Diskussion:Flüchtlingskrise in Europa 2015/2016/Archiv/4

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[[Diskussion:Flüchtlingskrise in Europa 2015/2016/Archiv/4#Thema 1]]

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Flüchtlinge - Migranten - Asylbewerber

@Berichtbestatter:Die Gesamtschutzquote von Nigerianern liegt bei 7%, die von Asylbewerbern aus dem Maghreb bei ca. 3%. D.h. mindestens 93% der in Italien ankommenden Migranten (Überbegriff) sind keine Asylberechtigten oder Flüchtlinge (subsidiär Schutzberechtigt). -> Hier ist nur die Nutzung des Überbegriffes Migranten korrekt. Asylbewerber wäre auch vertretbar. Flüchtlinge - wie gesagt - falsch. Die Quellen sprechen von "migratory-routes-map", "migrants". Einige deutsche Zeitungen pflegen einen ungenauen Sprachgebrauch und wählen die Kuzform Flüchtlinge im Sinne von Wirtschaftsflüchtlinge. --Pass3456 (Diskussion) 13:02, 3. Jan. 2017 (CET)

Für mich ist das WP:TF. Ich würde deshalb bitten, das zu unterlassen. Für längliche erneute Diskussionen habe ich leider keine Zeit (und Nerven). Sollen andere sich äußern. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:10, 3. Jan. 2017 (CET)

Aktuelles Ereignis

Das Thema ist zwar in der Tat aktuell, die Informationen werden sich aber wohl nicht rasch ändern. Ich schlage daher vor den Baustein am Artikelanfang zu entfernen.-- JTCEPB (Diskussion) 15:26, 3. Jan. 2017 (CET) JTCEPB (Diskussion) 15:26, 3. Jan. 2017 (CET)

Okay Alexpl (Diskussion) 15:41, 3. Jan. 2017 (CET)

"ab 2015"

Eig. wollte ich das schon vor Monaten schreiben, habe aber dann doch wieder abgewartet. Das 2016 ist vorüber und schon seit einem Jahr ist deutlich geworden das "die Flüchtlingskrise" ein Ereignis des Spätjahres 2015 war - siehe die Graphen in [1][2] (wo auch die Hintergründe der akuten Ereignisse gut beschrieben werden) und inzwischen vorbei ist. Also, der Artikel sollte verschoben werden, wie es fast alle WPs schon längst getan haben. "Europäische Flüchtlingskrise" wäre wohl das naheliegendste Lemma.--Antemister (Diskussion) 16:58, 3. Jan. 2017 (CET)

Naja die Merkel Episode ist aber nicht das zentrale Thema. In "der Zeit" mag das natürlich damit abgeschlossen sein. Fakt ist aber, dass das zu Grunde liegende Problem der Flüchtlingskonvention/Europischen Gesetzgebung/Fluchtursachen nicht gelöst ist. Sobald sich Italien und Griechenland die Rolle als Warteraum nicht mehr gefallen lassen, bricht sofort wieder alles zusammen. Wir haben also einen quasi "gesetzlosen" Zustand, den man für den Moment zementiert hat. Erst wenn der endet, wäre die Krise vorbei. Alexpl (Diskussion) 18:51, 3. Jan. 2017 (CET)

Allerdings beschreibt der Artikel, angelegt am 31. August 2015, eben genau die Ereignisse 2015. So lange D und SE eben diese Leute einladen bleibt dieses Problem im Mittelmeer erhalten, aber das hat einen eigenen Artikel.--Antemister (Diskussion) 19:20, 3. Jan. 2017 (CET)

Ob Mittelmeer oder nicht - sie haben kein funktionierendes System und können wohl auch keins aufbauen. Man kauft jetzt etwas Zeit ohne hässliche Bilder, aber ich sehe nicht, dass die Krise jetzt noch "enden" könnte. Alexpl (Diskussion) 19:29, 3. Jan. 2017 (CET)

+1-- Gruß - Eandré \Diskussion 15:48, 4. Jan. 2017 (CET)

