Diskussion:Homöopathie

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Neue Rubrik unter Literatur: Wissenschaftliche Studien

Hi all. Was haltet Ihr davon, wenn man in den Artikel bei der Literatur eine neue Rubrik für wissenschaftliche Studien hinzufügt? Ich hätte da ein paar gute Bücher die dazu passen. --Superoelk 14:10, 16. Apr 2006 (CEST)

Die neue Einleitung...

...von Rtc findet meine Zustimmung, sie ist viel neutraler und zugleich präziser als zuvor, gute Lösung, das zu trennen. Einzig statt "die vielen" würde ich "viele" präferieren, da ersteres fälschlicherweise nahelegt es sein alle der vielen Studien in die Gesamtbetrachtung einbezogen worden, was nicht der Fall ist. Gruß, Dominik Hundhammer 19:37, 28. Jan 2006 (CET)

Nein, das verfälscht die Aussage. Die Aussage ist so korrekt. --Rtc 20:12, 29. Jan 2006 (CET)

Also ich finde sie schlecht, sie ist wesentlich schwammiger und auch falsch. Die zentralen Aussagen konnten/können überprüft werden und haben sich als unhaltbar erwiesen. Die gesamte Homöopathie, bzw. ihre Basis, allerdings beruht auf reinen Annahmen ohnen jeglichen bezug zur Wirklichkeit. Sie ist reine Phantasie, wie die schöngeistige Literatur und die Poesie. Es mangelt an jeglicher empirischer Grundlage. Diese Tatsche sollte nicht verwässert werden. LuisDeLirio 18:58, 29. Jan 2006 (CET)

Du widersprichst Dir mehrfach selbst, behauptest im einen Satz, sie könnten überprüft werden im nächsten, es mangele aber an jeglicher empirischen Grundlage. Deine Änderungen sind POV-pushing, diesmal in die andere Richtung. --Rtc 20:12, 29. Jan 2006 (CET)

"POV-Pushing in die andere Richtung"? Was war denn die vorherige Richtung? Weißt Du überhaupt, was Du schreibst? Ich widerspreche mir nicht selbst. Die Idee der Homöopathie und deren Wirkungsbehauptung ist eine reine Annahme, aber Aussagen der Hom. (Potenzierung etc) lassen sich wissenschaftlich untersuchen. Da widerspricht sich nichts. Inhalt und Form bedingen einander und Deine Änderung verfälscht die Aussage. Es ist überprüft worden, dass bei einer best. Potenz keine Wirkstoff mehr enthalten sein und daher nichts wirken kann, es ist ein Fakt, dass die Homöopathie sich pseudowissenschaftlicher Termini bedient, ihre Methoden sich aber nicht der wiss. Überprüfung entziehen. Insofern sind Deine Änderungen irreführend. LuisDeLirio 20:28, 29. Jan 2006 (CET)

Ich habe garkeine inhaltlichen Änderungen durchgeführt. Sie sind lediglich eine andere, neutralere Formulierung, der bereits vorher dort geschriebenen Dinge. --Rtc 20:35, 29. Jan 2006 (CET)

Wie gesagt, Form und Inhalt bedingen einander. Die Annahme der "absoluten Neutralität" ist leider einer der großen Irrtümer bei WP. Wenn ein x kein y ist, dann wäre es falsch, das nicht so zu schreiben. Und wenn aus wissenschaftlicher Sicht die Hom. widerlegt wurde, dann ist das so, dann darf man das auch schreiben, weil dabei der Standpunkt angeben wird. Und auf dieser Standpunkt, der wissenschaftliche, ist einer der Grundpfeiler unserer Gesellschaft und daher Tonangebend. Über die Einleitung wurde schon tausenmal diskutiert, die Einwände der Homöopathen wurden immer wieder abgelehnt, aber die Versuche sie noch zu ändern hören nicht auf. Dabei wirde deren Standpunkt genannt und eben auch der wissenschaftliche. Sie unterscheiden sich, aber das ist nunmal ein Faktum. LuisDeLirio 20:53, 29. Jan 2006 (CET)

Wenn Du den Neutralitätsgrundsatz für einen großen Irrtum hälst, haben wir leider keine Diskussionsbasis. --Rtc 20:58, 29. Jan 2006 (CET)

Mit gefallen die Änderungen von Rtc auch nicht. Die Einleitung wurde schonmal in diese Richtung geändert, verwässert aber nur die Tatsachen. 80.171.95.243 20:33, 29. Jan 2006 (CET)

Bitte argumentiere indem Du Dich am text orientierst und zitierst, was Du genau verwässernd findest, nicht irgendwelche pauschalen Behauptungen. --Rtc 20:59, 29. Jan 2006 (CET)

Ich halte die neue Einleitung auch für Murks. Offensichtlich ist Rtc ein "getarnter" Homöopath, der sich hier eingeschlichen hat und nach und nach den Inhalt weichspült. der Unsinn der Potenzierung wurde z.B. wissenschaftlich nachgewiesen und wenn etwas nicht wiederholbar ist, keine Wikrung zeigt, dann ist es wissenschaftlich widerlegt. Ich empfehle Euch mal ein Buch über Wissenschaftstheorie zu lesen. Mit Artikeln wie diesen blamiert sich Wikipedia nur. So kann das nichts werden, mit einer ernsthaften Enzyklopädie. 213.39.146.141 12:35, 30. Jan 2006 (CET)

Lass bitte solche haltlosen und unverschämten Unterstellungen bezüglich getarnter Homöopath. Wissenschaftstheorie ist etwas anderes. Natürlich lässt sich von einer endlichen Anzahl von Beobachtungen nicht auf einen allgemeinen Fall schließen. Es rechtfertigt aber umgekehrt auch nicht die Aussage, dass so wenig Information vorliegt wie wenn garkeine Beobachtungen vorgenommen worden wären. Es rechtfertigt erst recht nicht eine Erwartungshaltung, dass sich die Beobachtungen in Zukunft ändern werden. Ich denke, das ist in der momentanen Fassung gut eingearbeitet. --Rtc 15:19, 30. Jan 2006 (CET)

"wenn etwas nicht wiederholbar ist, keine Wikrung zeigt, dann ist es wissenschaftlich widerlegt" - kannst Du das belegen? --Schönwetter 13:06, 30. Jan 2006 (CET)

Wiederholbarkeit, Beobachtbarkeit, etc. sind Grundprinzipien der wissenschaftlichen Methodik. Hol Dir ein Buch über Wissenschaftstheorie, Du Spinner, auf solche dumme Rhetorik habe ich keine Lust mehr. Wegen Schwachmaten wie Euch, wird das nie was mit der Enzyklopädie. Der Punkt wurde auch schon tausendmal hier diskutiert. Gute Besserung. Lass Dir mal den Kopf Durchpusten, Du esoterischer Spinner.

(vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von IP 80.171.7.177 13:15, 30. Jan 2006 -- Michael 19:31, 2. Feb 2006 (CET))

Lass das. Beleidigungen werden hier nicht hingenommen. Wenn Du das wiederholst, trag ich Dich bei Vandalensperrung ein. --Mautpreller 14:07, 30. Jan 2006 (CET)

Ich bin ziemlich neu hier in der Diskussion und habe mich jetzt mit Mühe durch das gewaltige Diskussionsarchiv gearbeitet. Ich gebe gerne zu, dass ich die Originalstudien nicht gelesen habe, nur Abstracts und die in dieser Diskussion zitierten Auszüge. Mit dieser Einschränkung würde ich als NPOV-Anhänger folgende Formulierung für den aktuell umstrittenen Absatz vorschlagen:

"Eine in der angesehenen medizinischen Fachzeitschrift Lancet 2005 veröffentlichte Metastudie zeigte in der Gesamtbetrachtung ebenso wie viele vorher publizierte Studien keine medizinische Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel, die nicht mit dem Placebo-Effekt erklärbar wäre. Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit) werden von Seiten der naturwissenschaftlich begründeten Medizin als nicht belegbar angesehen."

Ich meine, dass mit einer solchen Formulierung sowohl die meisten Homöopathen als auch die Kritiker der Homöopathie gut leben könnten. Oder übersehe ich etwas wesentliches? Freundliche Grüße, --RainerSti 16:34, 30. Jan 2006 (CET)

Die momentane Formulierung im Artikel stieß noch nicht auf berechtigte Kritik. Dein Vorschlag macht hingegen etliche Fehler neu, die durch den langen Diskussionsprozess entfernt wurden:

• Es gibt Studien, die vermeintlich eine medizinische Wirksamkeit zeigen. Das steht auch im Lancet-Artikel. Diese verschwindet nur in der Gesamtbetrachtung!
• Es bezieht sich nicht konkret auf den Lancet: Es gibt mehrere Metastudien, und jedes mal ist der Tenor, dass je besser die Methodik und je größer die Studie, desto weniger Unterschied vom Placebo. In der Einleitung werden auch nur abstrakte Aussagen gemacht, keine solchen konkreten, sonst müssten wir gleich sämtliche anderen Metastudien auch aufzählen und pro und contra abwägen.
• Potenzierung, Ähnlichkeit und Lebenskraft sind nicht falsifizierbar und deshalb pseudowissenschaftliche Konzepte. Das wird nicht aus politischer Korrektheit verschiegen.
• Du fällst zurück auf negative Aussagen: was die Studien nicht zeigen. Die meisten dieser Aussagen sind trivialerweise für jede Studie wahr, völlig egal, um was es in der Studie ging. Sie sind deshalb nichtssagend.
• Eine Statistik kann kein Ergebnis liefern, das mit der Placebohypothese nicht erklärbar wäre. Auch wenn Du eine Münze 10000 mal wirfst und sie zeigt 10000 mal Kopf, dann ist das immer noch mit der Hypothese erklärbar, dass es eine faire Münze ist. Wenn die Placebohypthese falsch ist, kann sie auf andere Weise widerlegt werden (z.B. durch Finden eines Mechanismus), aber nicht durch eine Statistik. Deshalb ist auch diese Teilaussage.

Mit einem Vorschlag ist es nicht getan. Es muss gezeigt werden, dass er in entscheidenden Punkten besser ist als das, was bereits da ist. Keine Fassung ist optimal. Aber es wird sehr schwer sein, die vorhandene Fassung noch sinnvoll zu verbessern! Was Du machst, ist mehr eine Verwässerung und eine Wiederholung von bereits begangenen Fehlern. Trotzdem danke, dass Du Dir Gedanken über eine Verbesserung des Artikels machst.--Rtc 18:11, 30. Jan 2006 (CET)

Nur zwei Punkte:

Es gibt mehrere Metastudien, und jedes mal ist der Tenor, dass je besser die Methodik und je größer die Studie, desto weniger Unterschied vom Placebo. Stimmt nicht. Die letzte Metastudie "vor Shang et al.", die mir bekannt ist (Kleijnen et al. 1997), kam zu dem Ergebnis, dass die Effekte der homöopathischen Behandlungen nicht (vollständig) mit dem Placeboeffekt erklärt werden können. Stand übrigens auch schon mehrfach hier.

Potenzierung, Ähnlichkeit und Lebenskraft sind nicht falsifizierbar und deshalb pseudowissenschaftliche Konzepte. Das wird nicht aus politischer Korrektheit verschiegen. Lebenskraft ist kein zentrales Konzept der Homöopathie. Dafür ist Pseudowissenschaft ein fragwürdiger Begriff.

Ich finde die Einleitung, so wie sie ist, tragbar (es gibt Schlimmeres). Gut ist sie nicht.--Mautpreller 01:02, 31. Jan 2006 (CET)

Lieber Rechthaber ;-), vielleicht ist es bei diesem Patienten wirklich sinnvoll, erstmal das Schlimmere anzugehen. Freundliche Grüße, --RainerSti 07:04, 31. Jan 2006 (CET)

P.S. Ich habe mir deine Baustelle wieder einmal angesehen. Das Konzept gefällt mir sehr, zeigt aber auch die Wegstrecke, die ein guter Artikel noch braucht. Ich werde es beobachten, auch mit meinen "schulmedizinischen" Augen. Aus der Diskussion hier steige ich erstmal wieder aus, die ist mir streckenweise allzu pseudowissenschaftlich. Freundliche Grüße, --RainerSti 15:46, 31. Jan 2006 (CET)

• Es gibt keine Studie Kleijnen et al. 1997. Es gibt Kleijnen et al 1991 ("At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias.") und Linde et al 1997 ("the results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo", jedoch in Linde et al 1999 im großen und ganzen zurückgezogen)
• So wie Lebenskraft als erster Teil von Grundsätze beschrieben ist, ist es ein zentrales Konzept.

--Rtc 22:22, 28. Feb 2006 (CET)

Ich habe die falsche Jahreszahl angegeben, stimmt. Dass "Lebenskraft" ein zentrales Konzept der Homöopathie ist, trifft aber trotzdem nicht zu. Hahnemann hat die Homöopathie ohne Verweis auf die Lebenskraft begründet und erst ca. 15 Jahre später dieses vitalistische Konzept in seine Lehre eingeführt. Betrachtest Du die Homöopathie als Ganzes (d.h. die relevanten Strömungen von heute), wirst Du feststellen, dass nur bestimmte Exponenten den Begriff und das Konzept verwenden (und auch diese deuten ihn häufig neu, nämlich im Sinn von Homöostase). Andere halten nichts davon. Wenn Du einen kritischen Blick auf den Begriff und seine Rolle in der Homöopathie werfen willst, lies mal Campbells Text (Weblinks). Meine eigene Darstellung in meiner "Baustelle" ist nicht ganz korrekt: Krankheit wird allerdings generell als systemischer, verallgemeinerter nicht-materieller Zustand beschrieben, nicht aber generell als "Verstimmung der Lebenskraft" (das ist lediglich die Fassung von Organon V und VI). Das ist ein ganz anderer Fall als das Ähnlichkeitsgesetz, das tatsächlich von jeder Strömung der Homöopathie als zentrales Konzept genutzt wird; es ist auch ein anderer Fall als die Potenzierung, zu der sich in unterschiedlicher Form alle relevanten Strömungen der Homöopathie zumindest verhalten.

Es wäre ganz nett, wenn Du in diesem Punkt auch ein bisschen Expertise nutzen würdest. Was es über die Homöopathie zu wissen gibt, erschöpft sich nicht in klinischen Studien. Vielmehr ist auch eine zutreffende Darstellung der Konzepte der Homöopathie erforderlich. Damit glaube ich mich etwas besser auszukennen als Du. Das erspart in keiner Weise die Kritik daran, doch benötigt auch die Kritik eine möglichst genaue Kenntnis des Gegenstands. --Mautpreller 08:50, 1. Mär 2006 (CET)

Wenn zwischen 'Lebenskraft' und 'nicht-materieller Zustand' ein Unterschied sein sollte, sollte das im Text herausgearbeitet werden. Dann kann 'Lebenskraft' zu 'Lebenskraft bzw. nicht-materielle Zustände' ergänzt werden. In der Einleitung wird die Homöopathie sicherlich nicht erschöpfend beschrieben. Man muss sich eben auf die Hauptrichtungen beschränken.

Von einer Reduktion der Homöopathie auf Studien im Artikel kann keine Rede sein. "Ich kenne mich besser aus" und vermeintliche Expertise sind keine zulässigen Argumente. --Rtc 09:15, 1. Mär 2006 (CET)

Wenn Expertise kein Argument ist, weiß ich nicht, was eines sein sollte. Nochmals (und zum wiederholten Male): Das Wesentliche der Homöopathie ist das Ähnlichkeitsprinzip. Das, was meist mit ihr verbunden wird und deshalb wichtig ist, ist die Potenzierung. Diese beiden Punkte sollten in der Einleitung erwähnt werden. Das Krankheitskonzept der Homöopathie ist wesentlich für sie, muss aber nicht in der Einleitung erwähnt werden. Zu ihm gehört, dass die Krankheit als eine Störung des (ganzen) Organismus des (individuellen) Patienten gefasst, nicht aber mit einem Set von materiellen, pathologischen Veränderungen identifiziert wird; d.h. sie äußert sich materiell, ist aber selbst nicht damit identisch - der Patient ist krank, er hat nicht eine Krankheit. Die verschiedenen Erklärungsversuche der Homöopathie (Lebenskraft, Regulation, Gedächtnis des Wassers und weißderhimmel was) sind nicht zentral für sie. Sie sollten daher zwar natürlich erwähnt werden, gehören aber nicht in die Einleitung; sie gehören eigentlich eher in einen Abschnitt "Erklärungsversuche" oder "Erklärungsangebote". Wenn Du dafür Belege suchst, bekommst Du sie gern. Wieviel dieses Konzept taugt, brauchen wir hier nicht zu diskutieren; es muss aber zutreffend beschrieben werden. --Mautpreller 12:19, 1. Mär 2006 (CET)

Ich folgere daraus den Vorschlag der Entfernung von 'Lebenskraft' aus der Einleitung, was noch akzeptabel wäre, da es wohl eine zentrale Aussage über/(nicht überprüfbare) Erklärung für die Grundsätze und nicht Grundsatz selbst ist. Der Rest Deiner Ausführungen betrifft nicht den diskutierten Teil der Einleitung. --Rtc 12:46, 1. Mär 2006 (CET)

(dazwischen gequentscht:) Ja. --Mautpreller 13:23, 1. Mär 2006 (CET)

In der Tat, Rtc hat recht. Expertise ist bei Wikipedia zunehmend kein Argument mehr. Dass das nicht zu Wissensaufbau, sondern Wissensunterdrückung führt, scheint denjenigen egal zu sein, die ähnlich denken. Mautpreller kennt die Texte zur Homöopathie im Original. Er hat sie nicht nur gelesen, sondern sich philologisch mit ihnen befasst. Was an dieser Expertise "vermeintlich" sein soll, bleibt wohl das Geheimnis des Kollegen Rtc. Dabei könnte man doch versuchen, zunächst Hahnemann philologisch exakt zu rekonstruieren und dann wissenschaftliche Studien auszuwerten. --GS 12:33, 1. Mär 2006 (CET)

Die verschiedenen Erklärungsversuche der Homöopathie (Lebenskraft, Regulation, Gedächtnis des Wassers und weißderhimmel was) sind nicht zentral für sie.

Doch, das sind sie. Vielleicht nicht aus der Innensicht; von außen betrachtet schon. Nachdem die Homöopathie seit knapp 200 Jahren den Beweis schuldig geblieben ist, ob sie funktioniert, bleibt als Betrachtungsgegenstand von außen eigentlich nur noch übrig, warum ihre Anhänger glauben, wie sie funktioniert. Es ist nicht die Schuld des Wikipedia-Artikels, dass diese Erklärungen nun einmal in Kategorien von "überholt" (Lebenskraft) bis "hanebüchen" (Wassergedächtnis) gehören: Jede unbewiesene Hypothese, deren Erklärungen die ganze Bandbreite von "überholt" bis "hanebüchen" abdecken, sollte in der Einleitung entsprechend gekennzeichnet sein. --RW 12:53, 1. Mär 2006 (CET)

An Deinem Beitrag sieht man recht gut das Problem des Artikels. Du unterscheidest zwischen "Innensicht" und "Außensicht". Das ist in meinen Augen nicht die angemessene Unterscheidung. Das Lemma heißt Homöopathie, dabei handelt es sich um eine (alternativ-)medizinische Praxis (und Lehre). Die Einleitung sollte demzufolge kurz erklären: Was ist das für eine Praxis? (Dazu gehört: Begründer, Name, Wesenszüge, Verbreitung - sehr knapp.) Wie wird sie heute von der medizinischen Wissenschaft eingeschätzt? (Im Allgemeinen für wirkungslos gehalten; kein Wirkungsnachweis, kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben; ebenfalls sehr knapp.) Geht man nach diesen Kriterien vor, braucht man keine Unterscheidung zwischen Innensicht und Außensicht, sondern lediglich zwei Teile: Beschreibung der Homöopathie, Beschreibung des Urteils der med. Wissenschaft. Es sollte sich verstehen, dass Beides auf die zentralen Punkte "eingedampft" sein muss. Alle untergeordneten Einzelfragen gehören allenfalls in den Artikel, nicht in die Einleitung.--Mautpreller 13:15, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo Rainer Wolf, ich bleibe auch nach Mautprellers Antwort mal bei deinem Bild von der "Außensicht". Eine um Neutralität bemühte Außensicht sollte wahrnehmen, dass die "Theorie" "der" Homöopathie sich in den knapp 200 Jahren durchaus erheblich verändert hat. Die Wikipedia kann meiner Meinung nach gerade da ihren Aufklärungsanspruch erfüllen, wo sie nicht alte Bilder unreflektiert tradiert (bei der Darstellung der "Schulmedizin" beschreiben wir ja auch nicht den Stand von vor 100 Jahren). Was heute an den Erklärungsversuchen der Homöopathen überholt oder hanebüchen ist, soll selbstverständlich auch so gekennzeichnet werden. Ansonsten stimme ich Mautpreller zu, dass die Diskussion der Einzelfragen nicht in die Einleitung passt. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:01, 1. Mär 2006 (CET)

@RW, Rainer, was Mautpreller sagt, klingt doch vernünftig. Man versucht zunächst hermeneutisch-philologisch zu rekonstruieren und dann wird aus wissenschaftlicher Sicht beurteilt. Mir scheint, dass dadurch nichts verschenkt wird, aber die Expertise von Mautpreller dem Artikel zugute kommen kann. --GS 16:40, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo RainerSti, danke für Deine Antwort.

Eine um Neutralität bemühte Außensicht sollte wahrnehmen, dass die "Theorie" "der" Homöopathie sich in den knapp 200 Jahren durchaus erheblich verändert hat.

Da sind wir völlig konform: Selbstverständlich halten wir in der Wikipedia den aktuellen Stand fest und nicht den vor 100 oder 200 Jahren. Natürlich gilt das für die Hochschulmedizin genauso wie für Themen der Alternativmedizin, keine Frage. Allerdings gibt es in der H. einen konventionellen Kern von "Weisheiten" (z.B. Simile-Prinzip, "Potenzierung", Lebenskraft), die seit Hahnemann bis heute tradiert wurden; dass dieser Stand aus Sicht der meisten Homöopathen eben immer noch aktuell ist, kann schwerlich der Wikipedia angelastet werden. Wenn ein Artikel über heutige Medizin weniger "Altlasten" dieser Art hat, liegt das doch wohl eher daran, dass die heutige Medizin den eigenen Ballast aus Hahnemanns Zeiten (z.B. Humoralpathologie) einfach nicht mehr mit sich herumschleppt.

Ansonsten stimme ich Mautpreller zu, dass die Diskussion der Einzelfragen nicht in die Einleitung passt.

Das sehe ich ganz genauso. Auch ich will die Einleitung nicht aufblähen, im Gegenteil. Mautpreller geht es jedoch um etwas ganz anderes: Er würde gerne das nicht gerade lange Wörtchen "Lebenskraft" aus der Einleitung ganz loswerden. Tatsache ist jedoch, dass das Konzept der Lebenskraft für praktizierende Homöopathen auch heute noch einen echten Eckpfeiler der Argumentation mit dem Publikum darstellt; die Aufgabe dieses Konzeptes scheint innerhalb der Homöopathie bestenfalls ein Minderheitenstandpunkt zu sein. Wenn überhaupt.

Habe gleich mal eine Probe aufs Exempel gemacht: 8 der ersten 10 ergoogelten Seiten mit den Begriffen "Homöopathie" und "Lebenskraft" argumentieren "pro" Lebenskraft. Die restlichen beiden sind der von uns diskutierte Wikipedia-Artikel (Platz 5) und der GWUP-Themeneintrag zur Homöopathie (Platz 8).