Änderungen an der Einleitung

Änderungen an der Einleitung (wie diese [3] [4]) bitte erst hier zur Diskussion stellen. --Nuuk 09:03, 4. Jan. 2017 (CET)

Wegen des Sachzusammenhangs nachfolgend von meiner Benutzerseite hierher kopiert. --Opihuck 09:22, 4. Jan. 2017 (CET)

Illegale Einreise

Hallo Opihuck, du verwechselst da etwas. In dem Artikel geht es nicht um D sondern EU - und da sind schon Länder die es als illegal bezeichnen, oder willst du sagen, dass Orban es ihnen erlaubt hat? --K@rl 09:04, 3. Jan. 2017 (CET)

PS: Außerdem hält die Krise ja an, die Einreise ist auch in D in der Zwischenzeit illegal, oder?. --K@rl 09:07, 3. Jan. 2017 (CET)

Hallo K@rl, ob Orban die Einreise "als illegal bezeichnet" ist rechtlich relativ egal, weil es auf die Rechtslage ankommt und nicht auf das, was Orban erzählt. Flüchtlinge können sich grundsätzlich auf die GFK berufen. Nach Art. 31 Abs. 1 GFK wird ein Mitgliedstaat wegen unrechtmäßiger Einreise oder Aufenthalts keine Strafen gegen Flüchtlinge verhängen, die unmittelbar aus einem Gebiet kommen, in dem ihr Leben oder ihre Freiheit im Sinne von Artikel 1 GFK bedroht waren und die ohne Erlaubnis in das Gebiet der vertragschließenden Staaten einreisen oder sich dort aufhalten, vorausgesetzt, daß sie sich unverzüglich bei den Behörden melden und Gründe darlegen, die ihre unrechtmäßige Einreise oder ihren unrechtmäßigen Aufenthalt rechtfertigen. Ob diese Voraussetzungen vorliegen, lässt sich oft nicht auf Anhieb sagen; so spielt inzwischen ja auch die Dublin-III-Verordnung eine große Rolle. Strafbarkeit wegen der angeblich "illegalen Einreise" ist jedenfalls für den, der sich auf Art. 31 Abs. 1 GFK berufen kann, in Deutschland ausdrücklich ausgeschlossen (§ 95 Abs. 5 AufenthG); die Einreise ist dann auch nicht illegal. Die GFK gilt auch in anderen EU-Staaten, in Österreich seit 30.01.1955 und in Ungarn seit 12.06.1989. Wer sich in Ungarn auf Art. 31 Abs. 1 GFK berufen kann, reist weder illegal ein noch hält er sich illegal dort auf; Orbans gegenteilige Ansicht ist völkerrechtswidrig.

In einem Wikipedia-Artikel würde ich etwas zurückhaltender mit Bewertungen sein, insbesondere, wenn zweifelhaft ist, ob sie zutreffen. --Opihuck 11:10, 3. Jan. 2017 (CET)

Es geht nicht was Orban erzählt, sondern es sind die Gesetze in Ungarn so ebenso wie bei uns. Bei uns wurden sie durch Weisung (in AT) aufgehoben in H aber nicht - das macht den Unterschied ohne das ganze zu werten. Außerdem ist die Krise noch langhe nicht aus - und warum kontrolliert Deutschland die Einreise, damit illegale Einreise verhindert wird. Ebenso wie AT gegenüber H - beiden gelingt es nur zum Teil. Das hat also mit Wertung nichts zu tun sondern ist Tatsache. und nachmal es geht in dem Artikel nicht allein um D sondern um europa - D hat ja da seinen eigenen, dort kannst du machen, was dort erlaubt ist. --K@rl 11:18, 3. Jan. 2017 (CET)

Einreise und Aufenthalt, die unter Art. 31 Abs. 1 GFK fallen, sind nicht illegal. Daran kann auch das nationale Recht nichts ändern. --Opihuck 11:41, 3. Jan. 2017 (CET)