Vor diesem Hintergrund plädiere ich dafür, das L-Wörtchen in der Einleitung zu behalten. Grüße, --RW 15:10, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo Rainer, Dein Google-Ergebnis ist schnell erklärt: Wer die vitalistische Interpretation der Homöopathie bevorzugt, benutzt das Wort "Lebenskraft", wer es nicht tut, hält es für irrelevant und benutzt es nicht. Willst du wissen, was es damit auf sich hat, dann wirst Du wohl so etwas durchsehen müssen wie die wichtigsten homöopathischen Periodika, die ZKH (Zeitschrift für Klassische Homöopathie), die AHZ (Allgemeine Homöopathische Zeitschrift) usw. Du kannst Dir aber auch Campbells Buch angucken (ex-Homöopath und heutiger "Skeptiker"), das in den Weblinks verzeichnet ist; der beschreibt die Entwicklung aus kritischer Sicht gut. (Ein Kritiker, der die Homöopathie selbst gut kennt, ist eh immer ein Gewinn.) Du kannst Dich mit der Mezger, Leeser und Dorcsi auseinander setzen, vielgelesenen Autoren aus diesem Jahrhundert. Du kannst Dir angucken, wie Hahnemann im Organon argumentiert. Du kannst Robert Jütte lesen oder Martin Dinges. Du kannst mir aber auch glauben: "Lebenskraft" ist ein Erklärungskonzept, das für manche Homöopathen wg. Letztfassung Organon kanonisiert ist, das von anderen umgedeutet wird im Sinne der Selbstregulationsfähigkeit des Organismus, das von wieder anderen für ein nicht mehr benötigtes Relikt gehalten wird. Weitgehender Konsens ist, dass es nicht auf dieses oder ein anderes Erklärungskonzept ankommt, sondern auf die empirische Wirksamkeit, ein Argument, das bereits Hahnemann vertreten hat (auch noch in den letzten Organon-Auflagen). Das ist ein Topos in der homöopathischen Debatte, der immer wiederkehrt und der immer wieder als einigendes Moment fungiert. Man handelt sich damit allerdings ein doppeltes Problem ein: Mit der empirischen Wirkung ist es bekanntlich schwierig (weißt Du ja), und man geht damit der Frage des Wirkungsmechanismus aus dem Weg. Genau diese beiden Punkte sind aus meiner Sicht auch die stärksten wissenschaftlichen Argumente gegen die Homöopathie. Sie sollten bereits in der Einleitung genannt werden. Es geht mir hier nicht in erster Linie um räumliche Kürzung, sondern um Beschränkung auf tatsächlich zentrale, allgemein geteilte Wesensmerkmale und Kritikpunkte. Das ist m.E. genau das, was in der Einleitung drin sein sollte.--Mautpreller 15:48, 1. Mär 2006 (CET)

Hier würde ich bitten, die fundierte Kenntnis von Mautpreller zu verwenden und keine Google-Recherche. Eine Internet-Recherche nimmt man vor, wenn man keine Sicht auf die relevante Literatur hat. Außerdem ist es ein schlagendes Argument, dass die Gegenprobe nicht gemacht werden kann, da dieser Fall ja gerade durch das Fehlen des Suchbegriffes gekennzeichnet ist. --GS 16:36, 1. Mär 2006 (CET)

Die Gegenprobe ist sogar recht einfach durchzuführen: Wenn man nur nach Homöopathie googelt und erst auf der resultierenden Seite nach Lebenskraft sucht, wird man bei 7 von 10 Treffern auf Anhieb fündig. Keiner der sieben Treffer erwähnt die Lebenskraft als umstritten oder sieht sie gar als widerlegt an. Aus den Treffern folgen nun zwei aufschlussreiche Links, die mir vor dem Hintergrund dieser Diskussion ins Auge gesprungen sind:

• Das Homöopathie-Ärzteforum hält die Lebenskraft für so wichtig, dass es sie unter der Überschrift "Grundlagen der homöopathischen Medizin" als vierten von 13 Punkten in den Ausbildungsinhalten des "A-Kurses" listet. (Das Simile-Prinzip kommt an zweiter Stelle, die Potenzierung an siebter.)
• Der ziemlich lange Aufsatz "Was hat sich in der Homöopathie seit Hahnemann geändert?" benutzt das Wort "Lebenskraft" genau zweimal, allerdings jedes Mal, ohne ihn unter dem Aspekt zu diskutieren, es habe sich etwas an seiner Bedeutung geändert.

Wir reden hier wohlgemerkt über die Webseiten, die von anderen mit Homöopathie befassten Websites für so wichtig gehalten werden, dass sie nach dem von Google eingeführten (und mittlerweile von allen großen Suchmaschinen verwendeten) Verfahren unter den vordersten Treffern landen.

Fazit: Nichts gegen Mautprellers Expertise, aber bei der Behauptung, die Lebenskraft habe als Begründung für die Homöopathie ausgedient oder sei auch nur umstritten, scheint es sich um ein Geheimnis zu halten, das vor der googlenden Öffentlichkeit ziemlich sicher ist. --RW 18:39, 1. Mär 2006 (CET)

Eine Internet-Recherche nimmt man vor, wenn man keine Sicht auf die relevante Literatur hat.

Hm. Wie bewertet man bei einem unfalsifizierbaren Arbeitsgebiet die Relevanz von Literatur? Wie unterscheidet man Expertise von Pseudo-Expertise, wo die Relevanzkriterien flöten gegangen sind? Ich habe wirklich keinen Schimmer, wie das gehen soll, sorry. --RW 18:47, 1. Mär 2006 (CET)

Falls das ergoogelte doch als Wikipedia-würdig erachtet werden sollte, dann aber nur mit Quellenangabe "Google" ;-)

Aber Scherz beiseite, es ist Aschermittwoch: ich schlage die folgende Formulierung (von Mautprellers Baustelle, von mir etwas modifiziert) als Ersatz für den umstrittenen Absatz vor:

In der wissenschaftlichen Medizin wird Homöopathie im Allgemeinen als wirkungslos angesehen. Es konnte kein den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügender Nachweis für eine den Placeboeffekt übersteigende Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen vorgelegt werden. Ebenso wenig wird ein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben; insbesondere sog. Hochpotenzen dürften den Ausgangsstoff aufgrund der extremen Verdünnung gar nicht mehr enthalten.

Freundliche Grüße, --RainerSti 18:49, 1. Mär 2006 (CET)

Danke, aber der Vorschlag ist abzulehnen, er macht gleich mehrere in mühsamer Kleinarbeit und Diskussion ausgemerzte Fehler neu. Durch radikale Neufassungen des Abschnitts wirst Du kaum eine Version erreichen, die der momentanen Version auch nur nahe kommt.--Rtc 12:04, 2. Mär 2006 (CET)

Falls doch als Wikipedia-würdig erachtet werden sollte, dann aber nur mit Quellenangabe "Google" ;-) Grüße, --RW 19:34, 1. Mär 2006 (CET)

Klar. Das ist immer noch besser als der Quellenhinweis "wird von der wissenschaftlichen Medizin als pseudowissenschaftlich gesehen." ;-)

In der wissenschaftlichen Medizin wird Homöopathie im Allgemeinen als wirkungslos angesehen...

Scherz lass nach, es ist Aschermittwoch. Wenn wir den Verweis auf die Lebenskraft draußen lassen, sieht der besagte Absatz so aus:

Die vielen den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit) sind mangels Überprüfbarkeit pseudowissenschaftlich.

Grüße, --RW 19:34, 1. Mär 2006 (CET)

Hm. Wie bewertet man bei einem unfalsifizierbaren Arbeitsgebiet die Relevanz von Literatur? Das ist Unsinn und Du weißt es auch. Wenn ich was darüber wissen will, was die Homöopathen machen, was heute ihre Haupstströmungen sind, welche Konzepte vertreten werden usw., dann mache ichs exakt so, wie wenn ich etwas über das Briefmarkensammeln oder sonst irgendeine soziale Praxis wissen will: Ich schau mir die maßgeblichen Zeitschriften an (d.h. die mit relativ hohen Auflagen, in denen die Doctores schreiben), ich lese die häufig verwendeten Lehrbücher (Auflagen, Verwendung in Kursen, Dauerhaftigkeit als Kriterien), ich guck mir die Websites an (zB von homeoint.org oder vom DZVHae), vielleicht lese ich grundlegende Texte. Hab ich dazu keine Zeit, dann suche ich mir ein Buch über Homöopathie (Campbell zB) und vielleicht ein gängiges Lehrbuch (Dorcsi, Gypser, Tyler etc.) oder evtl. eine Biografie (Jütte). Dann habe ich nachprüfbares, gesichertes Wissen über diese Praxis, völlig unabhängig davon, wie obskur sie sein mag. - Möchtest du gern ein paar Zitate, zum Beispiel zum Thema Lebenskraft? Ich schenk sie Dir gern. - Ich hatte jahrelang beruflich recht intensiv mit homöopathischen Texten zu tun (es ist schon ca. 10 Jahre her), d.h. ich finde mich auch heute noch darin zurecht.

Was die Einleitung angeht: Wenn die Lebenskraft raus wär, fände ichs besser. Meine von Rainer Sti zitierte Fassung gefällt mir freilich besser, weil sie auf fragwürdige Terminologie verzichtet ("Pseudowissenschaft" und Falsifizierbarkeit) und die Dinge in normalem Deutsch beim Namen nennt. Dass die Homöopathie von der wissenschaftlichen Medizin für wirkungslos (oder: unwirksam) gehalten wird, stimmt doch wohl; und ebenso stimmt die Kritik, dass ein plausibler Wirkungsmechanismus von den Homöopathen gewöhnlich nicht einmal vorgeschlagen wird. Ich habe den Eindruck, Du ziehst Deine Popper-GWUP-Terminologie vor; nun gut, dann solls so sein. Was ihr Mehrwert ist, erschließt sich mir auch in diesem Fall nicht, aber meinetwegen. --Mautpreller 21:03, 1. Mär 2006 (CET)

Wenn ich was darüber wissen will, was die Homöopathen machen, was heute ihre Haupstströmungen sind, welche Konzepte vertreten werden usw., dann mache ichs exakt so, wie wenn ich etwas über das Briefmarkensammeln oder sonst irgendeine soziale Praxis wissen will...

Ach so, es geht um Homöopathie als soziale Praxis. Das ist natürlich ein anderer Kontext. Ich war davon ausgegangen, hier ging es um H. an sich. --RW 00:00, 2. Mär 2006 (CET)

Ich habe den Eindruck, Du ziehst Deine Popper-GWUP-Terminologie vor; nun gut, dann solls so sein. Was ihr Mehrwert ist, erschließt sich mir auch in diesem Fall nicht, aber meinetwegen.

Ich weiß zwar nicht, wieso das jetzt plötzlich "meine" Terminologie ist, bin aber auch für "meinetwegen".

Im übrigen tut es mir persönlich leid, dass wir so weit auseinander sind. Ist wohl nix zu machen. --RW 00:00, 2. Mär 2006 (CET)

Den Mehrwert sehe ich auch genau so wenig wie "die vielen" den heutigen Anforderungen genügenden Studien. Zur Lebenskraft übrigens doch was bei Google: [1] Aber das haben wir ja jetzt endlich vom Eis. Freundliche Grüße, --RainerSti 06:27, 2. Mär 2006 (CET)

Danke, Rainer! Ich hatte den Aufsatz im Netz gesucht, aber nicht gefunden. Im Umkreis der ZKH und auch der historischen Kritik (Wischner, J. Schmidt, Gypser, Klunker, Wegener) gibt es viele Beispiele, die ich nicht (mehr) auf die Schnelle parat habe, schon gar nicht im Netz. --Mautpreller 08:29, 2. Mär 2006 (CET)

P.S. Noch ein interessantes Referat von Jütte, in dem er "Lebenskraft" historisch einordnet: [2]. Freundliche Grüße, --RainerSti 09:35, 5. Mär 2006 (CET)

Meinetwegen nicht. Der NPOV würde Popper-GWUP-Terminologie im Artikel als Popper-GWUP-Terminologie benennen und nicht als einleitende Erkenntnis über die "H. an sich", was immer das sein soll. Weit entfernt. --Schönwetter 00:14, 5. Mär 2006 (CET)

Nachdem in den letzten Tagen kein weiterer Vorschlag zur notwendigen Korrektur des dritten Absatzes der Einleitung gekommen ist und auch niemand der Überlegung von Rtc, das Wort "viele" zu entfernen, zugestimmt hat, habe ich noch einmal diverse Meta- und Einzelstudien und unsere Diskussion angesehen und schlage nun folgenden Text vor. Freundliche Grüße, --RainerSti 18:54, 9. Mär 2006 (CET)

Beide angegebenen Wirkmechanismen (Ähnlichkeitsprinzip, Potenzierung) sind nicht plausibel begründbar. In mehreren Studien konnte auch kein den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügender Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen vorgelegt werden, die nicht mit dem Placebo-Effekt vereinbar wäre. In der wissenschaftlichen Medizin gelten homöopathische Arzneimittel daher als wirkungslos. Homöopathen halten dem entgegen, dass die Methodik konventioneller Studien der individuellen homöopathischen Diagnostik und Behandlung nicht angemessen sei.

Klingt gut und beinhaltet in neutraler Darstellung beide Sichtweisen. Einzig: "...Placeboeffekt vereinbar wäre" oder doch eher "mit dem Placeboeffekt zu erklären wäre."? Ansonsten: dafür! --Dominik Hundhammer 20:00, 9. Mär 2006 (CET)

Auch dieser Vorschlag ist eine komplette Neufassung und macht etliche Fehler neu, die in vergangenen Diskussionen ausgemerzt wurden: So sind es wieder negative Aussagen die Du machst ("konnte [...] kein [...] Nachweis [...] vorgelegt werden" statt "konnte beobachtet werden, dass nicht" ersteres sagt so gut wie nichts aus, zweiters ist viel deutlicher) und eine Erwartungshaltung die Du suggerierst. Außerdem verwendest Du politische Korrektheit und schönst 'Pseudowissenschaft' als 'Homöopathen halten dem entgegen, dass die Methodik konventioneller Studien der individuellen homöopathischen Diagnostik und Behandlung nicht angemessen sei.' Bitte orientiere Dich an der momentanen Fassung. Außerdem: Bei Wikipedia läuft es ja nicht über Abstimmungen, so dass man Argumenten im allgemeinen nicht zustimmt. Deshalb ist es her so zu betrachten: Bislang hat niemand die Entfernung des Wortes kritisiert. Und nur das ist es, was zählt. Auch hast Du keine Kritik an der momentanen Version geäußert, das ist nämlich auch nötig. Es reicht nicht, einfach einen eigenen Vorschlag zu machen, Du musst auch zeigen, warum der alte unzureichend war und Deiner besser ist als der alte. --Rtc 22:40, 11. Mär 2006 (CET)

Hallo Rtc, der Absatz benötigt m.E. tatsächlich eine Neufassung. Mein Vorschlag ist sprachlich noch nicht besonders elegant (das ist nicht meine Stärke), aber inhaltlich deutlich besser als die jetzige Fassung. Die "negative" Aussage ist nach dem gegenwärtigen Stand meiner Erkenntnis zutreffend, während "konnte beobachtet werden, dass nicht..." bisher nicht belegt ist. (Wir H.-Ungläubigen können uns das wünschen und suggerieren, dass es so sei, aber eben (noch) nicht belegen). Die Entfernung des Wortes "vielen" liefert diesen Beleg auch nicht. Um "politische" Korrektheit geht es mir in der Wikipedia nicht, sondern um inhaltliche und sprachliche Korrektheit und NPOV-Darstellung. "Pseudowissenschaft" ist dabei ein für die Charakterisierung der H. unbrauchbarer Begriff; ich will die Diskussion dazu auf dieser Seite und auch die Diskussion:Pseudowissenschaft nicht wiederholen. Er scheint dir aber wichtig zu sein. Magst du die Gründe erläutern? Die Kritik an der momentanen Version ist m.E. oft und deutlich genug formuliert worden und nicht nur von mir. P.S.: Ich hoffe doch sehr, dass man Argumenten im allgemeinen zustimmt. Freundliche Grüße, --RainerSti 09:18, 12. Mär 2006 (CET)

Nein, das tut man nicht, weil es sinnlos ist; alleine konstruktive Kritik bringt einen Fortschritt. Der Absatz benötigt gemäß der Argumentationslage keine Neufassung. Du drehst Dich im Kreis und stellst Behauptungen auf, die ich jetzt schon mehrfach als unzutreffend zurückgewiesen habe, deshalb kommentiere ich sie nicht wieder. Mit Einschmeichelversuchen wie "Wir H.-Ungläubigen" beißt Du bei mir nur auf Granit.

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind mangels Überprüfbarkeit pseudowissenschaftlich.

Wenn keine weitere berechtigte Kritik kommt, werde ich den Artikel jedenfalls entsperren lassen und es so reinstellen (ist ja nur ein wegfallendes Wort). --Rtc 12:12, 12. Mär 2006 (CET)

Hallo Rtc, ganz ohne Appetit auf Granit ;-) vier Anmerkungen: a) Den Artikel entsperren lassen wäre in jedem Fall gut - es gibt ja außer der Einleitung noch weiteren Änderungsbedarf. b) Wenn ich es richtig sehe, besteht inzwischen auch Einigkeit darüber, dass "Lebenskraft" hier entfernt (und der Abschnitt im Hauptteil überarbeitet) werden soll. c) Wir würden aus dem uns-im-Kreis-drehen herauskommen, wenn du deinen Widerstand aufgeben würdest, "die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien" zu nennen und dazu anzugeben, in welcher bzw. wessen Gesamtbetrachtung "sie zeigen, dass..." Auf Shang/Eggers 2005 [3] allein willst du dich nicht berufen. Zu Linde et al. 1997 (nach kostenloser Registrierung abrufbar), siehe sonst Zusammenfassung und Einschätzung, schriebst du "... 1999 im großen und ganzen zurückgezogen." Die Gesamtbetrachtung von U. Wolf et al. 2005 (22 Reviews mit 563 Studien) meinst du ganz offensichtlich nicht - also welche Studien dann? Ohne Belege klingt deine Behauptung nach "original research" in genau dem Sinn, wie du es hier anderen unterstellt hast. d) Das Bapperl Pseudowissenschaftlichkeit kannst du, wenn du es überhaupt für sinnvoll hältst, meinetwegen dem Teil der Homöopathie ankleben, der den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellt, aber nicht "der" Homöopathie. So viel Differenzierung muss möglich sein. Freundliche Grüße, --RainerSti 06:32, 13. Mär 2006 (CET)

b) Wo? Es gab Widerspruch als die Entfernung vorgeschlagen wurden. c) Ich feilsche nicht. Bringe schlüssige Argumente und sinnvolle Verbesserungsvorschläge, auf andere Weise wirst Du mich nicht überzeugen. Ich beziehe mich auf folgende Sachlage, die mal im englischen Artikel stand [4]:

• Walach (1997) found that the effects of homeopathy were not significantly different from those of a placebo.
• Ernst (1999) was more ambiguous and did not find evidence of effects greater than placebo. However, he suggests that studies were not of good enough quality to point in either direction.
• Rodrigues & Moritz (2003) concluded that "ample evidence exists to show that the homeopathic therapy is not scientifically justifiable", because of serious shortcomings in terms of publication bias and lack of methodologically sound trials validating homeopathy.
• White et al. (2003) found that there was no evidence that adjunctive homeopathic remedies, as prescribed by experienced homeopathic practitioners, are superior to placebo in improving the quality of life of children with mild to moderate asthma in addition to conventional treatment in primary care.
• Shang et al. (2005) state in The Lancet, ...

Reviews suggesting an effect above placebo include:

• Kleijnen et al (1991) concluded that "At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias."
• Linde et al (1997), who concluded "the results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo". However in his latter 1999 study this conclusion was largely withdrawn and questions have been raised about the original study.
• Linde & Melchart (1998) found that there was evidence to support homeopathy but this evidence was not very strong.
• Cucherat et al (2000) found some evidence in support of homeopathy, but (like Linde & Melchart) found that higher quality studies were more likely to disprove homeopathy.

Wie man sieht, sind die Metastudien, die zu positiven Ergebnissen kommen alle mit einem dicken Fragezeichen versehen. So Sachen wie [5] und [6] überhaupt zu erwähnen ist hoffentlich nicht Dein ernst. d) Nein. Du meinst, es würde genügen, wenn die Homöopathen sagen "dass die Methodik konventioneller Studien der individuellen homöopathischen Diagnostik und Behandlung nicht angemessen sei" und schon wäre es keine Pseudowissenschaft mehr. Im Gegenteil. Genau das ist Pseudowissenschaft: Zu behaupten, da ist etwas besser als ein Placebo, aber dann versuchen, sich auf diese Weise vor jeglicher wissenschaftlicher Untersuchung zu entziehen. --Rtc 13:03, 13. Mär 2006 (CET)

So, meine Lieben, ich habe die Sperre mal eine Stufe runtergesetzt. Jetzt müsst ihr euch nur noch einigen ;-) Meine Meinung: Pseudowissensaft ist schon das richtige Etikett, für den Satz zu den Studien kann es doch nicht unmöglich sein, eine konsensfähige Formulierung zu finden. Ihr seid ja in der Sache keine erbitterten Gegner. Rainer ... 14:51, 13. Mär 2006 (CET)

Lieber Rainer, danke für's Entsperren von Homöopathie. Du schreibst sehr richtig: "Jetzt müsst ihr euch nur noch einigen." Meine bittere Meinung: Pseudowissenschaft ist schon das richtige Etikett für das, was Rtc hier macht (ich meine ausdrücklich nicht sein Engagement in anderen Bereichen). Immerhin hat er nun die Haupt-Quelle für seine "Gesamtbetrachtung" genannt: eine frühere Version in der en-WP. Die dort genannten Studien hat er, ich drücke es mal vorsichtig aus, vermutlich nicht sehr gründlich und mit Erfahrung in der Beurteilung medizinischer Studien ausgestattet gelesen. Sonst würde er sie nicht so pauschal als "den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügend" bezeichnen. Ich hatte (es ist schon ein paar Jahre her) mehr als 18 Monate lang für ein Gesundheitsministerium vor allem internistische und epidemiologische Studien zu beurteilen und war am Ende wegen meines ziemlich kritischen Blicks nicht nur beliebt. Ich habe dann das Arbeitsfeld gewechselt. Das tue ich jetzt wieder. Diskutiert die Homöopathie also mal lieber ohne mich weiter. Ich finde schon noch andere spannende Themen ;-) Freundliche Grüße, --RainerSti 01:36, 14. Mär 2006 (CET)

Doch noch ein Nachtrag zur Qualität und Aussagekraft von (Meta-)Studien zur Komplementärmedizin: eine differenzierte Analyse enthält die Habilitationsschrift von Klaus Linde: Systematische Übersichtsarbeiten und Meta-Analysen. Zitate: In Reviews von Therapiestudien wird Qualität häufig als methodische Qualität oder interne Validität interpretiert. (...) Eine methodisch saubere Studie muss jedoch nicht in jedem Fall eine gute Studie sein. Sie kann z.B. klinisch irrelevant (d.h. für die Entscheidungsfindung unwichtig) oder nicht extern valide sein (d.h. die Ergebnisse sind nicht auf die Mehrheit der Patienten außerhalb der Stichprobe übertragbar). (...) Obwohl die Studienqualität stark variierte, ist festzuhalten, dass die Mehrheit der Studien deutliche Qualitätsmängel bzw. Mängel in der Berichterstattung offenbarte. (...) Die häufig unbefriedigende Qualität der randomisierten Studien zu Homöopathie, Akupunktur und Phytotherapie wurde bereits in zahlreichen systematischen Übersichtsarbeiten bemängelt. (...) Einschränkend ist anzumerken, dass in Meta-Analysen im Schnitt nur etwa 10 und dann häufig auch noch heterogene Primärstudien eingehen. In diesen häufigen Fällen ist jedwede empirische Analyse zum Einfluß der Qualität auf die Studienergebnisse schwierig und von begrenzter Aussagekraft. (...) Die Schlussfolgerungen sind aber auch in den meisten Fällen angesichts der Evidenzlage sehr zurückhaltend. Differenzen scheinen eher durch die Unterschiede in der grundsätzlichen Haltung der Autoren zu der Intervention begründet als in den Daten selbst. (...) Bei den Übersichtsarbeiten zur Homöopathie spielt die grundsätzliche Frage nach der Wirksamkeit im Vgl. zu Placebo unabhängig von der Indikation oder der speziellen homöopathischen Vorgehensweise eine dominierende Rolle. Konkrete klinische Fragestellungen wurden nur in etwa der Hälfte der Übersichten bearbeitet. Von diesen Fragestellungen ist wiederum nur ein Teil für die homöopathische Praxis relevant, während sich andere Reviews mit nur aus Forschungssicht potentiell bedeutsamen Themen befassen (z.B. der Behandlung des postoperativen Ileus oder des Muskelkaters). Dementsprechend können die vorliegenden Übersichten für klinisch tätige Homöopathen und "Schulmediziner" keine Evidenzbasis für ärztliche Entscheidungen bilden. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:50, 16. Mär 2006 (CET)

Kritikpunkte und Verbesserungsvorschläge zur Einleitung (Stand 15. Mai 2006)

A) Formale Kritik: (zur Einleitung)

1. Die Einleitung eines Artikels sollte einerseits so kurz und so leicht verständlich als nur möglich sein, aber andererseits auch so differenziert wie das Thema es eben erfordert, den Gegenstand des einzuleitenden Artikels beschreibend zusammenfassen; und dies zu folgendem Zweck:
   1. Der Leser sollte sich in kürzester Lesezeit eine verständliche Grundinformation über das jeweilige Thema aneignen können ohne dass er den gesamten Artikel zwingend zu Ende lesen muss. Deshalb ist seitens des Autors alles Nebensächliche zu vermeiden.
   2. Andererseits sollte die Einleitung den an weiteren Informationen interessierten Leser an die Thematik des Gegenstands heranführen und einen möglichst fließenden Einstieg in den Artikel vorbereiten. Das Wesentliche gehört also in die Einleitung und darauf aufbauend folgt dann der eigentliche Artikel in seinen verzweigenden Detailinformationen.