Auch das ist nicht korrekt, denn dazu muss es in Gemeinschaftsrecht oder nationales Recht übernommen werden, siehe Richtlinie 2011/95/EU (Qualifikationsrichtlinie) - und du weißt sicher, dass Mazedonien das hat? - Wenn nicht kann sich die UN auch brausen. --K@rl 16:10, 3. Jan. 2017 (CET)

Gibt es reputable Fachliteratur dazu? Wenn ja, dann daraus referieren. Benatrevqre ^…?! 16:24, 3. Jan. 2017 (CET)

Es gibt nicht einmal nicht-reputable Literatur zu der Behauptung von K@rl. Die GFK ist Völkervertragsrecht, gilt derzeit in 147 Staaten der Erde und hat mit europäischem Recht nichts zu tun. --Opihuck 16:33, 3. Jan. 2017 (CET)

Ende der Kopie

Die meisten Ankommenden kamen ja aus sicheren Staaten, womit sich diese Regelung eigentlich erübrigt. Sie kommen dann nach Griechenland, nach Bulgarien/Rumänien/Ungarn oder in die Balkanstaaten, ebenfalls sichere Länder. Es ist doch erwiesen, dass ein Großteil etwa über die Türkei einreiste. Oder gilt das NATO-Land und EU-Anwärterland Türkei plötzlich als Kriegsland (AKP-Regime hin oder her)? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 09:29, 4. Jan. 2017 (CET)

Das Argument geht an der Sache vorbei. Wer an der deutschen Grenze "Asyl" sagt und damit ein Schutzersuchen äußert, dem ist nach der GFK die Einreise zu gestatten und ihm ist Gelegenheit zu geben, beim BAMF einen förmlichen Asylantrag zu stellen. Dass der Asylantrag wegen der Drittstaatenregelung in der Regel keinen Erfolg haben kann, ändert nichts an dem Verfahrensanspruch, der sich unmittelbar aus der GFK ergibt. Die Diskussion um Transitzonen wäre entbehrlich, wenn jeder der aus Österreich nach Deutschland käme, schon an der Grenze zurückgewiesen werden könnte. Die wiedereingeführten Grenzkontrollen beziehen sich vor allem auf Personen, die kein Schutzersuchen äußern (und das sind nicht wenige), weil sie nicht in das Asylverfahren wollen, in einer Gemeinschaftseinrichtung untergebracht werden wollen oder einem Ort zugewiesen werden wollen, an dem sie nicht leben wollen. Allein bei diesem Personenkreis könnte von illegaler Einreise gesprochen werden. Die Dinge sind leider sehr kompliziert, und deswegen sollte man mit rechtlichen Bewertungen ("illegale Einreise") etwas vorsichtiger umgehen. --Opihuck 09:39, 4. Jan. 2017 (CET)

Das stimmt so nicht. Wenn sie nicht " einem Ort zugewiesen werden wollen, an dem sie nicht leben wollen", dann gehen sie einfach an den Ort, an dem sie leben wollen. Der Versuch Leute, beispielsweise in strukturschwachen Regionen, festzuhalten, hat sich sogar innerhalb Deutschlands als weitgehend nutzlos erwiesen. [5] Ich sehe keinen Anhaltspunkt in der Einleitung des Artikels mit Begriffen aus einem funktionierenden Rechtssystem zu hantieren. Lieber allgemein halten. Alexpl (Diskussion) 09:50, 4. Jan. 2017 (CET)

Was stimmt nicht? Dass Asylbewerber Bundesländern und von diesen Kreisen und kreisfreien Städten zugewiesen werden? Ich habe noch mal im AsylG nachgeguckt. In meiner Fassung ist das noch geltendes Recht.