Ad A.1.1 und A.1.2: Die Absicht, beide Punkte annähernd zu berücksichtigen, kann man in der momentan existierenden Einleitung zwar durchaus noch erkennen, aber sie (diese Absicht) könnte noch etwas effizienter zum Ausdruck bzw.zur Anwendung gebracht werden; hier einige verbesserungswürdige Beispiele:

• Die Einleitung beginnt doch tatsächlich mit dem Satz: "Die Homöopathie ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode,...." was ja zweifelsfrei richtig ist, aber man sollte als Verfasser einer Einleitung, einen mündigen Leser voraussetzend, diesem zunächst einmal den Gegenstand des Artikels selbst, die (Homöopathie) nach Kriterium A.1.1 wertfrei erklären, anstatt sich gleich im Eingangssatz auf die bewertend-kritische Ebene zu begeben. Ich frage mich also, welche Befürchtungen bestehen denn seitens des Autors, dass er meint, diese Einleitung mit solch einem Satz beginnen zu müssen??? Ich würde den mündigen Leser erst dann auf die wertend-kritischen Ebene führen, nachdem ich ihm das Thema selbst erst einmal in wenigen Worten umrissen und vorgestellt habe.
• Und der zweite Satz beginnt dann folgendermaßen: "Homöopathen behandeln ihre Patienten nach dem vom Begründer der Homöopathie, Samuel Hahnemann, aufgestellten Grundsatz: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt.““ Der Gegenstand des Artikels ist doch die Homöopathie als Heilmethode selbst und nicht die uneinheitliche Menge, diese Methode anwendender Therapeuten. Sorry, aber solch eine Formulierung ist doch höchst unprofessionell, weil es im Grunde die Beschreibung einer Banalität ist, die in einem enzyklopädischen Artikel nun wirklich nichts zu suchen hat - und in einer Einleitung schon gar nicht. Dieser Satz kann also so unmöglich stehen bleiben. Der Autor sollte mündige Leser in den allermeisten Fällen voraussetzen. Aber auch dem verbleibenden Rest unmündiger Leser wird es wohl bekannt sein, dass Fischer fischen, Jäger jagen und er wird somit selbst schlussfolgern können, dass es wohl die Homöopathen sind, die homöopathische Behandlungen durchführen, weil dies eben einem selbsterklärenden Sachverhalt gleichkommt.
• Auch der nächste Satz bedarf dringend einer Überarbeitung: "Zu diesem Zweck werden Substanzen, von denen bekannt ist oder angenommen wird, sie könnten bei gesunden Menschen der Krankheit ähnelnde Symptome hervorrufen, in starker Verdünnung verabreicht." Einerseits ist die Verwendung das Terminus "ähnelnd" hier meiner Meinung nach weitgehend fehl am Platze, weil er offensichtlich eher einem umgangssprachlichen Wortschatz entnommen scheint, als dem hier geforderten lexikalischen. Zum anderen ist der ganze Satz in der momentanen Form in sich nicht ganz widerspruchsfrei und auch grammatikalisch nicht anstandslos korrekt. Über diese formale Unzulänglichkeiten hinaus offenbart dieser Satz sehr deutliche fachlich-inhaltliche Schwächen. Eine mangelnde Sachkenntnis des Autors ist wohl zu vermuten und bedarf demzufolge einer entsprechenden fachlichen Vertiefung der Materie, aber dazu - zum Inhaltlichen - an anderen Stelle etwas ausführlicher.
• Nun zum nächsten Satz der Einleitung: "Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird." Auch hier hat sich der Autor schon wieder dazu verleiten lassen, über Homöopathen zu schreiben, anstatt über die Homöopathie selbst kundige Auskunft zu geben. Sorry, wenn ich das so direkt sage, aber solche Formulierungen sind einfach unprofessionell, weil sie nur semiinformativ sind. Was hat hier die Meinung des Autors über die von ihm gemutmaßten Glaubensbekenntnisse Dritter zu suchen??? Auf das Inhaltliche werde ich noch an anderer Stelle etwas detailierter eingehen.
• Der nächste Satz ist der einzige in der ganzen Einleitung, der rein formal nicht zu beanstanden ist.
• Aber der letzte Satz der Einleitung scheint dann offenbar in völliger Ausblendung wissensvermittelnder Absichten geschrieben worden zu sein: "Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind unüberprüfbar und damit pseudowissenschaftlich. " Eine solche formallogische Akrobatik sagt wohl mehr über die Weltanschauung des Autors aus, als über den Gegenstand seiner Abhandlung selbst. Zum Vergleich hier ein paar andere WIKI-Artikel zu anderen sogenannten Pseudowissenschaften: Psychoanalyse, Akupunktur. Aber das soll jetzt nicht als Aufforderung meinerseits missverstanden werden, dort jetzt auch mit "wissenschaftlichen" Erkenntnissen und Bekenntnissen in den jeweiligen Einleitungen über sogenannte "Pseudowissenschaften" vandalieren zu gehen;-)))

B) Inhaltliche Kritik zur wertenden Einleitung:

1. Neutralität und Zurückstellung persönlicher oder/und weltanschaulicher Tendenzen zugunsten von weitgehend wertneutraler Darstellung der sachlichen Thematik:
   1. Der Leser eines lexikalischen Artikels sollte den persönlichen weltanschaulichen Standpunkt des Autors in Bezug auf den Gegenstand des Artikels nicht aus Form und Inhalt des Artikels schließen können.
   2. Ein mündiger, kritischen Leser möchte auch als solcher behandelt werden, weshalb ich mich als Autor eines lexikalischen Artikels zu allererst darum bemühen sollte, dem Wunsch des Lesers nach sachlicher Information über das von ihm ja selbst gewählte Thema entsprechend nachzukommen. Eine Einleitung sollte den Leser also nicht schon im Vorfeld mit offenen oder versteckten Wertungen reglementieren, da dies von mündigen Lesern durchaus auch als eine Herabwürdigung der eigenen Kritikfähigkeit aufgefasst werden kann.

Ad B.1.1 und B.1.2: Diesen beiden Punkten wurde in dieser Einleitung offensichtlich nicht genügend Beachtung geschenkt. Hier einige Beispiele:

• Wie bereits in der formalen Kritik beanstandet, ist es einer Enzyklopädie nicht würdig, bereits im ersten Satz, noch vor jeglicher Preisgabe irgendwelcher sachdienlicher Informationen über die Prinzipien der Homöopathie, verschleierte oder gar offensichtliche Wertungen zu platzieren. Ich habe allerdings den Eindruck, dass gewisse Publikationen [7], ursächlich in direktem Zusammenhang mit dieser Praxis zu sehen sind. Um hier zu den, meiner Meinung nach etwas überwertigen Befürchtungen solcher Publikationen etwas Distanz zu gewinnen, habe ich mir die Arbeit gemacht, die Einleitung des derzeit aktuellen Wikipedia-Homöopathieartikels mit denen von anderen Lexika und Enzyklopädien zu vergleichen und bin zu der ernüchternden Erkenntnis gelangt, dass der Wikipediartikel im Vergleich zu den großen, rein der Hochschulmedizin verpflichteten Lexika – alle mit hohem wissenschaftlich-universitärem Anspruch - in seiner Zwanghaftigkeit und Voreingenommenheit doch ausgesprochen kleinkariert erscheint. Um mir die „Wo-ist-hier-was-kleinkariert-Diskussion“ zu ersparen oder zumindest abzukürzen, habe ich unten eine ausführliche Gegenüberstellung der jeweiligen Homöopathieartikel aufgeführt.

C) Inhaltlich fachliche Kritik:

1. Der Autor eines Artikels über ein bestimmtes Wissensgebiet sollte immer über entsprechend vertiefte Sachkenntnisse in diesen Gebieten verfügen. Diese Voraussetzung sollte sich jeder Autor als absolute Mindestanforderung selbst auferlegen, bevor er Artikel über bestimmte Sachgebiete verfasst, vor allem auch dann, wenn er diesen Themen selbst nur pseudowissenschaftlichen Status zuerkennen will.
2. Speziell für das Wissensgebiet der Homöopathie sollte die sachkundige Darstellung der wesentlichen Grundsäulen der Homöopathie doch das Mindestmaß an Qualitätsanforderung sein.

Ad C.1.1 und C.1.2: Diese qualitativen Mindestvoraussetzungen können hier, zumindest was die Einleitung betrifft nicht als erfüllt angesehen werden, weil der Informationsgehalt deutlich durch verschleierte oder gar offene Wertungen überwuchert und verunstaltet wird. Um dies zu verdeutlichen einige konkreten Beispiele:

• Der dritte Satz ist in seiner zwanghafter Relativierung noch nicht ganz so unausstehlich wie manch einer der folgenden, aber auch hier merkt man dem Satz doch sofort an, welch ein inneres Ringen hier stattgefunden haben muss – und heraus kam dann diese hölzerne Formulierung: „’’Zu diesem Zweck werden Substanzen, von denen bekannt ist oder angenommen wird, sie könnten bei gesunden Menschen der Krankheit ähnelnde Symptome hervorrufen, in starker Verdünnung verabreicht.’’“ Aber lassen wir endlich das Formale beiseite und wenden uns dem Inhalt dieser Aussage zu.
  • Die Grundlage der Ähnlichkeitsbeziehungen zwischen Arzneimittelsymptom einerseits und Krankheitssymptom andererseits sind in der Klassisch-Hahnemannischen Homöopathie ausschließlich Arzneimittelprüfungssymptome, Vergiftungssymptome und geheilte klinische Symptome. Die Teilaussage des kritisierten Satzes, dass auch auf rein theoretischer Annahme von Symptomen hin homöopathische Arzneimittel verordnet werden, ist falsch. Ein solches Vorgehen widerspräche grundlegend den Hahnemannschen Vorgaben.
  • 1.) Stimmt es wirklich, dass dem Patienten Substanzen verabreicht werden? Ja, es werden Substanzen verabreicht, aber eben keine pharmazeutischen Wirksubstanzen, wie in dieser Aussage suggeriert wird, außer bei der Verwendung von sehr tiefen Potenzen, was aber in der Klassisch-Hahnemannschen Therapie nicht die Regel ist. Der Patient erhält also keine pharmazeutische Wirksubstanz, sondern vielmehr wird ihm eine wirkstofffreie Trägersubstanz – einige Globuli aus Rohrzucker oder einige Tropfen einer alkoholischen Dilution - verabreicht, die quasi als materieller Informationsträger des immateriellen Pharmakon anzusehen sind.
  • 2.) Stimmt es, dass dem Patienten starke Verdünnungen einer Substanz verabreicht werden? Ja und nein! Es handelt sich zwar um Verdünnungen, aber nicht um die hier suggerierte einfache Verdünnung, nach dem viel zitierten und hier wieder einmal erneut heraufbeschworenen Bild der „Ein-Tropfen-in-den-Bodensee-Verdünnung“. Vielmehr handelt es sich dabei um schrittweise Verdünnungen, die zur Unterscheidung zum „Bodenseemodell“ deshalb auch homöopathische Potenzen genannt werden.
  • 3.) Stimmt es, dass die Rohsubstanzen der homöopathischen Arzneimittel (HAM) Symptome am Gesunden hervorrufen können und dass ähnliche Symptome beim Kranken durch HAM (=Potenzen) geheilt werden können? Ja und nein! Die meisten, aber nicht alle Rohsubstanzen sind imstande Symptome am Gesunden zu produzieren. Lycopodium z.B., ein wichtiges Polychrest, ist in Rohsubstanz als absolut unarzneilich bekannt und wird daher in substanzieller Gabe auch keine Symptome erzeugen. Andere Stoffe hingegen, z. B. Gifte werden um so heftigere Symptome produzieren, aber für die Homöotherapie sind in aller erster Linie diejenigen Arzneimittelsymptome von Bedeutung, die von potenzierten AM verursacht werden. Die Arzneimittelprüfungen werden also im Normalfall nicht mit substanziellen, sondern mit potenzierten AM durchgeführt.

• Nun kommen wir zu Satz vier, dessen Zwanghaftigkeit schon etwas deutlicher ins Auge fällt:’’„Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.“’’Dass dieser Satz formal als auch inhaltlich mehr als nur bedenklich ist, wird selbst dem Autor beim nochmaligen Lesen nicht länger verborgen bleiben. Wer hat sich den diesen Satz so zusammengeschraubt??? Das liest sich ja fast wie ein Glaubensbekenntnis: Die Homöopathen glauben also an ihre "Bodenseeverdünnungen“ und nennen sie deshalb Potenzen.?? Ich denke, solch ein Schwachsinn kommt nur heraus, wenn man beim Schreiben zwanghaft seine ganze Energie darauf verwendet, der Homöopathie nur ja kein Wörtchen an Sinngehalt zuviel zuzugestehen, ohne nicht immer wieder aufs neue den relativierenden Hinkefuß dazwischen zu werfen. Mehr muss man zu diesem Satz wohl nicht sagen.

• In den letzten beiden Sätze verrennt sich der Autor dann vollends in einer Relativierung, die an Zwanghaftigkeit wohl kaum noch zu überbieten ist. Bevor ich mich darüber noch weiter auslasse, komme ich jetzt besser zu der oben versprochenen Gegenüberstellung lexikalischer Einträge zum Thema Homöopathie.

Gegenüberstellung des derzeitigen Wikipediaeintrags Homöopathie mit den entsprechenden Lexikaeinträgen an der medizinischen Universität Heidelberg

• Wikipedia: „Homöopathie] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιος homoῖos „gleich, gleichartig“ und πάθος páthos „Leid, Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, deren Prinzipien um 1800 formuliert wurden. Homöopathen behandeln ihre Patienten nach dem vom Begründer der Homöopathie, Samuel Hahnemann, aufgestellten Grundsatz: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“. Zu diesem Zweck werden Substanzen, von denen bekannt ist oder angenommen wird, sie könnten bei gesunden Menschen der Krankheit ähnelnde Symptome hervorrufen, in starker Verdünnung verabreicht. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird. Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind unüberprüfbar und damit pseudowissenschaftlich.

• Roche-Lexikon: „Die 1796 entdeckte u. 1810 von Samuel Hahnemann (1755–1843) eingeführte, von der Allopathie abweichende Heilmethode mit vier wesentlichen Prinzipien: 1) Simileprinzip: Arzneiwahl nach der Ähnlichkeit der subjektiven u. objektiven Symptome des Krankheitsbildes mit dem Wirkungsbild der Arznei (Ähnlichkeitsregel; s.a. Similia similibus curentur); 2) Arzneimittelbild: Arzneimittelprüfungen an gesunden, reaktionsfähigen Versuchspersonen; 3) Krankheitsbild: Individualisierung an Kranken; 4) homöopathische Pharmazie: Die Arzneimittel (Tropfen, Tabletten, Globuli) werden nach den Vorschriften des Dtsch. Homöopathischen Arzneibuches (HAB) durch stufenweises Potenzieren (Verdünnen: z.B. D1 = 1:10, D2 = 1:100 usw.; s.a. Potenz) bereitet aus Urtinkturen (aus Pflanzen, tier. Stoffen; Symbol: Ø) oder Mineralien u. Chemikalien (Symbol O) u. aus indifferenten Verdünnungsmitteln wie Weingeist, destilliertes Wasser, Glycerin (Dilution) bzw. Milchzucker (für Triturationen). Daneben gibt es zahlreiche fabrikmäßig hergestellte Fertigpräparate. – Auch wenn die theoretischen Grundlagen der H. nach wie vor umstritten sind, ist sie inzwischen in der ärztlichen Weiterbildungsordnung (als besondere Form der arzneilichen Regulationstherapie zur Steuerung der individuellen körpereigenen Regulation) verankert und als kurrikulare, qualifizierte Weiterbildung mit einer Zusatzbezeichnung geschützt (gilt nicht für Heilpraktiker).“ [[8]]

• Pschyrembel: (© 1997 Walter de Gruyter Pschyrembel 258. Auflage.) Homöopathie (Homoio-*; -pathie*) f: (engl.) homoeopathy; durch Samuel Hahnemann (1755-1843) begründetes medikamentöses Therapieprinzip, das Krankheitserscheinungen nicht durch exogene Zufuhr direkt gegen die Sympt. gerichteter Arzneimittel behandelt (sog. Allopathie*), sondern bei dem Substanzen eingesetzt werden, die in hoher Dosis den Krankheitserscheinungen ähnliche Sympt. verursachen (z.B. Thallium in niedrigster Dosis zur Behandlung der Alopezie); dieses sog. Ähnlichkeitsprinzip (Similia similibus curentur: Ähnliches möge mit Ähnlichem behandelt werden) wird in der klassischen H. ergänzt durch ein komplexes System von Zuschreibungen sowohl im Hinblick auf Patienteneigenschaften (Konstitutionstypen) als auch im Hinblick auf die eingesetzten Arzneimittel (Pflanze, Tier, Mineral), das bei der individuellen Verordnung berücksichtigt wird. Die Arzneistoffe, die durch Verreibung od. Verschüttelung eine energetische Umwandlung erfahren sollen (sog. Potenzieren), werden meist extrem niedrig dosiert, wobei der Ausgangsstoff meist in Dezimalpotenzen verdünnt wird u. der Dezimalexponent die Verdünnungsstufe charakterisiert: D1=1:10, D2=1:100 usw. Vgl. Phytotherapie.“ [[9]]

• Lexikon der Apothekenfachbegriffe: „Das vom deutschen Arzt Samuel Hahnemann entwickelte Therapieverfahren beruht auf dem Prinzip, dass Ähnliches mit Ähnlichem behandelt wird (Similia similibus curentur). Durch homöopathische Medikamente soll der Körper zur Selbstheilung angeregt werden. Zum Beispiel sollen Substanzen, die Brechreiz verursachen, in niedrigster Dosierung Übelkeit vorbeugen oder behandeln.“[[10]]