Mein Hinweis zur Zuweisung von Asylbewerbern sollte im Übrigen nur veranschaulichen, warum viele an der Grenze kein Schutzersuchen äußern und damit gar nicht erst ins Asylverfahren kommen. Dass Zuweisungen oft nicht befolgt werden, trifft zu. Das ist ein Problem der Durchsetzung bestehender Rechtspflichten z. B. mit den Mitteln des Strafrechts wegen Verlassens des zugewiesenen Aufenthaltsorts und in Bezug auf Leistungen neuerdings ja mithilfe des Ankunftsnachweises, ändert aber nichts an den grundsätzlich bestehenden Regeln. Der Widerspruch zwischen Theorie und Praxis kann im Übrigen im Artikel gerne dargestellt werden, wenn es stimmt und belegt ist. Die generelle Behauptung, alle Einreisen seien illegal, dürfte aber nicht zutreffen und gehört deswegen auch nicht in den Artikel. --Opihuck 10:18, 4. Jan. 2017 (CET)

Die theoretisch richtige Verfahrensweise des Gesetzgebers in D. bevorzugt herauszustellen, ist nicht unsere Aufgabe, wenn sie kaum Auswirkungen in der Realität hat. Das kann man im Detail in einem anderen Artikel tun. Die wahrscheinlichste Begründung für das heimliche Überqueren der Grenze, ist die Verschleierung der Reiseroute, um ein späteres Zurückschicken zu vermeiden. Alexpl (Diskussion) 10:34, 4. Jan. 2017 (CET)

Dort stand doch mW auch nie, dass alle Einreisen illegal gewesen sein. Die letzte Fassung war: "Der Schengener Grenzkodex und die Regelungen über die Zuständigkeiten der EU-Mitgliedstaaten zur Durchführung des Asylverfahrens wurden im Zuge der Flüchtlingsbewegung auch durch Schleusungskriminalität und irreguläre Grenzübertritte vielfach verletzt." -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 10:27, 4. Jan. 2017 (CET)

Der Dialog am Anfang dieser Disk bezog sich auf den Eingangsabsatz und deine Fassung vom 03.01.2017, 01:18 Uhr, die du wie folgt umgeschrieben hattest: "Als Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 werden summarisch die gemeinhin als krisenhaft bewerteten Zustände im Zusammenhang mit der Ein- oder Durchreise hunderttausender Flüchtlinge und Migranten illegaler Einwanderer in oder durch viele Staaten Europas bezeichnet." Hier kam die Wertung - so weit ich das sehen kann - zum ersten Mal rein. Ich meine, solche Wertungen sollten nicht in Eingangsabsätzen stehen.

Die von dir genannte Fassung im nächsten Absatz ist etwas besser ("vielfach"), aber durch die weiteren Ergänzungen problematisch geworden. Wie soll der Grenzkodex durch Schleusungskriminalität verletzt werden? Der Grenzkodex befasst sich mit den Einreisemodalitäten. Art. 4 Grenzkodex verpflichtet die Mitgliedstaaten zur Anwendung von Art. 31 Abs. 1 GFK. Äußern Migranten an der Grenze zu Italien oder Griechenland ein Schutzersuchen, wird der Grenzkodex nicht verletzt. An einer Binnengrenze (Deutschland-Österreich) gilt der Grenzkodex überwiegend nicht. Wie soll der Grenzkodex zudem durch Schleuser verletzt werden? Sie sind doch bei der Einreise der Migranten gar nicht dabei. Wie soll Dublin-III durch Schleusungskriminalität verletzt werden? Dublin-III ist ein Regelwerk für die Mitgliedstaaten zur Bestimmung des zuständigen Staats zur Durchführung des Asylverfahrens und wendet sich überhaupt nicht an Flüchtlinge, geschweige denn an Schleuser. Deswegen mein Vorschlag: neutral schreiben, Wertungen weglassen, "auch durch Schleusungskriminalität und irreguläre Grenzübertritte" streichen. Dann stimmt's. --Opihuck 11:21, 4. Jan. 2017 (CET)

Nein. Die Formulierung "illegaler Grenzübertritt" ist auch von irgendwelchen Politikern benutzt worden.(letzter Satz). Du gleitest da in eine persönliche Interpretation ab.Alexpl (Diskussion) 11:32, 4. Jan. 2017 (CET)