• Lexikon der Bioethik: (Pdf-Version © Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 2000) „1. Entstehungsgeschichte der Homöopathie. Die Homöopathie ist untrennbar mit dem Namen ihres Begründers, des großen deutschen Arztes, Chemikers und Pharmazeuten Christian Friedrich Samuel Hahnemann verbunden, der am 10. 4. 1755 in Meißen als Sohn eines Porzellanmalers geboren wurde und am 2. 7. 1843 in Paris starb. Hahnemann hatte eine für die Medizin seiner Zeit sehr gute Ausbildung, die er besonders in Wien erwarb, dem Mekka der damaligen Medizin. Während eines Aufenthaltes als Leibarzt und Bibliothekar des Barons von Brukenthal, des Statthalters von Siebenbürgen in Hermannstadt, bekam er auch mit der Malaria zu tun. Nach seiner Promotion in Erlangen,1779, ließ er sich als Arzt nieder, war aber von der damaligen Medizin tief enttäuscht, da diese unter dem Einfluss der auf Hippokrates zurückgehenden Humoralpathologie vorwiegend sogenannte ausleitende Verfahren anwandte, wie Brech- und Abführmittel,Erzeugen von künstlichen Hauteiterungen und Aderlässe. Besonders die Letzteren wurden viel zu häufig benutzt, was oft zum Tode der Patienten führte. Aber auch die Arzneitherapie lag im Argen. Es wurden Gemische aus zahlreichen Einzelmitteln verschrieben, derenWirkungen und Nebenwirkungen kaum, ihre Interaktionen überhaupt nicht bekannt waren. Hahnemann sagte darüber: »Je zusammengesetzter eine Rezeptur ist, desto finsterer wird es in der Heilkunde« (Hahnemann 1955). Er machte schon frühzeitig Vorschläge zur Behandlungsverbesserung. Vor allem stellte er die Forderung auf, dass man immer nur ein Medikament zur gleichen Zeit geben dürfe. Aus Enttäuschung über die Medizin seiner Zeit zog er sich immer wieder von der praktischen Tätigkeit zurück und übersetzte medizinische oder chemische Werke ins Deutsche. So tat er das auch 1790 mit der Materia medica des berühmten schottischen Arztes Cullen. Dieser führte die Wirkung der China-Rinde bei der Malaria auf die magenstärkende Kraft dieser Arznei (Amarum purum) zurück. Dem widersprach Hahnemann in einer Fußnote und berichtete, er habe des Versuchs halber selber einige Quäntchen gute China-Rinde eingenommen und an sich die gleichen Erscheinungen beobachtet, wie er sie sonst nur von Malaria-Kranken kannte. Im Jahre 1796 veröffentlichte er dann seine berühmte Arbeit »Versuch über ein neues Prinzip zur Auffindung der Heilkräfte der Arzneisubstanzen nebst einigen Blicken auf die bisherigen«, in der er erstmals das Ähnlichkeitsprinzip zur Heilung formulierte, das er später in die Worte fasste: »Similia similibus curentur «. Er stützte diese Erkenntnis keineswegs ausschließlich auf seinen Chinin-Versuch, von dem er übrigens betonte, dass nur ein Mensch mit einer Überempfindlichkeit gegen Chinin so reagiere, sondern führte mehr als 50 weitere Beispiele aus der Literatur an, zitierte auch Hippokrates, der dieses Heilprinzip bereits formuliert hatte. Da er als Mensch der Aufklärung Paracelsus kaum las, war ihm entgangen, dass dieser das gleiche Prinzip mit denWorten »Similia similibus curantur« bezeichnet hatte. Während man in der traditionellen Medizin versuchte, unerwünschte Krankheitssymptome mit gegensätzlich wirkenden Medikamenten zu unterdrücken, schlug Hahnemann jetzt vor, Mittel zu verwenden, die beim gesunden Menschen ähnliche Symptome erzeugten, wie die, welche der Kranke hatte. Er nannte dieses neue Heilprinzip Homöopathie (nach homoios pathos), das traditionelle Verfahren dagegen Allopathie (nach allos pathos). Die folgenden Jahre bis 1810 waren dem Ausbau der neuen Lehre gewidmet. Hahnemann griff auf die damals benutzten pflanzlichen, chemischen und tierischen Arzneisubstanzen zurück. Da derenWirkungen auf den Menschen nur unzureichend bekannt waren, führte er systematisch Arzneimittelprüfungen an gesunden, reaktionsfähigen Versuchspersonen durch, zunächst an sich selbst und seinen Familienangehörigen, später auch bei seinen Freunden und Schülern. Damit war er der erste klinische Pharmakologe. Während seines Lebens prüfte er mehr als 100 Mittel. Zunächst dosierte er in den damals üblichen Gran- Dosen (1 Gran = 0,06 g), beobachtete aber danach häufig eine anfängliche Verschlimmerung der Symptome, ehe die Heilung eintrat. Um diese sogenannte Erstreaktion möglichst gering zu halten, verkleinerte er die Arzneidosis durch Verschüttelung mit verdünntem Alkohol bei flüssigen oder Verreiben mit Milchzucker bei festen Stoffen im Verhältnis 1 : 100. Später wurde in Deutschland das Verdünnungsverhältnis 1 : 10 eingeführt, und Hahnemann selbst schuf gegen Ende seines Lebens eine Verdünnung 1 : 50.000. Zu seiner Überraschung beobachtete er eine oft schnellere und bessere Heilwirkung durch die verdünnten Arzneien. Deshalb sprach er später von Potenzen oder Dynamisationen. Er bemerkte selbst, dass er sich dieses Phänomen, das allen bekannten Regeln zuwider laufe, nicht erklären könnte, doch müsse er hier seiner Beobachtung am Krankenbett und nicht bestimmten Denkkategorien vertrauen. Hahnemann fand bald heraus, dass die krankheitsbedingten Symptome und Zeichen (objektive Symptome) für die homöopathische Mittelwahl weniger wichtig waren als streng individuelle Symptome, die diesen Patienten von allen anderen mit der gleichen Krankheit unterschieden. 1810 erschien sein Hauptwerk »Organon der rationalen Heilkunde«, das sechs Auflagen erlebte (Hahnemann 1955). Ab der 2. Auflage (1819) benannte er es in »Organon der Heilkunst « um. Dieses Buch ist in Paragraphen gegliedert.Im §153 schreibt er: »Bei dieser Aufsuchung eines homöopathisch specifischen Heilmittels…sind die auffallendere, sonderlichen, ungewöhnlichen und eigenheitlichen (charakteristischen) Zeichen und Symptome des Krankheitsfalles besonders und fast einzig fest ins Auge zu fassen; denn vorzüglich diesen, müssen sehr ähnliche, in der Symptomenreihe der gesuchten Arznei entsprechen, wenn sie die passendste zur Heilung sein soll«. Dies bedeutet, dass der homöopathische Arzt bei der Anamnese nicht nur die Pathogenese der aktuellen Erkrankung, sondern die gesamte Biographie des Patienten mit allen individuellen Besonderheiten in Erfahrung bringen muss. Dazu gehören auch die Bedingungen, unter denen sich ein Symptom bessert oder verschlechtert, die man als Modalitäten bezeichnet, sowie die sogenannte Causa im homöopathischen Sinne, worunter krankheitsauslösende Mechanismen zu verstehen sind. Danach erfolgt eine Auswahl und Gewichtung der Symptome und Zeichen nach den Richtlinien des §153 des Organon. Diese äußerst schwierige Arbeit wird Hierarchisieren genannt. Die Arzneimittelwahl geschieht dann ausschließlich nach den ausgewählten Symptomen. Bei den Arzneimittelprüfungen ergaben sich oft viele Symptome, bei Sulfur mehr als 4.000. Diese werden noch ergänzt durch die bekannten toxikologischen Symptome, durch Beobachtungen der tradierten Medizin und solche an geheilten Kranken. Alle zusammen wurden von Rademacher, einem Zeitgenossen Hahnemanns, als Arzneimittelbild der betreffenden Arznei bezeichnet. Dieser Ausdruck hat sich durchgesetzt. Da niemand die große Anzahl der Symptome ständig im Gedächtnis behalten kann, wurden schon zu Hahnemanns Zeiten Lexika der Symptome angelegt, die als Repertorien bezeichnet Homöopathie werden. Sie erleichtern das Auffinden der zu den ausgewählten Symptomen passenden Arznei. Die von Hahnemann ursprünglich geprüften Arzneistoffe bilden die Basis der Materia medica homoeopathica. Sie wurde und wird von seinen Schülern und Nachfolgern laufend ergänzt und erweitert. Dabei führte man auch sogenannte Nosoden ein. Das sind Krankheitserreger oder Krankheitsprodukte, die homöopathisch potenziert und geprüft wurden. Für die wichtigsten sogenannte Erbnosoden liegen Arzneimittelbilder vor. Dazu gehören Medorrhinum (aus Gonokokkeneiter), Luesinum (aus dem Exprimat des Primäraffektes) und Tuberculinum (aus verschiedenen Tuberkelbakterienstämmen oder ihren Kulturfiltraten). 2. Die homöopathische rankheitslehre Die Lehre von der Causa: Am Anfang einer chronischen Erkrankung steht oft ein physisches oder psychisches Trauma als Auslöser des krankhaften Geschehens, z.B. Kopfschmerzen als Folge einer Gehirnerschütterung. Die homöopathischen Ärzte fanden heraus, dass eine Heilung nur gelingt, wenn bei der Wahl der homöopathischen Arznei das auslösende Ereignis berücksichtigt wird. Die Lehre von der Unterdrückung: Beseitigt man z.B. eine Hautkrankheit durch Cortison-Salbe, so kann sich einigeMonate später ein Asthma bronchiale entwickeln, das wesentlich schwerer zu behandeln ist als die Hautkrankheit. Wird auch dieses durch eine entsprechende Behandlung beseitigt, kann als weitere Folge z.B. eine Depression auftreten, die noch schwerer zu behandeln ist. Der Krankheitsprozess wird in diesem Falle von außen nach innen und von der körperlichen Sphäre mehr in die geistige hinein verschoben. Die Hering’sche Regel: Constantin Hering, ein Schüler Hahnemanns, fand, dass chronische Krankheiten von oben nach unten und innen nach außen heilen und dass deren Symptome in der umgekehrten Reihenfolge ihres Entstehens verschwinden. Dies bedeutet, dass bei einer chronischen Erkrankung sich zunächst die psychische Situation des Patienten bessern muss, danach erst die physische. Zuletzt aufgetretene Symptome verschwinden zuerst, früher aufgetretene Symptome kehren zurück, um dann endgültig zu verschwinden. Es tritt also quasi eine Rückspulung des Krankheitsfilmes auf. Das ist aber ein Zeichen, dass der Heilungsverlauf in der richtigen Form abläuft. Die Lehre von den chronischen Krankheiten: Hahnemann entwickelte eigene Vorstellungen über die Entstehung chronischer Krankheiten, die er auf drei Formen angeborener oder erworbener Noxen zurückführte, die er als Miasmen bezeichnete. Er unterschied zwischen Krankheitsverläufen mit verminderter Reaktionsfähigkeit, die er Psora nannte, solchen mit übertriebener Reaktion, von ihm als Sykosis bezeichnet, und einer weiteren Abart mit Gewebszerstörungen ähnlich wie beim Verlauf der Syphilis. Für die verschiedenen Verlaufsformen gab er entsprechende homöopathische Mittel an und betonte, dass bei chronischen Krankheiten zunächst das Miasma vorrangig behandelt werden müsse. Die Vorstellungen Hahnemanns und seiner Schüler zur Krankheitslehre enthalten auch für die moderneMedizin wegweisende Gesichtspunkte. Sie müssen allerdings in die Sprache unserer Zeit übersetzt werden. 3. Indikationen für eine homöopathische Behandlung Einer homöopathischen Behandlung sind grundsätzlich alle akuten und chronischen Krankheiten zugänglich. Kontraindiziert ist die Homöopathie dort, wo eine chirurgische oder intensiv-medizinische Indikation vorliegt, eine kausale Therapie existiert (z.B. die Penicillin-Behandlung bei der Syphilis), wo eine Substitution erforderlich ist (z.B. beim insulinpflichtigen Diabetes mellitus oder bei der Perniciosa) und wo die Unterstützung eines geschwächten Organs zwingend notwendig erscheint (z. B. bei der chronischen Herzinsuffizienz, die Digitalis benötigt). Auch schwere akute Schmerzzustände müssen mit den Mitteln der klinischen Medizin behandelt werden. Wo alle Regulationsmechanismen zusammengebrochen sind, wie z.B. bei der fortgeschrittenen Krebskrankheit, kann die Homöopathie nur noch palliativ wirken Grundsätzlich steht deshalb auch für jeden homöopathische Arzt an erster Stelle die klinische Diagnose, um damit eine Prognose stellen und entscheiden zu können, welche Therapie im vorliegenden Falle indiziert ist. Erst wenn sich danach die Indikation für eine Homöotherapie ergibt, sind für die Mittelwahl nicht mehr die Diagnose, sondern ausschließlich die feststellbaren Symptome und Zeichen, also die Sprache der Krankheit, entscheidend. Die homöopathische Behandlung bewährt sich vorzüglich in der Kinderheilkunde, bei Frauenkrankheiten, auch bei der Vorbereitung und Leitung der Geburt sowie in der Nachgeburtsperiode, ebenso in der Veterinärmedizin. Akute Infekte, Gelenkerkrankungen, Verletzungen, aber auch chronische Erkrankungen, seien sie psychosomatisch oder organisch bedingt, sprechen mit den oben genannten Einschränkungen an. Bei chronischen Erkrankungen müssen allerdings die bereits oben skizzierten von Hahnemann aufgestellten besonderen Regeln beachtet werden. 4. Kritik an der Homöopathie Schon zu Lebzeiten Hahnemanns und bis heute gab es viele Kritiker der Homöopathie. Diese brachten folgende Haupteinwände vor: Erster Einwand: Die Simile-Regel sei nie bewiesen worden. Entgegnung: Das ist zwar richtig. Ein solch allgemeines Prinzip ist aber grundsätzlich weder beweisbar noch falsifizierbar. Seine Existenz kann sich nur durch Beobachtung am Krankebett erweisen. Zweiter Einwand: Die homöopathische Potenzierung widerspreche de rWirkstoffregel der Pharmakologie, wonach mit fallender Dosis auch die Wirkung abnehme. Bei Verdünnungen jenseits der Loschmidt’schen Zahl (10–23) ist kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr vorhanden. Folglich kann eine solche »Arznei« auch nicht wirken. Entgegnung: Harisch Harisch/Kretschmer 1990) hat inzwischen an biochemischen Modellen experimentell nachweisen können, dass auch homöopathische Potenzen bis zu D 1.000 messbare Wirkungen entfalten. Schon früher hatte Boyd (Boyd 1944) gezeigt, dass die Spaltung von Stärke durch Quecksilber in einer Verdünnung von 10–61 beschleunigt wird. Schädlich (Schädlich 1995) wies Effekte von Phosphor D 200 auf die Reinigung von Klärschlamm nach. Damit ist die Wirkung von Hochpotenzen jenseits einer Verdünnung von D–23 zwar bewiesen, aber rational noch immer nicht verständlich. Homöopathische Potenzen beeinflussen auch das Pflanzenwachstum. So fand Kolisko (Kolisko 1961) eine Wachstumsbeschleunigung von Pflanzensamen in Form einer Sinuskurve, was auch von anderen Autoren (Koffler 1965) bestätigt wurde. Indische Autoren (Khanna/Chandra 1976; 1977) konnten Pflanzenkrankheiten mit homöopathisch potenzierten Einzelmitteln erfolgreich behandeln. Derartige Versuche lieferten die wissenschaftliche Grundlage für die von Rudolf Steiner angeregte biologisch-dynamische Landwirtschaft der Anthroposophen, bei der auf künstliche Düngemittel und Insektizide verzichtet wird. Auch in der Veterinärmedizin lässt sich die Homöopathie erfolgreich einsetzen, wie Wolter (Wolter 1981) und Wolff (Wolff 1977) nachwiesen. Dritter Einwand: Die homöopathischen Arzneimittelprüfungen am Gesunden enthielten nur banale Allerweltssymptome (Hintergrundsrauschen) und ließen sich bei Nachprüfungen von Pirtkien (Pirtkien 1963) und Martini (Martini 1938) nicht bestätigen. Entgegnung: Bereits Hahnemann unterschied bei seinen Versuchspersonen zwischen Respondern und Non-Respondern. Letztere schied er aus, wenn sie auf eine starke Testdosis der Prüfarznei nicht reagierten. Das wurde weder von Pirtkien noch von Martini beachtet. Beide Autoren wollten überdies nur statistisch erfasste Symptome gelten lassen und schieden wertvolle individuelle Einzelsymptome, die nicht reproduzierbar waren, aus. Vierter Einwand: Die Wirkungen homöopathischer Einzelmittel seien in kontrollierten Studien nicht nachgewiesen. Entgegnung: Die Homöopathie ist 200 Jahre alt. Kontrollierte Studien gibt es in Deutschland erst seit rund 30 Jahren. Sie setzen möglichst homogene Kollektive von Patienten für vergleichbare Gruppen voraus. Diese lassen sich aber für homöopathische Einzelmittel wegen der erforderlichen hohen Individualisierung nicht bilden. Man kann deshalb mit einer kontrollierten Studie nur die Homöotherapie als Ganzes gegen die allopathische Behandlung prüfen. Das ist mehrfach geschehen. Kleijnen, ter Riet und Knipschild haben in einer Metaanalyse 105 verwertbare Studien klassifiziert (Kleijnen/ter Riet/Knipschild 1991). Davon waren 80 für die Homöopathie positiv, was die Autoren selbst überraschte. Sie kommentierten diesen Befund so, dass die Homöopathie damit eigentlich bewiesen wäre, wenn man nur ihre Wirkungsweise rational verstehen könne. Tatsächlich erhalten wir auch bei schulmedizinischen Studien oft widersprechende Befunde, ohne dass deshalb gleich die ganze Schulmedizin in Frage gestellt wird. Wenn eine solche Denkweise bei der Homöopathie angewandt wird, muss das besondere Gründe haben. 5. Der Paradigmenstreit Der Wissenschaftstheoretiker Thomas Kuhn (Kuhn 1981) hat die Basisanschauungen jeder Wissenschaft sorgfältig analysiert. Er fand, dass jede wissenschaftliche Disziplin auf der Grundlage gewisser dogmatischer Vorstellungen operiert, die er Paradigma nannte. Tauchen nun Phänomene auf, die mit dem gerade gültigen Paradigma inkompatibel sind, werden sie zunächst nicht zur Kenntnis genommen, tabuisiert. Lässt sich das nicht mehr durchhalten, macht man sie lächerlich und verweist sie schließlich in den Bereich des Aberglaubens oder der Ideologie. All das geschah mit der Homöopathie und geschieht bis heute (Gebhardt 1980; 1988; Prokop 1977). Die Ursache liegt in den unterschiedlichen Paradigmen zwischen klinischer Medizin und Homöopathie. Während in der klinischen Medizin eine Diagnose die Voraussetzung für die Behandlung ist, benötigt der homöopathische Arzt wahlanzeigende Symptome und Zeichen. In der klinischen Medizin steht die Erforschung der Entstehung der Krankheit im Mittelpunkt, um daraus eine rationale Behandlung ableiten zu können. Bei der Homöopathie spielt die Erforschung der Arzneiwirkungen auf den gesunden Organismus die entscheidende Rolle. Alle Patienten mit der gleichen Diagnose werden in der klinischen Medizin in der Regel mit dem gleichen oder einem ähnlichen Mittel behandelt, während in der Homöopathie alle Patienten mit der gleichen klinischen Diagnose mit dem streng individuellen nur für diesen einzelnen Patienten passenden Arzneistoff behandelt werden. Nach den Vorstellungen der klinischen Medizin entfaltet eine Arznei chemische Wirkungen im menschlichen Körper, die über Rezeptoren an das Erfolgsorgan übertragen werden. Diese sind an mess- und wägbare Arzneisubstanzen gebunden. Wenn eine solche nicht nachweisbar ist, kann folglich keine Wirkung vorhanden sein. Im Ge- gensatz dazu können die hoch verdünnten Arzneistoffe, wie sie in der Homöopathie verwendet werden, kaum stoffliche Wirkungen entfalten. Ihre Effekte sind nur als Signalsteuerung verständlich, wobei eine solche experimentell bisher nicht bewiesen wurde (Gebhardt 1988). 6. Bioethik und Homöopathie Jeder Wissenschaftler muss ohne Vorurteile mit großer Offenheit und der Bereitschaft, auch unerwartete oder zunächst unverständliche Phänomene zur Kenntnis zu nehmen, an sein Forschungsgebiet herangehen, wie es von führenden Physikern, aber auch von dem großen deutschen Chirurgen August Bier bezüglich der Homöopathie demonstriert wurde. Nachdem die Hochpotenzwirkung experimentell gesichert, wenn auch noch nicht erklärt ist, sollte die Homöopathie als komplementäre Heilmethode in das gesamtmedizinische Therapiekonzept aufgenommen werden, um jedem Patienten optimale Heilungschancen zu bieten (Appell 1986; Walach 1996). Dazu gehört auch die homöopathische Krankheitslehre, denn sie hat allgemeine Bedeutung. Die Medizin ist unteilbar, und jeder Arzt, gleich unter welcher Grundposition und mit welchen Mitteln, behandelt immer den ganzen Menschen als leiblich-seelisch-geistige Einheit. Dabei stoßen wir alle immer wieder an Grenzen unseres Vermögens (Rabovsky 1993; Gawlik 1993). Gerade deshalb ist es so wichtig, dass wir alle Möglichkeiten nutzen, um unserem obersten Ziel nahe zu kommen: salus aegroti suprema lex (Das Wohl des Kranken sei oberstes Gesetz). Literatur Appell, R. G. (1996): Schichten der Ähnlichkeit, in: Allgemeine homöopathische Zeitung 241, 47– 51.– Boyd, W. E. (1954): Biochemical and biological evidence of the activity of high potencies, in: British Homoeopathic Journal 44, 6–44.– Gawlik, W. (1993): Medizin der Person braucht einen Arzt, der im Umgang mit seiner Macht Ethik und Wissenschaft beherrscht, in: Appell, R. G. (Hrsg.): Homöopathie – Medizin der Person, Heidelberg, 69–83.– Gebhardt, K. H. (1980): Beweisbare Homöopathie, Heidelberg.– Gebhardt, K. H. (1988): Homöopathie: Eine wissenschaftstheoretische Herausforderung, in: Resch, A. (Hrsg.): Gesundheit, Schulmedizin, andere Heilmethoden, Innsbruck, 339–352.– Hahnemann, S. (1955): Organon der Heilkunst, Stuttgart, 6. Auflage.– Harisch, G.; Kretschmer, M. (1990): Jenseits vom Milligramm, Heidelberg.– Jütte, R. (Hrsg.) (1994): Paracelsus heute – im Lichte der Natur, Heidelberg.– Khanna, K. K.; Chandra, S. (1976): Control of tomato fruit rot caused by Fusarium roseum with homoeopathic drugs, in: Indian Phytopathology 29, 269–272.– Khanna, K. K.; Chandra, S. (1977): Control of leaf blight of wheat caused by Alternaria alternata with homoeopathic drugs, in: Indian Phytopathology 30, 320–322.– Kiene, H. (1994): Komplementärmedizin – Schulmedizin, Stuttgart – New York.– Kienle, G. (1974): Arzneimittelsicherheit und Gesellschaft, Stuttgart – New York.– Kleijnen, J.; Knipschild, D.; ter Riet, G. (1991): Clinical trials of homeopathy, in: British Medical Journal 302, 316–323.– Koffler, A. H. (1965): Effects of sulphur dynamisations on onions, in: British Homoeopathic Journal 54, 189– 193.– Kolisko, L. (1961): Physiologischer und physikalischer Nachweis der Wirksamkeit kleinster Entitäten, Stuttgart.– Kuhn, T. (1981): Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen, Frankfurt/Main, 5. Auflage.– Martini, P. (1938): Homöopathische Arzneimittelprüfungen, in: Naunyn-Schmiedebergs Archiv 191/92, Heft 2, 4–5.– Pirtkien, R. (1963): Eine Arzneimittelprüfung mit Belladonna, Stuttgart.– Prokop, O. (1977): Medizinischer Okkultismus, Stuttgart – New York.– Rabovsky, K. (1993): Homöopathie und ärztliche Ethik, Freiburg.– Schädlich, E. (1995): Mikrobiologische, chemische und physikalische Veränderungen von Abwasserschlämmen durch Zugabe homöopathisch potenzierter Wirkstoffe, in: Allgemeine homöopathische Zeitung 240, 221–227.– Tischner, R. (1950): Das Werden der Homöopathie, Stuttgart.– Walach, H. (1996): Die Bedeutung nichtlokaler Effekte für die klinische Forschung, in: Allgemeine homöopathische Zeitung 241, 98–121.– Wolff, H. G. (1977): Unsere Hunde gesund durch Homöopathie, Regensburg.– Wolter, H. (1981): Klinische Homöopathie in der Veterinärmedizin, Waghäusel, 2. Auflage. Karl-Heinz Gebhardt.“

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D) Aussicht auf Verbesserung:

• Wie ihr beim Lesen des Vergleichs unschwer feststellen konntet, sind die anderen lexikalischen Homöopathieabhandlungen im Gegensatz zum Wikipediaeintrag geradezu durch einem lockeren und unverkrampften Umgang gekennzeichnet. Und das sind alles ausnahmslos Lexika, die wissenschaftlich-universitären Ansprüchen genügen müssen; und zudem repräsentieren sie allesamt das Wissen der Hochchulmedizin. Wenn ich mir dann im Vergleich den Wiki-Homöopathieartikel anschaue und die ganzen Diskussionen, die ihr darüber geführt habt, dann kommt mir manches von diesem "zwanghaften {Pseudo]wissenschaftsgesülze" doch reichlich kleinkariert vor.

Micha S 07:47, 16. Mai 2006 (CEST)

"... mehr als nur genügen müssen"? Was soll das denn heissen? "genügen" reicht also nicht? Würde mich echt interessieren, was Du damit meinst. Weiter: Wer "Schulmedizin" sagt, wird von mir schon nicht mehr ernstgenommen; "Schulmedizin" ist wertende. Aber es wird noch besser: "zwanghaftes Wissenschaftsgesülze"! Unglaublich. Aber wenigstens mal einer, der gar nicht mehr versucht, objektiv zu sein, sondern offen zugibt, gegen die "wissenschaftlich-universitäten Ansprüche" (was für ein Ausdruck!) zu sein. --Lemmavonzorn 08:29, 16. Mai 2006 (CEST)

hi Lemmavonzorn, ich kann deine Kritik in den angeführten Punkten voll und ganz annehmen....in einem Artikel wäre das natürlich völlig deplaziert....und genau um diese Unterscheidung geht es ja.....hier auf der Diskussionsseite äußere ich meine Meinung.....aber in einem Enzyklopädieartikel hat die persönliche Meinung eben zurück zu treten......und was da einem allein schon beim Lesen der Einleitung an versteckter Meinung und Wertung entgegenschlägt, find ich persönlich einfach unerträglich....nach dem Lesen des Artikels, explizit der Einleitung, schien mir eine solche Unmutsäußerung also durchaus angebracht....ich hoffe du wirst mich nicht auf diese unflätige Unmutsäußerung reduzieren wollen.Micha S 08:59, 16. Mai 2006 (CEST)

Einverstanden. Und entschuldige bitte meine zu heftige Ausdrucksweise.--Lemmavonzorn 14:57, 16. Mai 2006 (CEST)

Noch ne Frage zum Copiright.........wenn die von mir oben zitierten Lexika-Beitäge hier auf der Diskussionssite gegen die Lizenzbestimmungen verstoßen sollten, dann bitte ich um einen kurzen Kommentar......ich werde die Zitate dann löschen oder entsprechend umarbeiten......Danke Micha S 14:31, 16. Mai 2006 (CEST)

Globuli wirken doch!!

Es spricht nicht gerade für Qualität dieser Enzyklopädie, wenn einzig die Meinung der Nicht- Homöopathen veröffentlicht wird! Trotzdem es ja inzwischen sogar, abgesehen von den Erfahrungen von vielen Menschen (und Tieren- denen kann man keinen Placeboeffekt nachsagen),wissenschaftliche Studien zur Wirksamkeit der Homöopathie gibt (siehe Internet)! Es ist so lächerlich, wie sich viele Mediziner gebaren. Ise 16:23, 3. Feb 2006 (nachgetragen)

Lies bitte die Diskussion durch. Du wiederholst falsche Aussagen, die hier immer wiederkommen. Nur ein paar Hinweise:

• Es handelt sich nicht um eine Meinung, sondern um den Stand der Wissenschaft. Homöopathen scheren sich normalerweise nicht um diesen (einige Anwesende ausgenommen), aber eine Enzyklopädie sollte es schon tun.
• Es gibt auch bei Tieren einen Placebo-Effekt.
• "Siehe Internet" ist weder sehr hilfreich noch sehr zuverlässig. Es gibt zwar tatsächlich "wissenschaftliche Studien zur Wirksamkeit", aber die sind überwiegend negativ (wenn Homöopathie falsch ist, sollten 95% der fehlerfreien Studien negativ sein).
• Die Homöopathie wird nicht nur von Medizinern abgelehnt, sondern widerspricht der gesamten Naturwissenschaft.

--Hob 17:39, 3. Feb 2006 (CET)

Darüber gibt es hier einen ausgiebigen, unfruchtbaren Streit. Nach den Regeln der Wikipedia ist der Stand der Wissenschaft eine Sichtweise, die der Homöopathen eine andere. Dennoch halten einige die Naturwissenschaft für noch neutraler als den neutralen Standpunkt. Ich will nicht wieder in diese Diskussion einsteigen, aber diesen Kommentar kann ich auch nicht so stehenlassen. --Schönwetter 14:22, 4. Feb 2006 (CET)

Nach Deiner Meinung ist der Stand der Wissenschaft eine Sichtweise und die der Homöopathen eine andere. Aber Du könntest endlich mal aufhören, Deine Sichtweise als NPOV der Wikipedia zu verkaufen. --Uwe 14:37, 4. Feb 2006 (CET)

Es würde genügen, den Neutralen Standpunkt zu beachten. Gruß -- Michael 17:47, 4. Feb 2006 (CET)

Hob hat vollkommen recht; wo kommen wir denn hin, wenn jeder Esoteriker hier seinen Standpunkt verbreiten darf? Es gab nun wirklich genug wissenschaftlich einwandfreie Doppelblindstudien, die KEINERLEI Wirksamkeit der H. nachweisen konnten. Wie oft wollen die H.-Fans denn das Ganze noch wiederholen? Das hat schon was von schlechten Verlierern. 12.106.8.140 17:49, 4. Feb 2006 (CET)

Wenn man von "Verlierern und Gewinnern" spricht, dann ist das sicherlich nicht neutral. Wissenschaft kennt nur den Versuch die Realität zu beschreiben. Ohne persönliche Gefühle.DH

Grundsätze des neutralen Standpunkts

1. Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.
2. Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Bewertungen sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden.
3. Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben werden, müssen aber klar zugeordnet sein.
4. Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden.
5. Im Zweifelsfall statt „X gilt“ besser „Für X spricht ...“ schreiben, aber nicht „Es wird allgemein angenommen, X gelte“, denn das wäre Geschwurbel. Die erste Aussage („X gilt“) beansprucht eine Absolutheit, die nicht immer bewiesen ist und daher von einem neutralen Standpunkt aus wertlos ist. Mit Geschwurbel würde man sich vor der Aussage drücken, warum etwas allgemein angenommen wird.
6. Wenn möglich, alle ernsthaften Standpunkte erwähnen. Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. Es sollte sich nicht um einen aus rhetorischen Gründen untertriebenen, übertriebenen oder satirisch gemeinten Standpunkt handeln.
7. Die vollständige Darstellung von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.
8. Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen.

Der Artikel spiegelt nicht nur Sachverhalte, sondern Meinung, und das ist schlecht. Wie das Thema behandelt werden kann, ohne dass der fatale Eindruck etnsteht, der Verfasser habe die Weisheit mit Löffeln gegessen, könne wir in der englischen bzw. auch französischen version nach lesen.

zur Kenntnisnahme hierher kopiert Michael 18:15, 4. Feb 2006 (CET)

Und wo steht da jetzt, daß die Innenansicht bzw. eigene Sichtweise einer Theorie, Gruppierung etc. gleichberechtigt neben anderen Standpunkten stehen muss?! Das ist doch die irrige Auffassung von NPOV, die Schönwetter hier propagiert und die nirgendwo in diesen Aussagen zu finden ist. Und schon die Aussage "Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird." zeigt doch, daß der wissenschaftlichen Sichtweise (bei der Bewertung anderer Sichtweisen) berechtigterweise eine herausgehobene Stellung beigemessen wird. Eben weil die Betrachtung eines Sachverhaltes aus der wissenschaftlichen Sichtweise, also die Sammlung und Wiedergabe von mittels wissenschaftlicher Methodik gewonnener Fakten, mindestens neutral im Sinne von ergebnisoffen und frei von Glaubensgrundsätzen ist, was von der Innenansicht des betrachteten Gegenstandes nun wirklich nicht behauptet werden kann. --Uwe 18:54, 4. Feb 2006 (CET)

Ich denke, eine Enzyklopädie sollte der Wahrheit verpflichtet sein. Bei Nazi-Themen würde auch keiner auf die Idee kommen, die Innenansicht zu präsentieren (womit ich H.-Fans natürlich nicht mit Nazis vergleichen möchte, es geht nur um die Problematik der Darstellung). 12.106.8.140 22:59, 4. Feb 2006 (CET)

Es führt zu nichts. Alle Argument können in den Diskussionsarchiven nachgelesen werden. Aber ich habe inzwischen den Eindruck, daß wir uns auf diesem abstrakten Niveau nur mißverstehen. Lassen wir das strittige "gleichberechtigt" weg. Was bleibt dann? Wenn wir uns daran halten würden, die wesentlichen Standpunkte zu diesem Thema mit belegten Quellen darzustellen, und den Streit dadurch zu charakterisieren statt hier nachzuspielen, würden wir einen guten Artikel aufbauen. Mehr verlangt NPOV nicht. Ich empfehle die etwas differenziertere Originalversion en:Wikipedia:NPOV. Dort ist belegt, daß die Neutralität der Wissenschaften nicht die Neutralität der Wikipedia ist. Dort ist auch belegt, daß in einem Artikel über Homöopathie auch die Sicht der Homöopathen (ohne implizite Bewertung) dargestellt (nicht eingenommen) werden muß. Ohne diese Voraussetzungen geht es nicht. Wenn wir uns darauf einigen und dann belegte Aussagen einbauen und falsche Aussagen (wie Vergiftungen mit D12) löschen, wäre schon viel geholfen. --Schönwetter 15:33, 5. Feb 2006 (CET)

Probieren geht über studieren

Die ganze Diskussion (ich hab's nicht alles gelesen) geht doch im Prinzip nur darum, dass man nicht glauben kann, dass ein Arzneimittel, in dem kein Molekül des Wirkstoffes enthalten ist, doch wirken kann. Deshalb mein Vorschlag an alle Kritiker: Versucht es doch einfach mal. Nehmt ein homöopathisches Mittel in der C30, also über da Avogadro'schen Zahl und nehmt es über mehere Tage ein. Dabei schreibt ihr alle Befindensveränderungen (körperlich, geistig, emotional) auf und danach (!!!) informiert ihr euch über das Mittel und vergleicht. Das ist dann eine sogenannte Arzneimittelprüfung am Gesunden. Das kann man auch ganz gut doppeltblind und Plazebo-kontrolliert organisieren, Globuli gibts auch ohne Wirkstoff (saccharum lactum). WICHTIG: Sobald Symptome auftreten sofort absetzen, bei kritischen Symptomen den ganzen Körper mit Kampfer einreiben, nicht länger als eine Woche oder zwei. Notfalls zum Homöopathen gehen und erzählen, was ihr getan habt. fet, 15:40, 5. Feb 2006

Mit dieser Methode kann man ÜBERHAUPT KEINE Erkenntnisse gewinnen, da ein Einzelfall NICHTS zeigt. Man hätte auch ohne H. gesund werden können, ausserdem kommt noch der Placebo-Effekt dazu und und und (siehe obige Diskussion für eine erschöpfende Darstellung). ABER: Um alle diese Probleme zu lösen, gibt es ja Doppelblindstudien. Doppelblindstudien sind absolut fair und lassen es, genügend große Stichprobenlänge vorausgesetzt, zu, Aussagen über die (Nicht-)Wirksamkeit von H. mit einer gewissen (beliebig großen, wenn Stichprobenlänge groß genug) Wahrscheinlichkeit zu treffen. Also wo liegt das Problem? Doppelblindstudien zur H. wurden schon oft durcgeführt, Ergebnis: Keine Wirksamkeit nachweisbar. WARUM UM ALLES IN DER WELT sollte man dann auf die Idee kommen, H. sei wirksam? Das ist schon grotesk. 12.106.8.140 17:00, 5. Feb 2006 (CET)

Den Stand der Wissenschaft haben wir ja oben beschrieben, der ist relativ klar. Was aber auch geltend gemacht wird (z.B. hier in Lancet, kostenlose Registrierung erf.) ist, daß in der Praxis in Einzelfällen eine homöopathische Behandlung für den Patienten besser sein kann als eine sogenannte schulmedizinische. Wodurch auch immer, sei es durch das Gespräch, das Mittel, das Vertrauen zum Arzt, in die eigenen Selbstheilungskräfte, oder die vermiedenen Nebenwirkungen und Ängste vor den harten Mitteln. Dadurch ist wissenschaftlich nichts gesagt, es gibt der Homöopathie aber eine gewisse praktische Bedeutung. Aber auch darüber brauchen wir nicht zu urteilen, dem Artikel ist nur geholfen, wenn wir unabhängig von unseren Meinungen belegte Aussagen der Vertreter der wesentlichen Standpunkte sammeln und unbelegte und falsche löschen. --Schönwetter 22:38, 5. Feb 2006 (CET)

Ich spreche ja auch nicht von "gesund werden", sondern von "krank werden". Wenn ihr anzweifelt, dass ein homöopathisches Mittel überhaupt eine Wirksamkeit hat, könnt ihr das ganz einfach im Selbstversuch herausfinden. Es wird euch krank machen (es sei denn, ihr habt durch Zufall unter derzeit ca. 4000 geprüften Mitteln, das für euch passende erwischt). Das sind sogenannte Arzneimittelprüfungen (Aude sapere). Darüber gibt es sogar gesetzliche Grundlagen zur Durchführung [www.bfarm.de/de/Arzneimittel/bes_therap/am_anthropo/Hom_AM_Pruefungen.pdf]. fet 6. Feb 2006

Was ist den noch "falsch"? Mir fällt da gerade nur die pauschale Geschichte zur möglichen Gefährlichkeit von Potenzen X ein. Die Themen Wirkung homöopathischer Mittel und Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen sowie die Aussagekraft von Einzelfällen zur Gesamtebeurteilung sollten eigentlich erschöpfend erörtert sein. Rainer ... 23:19, 5. Feb 2006 (CET)

Ich beginne mal mit einer Sammlung:

falsche/unvollständige Aussagen

• "Bei niedrigen Potenzstufen (bis etwa D6) kann eine reguläre unerwünschte Arzneimittelwirkung auftreten [...] Vergiftungen hervorgerufen werden" und "können nach längerer Einnahme von Potenzen bis D12 Vergiftungserscheinungen auftreten" Begründung oben. Schönwetter 10:28, 6. Feb 2006 (CET)
• Absatz Lebenskraft: wie Mautpreller gezeigt hat, ist die Lebenskraft kein originäres Grundprinzip (war mein Fehler), aber die H. hat einen eigenen Krankheitsbegriff, der von Hahnemann zeitweise mit Hilfe des Lebenskraftbegriffs dargestellt wird. Evtl. eher als Konsequenz des Ähnlichkeitsprinzips darzustellen statt als Grundlage? Noch zu diskutieren. Schönwetter 10:28, 6. Feb 2006 (CET)
• "Die Arzneimittel werden durch stufenweise durchgeführtes Potenzieren aus Urtinkturen" hergestellt: unvollständig. "Abhängig von der Löslichkeit der jeweiligen Ausgangssubstanz dienen die Urtinktur oder die Verreibung (Trituration) als Basis für die Herstellung homöopathischer Arzneimittel." (DHU) Schönwetter 10:28, 6. Feb 2006 (CET)

Aussagen ohne Quellenangabe oder Ausweisung des Standpunktes

• "Obwohl Hahnemann es hätte wissen können [...] dass größere Verdünnungen [...] statistisch gesehen kaum ein einziges Molekül der Ausgangssubstanz enthalten" Hahnemann hat für Hochpotenzen keine materielle Wirkung der Ausgangssubstanz angenommen ("Es sind nicht die körperlichen Atome dieser hoch dynamisirten Arzneien [...] vielmehr [...] aus der Arznei-Substanz möglichst enthüllte und freigewordene, spezifische Arzneikraft [...] ohne ihm jedoch irgend eine, auch noch so fein gedachte Materie mitzutheilen" (Organon §11). Dennoch könnte genau das kritisiert werden, dann ist aber der Kritiker zu benennen. Schönwetter 10:28, 6. Feb 2006 (CET)
• "Der Ansatz der Homöopathie beruht somit auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung." Polemischer Vorwurf sollte einer Person zugewiesen werden können. Schönwetter 10:28, 6. Feb 2006 (CET)

Was genau ist an der zitierten Aussage polemisch? 128.101.154.21 20:22, 6. Feb 2006 (CET)

128, was soll denn das alles hier? Ich teile zwar die Aussage des Satzes, aber natürlich ist er etwas polemisch formuliert. Das geht auch sachlicher. Rainer ... 20:54, 6. Feb 2006 (CET)

Also laut wikipedia gilt: "Die ursprüngliche Bedeutung von Polemik (vom Altgriechischen pólemos, soviel wie „Auseinandersetzung, Streit, Krieg“) war Streitkunst, ein literarischer oder wissenschaftlicher Streit, eine gelehrte Fehde (griechisch: polemikós „kriegerisch“). Polemisieren heißt, eine (bestimmte andere) Ansicht zu bekämpfen. Der Polemiker sucht nicht den Konsens, sondern will im rhetorischen Agon obsiegen (vgl. auch Eristik). Als Gegensatz zur Polemik wird oftmals die Apologie genannt, obgleich natürlich auch eine solche Rechtfertigungs- bzw. Verteidigungsrede durchaus polemisch sein kann."

Also nochmal meine Frage: Was ist an der Aussage "Der Ansatz der Homöopathie beruht somit auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung." polemisch? 128.101.154.21 21:47, 6. Feb 2006 (CET)

Och bitte, werd jetzt nicht spitzfindig. Schönwetter hat hier eine Reihe von Artikelstellen aufgeführt, über deren Formulierung man durchaus diskutieren kann. Das können wir zur Abwechslung mal auch konstruktiv tun, ohne in die üblichen Reflexe zu verfallen. Also z. B. anstatt sich hier am Wörtchen "polemisch" aufzuhalten, neue Formulierungen finden, die der Wahrheit die Ehre geben, ohne diesen doch leicht überheblichen Unterton, der auch mich als erklärten Ungläubigen stört. Rainer ... 23:07, 6. Feb 2006 (CET)

Ok, aber was genau stört Dich denn an der Aussage? Man kann ja nur konstruktiv diskutieren, wenn man einen positiven Vorschlag hat; ich finde ja die Aussage, um die's geht, in Ordnung. 12.106.8.140 01:57, 7. Feb 2006 (CET) (eigentlich 128...)

Auch wenn die Aussage nicht polemisch wäre (was ich noch nicht klar begründen kann), müßte man sie einem Standort zuweisen und sie nicht einfach unter "Kritik" als gegeben hinschreiben. Dafür setzt sie zuviel voraus, an wissenschaftlicher Beurteilung. Zur Polemik später nochmal. --Schönwetter 12:30, 7. Feb 2006 (CET)

Versteh ich nicht, was meinst Du mit "die Aussage einem Standort zuweisen"? Kritik ist unter "Kritik" doch prima aufgehoben (wo denn sonst?); oder gehts Dir mehr um den Inhalt? Wenn ja, inwiefern? 128.101.154.21 16:39, 7. Feb 2006 (CET)

Ist es eine belegte Aussage von Vertretern wesentlicher Standpunkte zur Homöopathie? Steht das in einem wissenschaftlichen Artikel (ich glaube nicht)? Steht das in einer medizinhistorischen Abhandlung (glaube ich auch nicht)? Steht das in einem kritischen Kommentar? Das wird jetzt nicht differenziert. Auch hier sollten belegte Aussagen gesammelt werden. Man kann nämlich die Kritik differenzieren, z.B. in die wissenschaftlichen Untersuchungen zur Homöopathie, die daraus abgeleiteten Beurteilungen der homöopathischen Praxis (fallen unterschiedlich aus), die politischen Forderungen, die Kritik innerhalb der Homöopathie etc. Wohin gehört dieser Satz? --Schönwetter 17:21, 7. Feb 2006 (CET)

Er will wissen, wer das konkret gesagt hat. Es besteht der Verdacht, dass es sich um Original Research handelt, dass es also von einem Wikipedianer stammt. (Es scheint keine deutsche Entsprechung dieser Seite zu geben...) Wenn sich keine veröffentlichte Quelle dafür findet, muss es raus. (Huch - da stand ja schon eine Antwort... aber meine ergänzt sich damit) --Hob 17:26, 7. Feb 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Im Zusammenhang, in dem er steht, geht es um Hahnemanns wissenschaftliche Methodik. Er hat offenbar aus einer Anekdote (Selbstversuch mit Chinin) eine übergeneralisierte Schlussfolgerung gezogen, die zum Ähnlichkeitsprinzip führte. Es handelt sich also um wissenschaftliche Kritik an den Grundlagen der Homöopathie. Man muss das nicht eigens belegen, vorausgesetzt es trifft zu, dass Hahnemann das Ähnlichkeitsprinzip tatsächlich aufgrund weniger Selbstversuche postuliert hat. Dann fehlt ihm schlicht die empirische Basis. Dieser Vorwurf wird dem Ähnlichkeitsprinzip ja auch regelmäßig gemacht. Rainer ... 17:32, 7. Feb 2006 (CET)

Nur mal so als Gedankenexperiment: Wenn ich Quellen sowohl für "A impliziert B" als auch für "A" habe, brauche ich dann auch eine Quelle für "B" oder darf ich (nach wikipedia-Regeln) "B" einfach hinschreiben? 128.101.154.21 18:07, 7. Feb 2006 (CET)

Nach meiner bescheidenen Meinung nach ja. Sonst beschränkte sich das Artikelschreiben ja aufs Quellenumformulieren. Rainer ... 18:21, 7. Feb 2006 (CET)

Haben wir hier diese Situation? Ich meine, die Kritik, um die es hier geht, wurde ja begründet, dann kann man ja auch die Schlußfolgerung ziehen (die dann eben in obigem Satz besteht)? Oder geht das zu weit? 128.101.154.21 18:23, 7. Feb 2006 (CET)

dogmatisch-naiver Generalisierung geht eindeutig zu weit, da es (ab-)wertend klingt, Generalisierung alleine wäre m.E. in Ordnung. --Dominik Hundhammer 18:31, 7. Feb 2006 (CET)

Zu "Dogmatisch-naiv" gebe ich dir Recht. Was wissenschaftlich kritisiert wird ist die Übergeneralisierung, Generalisierung allein ist ja ein völlig legitimer Vorgang, wenn genug Indizien das nahelegen. Rainer ... 18:42, 7. Feb 2006 (CET)

Schon, aber es geht hier ja um einen Irrtum und dessen Generalisierung, wodurch die Auswirkungen des Irrtums ausgeweitet werden. Irrtum und dessen Übergeneralisierung? I woaß ned...klingt seltsam in meinen Ohren. --Dominik Hundhammer 19:03, 7. Feb 2006 (CET)

Am treffendsten wäre meiner Meinung nach "naive unzulässige Verallgemeinerung", damit würde auch ein unnötiges Fremdwort vermieden, und "dogmatisch" ist vielleicht nicht ganz korrekt. 128.101.154.21 18:59, 7. Feb 2006 (CET)

• "Sein Selbstversuch mit Chinarinde gilt als nutzlos, da er nicht reproduzierbar ist." Inwiefern nicht reproduzierbar, bezieht sich das auf die beobachteten Symptome (vgl. Zitat unten im Artikel und Chinin, da gibt es Übereinstimmungen) oder beobachtete Ähnlichkeit der Symptome zu denen des Wechselfiebers oder die daraus erst abgeleitete These, Chinin könne bei Symptomenähnlichkeit Wechselfieber heilen? Nutzlos für wen, für die wissenschaftliche Überprüfbarkeit dieser These? --Schönwetter 19:24, 7. Feb 2006 (CET) Ergänzung: Ich will das hier nicht grundsätzlich bezweifeln, nur daß präzise gesagt wird, was nicht reproduzierbar ist (die Ähnlichkeit der Symptome?) und für wen das nutzlos ist (für den wissenschaftlichen Wert der These).
  • Es gab unter anderem einen Professor für Pharmakologie an einer deutschen Universität, der den Chinarinden-Versuch mehrfach im Rahmen seiner Vorlesung als Selbstversuch vor Studenten durchgeführt hat, ohne jemals die von Hahnemann beschriebenen Symptome festzustellen (Hans-Joachim Krämer, Ernst Habermann: Ein Vorlesungsversuch zur Homöopathie. Deutsches Ärzteblatt 94, Ausgabe 26 vom 27.06.1997). Die Beobachtungen von Hahnemann sind also nicht reproduzierbar und wahrscheinlich auf eine orthodoxe Reaktion seines Körpers zurückzuführen. Nun stelle man sich nur mal vor, was passiert wäre, wenn sein Körper so reagiert hätte, wie fast alle Menschen auf Chinarinde reagieren. Es gäbe diesen Artikel nicht, wir würden hier nicht diskutieren... --Uwe 20:24, 7. Feb 2006 (CET)

Zum Thema Chininversuch gibt es ein ganzes Buch (von Georg Bayr). Schaut doch mal hierhin: Benutzer:Mautpreller/Samuel Hahnemann, Punkt "Kontroversen". Übrigens beruht keineswegs die Homöopathie auf dem Chinarindenversuch. Hahnemann hat weitere Selbst- und Fremdversuche gemacht, die Literatur gründlich studiert und Heilungs- und Vergiftungsberichte ausgewertet, bevor er sein Ähnlichkeitsgesetz publizierte (zunächst noch als "Versuch über ein neues Princip ..."). In der Folge kam eine ganze Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit einer Reihe von Arzneistoffen hinzu, die er auch publiziert hat; die waren seine Hauptbegründung für die Formulierung von "similia similibus" als "Gesetz". "Irrtum" ist vor allem eines: dass die spezifische Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria auf dem Ähnlichkeitsgesetz beruhe. Diese Spekulation Hahnemanns ist widerlegt. Sie bildete aber lediglich den Ausgangspunkt von Hahnemanns Überlegungen (im Sinn einer Hypothesenbildung). Ob seine Ideen zum Ähnlichkeitsprinzip stimmen, hängt nicht am Chinarindenversuch - insofern ist die kritisierte Behauptung nicht korrekt. --Mautpreller 08:34, 8. Feb 2006 (CET)

Noch ein Punkt dazu: Was Hahnemann schreibt (Zitat ist im Artikel unten), zielt ja gar nicht auf das Fieber ("doch ohne eigentlichen Fieberschauder"), sondern "Mit kurzem: auch die mir bei Wechselfieber gewöhnlich besonders charakteristischen Symptomen, die Stumpfheit der Sinne, die Art von Steifigkeit in allen Gelenken, besonders aber die taube widrige Empfindung, welche in dem Periostium über allen Knochen des ganzen Körpers ihren Sitz zu haben scheint – alle erschienen." Das ist nicht so anders als die unter Chinin beschriebenen Vergiftungssymptome: "Chinin wirkt schmerzstillend, in unmittelbarer Umgebung betäubend und fiebersenkend. [...] Eine Überdosis führt unter anderem zu Schwindelgefühl, Kopfschmerz, Ohrensausen, Taubheit, vorübergehender Erblindung und Herzlähmung." Es ging also hier schon, wie in der Homöopathie üblich, eher um das Befinden eines Wechselfieber-Kranken als um das meßbare Fieber. Das ist jetzt leider original research, wurde aber bestimmt schon mal gesagt, kennt jemand eine Quelle?

Was läßt sich jetzt sagen? Aus pharmakologischer Sicht mit Uwes Quellenangabe ist der Chinarindenversuch nicht reproduzierbar. Homöopathen und andere Mediziner sind sich einig, daß die spezifische Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria nicht auf dem Ähnlichkeitsgesetz beruht, darin also ein Irrtum Hahnemanns lag. Aus medizinhistorischer Sicht (?) hat Hahnemann das Ähnlichkeitsgesetz aber in zahlreichen anderen Versuchen überprüft. Allerdings nicht nach heutigen wissenschaftlichen Standards. --Schönwetter 10:01, 13. Feb 2006 (CET)

noch fehlende Aussagen mit Quellenangaben

• Die Denkweisen heutigen Homöopathen fehlen z.B. völlig. Auch die Differenzierung zwischen solchen, die versuchen, ihr Tun wissenschaftlich zu begründen, und solchen, die sich bewußt nur auf die Praxis, ihre Erfahrungen und auf Einzelfälle berufen. Quellen dazu müßte ich noch suchen. Schönwetter 10:28, 6. Feb 2006 (CET)
• Patientenzahlen, Zahl der Homöopathen, Bedeutung in der ärztlichen Weiterbildung etc. fehlen. Quellen dazu fehlen mir. Schönwetter 10:28, 6. Feb 2006 (CET)

Ich würde das alles löschen bzw. lieber nicht drin haben, wie gesagt: Kann in der wikipedia jeder Esoteriker seine "Meinung" darstellen oder ist die wikipedia der Wahrheit verpflichtet? Beides zusammen geht nunmal nicht.

Und noch ein spezieller Punkt zu "Auch die Differenzierung zwischen solchen, die versuchen, ihr Tun wissenschaftlich zu begründen, und solchen, die sich bewußt nur auf die Praxis, ihre Erfahrungen und auf Einzelfälle berufen." (Schönwetter, s. o.) Es gibt KEINE Homöopathen, die ihr Tun wissenschaftlich begründen, weil ihr Tun eben unwissenschaftlich ist. Nur weil man etwas "wissenschaftlich" nennt, ist es das noch lange nicht. Um zur Wissenschaft zu gehören, muss man eben sehr strikte Kriterien einhalten (u. a. Wiederholbarkeit, peer-review-System, möglichst einfache Erklärungen für komplizierte Phänomene). 12.106.8.140 14:57, 6. Feb 2006 (CET)

Die Wikipedia macht opinion zu facts about opinion (hier). Es gibt z.B. die Carstens-Stiftung [12], die u.a. die Homöopathie auf eine wissenschaftliche Grundlage stellen will. Deshalb muß man hier nicht deren Meinung reinschreiben, man kann aber sagen: Die Carstens-Stiftung hat sich zur Aufgabe gemacht, wissenschaftliche Grundlagen u.a. der Homöopathie zu fördern. Auch wenn sie es nicht schaffen wird, das ist auch eine Wahrheit, eher eine gesellschaftliche als eine naturwissenschaftliche (und keine Relativierung und keine Propaganda). Wahr ist auch, daß einige Homöopathen versuchen, ihr Tun wissenschaftlich zu begründen, auch wenn ihnen das nicht gelingt. Und daß es x Homöopathen und y Patienten gibt, ist doch auch wahr. --Schönwetter 16:44, 6. Feb 2006 (CET)

Es gibt keine "wissenschaftliche[n] Grundlagen u.a. der Homöopathie". So einfach ist das, Punkt, aus. 128.101.154.21 18:32, 6. Feb 2006 (CET)

Hallo Schönwetter, danke für die Auflistung. Aus meiner Sicht steht den entsprechenden Korrekturen bzw. Präzisierungen nichts im Weg. Was die mögliche Gefährlichkeit "schwachr Potenzierungen" angeht, müsste das natürlich noch mal geklärt werden, bzw. konkrete Beispiele wären sinnvoll. Und zum wissenschaftlichen Anspruch eines Teils der Homöopathie müsste eine geeignete Formulierung gefunden werden. Rainer ... 15:55, 6. Feb 2006 (CET)

Ja, genauere Formulierungen stehen noch aus. Die Liste soll für alle offen sein, deshalb habe ich hinter jeder Zeile signiert. --Schönwetter 16:44, 6. Feb 2006 (CET)

• Warum schreibt ihr denn nicht die Wahrheit, die sich ja aus dieser riesigen Diskussion ergibt: "Die vielen den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die Wirksamkeit bis jetzt nicht mit wissenschaftlichen Mitteln belegt werden konnte. Einige Meinungen (z.B.: WHO) sehen die Wirksamkeit der homöopathischen Behandlung aber dennoch als belegt an. Die Diskussion zwischen Befürwortern und Kritikern hat vor allem seit Veröffentlichung der Lancet Studie an Schärfe gewonnen." 85.178.85.232 18:32, 6. Feb 2006 (nachgetragen)

Gibt es einen Beleg für die These, die WHO sehe die Wirksamkeit der H. als belegt an? 128.101.154.21 19:00, 6. Feb 2006 (CET)

Es gibt einen WHO-Entwurf, der im Lancet, Vol 366, August 27, 2005 (der gleichen Ausgabe, in der auch die vielzitierte Metastudie erschien) auf folgende Weise abqualifiziert wird: "The 40-page draft on homoeopathy, entitled Homoeopathy: review and analysis of reports on controlled clinical trials, states that the “majority” of peer-reviewed scientific papers published over the past 40 years “have demonstrated that homoeopathy is superior to placebo in placebo-controlled trials and is equivalent to conventional medicines in the treatment of illnesses, in both humans and animals.” The report describes the findings of a selected group of systematic reviews, meta-analysis, controlled trials, cost-effectiveness and outcome studies, observational studies. Almost all of the studies cited support the practice of homoeopathy. Edzard Ernst, professor of complementary medicine at the Peninsula Medical School (Exeter, UK), said the draft “seems overtly biased, ie, it is based on data that are positive while ‘forgetting’ the negative studies and systematic reviews.” The randomised clinical trials cited, he said, “all happen to be positive; they are not the most rigorous ones, not the most recent. This does not inspire the reader to think the WHO report was even intended to be objective.” “I find it terribly worrying”, he added, “because WHO shouldn't be promoting homoeopathy as it did acupuncture.”

P.S. Ich bitte sehr darum, dass jemand diese Diskussion mal wieder archiviert - ich kann sie mit meinem low-speed modem hier sonst nicht mehr verfolgen. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:15, 8. Feb 2006 (CET) Danke für den schnellen Service! --RainerSti 13:41, 9. Feb 2006 (CET)

Weitere Fragen I

Kleine Vorrede: ich stehe als Schulmediziner der Homöopathie sehr kritisch gegenüber. Ich bin aber sehr für eine fundierte NPOV-Darstellung, zu der auch die mehr als 150 Jahre andauernde polemische Auseinandersetzung mit der "Schulmedizin" gehört. Ich verstehe, wie ich an anderer Stelle schrieb, selbst zu wenig von der H., um hier substantiell viel beitragen zu können. Jedoch mag eine gute Kritik auch schon ein Beitrag zur Verbesserung sein, und den kritischen Blick traue ich mir allemal zu. So bitte ich meine Anmerkungen und Anfragen zu verstehen. Ich fange mal "oben" im Artikel an. Zu den weiteren Abschnitten werde ich mich gegebenenfalls auch noch äußern:

aus der Einleitung: Die vielen den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien (...)

Je gründlicher ich mir die zugänglichen Studien und die an ihnen geübte Kritik ansehe, desto weniger scheinen sie mir "den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen" zu genügen. Welche vielen Studien meint also der Autor dieser Formulierung? Die 21 "of higher quality", von denen im Lancet-Artikel die Rede ist? Oder die acht, die dann auf Nachfragen genannt wurden? Kurz: diese Formulierung kann ohne Quellenangabe nicht als seriös gelten.

(...) Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind mangels Überprüfbarkeit pseudowissenschaftlich.

Aus Pseudowissenschaft: ... eine Lehre, deren Befürworter einerseits einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, die aber andererseits in wesentlichen Punkten nicht den Mindestanforderungen an eine methodische und kritisch-rationale Wissenschaft genügt. (...) Lehren und Weltanschauungen werden üblicherweise dann nicht als Pseudowissenschaften bezeichnet, wenn ihre Betreiber * keinen solchen uneingelösten Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben und * keine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse per Behauptung einer "höheren" Autorität (z. B. per Berufung auf "göttliches" oder "erleuchtetes" Wissen) als falsch zu erklären versuchen.

Da "die Homöopathie" (mit Ausnahme einiger ihrer Vertreter) keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, sich auch nicht auf erleuchtetes Wissen beruft, kann sie auch nicht gut als pseudowissenschaftlich qualifiziert werden. Zudem kann der "Grundsatz Lebenskraft", wie von Mautpreller gezeigt, nicht als Grundsatz "der" Homöopathie beschrieben werden.

Der Absatz "Lebenskraft" sollte komplett umgeschrieben werden, siehe Diskussion weiter oben.

Im Absatz "Ähnlichkeitsprinzip" sollte erwähnt werden, dass dieses Prinzip keine Erfindung von Hahnemann ist und sich auch nicht ausschließlich in der Homöopathie findet. Medizinhistoriker (z.B. Robert Jütte) sehen das Prinzip schon bei Hippokrates und Paracelsus.

Arzneimittelprüfung: sollte mMn genauer beschrieben werden (eventuell in einem Extra-Artikel): wer führt heute solche Prüfungen durch? Nach welchen genauen Regeln? Wie wird mit unterschiedlichen Ergebnissen umgegangen? Wie werden die Prüfpersonen ausgewählt? Was sind entsprechend geringe Dosen oder Verdünnungen? Welche Potenzen werden geprüft? Wer legt die wie fest? Über welchen Zeitraum werden die Prüfsymptome beobachtet? Welche "objektiven" Parameter werden erhoben?

Freundliche Grüße, --RainerSti 13:41, 9. Feb 2006 (CET)

Richtig, es steht da 'Die vielen den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien'. Was meinte ich mit dieser Formulierung? Ganz einfach: Genau das, was da steht. Es gibt mehrere Metastudien, die jeweils viele Studien betrachten. Diejenigen, die von einer über Placebo hinausgehenden Wirksamkeit sprechen, sind entweder von den Autoren bereits in der Metastudie selbst in Zweifel gezogen worden, oder in späteren Arbeiten im großen und ganzen zurückgezogen, oder es bestehen erhebliche Zweifel an der Integrität. Die Details dazu sollten im Artikel selbst beschrieben werden. Insgesamt beschreibt der Satz die Situation treffend. Dann noch: Da "die Homöopathie" (mit Ausnahme einiger ihrer Vertreter) keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt Ich glaube, dass sie einen Heilungsanspruch und damit einen wissenschafftlichen Anspruch einer medizinischen Wirksamkeit erheben, steht außer Frage. --Rtc 09:29, 1. Mär 2006 (CET)

Einschub: Ich denke nicht, dass ein Heilungsanspruch zugleich ein wissenschaftlicher Anspruch einer medizinischen Wirksamkeit sein muss. Man denke an schamanistische Heilung, Geistheilung, oder die von den Kirchen postulierte Kraft des Gebets, all diese haben einen Heilungsanspruch, aber keinen auf Wissenschaftlichkeit - überspitzt formuliert: man kann sehr wohl auch ohne Wissenschaft heilen, man kann aber auch schaden. Wie auch wissenschaftliche Heilungsversuche oft sehr schädlich sind...--Dominik Hundhammer 18:21, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo Rtc, es gibt meiner Kenntnis nach nicht viele den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügende Studien. Deshalb beschreibt der Satz die Situation nicht zutreffend (wobei das Kriterium "den heutigen wissenschaftlichen Ansprüchen genügend" natürlich dehnbar ist). Wir Anhänger der Aufklärung sollten nicht den gleichen Fehler wie viele Gläubige machen und mehr behaupten, als wir wirklich wissen und belegen können. Zum zweiten: "Die" Homöopathie gibt es nicht - es gibt allerdings unterschiedliche Richtungen. Einige wenige erheben den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. Denen kannst du Pseudowissenschaftlichkeit attestieren - in der Verallgemeinerung halte ich dies für unlauter. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:03, 1. Mär 2006 (CET)

Ich sehe immer noch kein Indiz dafür, dass es nicht viele Studien sein sollen, wenn ich mir anschaue, dass es bereits mehrere Metastudien gibt, die alle sicherlich einen signifikanten Teil an einwandfreien Studien untersucht haben, dann finde ich das Wort 'viele' augenscheinlich mehr als angebracht. Sollten sich triftige Gründe dafür finden lassen, die für die Entfernung des Wortes sprechen, dann kann es gestrichen werden, aber momentan sehe ich diese Gründe nicht. --Rtc 12:00, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo Rtc, die Auswahl und die Interpretation der acht von Shang/Egger (Lancet 2005) ausgewählten Homöopathie-Studien ist am überzeugendsten von Linde kritisiert worden (genau dem Linde, der 1997 die "andere" große Meta-Studie in Lancet veröffentlicht hatte). Shang und Egger haben ja erst auf Nachfragen überhaupt die acht Studien genannt, die sie letztlich "gewertet" haben. Sieh' Dir davon nur mal die vier mit "negative outcome" an. Beurteile auch mal ganz subjektiv deren klinische Relevanz (Behandlung von Plantarwarzen, Übergewicht (!), Muskelkater, chronischen Kopfschmerzen - die "Indikation" ist die einzige, die mir klinisch relevant erscheint, aber das ist POV). Wenn du nach der Lektüre immer noch von vielen qualitativ guten Studien reden magst, tu es. Kopfschüttelnd, --RainerSti 14:02, 2. Mär 2006 (CET)

Es wird von 'die untersuchten homöopathischen Behandlungen' gesprochen und nicht die subjektive Behauptung einer klinischen Relevanz aufgestellt, über die ich auch keine Beurteilung abgeben kann und mag. (Eine Auswahl dahingehend würde möglicherweise sogar die Metastudie wegen Methodikfehler unbrauchbar machen, da dann keine randomisierung mehr vorläge.) --Rtc 14:49, 2. Mär 2006 (CET)

Ahja. Dank an RainerSti. Natürlich sind die "guten Studien" nicht "randomisiert", sondern nach Shang et al.s Qualitätskriterien ausgewählt. Es sollte ja wohl möglich sein, diese Auswahl zu kritisieren, wie es Linde tut. Zudem ist das Kriterium der externen Validität zu beachten: Wird hier tatsächlich vorkommende homöopathische Praxis untersucht oder ein Artefakt, das damit wenig bis nichts zu tun hat? Diese Frage wäre an Shang et al. zu richten (und an die Verfasser der Studien). Sie sollte aber auch bei unserer Beurteilung der Metastudie eine Rolle spielen. --Mautpreller 16:40, 2. Mär 2006 (CET)

Die vielen Studien, die Shang/Egger laut Lancet Korrespondenz vom Dezember 2005 für die Meta-Analyse verwendet haben, liste ich hier für alle auf, die sich ein eigenes Urteil bilden möchten. Freundliche Grüße, --RainerSti 19:14, 2. Mär 2006 (CET) P.S. Verkleinert/archiviert bitte mal wieder jemand diese Seite?

Diese Auswahl ist hier völlig irrelevant, daher habe ich sie gelöscht. Die Arbeit machen die Wissenschaftler und 'damit sich jeder ein eigenes Urteil bilden möchte' ist überhaupt keine legitime Argumentation hier bei Wikipedia. Die Wikipedia gibt relevante Meinungen wieder und bildet sich nicht ihre eigene, wobei es wegen der Spitzfindigkeiten von Methodik und Statistik in diesem Kontext, mit ein paar Laien und wegen No Original Research sowieso nichts abwegigeres gäbe. Wenn diese Auswahl von relevanter Seite kritisiert wird, dann kann das im Haupttext dargelegt werden. Die Einleitung gibt wie erwähnt lediglich Fakten wieder und bezieht sich auch nicht konkret auf diese eine Metastudie. Bitte beachte, dass dies ein Diskussionsforum zu einem Artikel über Homöopathie ist, nicht über Homöopathie selbst und dass Wikipedia nicht zur Propaganda da ist, auch nicht in Form von suggestiven Unterstellungen durch solche Listen. --Rtc 09:11, 3. Mär 2006 (CET)

Sachma Rtc, geht's eigentlich noch? Deine Herangehensweise an diese Diskussion durch Zensur völlig wertfreier sachlicher Angaben ist vollkommen inakzeptabel, ich füge die Liste der Studien wieder ein *kopfschüttelnd* --Dominik Hundhammer 09:37, 3. Mär 2006 (CET)

Auch die Auflistung von Fakten kann in einem bestimmten Kontext (so wie hier) suggestiv und damit alles andere als wertfrei sein. Wenn jemand eine Aussage über diese Sache getroffen hat, sollte es dazu eine Quelle geben, die sich ggfs. in den Hauptteil einarbeiten lässt; aber die Wikipedia bildet sich nicht selbst ein Urteil. --Rtc 09:56, 3. Mär 2006 (CET)

Naja, dein Urteil steht ja zumindest schonmal fest. Ich war übrigens noch nie in Homöopathischer Behandlung und bin schon gar kein Homöopath, aber ich möchte, dass hier alle Fakten neutral präsentiert werden. Deine Zensur der Studien riecht arg danach, als hättest du etwas zu verstecken! Und wenn die Auflistung der Studien schon suggestiv ist, dann ist es deren Entfernung noch viel mehr. Du kannst gerne auch die vielen weiteren qualitativ hochwertigen Studien beibringen, denn ich will wissen, was hier gespielt wird! --Dominik Hundhammer 19:26, 3. Mär 2006 (CET)

Ich möchte diese Information gewiss nicht zensieren, ich halte lediglich ihre aus dem Originalkontext gerissene Darstellung zusammen mit dem tendentiösen Kommentar 'man bilde sich sein eigenes Urteil' für äußerst fragwürdig. Ich frage mich, warum nicht einfach ein Link zur kompletten Korrespondenz angegeben wurde, im Rahmen von der diese Auflistung genannt wurde sowie ein Links zur Auflösung der Referenznummern. Das wurde dann erst später unten durch zwei Links getan [13], warum nicht gleich so? (diesbezüglich könnte das jetzt hier auch wirklich gelöscht werden.) --Rtc 19:52, 3. Mär 2006 (CET)

Studien, die Shang/Egger laut Lancet Korrespondenz vom Dezember 2005 für die Meta-Analyse verwendet haben:

1. Jacobs J, Jiménez LM, Malthouse S, et al. Homeopathic treatment of acute childhood diarrhea: results from a clinical trial in Nepal. J Altern Complement Med 2000; 6: 131– 39.[n=126; positive outcome; individualised homeopathic treatment]
2. Labrecque M, Audet D, Latulippe LG, Drouin J. Homeopathic treatment of plantar warts. Can Med Assoc J 1992; 146: 1749–53 [n=174; negative outcome; treatment of plantar warts by fixed combination of Thuya 30C + Ant crud 7C + Nitr Ac 7C]
3. Papp R, Schuback G, Beck E, et al. Oscillococcinum® in patients with influenza-like syndromes: a placebo-controlled double-blind evaluation. Br Homeopath J 1998; 87: 69– 76. [n=372; positive outcome; treatment of flu by Anas barbariae hepatis et cordis extractum 200K]
4. Rottey EED, Verleye GB, Liagre RLP. Het effect van een homeopathische bereiding van micro-organismen bij de preventie van griepsymptomen: een gerandomiseerd dubbelblind onderzoek in de huisartspraktijk. Tijdschr Int Geneeskunde 1995; 11: 54–58 [n=501; positive outcome; prevention of flu by complex preparation of Influenzinum 200 K, Klebsiella pneumoniae 200 K, Branhamella catarrhalis 200 K and Micrococcus tetragenes 200 K][NOT Medline-indexed, nor included in a previous meta-analysis]
5. Schmidt JM, Ostermayr B. Does a homeopathic ultramolecular dilution of Thyroidinum 30CH affect the rate of body weight reduction in fasting patients? A randomised placebocontrolled double-blind clinical trial. Homeopathy 2002; 91: 197–206 [n=208; negative outcome]
6. Vickers AJ, Fisher P, Smith C, Wyllie SE, Rees R. Homeopathic Arnica 30X (30D) is ineffective for muscle soreness after long-distance running: a randomized, double-blind, placebo-controlled trial. Clin J Pain 1998; 14: 227–31. [n=519; negative outcome]
7. Walach H, Haeusler W, Lowes T, Mussbach D, Schamell U, Springer W et al. Classical homeopathic treatment of chronic headaches. Cephalalgia 1997; 17: 119–26.[n=101; negative outcome; individualised homeopathic treatment]
8. Weiser M, Clasen BPE. Randomisierte plazebokontrollierte Doppelblindstudie zur Untersuchung der klinischen Wirksamkeit der homöopathischen Euphorbium compositum-Nasentropfen S bei chronischer Sinusitis. Forsch Komplementärmed 1994; 1: 251–59. [n=104; positive outcome, treatment of chronic sinusitis by a complex preparation of Asclepias vincetoxicum 4D, Argentum nitricum 10D, Echinacea angustifolia 6D, Euphorbium officinarum 6D, Hepar sulphuris calcareum 10D, Luffa operculata 6D, Pulsatilla 2D, Sulphur 6D]

P.S. Verkleinert/archiviert bitte mal wieder jemand diese Seite?

Liebe(r) rtc, bitte mal etwas Emotion rausnehmen. Die Einleitung gibt nicht "lediglich Fakten wieder". Rainers Liste ist ein Argument dafür, dass das nicht stimmt, und gehört deshalb in die Artikeldiskussion. Die Liste stammt von Shang und Egger, nicht von Rainer, mir oder sonst einem Wikipedianer. Zwei frühere Metastudien kamen zu einem anderen Ergebnis (wie Du weißt). Lindes Kritik (Linde ist habilitierter Mediziner an der TU in München) ist relevant. Ein Wikipedia-Artikel hat selbstverständlich den Zweck, dass der Leser sich ein Urteil bilden kann. Damit er das kann, müssen sich die Autoren zwar nicht ein Urteil über Homöopathie, wohl aber über die Relevanz der Einschätzungen der Wissenschaftler bilden. Es ist nicht sinnvoll, dies als "original research" zu bezeichnen. Ich werde sie auf meine Seite auslagern und hier einen Link legen. --Mautpreller 09:27, 3. Mär 2006 (CET)

Bereits mehrfach zur Kenntnis genommen und als unzutreffend zurückgewiesen. Was Du über die Metastudien sagst, trifft nicht ohne größere Einschränkungen zu. Was Du machst ist original research, weil Du die Metastudie uminterpretieren willst. Keine weiteren Diskussionen jetzt, wenn Du nicht triftige neue Argumente hast. Die mit einem unverschämten Kommentar wieder eingefügte Liste lasse ich nur unter protest stehen. --Rtc 09:53, 3. Mär 2006 (CET)

PS: Es startet mit dem Wörtchen 'viele', inzwischen wird mal wieder der komplette letzte Absatz in Frage gestellt, wenn ich das richtig sehe und huckepack gleich die ganze Lancet-Studie mit. Ob auf dieser unkooperativen Basis überhaupt noch eine sinnvolle Diskussion möglich ist... --Rtc 10:07, 3. Mär 2006 (CET)

Quellenangabe: The Lancet, vol. 366, Dec 2005, verlinkt hier: [14]; Auflösung der Nummern: [15] --Mautpreller 10:10, 3. Mär 2006 (CET)

Ich habe es durchgelesen und keine Dinge entdeckt, welche die Studie (natürlich wird Kritik geäußert, das gehört zur Wissenschaft dazu – man sollte das aber jetzt nicht überinterpretieren; wäre die Studie zurückgezogen worden oder hätten die Autoren selbst erhebliche Zweifel eingestanden, dann könnte man davon reden) oder in irgendeiner Form die momentane Fassung der Einleitung signifikant in Zweifel ziehen würden (diese gibt nach wie vor nur Fakten wieder, spricht nicht von klinischer relevanz und schränkt sich auch nicht auf diese Metastudie ein). --Rtc 10:54, 3. Mär 2006 (CET)

Hallo Rtc, die momentane Fassung der Einleitung gibt nicht Fakten, sondern eine nicht belegte Behauptung wieder. Wenn du das widerlegen willst, nenne bitte "die vielen" Studien und belege, dass sie heutigen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Darüber, dass die Wikipedia kein Ort für suggestive Unterstellungen ist, sind wir uns doch hoffentlich einig :-) Freundliche Grüße, --RainerSti 11:30, 3. Mär 2006 (CET)

Dass 'viele' ist bereits durch die Aussage der Metastudien gedeckt, insgesamt viele untersucht haben. Wenn diese augenscheinliche (!) Sachlage nicht zutreffen sollte, gib Quellen an, die hier einen Ausnahmefall belegen. --Rtc 11:34, 3. Mär 2006 (CET)

Wenn du nachvollziehbar aufzeigen kannst, dass viele der vielen untersuchten Studien den heutigen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, diskutiere ich gerne weiter. Shang/Egger schreiben: "21 homoeopathy trials (19%) and nine (8%) conventional-medicine trials were of higher quality." (Die Schwelle für "higher quality" war dabei: "Trials described as double-blind, with adequate randomisation, were assumed to be of higher methodological quality." - das genügt meinen schon einige Jahrzehnte alten wissenschaftlichen Ansprüchen noch lange nicht, heutigen noch weniger). Die Qualität der Studien in der Meta-Studie von Linde et al. ist nach Eggers Antwort auf Lindes Kritik auch nicht höher einzuschätzen. Freundliche Grüße, --RainerSti 15:48, 3. Mär 2006 (CET)

Ich kann nur raten, worauf Du überhaupt hinaus willst: Dass es in Deinen Augen quasi überhaupt keine bis nur einzelne den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügende Studien gibt und Du deshalb die Aussage im letzten Absatz der Einleitung gestrichen haben möchtest? Ich finde die Diskussion müßig und wenn Du Dich unbedingt auf die Shang-Metatudie reduzieren willst, was der Absatz selbst nicht tut, dann nimm meinetwegen an, dass es mindestens 21 sind und damit 'viele'. Ich hoffe, diese zu nichts führende, da von Deiner Seite gar keine konkreten Vorschläge enthaltende Diskussion ist damit endlich erledigt. --Rtc 19:52, 3. Mär 2006 (CET)

Hallo Rtc, diese Diskussion beende ich herzlich gerne! Den letzten Absatz der Einleitung will ich durchaus nicht gestrichen sehen. Nur die Schwächen deiner Formulierung sollten beseitigt werden. Ich habe im Absatz "Die neue Einleitung" zwei konkrete Alternativvorschläge gemacht. Vielleicht macht jemand einen, dem du auch zustimmen kannst. Ich halte mich mal ein paar Tage zurück. Freundliche Grüße, --RainerSti 20:38, 3. Mär 2006 (CET)

Wie gesagt, ich fand die Vorschläge nicht sonderlich gut und eher rückschrittlich bezüglich der bereits geführten Diskussion und hoffe nach wie vor, dass nur geringfügige Änderungen an der momentanen Fassung notwendig sind. Soweit Deine Kritik ging, betraf sie hauptsächlich das 'viele'. Bislang erfolgte kein Vorschlag, durch was es zu ersetzen wäre, ohne gleich ganz auf solche Fassungen zu kommen wie Deine Vorschläge, die dieses eine neue Problem lösen, dafür 10 alte wiederherstellen. Das wäre aber notwendig, um eine wirkliche Verbesserung durchzuführen. Möglicherweise wäre eine Entfernung des 'viele' angebracht, wenn es zu subjektiv ist, um es hier eindeutig verwenden zu können. Vielleicht behebt es ja das Problem. --Rtc 20:54, 3. Mär 2006 (CET)

Weitere Fragen II

Wie angekündigt, noch weitere Anfragen und Vorschläge:

Absatz: Die Lehre der chronischen Krankheiten

... stellte Hahnemann fest, dass bestimmte Krankheitsverläufe homöopathisch nicht zu heilen waren. (...)

Hier wäre interessant, welche "Krankheitsverläufe" da gemeint waren. Nach meiner (sehr beschränkten) Kenntnis behandeln Homöopathen gerade chronische Krankheiten besonders erfolgreich, was immer das bedeutet.

(...) Die praktischen Konsequenzen seiner Theorie werden jedoch in der klassischen Homöopathie bis heute berücksichtigt.

Was heißt das konkret?

Absatz: Status im deutschsprachigen Raum

Hier wäre auch interessant: Homöopathie im Nationalsozialismus, H. in der DDR, politische Auseinandersetzung um die besonderen Therapierichtungen (wieso kamen gerade die genannten drei ins Gesetz?), Verbreitung der H. unter Ärzten, Heilpraktikern, sonstigen (z.B. Hebammen), in Kliniken. Forschung über H.: wo, von wem finanziert? Überhaupt die ökonomische Seite der H.

Wer kennt sich genauer aus mit der Verbreitung der Homöopathie in der Schweiz? Zu der Auseinandersetzung um die Studie „Programm Evaluation Komplementärmedizin" fand ich bei der Suche nach Metastudien und Reviews die hochinteressante Zusammenfassung http://www.bag.admin.ch/kv/forschung/d/2005/HTA_Homoeopathie_Zusammenfassung.pdf (pdf 120 KB) und den ebenso lesenswerten Beitrag

Medizin und Macht am Beispiel des Programms Evaluation Komplementärmedizin PEK. Beide Beiträge geben auch Hinweise auf ökonomische Aspekte der H., die ihren Platz in unserem Artikel haben sollten. Freundliche Grüße, --RainerSti 18:39, 11. Mär 2006 (CET)

Absatz: Homöopathie in weiteren Ländern

In Indien ist die Homöopathie seit Mitte des 19. Jahrhunderts verbreitet. Behandlungen erfolgten im Bereich der Bekämpfung von Seuchen, wie asiatische Cholera und häufig wiederkehrenden Pestwellen.

Mit welchem Erfolg?

Weitere Länder fehlen hier.

Absatz: Homöopathie in der Veterinärmedizin

Neben der Homöopathie für Menschen wird die Homöopathie auch in der Veterinärmedizin (Tiermedizin) praktiziert.

Geht das etwas genauer? Zum Beispiel wird an der Veterinärmedizinischen Universität Wien eine Vorlesung zum Thema „Homöopathie für Nutztiere“ gehalten. Darüber hinaus gibt es in Österreich seit einiger Zeit Fachtierärzte für Homöopathie. Ist das auf Österreich beschränkt? Wie werden die Arzneimittelprüfungen in der Tiermedizin gehandhabt?

Freundliche Grüße, --RainerSti 13:42, 10. Feb 2006 (CET)

Einerseits sagt ihr, dass die Homöpathie auf Grund der hohen verdünnung keine wirkung mehr erzielen aknn, andererseits kan n man sich aber daran vergiften? Aufklärung erwünscht....

Ich sehe zwar nicht, worauf sich das bezieht... aber egal. Es gibt auch niedrige Verdünnungen. --Hob 19:46, 20. Mär 2006 (CET)

Richtungen - quantenlogische Homöopathie

Teilweise ist der Artikel sehr gegen die Homöpathie geschrieben. Zu den Richtungen der Homöopathie wäre noch die quantenlogische Homöopathie von Prof. Dr. med. Walter Köster, einem der weltweit führenden Homöopathen, hinzuzufügen. Ausserdem könnten bei unterstützender Sekundärliteratur noch Bücher von Prof. Dr. med Walter Köster eingetragen werden. All dies findet man unter der Internetseite http://www.iqh.info, u.a. auch den Artikel "Quantenlogische Homöopathie-Was ist das?", den man womöglich unbearbeitet hinzufügen könnte. --TheHand 20:28, 12. Feb 2006 (CET)

Er ist nicht gegen die Homöopathie geschrieben, er sagt nur ehrlich, dass eine Wirkung nicht nachgewiesen wurde. Ob jetzt die "quantenlogische Homöopathie" daran etwas ändern wird, möchte ich schwer bezweifeln. Die schwerwiegendsten Einwände gegen die Homöopathie kommen aus der Quantenphysik. Es ist natürlich ein schicker Winkelzug, sich jetzt Begriffe wie Komplementarität aus der Quantentheorie zu leihen und mit ihrer Hilfe eine "quantenlogische Homöopathie" zu basteln. Derartige Versuche kranken allerdings meisten daran, dass sie nur wenig verstandene Begriffe leichtfertig in ungeeignete Zusammenhänge exportieren. Mit der Unschärferelation wird ja auch fröhlich Schindluder getrieben. Nur hilft so etwas beim anderen Einwand nicht, dem fehlenden Wirkungsnachweis. Wie schreibt Köster so treffen: "Quantenlogische Homöopathie hat sich der Logik verschrieben. Nur wirkliche Heilungserfolge sollen nach grundsätzlich abgeschlossener Erarbeitung dieser Form der Medizin gelten." Wir warten gespannt auf die Egebnisse. Bei Misserfolg könnten weitere Modelle die "String-Homöopathie" (Schwingungen!) und die "Viele-Welten-Homöopathie" sein. Entschuldige den Sarkasmus, aber ich staune wirklich, mit welcher Hartnäckigkeit Anhänger der Homöopathie eine wissenschaftlich nicht zu begründende und empirisch nicht wirksame Methode immer wieder retten wollen. Gäbe es tatsächlich eine klar belegte Wirkung, würde das zweifellos eine breite Erforschung nach sich ziehen, schon allein, weil damit zentrale Prämissen der modernen Chemie und damit auch der Quantenphysik obsolet geworden wären. Rainer ... 21:42, 12. Feb 2006 (CET)

Ich merke schon, du bist einer von den Allgemeinmedizinern, die keine andere Möglichkeit, asl die im Studium gelehrte zulassen. Aber gerade das, was du willst, die Wissenschaftlcihe Erklärung der Homöopathie, wird gerade von prof. Köster erarbeitet. HAst du Dir schon einmal überlegt, warum es immer noch "Unheilbare" (mit der chem. Medizin) Krankheiten gibt, wie Krebs oder Multiple Sklerose? Ich denke, dass unter anderem der Erfolg der Homöopathie an versch. Krankheiten, wie auch der Heilung von Krebs, für sich spricht. Natürlich kann dies auch nur ein Zufall gewesen sien, wie du sagen wirst, allerdings ist die Homöopathie auf einem guten Weg, endlcih Wissenschftlich zu werden und sie gehört schon seit längerer zeit nicht mehr zu den Naturheilverfahren an sich. Auch Homöopathen sind keine Messiase, aber vor Einstein gab es auch keine Relativitätstheorie, wenn du verstehst, was ich sagen will. Und wenn du dne Text ordentlcih studiert hättest, müsstest du jetz nicht fantasieren, wieso es quantenlogische Homöopathie heißt. --84.169.104.120 23:15, 13. Feb 2006 (CET)

Wir können hier ja schreiben, daß es heute auch u.a. die quantenlogische Homöopathie gibt, die einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellt und erwartet, bald einen Nachweis geführt zu haben. Das ist aber auch nur eine von mehreren Richtungen, die es heute gibt, vermutlich nicht sehr zahlreich vertreten? Ich stimme zu, daß die heutigen Homöopathen in ihren Sichtweisen bisher kaum dargestellt werden. Aber die naturwissenschaftliche (Hochschul-)Medizin müssen wir trotzdem mit ihren eigenen Beurteilungen darstellen, nicht mit denen der Quantenlogiker vermischt. --Schönwetter 10:26, 14. Feb 2006 (CET)

Falls die quantenlogische H. irgendwann einmal halbwegs verständlich beschrieben werden kann, wäre sogar ein eigener Artikel denkbar. Bisher finde ich das bis auf die klare Kritik an der klassischen Homöopathie zum größten Teil unverständlich. Aber vielleicht bin ich ja der dumme Allgemeinmediziner, den Benutzer:84.169.104.120 mit seiner Beschimpfung oben meint? Freundliche Grüße, --RainerSti 13:40, 14. Feb 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Welche Richtungen oder Sichtweisen wären denn die wichtigsten? Eine Kurzvorstellung ist da sicher angebracht. Von mir aus dann auch gerne der QH, wobei dort allerdings dargestellt werden müsste, wie das Konzept nun eigentlich ausieht. Kösters Website ist das ja nicht zu entnehmen. Dort steht in etwas nur, dass er die H mit Hilfe der Quantenlogik auf wissenschaftliche Füße stellen, aber nicht wie und was das für Konsequenzen hat. Rainer ... 13:47, 14. Feb 2006 (CET) PS: RainerSti, dann gibt es ja schon zwei, die die QH nicht verstehen ;-) Köster scheint übrigens auch "nur" Mediziner zu sein.

Man könnte verschiedene Unterscheidungen treffen. Zuerst mal: Es gibt die Klassische Homöopathie, die sich in erster Linie auf Hahnemanns Schriften stützt (davon versteh ich am meisten) und die Komplexmittelhomöopathie, die Mischpräparate verschreibt. Dazu käme etwas, was ich schwer abgrenzen kann: In ganz verschiedenen Zusammenhängen (etwa bei der Allgemeinen Homöopathischen Zeitung, aber auch anderswo) gibt es Leute, die Homöopathie als Komplementärtherapie sehen: also für Krankheitsbilder, die mit "schulmedizinischen" (weiß keinen besseren Kurzausdruck, bitte nicht zu wichtig nehmen) Therapien nicht oder kaum gebessert werden, zu nutzen versuchen. (Und natürlich gibt es die Ratgeberliteratur, die ein Kapitel für sich ist.) Die meisten Leute, die sich Homöopathen nennen, sind klassische Homöopathen. Hier wäre wiederum zu unterscheiden: Es gibt eine Art Mainstream von "Kentianern" (nach James Tyler Kent), die Hochpotenzen in Einzelgabe verschreiben, stark an "Arzneibildern" orientiert sind und Konstitutionsmittel verschreiben; die Gruppe um die Zeitschrift "Klassische Homöopathie", die sich eher an Bönninghausen und Boger orientiert, d.h. an den Symptomen der Arzneiprüfungen, den Modalitäten usw.; und einen nicht ganz leicht zu beschreibenden "fringe", der entweder diverse Blends propagiert (vor allem Homöopathie mit Jungianischer Psychologie) oder andere "Spezialitäten" hat (zB nur Gemütssymptome berücksichtigen etc.). Leider ist das ein weites Feld. Ich finde nicht, dass man jeden Spezialkram beschreiben muss; aber ein paar Hauptrichtungen wären schon nicht schlecht. --Mautpreller 14:25, 14. Feb 2006 (CET)

Aus: [16]: "In der modernen Homöopathie gibt es viele verschiedene Strömungen, die für den Anfänger kaum noch zu durchschauen sind: Klassische Homöopathie, genuine Homöopathie, Bönninghausen-Methode, Boger-Methode, miasmatische Homöopathie, wissenschaftliche Homöopathie, naturwissenschaftlich-kritische Richtung, prozessorientierte und kreative Homöopathie, Impuls-Homöopathie, Resonanzhomöopathie, Seghal-Methode, Herscue-Methode, "central delusion", C4-Homöopathie, quantenlogische Homöopathie usw. usf." Freundliche Grüße, --RainerSti 14:33, 14. Feb 2006 (CET)

Heidenei! Wäre natürlich gut, da die verbreitetsten mit ein paar Sätzen zu umreißen. Was sicher keine leichte Aufgabe sein dürfte. Rainer ... 15:16, 14. Feb 2006 (CET)

Von unseren Hauptautoren kann das vermutlich Mautpreller am besten, gerade weil er sein Wissen so ehrlich als begrenzt beschreibt. Eine offensichtlich insider-kenntnisreiche Darstellung einiger Auseinandersetzungen der Hahnemann-Nachfolger (allerdings stark mit "POV" durchmischt) ist Was hat sich in der Homöopathie seit Hahnemann geändert? Freundliche Grüße, --RainerSti 16:53, 14. Feb 2006 (CET)

Ich denke, dass es am besten wäre, Prof. Köster selbst einen Text über die von ihm erforschte und entwickelte quantenlogische Homöopathie zu schreiben, weil er davon wohl am meisten versteht. Auf meine Anfrage antwortete er, dass er sich nachdem sien aktuelles Buch fertig überarbeitet ist, bereiterklärt, einen kurzen text und zusätzlich womöglich noch eigenen Artikel zu schreiben. Sobald ich diesen Artikel erhalten habe, werde ich ihn hier hereinstellen. Was irgendjemand von der Homöopathie hält, bleibt ihm wohl selbst überlassen, allerdings sollte jedes Thema, so umstritten es auch sien mag, einen Platz in der Wikipedia erhalten. Viele Grüße, --TheHand 22:34, 15. Feb 2006 (CET)

Na gut. Ist ja nett, wenn er hier was dazu schreiben möchte. Dann bräuchten wir nur noch jemanden vom Fach, der das gegenlesen kann. Also vom Quantenfach. Rainer ... 23:02, 15. Feb 2006 (CET)

Nuja. Nach Lektüre einiger Texte auf der Internetseite Kösters würde ich sagen, das ist nichts Besonderes. Es handelt sich m.E. um ein eher assoziatives Verfahren, wie es viele gibt: Aus dem Arsenal der Prüfungssymptome und der geheilten Symptome wird eine Art "Arzneibild" zusammengestellt, das das charakteristische Krankheitsbild meinetwegen eines Patienten fassen soll, der zB Kalium carbonicum benötigt. So etwas hat schon Kent Ende des 19. Jh. versucht, und nach ihm viele andere. Das Quantenlogische etc. erscheint mir eher als Klimbim mit dem Ziel des Imponierens - übrigens auch etwas, was Köster nicht gerade als erster macht.

Das Problem solcher Ansätze ist, dass sie sich eben gerade vom Empirischen wegbewegen: von den in den Arzneiprüfungen und klinischen Erfahrungen gesammelten Informationen. Genau aus diesem Grund stoßen sie in der Klassischen Homöopathie auch auf deutliche Kritik. Köster könnte man einerseits bei den Kentianern, andererseits auch bei den "Spezialitäten" verorten. --Mautpreller 10:33, 16. Feb 2006 (CET)

Lieber Mautpreller, ich finde den Versuch auf deiner Baustelle nach wie vor sinnvoll: "Die folgende Kurzdarstellung der Grundsätze orientiert sich aus Übersichtlichkeitsgründen an der Klassischen Homöopathie, die relativ eng Hahnemanns Vorgaben folgt; doch werden bei den einzelnen Prinzipien relevante Abweichungen anderer Strömungen genannt." Dann im Absatz Geschichte die Hauptströmungen benennen und die wichtigsten kurz charakterisieren. @TheHand: deine Freudsche Formulierung "... dass es am besten wäre, Prof. Köster selbst einen Text (...) zu schreiben" ist süß ;-) Freundliche Grüße, --RainerSti 13:50, 16. Feb 2006 (CET)

Die quantenlogische Homnöoipathei sieht den Patienten als Ganzes, als 1. Es wird der Mensch mit seinen Eigenschaften und nicht die Krankheit behandelt. Die Krankheit löst sich damit "wie von slebst". Ich denke schon, dass diese Art der Homöopathie vielleicht ein bisschen an die klassische Homöopathie erinnert, da sie im Prinzip eine weiterentwickelte Form der klass. Homöopathie ist. Ich bin kein Mediziner, auch kein Homöopath (es gibt ja leute, die meinen Homöopathen wären keine Mediziner ^^), denke aber, dass Prof. Köster durchaus ein Recht auf mehr Respekt hat. Wenn er nur imponieren wollte, wäre er wohl nicht einer der erfolgreichsten Homöopathen und haätte wohl eher auch keine Professur, wäre nicht auf dme Weltkongress und auch nicht im Fernsehen aufgetreten. Mir ist im Prinzipo egal, was ihr von ihm haltet, man sieht hier eben, dass sich die Denkweise seit Einstein nicht verändert hat-auch er wurde anfangs für einen Spinner gehalten. @RainerSti: schön, dass du es so süß findest. Vielleicht solltest du dir einmal überlegen, was für eine Wortwahl du ahst. Die Wikipedia ist kein Beleidigungstreff und wenn du meinst, mich verniedlichen zu müssen, liegst du wohl falsch. Ich jedenfalls gebe mich nicht auf so eine niedrige Ebene ab. --TheHand 16:23, 16. Feb 2006 (CET)

Hallo TheHand, es tut mir leid, dass du meine etwas flapsige Bemerkung so missverstanden hast. Ich wollte dich überhaupt nicht beleidigen oder verniedlichen, sondern dir damit unterstellen, dass du Kösters Text selbst auch nicht ohne weiteres verständlich findest (nachdem du zuerst vorgeschlagen hattest, ihn "womöglich unbearbeitet" hier einzustellen). Und dass du bereit wärest, eine Formulierung zu erarbeiten, die auch ein normaler Allgemeinmediziner wie ich verstehen kann. Darüber hätte ich mich gefreut. Freundliche Grüße, --RainerSti 21:01, 16. Feb 2006 (CET)

Also, ich wäre jetzt gespannt gewesen was denn nun genau der Unterschied zwischen der klassischen H. und der quantenlogischen H. ist. Denn als Ganzes, das dürfte deckungsgleich sein, ebenso wie die das Nichtbehandeln der Krankheit. Also was? Gruss Araba 16:31, 16. Feb 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Mich würde ja vor allem interessieren, was an seiner Homöopathie quantenlogisch ist und warum sie Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt. Das sind beides sehr anspruchsvolle Aussagen, sie stehen bisher aber nur als Behauptungen im Raum. Kannst du da näheres zu erläutern? Rainer ... 16:34, 16. Feb 2006 (CET)

Ich verweise kurzerhand mal auf Die Hompegae von Prof. Köster. Unter dem Link http://www.homic.de/QH_was_ist_das.htm kann man eine kurze Entwiccklung von der klassischen zu quantenlogischen Homöpathie lesen. Wem das nicht ausreichend ist, kann das Buch "Die Struktur der quantenlogischen Hoöopathie", was auch dort zu erhalten ist, bestellen. Ich denke, dass der Anspruch auf Wissenschaftlichkeit unter Punkt 4 der o.g. Seite beschrieben ist. Wenn ich es beschreiben würde, wäre es nicht mehr von ihm, weil ich zu wenig weiss, um die QH zu erläutern. Also bei Interesse gg. die Bücher, Videos und Audios bestellen, darin wird es meiner Meinung anch gut erklärt. --TheHand 17:05, 16. Feb 2006 (CET)

Das auf der Homepage hatte ich schon vor meiner ersten Antwort gelesen. Da steht aber nichts von Belang, das ist es ja. Nun werde ich sicher nicht irgendwelche Bücher oder dergleichen bestellen, um überhaupt zu erfahren, worum es grundsätzlich geht. Wen du das gelesen hast, solltest du es doch ungefähr beantworten können. Rainer ... 17:13, 16. Feb 2006 (CET)

Verstehe deine Frage nich ganz....was genau willst du wissen? Erklären wird sehr schwer, denn ich dnekle nicht, dass ich dne Inhalt eines Buches so kurz und trotzdem richtig und ausführlich darlegen kann. --TheHand 21:08, 16. Feb 2006 (CET)

Was ist daran schwer zu verstehen? Du plädierst für die Aufnahme der QH in den Artikel und ich frage danach, was sie auszeichnet, insbesondere, was sie mit Quantenlogik zu tun hat und inwiefern sie Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt. Köster schweigt sich auf seiner Website dazu aus, bzw. behauptet dort nur, dass die QH quantenlogisch und wissenschaftlich sei. Du hast offenbar ein Buch von ihm gelesen, also solltest du die Fragen doch beantworten können. Ich erwarte ja keine vollständige Zusammenfassung, sondern nur das Grundlegende zu diesen beiden Punkten. Rainer ... 21:36, 16. Feb 2006 (CET)

"Da steht aber nichts von Belang, das ist es ja." ...Da habe ich einfahc nicht verstanden was deine Fragen sind! Jetzt wo du es ausformuliert hast kann ich dir auch konkret auf die Fragen antworten. Was hat sie mit Quantenlogik zu tun? "Quantenlogik ist die Logik oder Struktur der Quantentheorie. Die bisher sich durchsetzende Logik, die des Aristoteles, teilte alles bis hin zum nicht mehr Teilbaren. Sie fügte dann die Teile wieder aneinander (Teilungs- oder Additionslogik) und ordnete die Teile dann einander zu. So entstand eine Welt aus kleinsten Teilchen, wie ein Kieshaufen aus unteilbaren Steinen (gr. Atomen). Das kleinste so entstehende Teil ist ein Punkt" Die QH verfolgt im Prinzip alle Symptome bis auf einen gemeinsamen Nenner zurück, ein Mittel, das genau auf einen Menschen und seine Symptome zutrifft. Die Symptome/Krankheiten sind dabei nur der Ausdruck des Körpers, um zu zeigen, "was für ein Typ er ist". Nochmals verweise ich auf die HP http://www.homic.de/Stichwort%20Quantenlogik.htm, da der Link sehr versteckt ist und etwas wissenschaftlicher ist als meine Definition als Laie. Den Anspruch auf Wissenschftlichkeit erhebt sie, indem es die erste Methode ist, die unabhängig von der Erklärung funktioniert. Die QH hat die klass. Homöopathie logisch verknüpft, indem sie sich nur noch auf das Grundgerüst von Hahnemann stützt.--TheHand 22:12, 16. Feb 2006 (CET)

Also die Fragen hatte ich schon vor spätestens zwei Tagen gestellt ;-) Deine Antwort ist leider auch nicht befriedigend, ebenso der "Deep Link" auf Kösters Website. Inwiefern führt den nun die Quantenlogik, die meines Wissens aus der Unschärferelation bzw. der Komplementarität in der Quantenphysik folgt zu einer wissenschaftlichen Homöopathie? Ich sehe da bisher nichts, was über ein Missverständnis hinausgeht. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Und weil ein Gedankengebäude in sich logisch verknüpft ist (egal nach welcher Logik), kann es noch lange keine Wissenschaftlichkeit beanspruchen. Folgen aus der QH z. B. unabhängig nachprüfbare Voraussagen? Rainer ... 23:22, 16. Feb 2006 (CET)

Interessant wäre auch, wie sich die Quantenlogische Homöopathie von den Erkenntnissen der Quantenbiologie, siehe z.B. [17] oder gar [18] und der Quantenmedizin unterscheidet bzw. abgrenzt. Freundliche Grüße, --217.185.109.115 09:19, 17. Feb 2006 (CET)

Sorry, ich war nicht angemeldet. --RainerSti

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. (WP:WWNI) Ein Buch und drei Internetseiten reichen normalerweise nicht aus. --Jan Arne Petersen 14:47, 17. Feb 2006 (CET)

Was wollt ihr eigentlich? Ich ahbe shcon vorher gesagt, dass ich nichts mit Medizin zu tun habe und mich nur die Art, wie hier mit neuen Methoden umgegangen wird, stört. Ich weiß nicht, in wiefern ihr mit Homöopathie zu tun ahbt, aber wenn ihr es genau aus 1. hand wissen wolt, schreibt Prof. Köster eine eMail, das kostet nichts ausser Zeit. Wenn ich eure Fargen nicht beantwortet habe, tut mir leid, aber dann kann ich es wohl auch nich. Ich dneke, dass das Verfahren mit der eMail die beste Methode ist, damit ich euch nicht irgendetwas falsches auftische.

@ Jpetersen: Die Theorie gibnt es ja schon, sie muss nur dargestellt werden, nicht gefunden werden. Und ich denke, dass eine schon vorhandene Theorie durchaus dargestellt werden kann, da es nicht nur ein Buch, sondern inzwischen ca. 3 (oder mehr?) und Vortäge auf den Weltkongressen, anderweitige Weiterbildungsmethoden zur Verfügung stehen. --TheHand 16:23, 17. Feb 2006 (CET)

Nur wie sollen wir mit deinem Vorschlag umgehen, wenn du gar nicht beschreiben kannst, was du vorschlägst? Aus irgendeinem Grund musst du doch die QH für eine wesentliche Artikelergänzung halten. Und wenn man nachfragt, sagtst du: Ja nee, ich kenne mich da nicht aus, fragt ihn am besten selbst.

Ich habe jetzt mal ein bisschen gegoogelt. Das meiste ist voneinander abgeschrieben und enthält keine nennenswerten Informationen, ganz interessant ist allerdings das hier.

Rainer ... 17:05, 17. Feb 2006 (CET)

Die Einschätzung aus dem Link, dass es sich bei der "Quantenlogik" hier im Wesentlichen um eine Metapher handelt, teile ich. Ich sehe in der quantenlogischen H. keine relevante aktuelle Richtung der Homöopathie, vor allem keine fassbaren Unterschiede zu ähnlichen Richtungen (außer der Terminologie), kann mich aber natürlich irren. --Mautpreller 17:19, 17. Feb 2006 (CET)

Es sieht ganz so aus. Beim rumstöbern bin ich auch nur wahlweise auf solche Vergleiche wie zwischen Quantensprung und Pubertät (als Bruch im Leben) oder irgendetwas wie Ganzheitlichkeit entspricht Komplementarität gestoßen. Und natürlich die unvermeidliche Unschärfe. Es besteht offenbar auch nicht im Ansatz irgendein wirklicher Bezug zur Quantenlogik oder Quantenphysik. War ja auch zu vermuten. Die Anzahl der Google-Funde war auch nicht sonderlich hoch, um die 300, und die scheinen häufig den gleichen Text zu enthalten und nur auf wenige Vertreter zu verweisen. Rainer ... 17:55, 17. Feb 2006 (CET)

Die Formulierung, dass die QH Begriffe aus der Quantenphysik als Metapher benutzt, finde ich auch am neutralsten. Wie relevant die Richtung für die Homöopathie als Ganzes ist, wage ich nicht zu beurteilen. Ich frage mal nach, wie viele Schüler Köster ausgebildet hat. Freundliche Grüße, --RainerSti 21:22, 17. Feb 2006 (CET)

Köster hat mir eben geantwortet: "(...) habe ich wesentlich nur im Rahmen des Master en homeopatía der Universität Sevilla kleine Gruppen intensiv ausgebildet, vor allem Ärzte, auch einige Zahnärzte und Pharmazeuten. Dies sind etwas über 100. (...) Es gibt eine offenkundig intensiv daran arbeitende Kerngruppe, mit der wir in Jahren Studien machen wollen. Das Datum hierzu aber ist noch nicht fassbar, wir machen uns hier gar keinen Druck (...)". Freundliche Grüße, --RainerSti 21:46, 26. Feb 2006 (CET)

Weblinks

Man möge mir verzeihen, dass ich nicht die ganze "Diskussion lese".

• http://www.hpathy.com/research/bhatia-lancet-homeopathy.asp
• http://thorax.bmjjournals.com/cgi/content/abstract/58/4/317
• http://www.vithoulkas.com/library_EN/important_issues/imp_issue03.html - homöapathen sehen das immer ganz anders!

Wann hat sich die US-amerikanische Homöopathische Gesellschfta (wie hieß sie genau) nach 100öjähriger Forschungsarbeit aufgrund nicht nachbringbarer Beweise für eine Wirksamkeit der von ihr propagierten Methoden selber aufgelöst? (Dürfte so um 1991 gewesen sein.) -- Robodoc 12:32, 13. Mär 2006 (CET)

Schade, ich weiß nicht, was Du meinst. Das American Institute of Homeopathy (AIH) war einmal (aber wohl eher in den 1920ern) nahe an einer Auflösung "in die" American Medical Association", bestand aber fort und existiert bis heute. Die International Hahnemannian Association (IHA), Sammelbecken der Hardcore-Homöopathen ging 1959 ein - aber nur aus Schwindsucht, die Mitglieder blieben stattdessen im AIH. --Mautpreller 16:44, 16. Mär 2006 (CET)

Hier noch eine informative Adresse in bezug auf Homöopathie www.homoeopathie.de --mineraldoc 12:04, 05. Mai 2006 (CET)

Niedrige Potenzen

Kann man eigentlich bei niedrigen Potenzen (bis sagen wird D3) noch von arzneilich wirksamen Stoffmengen ausgehen? Da sind sogar Verfärbungen zu erkennen.

Brandaktuell und historisch: Wirkungsprinzip der homöopathischen Mittel entschlüsselt?

Wirkungsprinzip der homöopathischen Mittel entschlüsselt ?

Sensationelle Entdeckung in Südkorea

Warscheinlich ist endlich der Ansatz für einen wisschenschaftlichen Beweis und Funktionsnachweis gelungen. Siehe dieser Artikel:

http://www.homoeopathie.com/aptemplates/tps_infos.asp?cid=87&cat=0

DAS IST SEHR WICHTIG UND WIRKLICH SENSATIONELL! MUSS UNBEDINGT IN DEN ARTIKEL!!

Das heißt, die Verdünnungen, wo gar kein Molekül der Ursubstanz mehr vorhanden sein kann, werden deutlich früher als bei D24 (C12) erreicht.--KaHe ^Disput 15:11, 14. Apr 2006 (CEST)

Bzw. unberechenbar. Mal ist gar nix mehr drin, mal ein oder mehrere Molekülklumpen – meist ersteres. Was hat das mit dem homöopathischen Wirkungsprinzip zu tun? Sind diese Klumpen (die tatsächlich bemerkenswert wären) chemisch aktiver als gleichmäßig gelöste Moleküle? Das dürfte unwahrscheinlich sein. Das Gegenteil liegt nahe, da ja erheblich weniger Moleküle der betreffenden Substanz überhaupt Kontakt mit Molekülen anderer haben und mit ihnen wechselwirken können. Es könnte also durchaus sein, dass, falls die Ergebnisse bestätigt werden, die Wirkung von Verdünnungen stärker abnimmt, als die Verdünnung selbst. Rainer ... 15:47, 14. Apr 2006 (CEST)

Die angegebene Quelle dieser bahnbrechenden Entdeckung ist übrigens gar nicht mehr so frisch, Zitat aus dem angegebenen Link:

Quellen: Chemical Communications 2001 p. 2224, New Scientist Mag.

Irgendwie scheint das alles in den letzten 5 Jahren nicht so viel Furore gemacht zu haben. --RW 16:34, 14. Apr 2006 (CEST)

Au weia! Rainer ... 16:39, 14. Apr 2006 (CEST)

Du sagst es! :-) --RW 16:41, 14. Apr 2006 (CEST)

Deshalb heißt es in der Überschrift dieses Absatzes auch: "... und historisch" ;-) Freundliche Grüße, --RainerSti 16:44, 14. Apr 2006 (CEST)

für die freunde des nachlesens, hier die originalarbeit: [19] Redecke 16:47, 14. Apr 2006 (CEST) kein hinweis zur homöopathie im ganzen artikel. Redecke 14:02, 15. Apr 2006 (CEST)

Danke für den interessanten Hinweis. Dass das "in der wissenschaftlichen Welt" "nicht soviel Furore" gemacht hat, ist nicht weiter verwunderlich, man investiert die Forschungsgelder natürlich lieber in die Entwicklung von chemisch-pharmazeutischen Produkten, welche zunächst scheinbar tolle "Heilerfolge" (Symptomunterdrückung) zeigen und in der Folge dann einen Rattenschwanz an Nebenwirkungen und Spätfolgen produzieren, die man dann mit dem Verkauf von noch mehr Präparaten bekämpfen kann. Der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen... --Dominik Hundhammer 21:20, 14. Apr 2006 (CEST)

Na klar. Die Geschichte hatte aber gar nichts mit Homöopathie zu tun, es ging um entdeckte Zusammenballungen von Fullerenen und daraufhin haben die beiden ähnliches auch bei anderen Molekülen gefunden. Wenn es nun reproduzierbar ist, dass gleichartige Moleküle sich in starker Lösung zunehmend zusammenballen, sagt das nicht das geringste über die Homöopathie aus. Ganz zu schweigen von einem Hinweis auf ein Wirkungsprinzip derselben. Wie bereits dargelegt, würde dieser Effekt ja auch die Wahrscheinlichkeit, in einem homöopathischen Mittel auf entsprechende Moleküle zu stoßen, senken und vermutlich es auch deren Reaktionsvermögen. Was Homöopathen so oder so eigentlich gleichgültig lassen sollte, da sie einen unbekannten anderen Wirkzusammenhang zugrundelegen, der bis heute noch nicht beobachtet wurde und der der Quantenphysik widerspricht. Rainer ... 22:52, 14. Apr 2006 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass irgend etwas bewiesen wäre. Es ist nur immer wieder erheiternd, in diesen Ameisenhaufen hinein zu stochern und zu beobachten, wie die Viecherl dann hektisch kreuzdurcheinander rennen :-) Fröhliche Ostern! --Dominik Hundhammer 23:15, 14. Apr 2006 (CEST)

Du meinst vermutlich Homöopathen, die hinter jeder Geschichte herrennen, die ihre Thesen von schräg hinten links möglicherweise bestätigen könnte. Rainer ... 23:24, 14. Apr 2006 (CEST)

Genau! Ein lustiges Völkchen, ebenso wie jene Anti-Homöopathen, welche hoffen, durch Hinweise auf schräg vorne rechts gekaufte Studien die Homöopathiefreunde von der Verderblichkeit ihres Tuns zu überzeugen. Beide Spezies erinnern mich an eine Kundin in unserem Bioladen, die jede einzelne Birne oder Karotte auspendelt, bevor sie sie in ihren Einkaufskorb legt. Eines Tages brachte sie mir eine Gemüsebürste mit der Bitte um Umtausch. Was daran denn fehle, wollte ich wissen. Sie habe am Tage des Bürstenkaufs ihr Pendel vergessen, antwortete sie, zuhause habe sich dann herausgestellt, dass die Bürste rechtsdrehend sei, sie brauche aber eine linksdrehende! Nun ja, jedem das seine, hab ich mir gesagt, und ihr lächelnd die freie Wahl gelassen... -- Dominik Hundhammer 00:05, 15. Apr 2006 (CEST)

Anti-Homöopathen gibt es nicht, es gibt nur Leute, die so skeptisch sind, auf soliden Belegen zu beharren. Das ist natürlich genauso skurril, wie das Verhalten der pendelnden Bürstenkäuferin. Rainer ... 16:18, 15. Apr 2006 (CEST)

Frage zum Abschnitt "Homöopathie in anderen Ländern"

Mich würde mal interessieren, was der dort beschriebene Text zu bedeuten hat. Dort steht: In Indien und Brasilien ist die Homöopathie vollständig in das Gesundheitswesen integriert; in den USA war sie es am Ende des 19. Jahrhunderts.

Was bedeutet das? In welches Gesundheitswesen war/ist die Homöopathie wie integriert? Welche Belege gibt es dafür? Reicht es, dass sie dort von einigen oder vielen (?????) praktiziert wird/wurde?

Der Satz hat so keinerlei Aussage sondern ist lediglich eine nicht belegte und außerdem noch äußerst schwammige Behauptung.

Hallo MichaelKunkel, danke für's genaue Lesen. Du hast Recht: das ist sehr schwammig. Es stammt aus Matthias Wischner: Kleine Geschichte der Homöopathie und ist dort genau so schwammig formuliert. Ich nehme es wieder aus dem Text heraus und recherchiere erst mal weiter. Vielleicht hat auch jemand anders noch einen hilfreichen Link. Freundliche Grüße, --RainerSti 12:26, 16. Apr 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion 14.-21. April 2006

Sehr ausführlicher Artikel

diese (im Gegensatz zum Artikel) knackig-kurze Kandidatenvorstellung stammt von Benutzer:84.72.86.57 vom 14. Apr 2006 um 14:06 --JHeuser 22:50, 14. Apr 2006 (CEST)

•  Kontra - Ich beobachte den Artikel seit längerem und freue mich immer wieder über die intensive inhaltliche Debatte auf der zugehörigen Diskussionsseite. Einerseits sind große Teile des Artikels dank des harten Ringens der Opponenten nun sowohl informativ als auch NPOV, andererseits sind aber Absätze wie Homöopathie in weiteren Ländern oder Homöopathie in der Veterinärmedizin echte Lachnummern und können in einem ernsthaft als lesenswert eingestuften Artikel so nicht stehenbleiben. Da Streichung keine Alternative ist für einen Artikel, der umfassend informieren will, bleibt nur ein kontrollierter Ausbau. Daher: nachsitzen und wieder kommen, wenn die Hausaufgaben gemacht wurden... -- Dominik Hundhammer 23:42, 14. Apr 2006 (CEST)
• so noch  Kontra, gestern war ich von dem Artikel zunächst sehr angetan, genau aus den von Dominik genannten Gründen: Gerade für ein solch' POV-umkämpftes Thema kommt der Artikel zu Beginn aus meiner Sicht fast perfekt daher, indem er sachlich und NPOV informiert. Heute habe ich weitergelesen, allerdings nur bis zur "Veterinärmedizin", und kann (leider) Dominiks Bedenken bzgl. der beiden Kapitel nur untersteichen. JHeuser 08:02, 15. Apr 2006 (CEST)
• contra wenn zitate so gekennzeichnet sind: Hahnemann: Originalbeschreibung, war die quellenarbeit wohl auch pseudowissenschaftlich. --Carroy 00:25, 20. Apr 2006 (CEST)

Diese Diskussion ist beendet --JHeuser 19:28, 21. Apr 2006 (CEST)

Der erste Satz des Artikels ist ungenau

Zitat, erster Satz: Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιος homoῖos „gleich, gleichartig“ und πάθος páthos „Leid, Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode,... (Zitat Ende). Es wird suggeriert, dass die H. eine Heilmethode sei, sprich, eine Methode, die heilt. Dies ist aber umstritten, ich beispielsweise glaube, dass die H. nicht heilt. Der Artikel ist gesperrt, deshalb möge das bitte ein Admin entprechend ändern. Vorschläge: "pseudowissenschaftliche Lehre", "angebliche Heilmethode".--84.56.108.28 11:59, 27. Apr 2006 (CEST)

Dem würde ich widersprechen weil es nicht neutral wäre (guckst Du WP:NPOV). So ist, denke ich, neutral genug. Viele (ich auch) halten die Homöopathie für Schwachsinn. Andere sehen das anders. Allen ist mit diesem ersten Satz genüge getan. --Migo ^Hallo? 12:13, 27. Apr 2006 (CEST)

Allen ist mit diesem ersten Satz Genüge getan? Wieso? Wenn der erste Satz stimmt, dann ist die H. eine Heilmethode, und gerade das ist ja umstritten. Wär schön, wenn Du Deine Meinung begründen könntest, würde mich interessieren ("guckst Du WP:NPOV" ist kein Argument). Überdies: Auf welchen von meinen Vorschlägen beziehst Du Dich? Oder auf beide?--84.56.93.76 10:33, 28. Apr 2006 (CEST)

Hab den ersten Satz präzisiert.--Lemmavonzorn 10:37, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich bin gegen diese Änderung, da im Artikel der Begriff alternative Heilmethode verlinkt ist, was hier in diesem Diskussionsbeitrag nicht der Fall ist. Die extra Erwähnung ist damit eigentlich eine Verdoppelung und das Beiwort "seriös" überflüssig. Wissenschaft impliziert dessen Methodik. Wozu gibt es eigentlich Wikipedia Artikel? Gruss --Araba 15:52, 28. Apr 2006 (CEST).

Ich fands vorher auch besser. Wissenschaft ist per se seriös. Unter "Heilmethode" verstehe ich eine Methode zum Heilen, das heißt nicht notwendigerweise, dass sie auch wirklich heilt. Homöopathen wollen heilen, also ist die H. eine Heilmethode. "Kontrovers diskutiert" trifft den Nagel auf den Kopf. @84.56.93.76: "Angeblich" ist wertend und geht gar nicht (guckst Du WP:NPOV), "pseudowissenschaftliche Lehre" klingt auch verdammend. Dass die H. unwissenschaftlich ist kommt im dritten Absatz ausführlich. --Migo ^Hallo? 16:23, 28. Apr 2006 (CEST)

"Pseudowissenschaftlich" ist ein reguläres nicht wertendes Wort, ich denke, Du weisst vielleicht nicht, was "pseudowissenschaftlich" bedeutet. Kann das sein?--Lemmavonzorn 11:50, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich lehne diese Änderung ebenfalls ab. Das Wort „Heilmethode“ sagt erst mal noch nichts über die Wirksamkeit aus. „... ist eine von der seriösen Wissenschaft abgelehnte sogenannte alternative Heilmethode“ ist nun wirklich zu dicke aufgetragen. Rainer ... 13:28, 29. Apr 2006 (CEST)

Es geht aber nicht um dick oder dünn, sondern um richtig oder falsch.--Lemmavonzorn 10:57, 30. Apr 2006 (CEST)

Es geht durchaus darum, ob eine klare und verlinkte Beschreibung, aus der hervorgeht, dass eine wissenschaftliche Verifizierung bislang ausgeblieben ist, im Artikel vorhanden ist und damit die in der jetzigen wie auch in den sehr intensiven vorhergegangenen Diskussionen geforderte Eigenschaften aufweist, zugunsten eine Formlierung verändert wird, die unnötige Adjektive einführt die bereits durch die eingeführten Begriffe geklärt sind. Araba 13:20, 30. Apr 2006 (CEST)

Das ist richtig.--Lemmavonzorn 18:18, 30. Apr 2006 (CEST)

Homöopathisches Repertorium

Der erste Satz in entsprechenden Abschnitt ist: "Ein homöopathisches Repertorium enthält eine Sammlung von Symptomen und die dazugehörenden Arzneimittel aus verschiedenen Arzneimittellehren oder Arzneimittelprüfungen." Ich wundere mich etwas über die "Arzneimittel aus [...] Arzneimittelprüfungen." Gibts das wirklich? Wenn ja, müsste man aber zumindest erklären, was das ein soll.--Lemmavonzorn 13:19, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich halte diesen Abschnitt insgesamt für überflüssig - zumal er auch noch bei "Anwendung" eingegliedert ist. Der Inhalt kann imo bei 1.3-Arzneimittelprüfung eingebaut werden. --87.123.39.131 10:27, 17. Mai 2006 (CEST)

kat pseudowissenschaft: ja oder nein

zu irmgards pseudowissenschaft-kat löschung. sie sieht es anscheinend so dass 2 kategorien die ineinander verschachtelt sind, nicht gleichzeitig bestehen sollen. kat homöopathie ist ja in der kat pseudowissenschaft drin. und die kat homöopathie zu löschen ist natürlich quatsch. bin aber der meinung dass die kat pseudowissenschaft trotzdem bleiben sollte, nicht jeder leser/in weiss um den umstand der pseudowissenschaft verschachtelung. lediglich dann wenn unten eine lange liste von kategorien anfangen zu nerven würde ich so vorgehen. rainer: unterstütze daher deinen rv. Redecke 23:34, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich bin gar nicht darauf gekommen, dass Homöopathie eine Unterkategorie von Pseudowissenschaft sein könnte. Ich würde dem Begriff Pseudowissenschaft gar keine Unterkategorien verpassen. Da ist die Systematik überhaupt nicht überzeugend. Die Kategorie Homöopathie ist ja schon bei Alternativmedizin eingeschachtelt, wo das passt. Rainer ... 23:52, 22. Mai 2006 (CEST)

anscheinend gab es mal eine entsprechende klärende diskussion, wohl am 13.5.06. weiss leider nicht wo und mit welchem ergebnis. Redecke 23:55, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich war damals genau aus diesem Grund sehr gegen die Einführung der Kategorie:Homöopathie, weil dann nämlich ständig diese Kategorie-Hierarchie-Diskussion stattfindet. Eine Einordnung der Homöopathie bei Pseudowissenschaft sollte unbedingt bestehen bleiben. --Nina 00:12, 23. Mai 2006 (CEST)