Die Aussage war, dass der Schengener Grenzkodex und Dublin-III durch Schleusungskriminalität und illegale Grenzübertritte verletzt wurde. Diese Aussage dürfte - wie von mir ausführlich dargestellt - nicht richtig sein. Es bleibt dir freigestellt, Formulierungen zu wählen, die zutreffen. --Opihuck 11:48, 4. Jan. 2017 (CET)

Kein Dublin-III in der Einleitung. Alexpl (Diskussion) 12:01, 4. Jan. 2017 (CET)

Opihucks Ausführungen sind sachlich korrekt und aus fachlicher Sicht nicht zu beanstanden. Es wird doch möglich sein, eine neutrale, also wertungsfreie Einleitung zu formulieren, die möglichst eine knappe, aber nicht populistische Zusammenfassung bietet. Benatrevqre ^…?! 13:16, 4. Jan. 2017 (CET)

IoI. Es ging bei der Pressemeldung nur darum, den fehlenden Realitätsbezug zu belegen. Opihuck hat versucht die Krise eines Verwaltungssystems zu beschreiben, die allerdings nicht der Kern der Flüchtlingskrise ist. Alexpl (Diskussion) 13:27, 4. Jan. 2017 (CET)

Lächerlich, denn eine journalistische Quelle, die lediglich einen Lörracher CDU-Bundespolitiker zitiert, kann hier wohl kaum eine ausgewogene wissenschaftliche Betrachtung ersetzen. Selbst zur Beschreibung des "Kerns der Flüchtlingskrise" sollte man die Rechtslage nicht aus den Augen verlieren und auf vernünftige Fachveröffentlichungen zurückgreifen. Benatrevqre ^…?! 13:32, 4. Jan. 2017 (CET)

Gähn. Ich kenne dein Diskussionsschema, also erspar mir deinen Auftritt. Jede Person, sofern sie nicht vollkommen verblödet ist, kann den Begriff beliebig oft im Kontext der Flüchtlingskrise googeln. Dass es hier um einen CSU Typen und den völligen Zusammenbruch des Systems in Bayern geht, war nur Zufall. Nachtrag: Die Flüchtlingskonvention selbst erlaubt dem Flüchtling nicht, fremde Staatsgrenzen legal zu überschreiten. Dass die Übertretung später nicht als Straftat gewertet wird, ändert das nicht. Alexpl (Diskussion) 16:30, 4. Jan. 2017 (CET)

[Linksrück] Nein, das ist auch nicht richtig. Die Frage, ob die Einreise, um einen Asylantrag zu stellen, legal war, spielt in der verwaltungsgerichtlichen Praxis häufig im Nachhinein eine Rolle, wenn der ursprüngliche Asylbewerber in das normale Aufenthaltsrecht wechselt, z. B. nach Eheschließung mit einem Deutschen. Kann er Art. 31 Abs. 1 GFK für sich in Anspruch nehmen, bleibt ihm das Visumverfahren für die ehebezogene Aufenthaltserlaubnis in der Regel erspart, weil seine Einreise legal war und er damit kein Ausweisungsinteresse erfüllt. Hat er den Asylantrag z. B. nicht unverzüglich gestellt (Art. 31 Abs. 1 GFK wird in Deutschland durch § 13 Abs. 3 AsylG umgesetzt), dann war seine Einreise unerlaubt, und er erfüllt damit ein Ausweisungsinteresse. Er muss dann im Allgemeinen zurück in die Heimat zur Nachholung des Visumverfahrens und kann sich auf Befreiungsvorschriften vom Visumverfahren nicht mehr berufen. Dass die Einreise zum Zwecke des Asylantrags unter den Voraussetzungen des Art. 31 Abs. 1 GFK legal und damit rechtmäßig ist, ist in der Rechtsprechung völlig unstrittig.

Ich will dich nicht mit juristischen Details langweilen. Mir geht es einfach darum, korrekte Formulierungen zu treffen, wie es in einer Enzyklopädie üblich ist. Die bisherige und inzwischen gelöschte Formulierung war es leider nicht. --Opihuck 17:16, 4. Jan. 2017 (CET)

Das "juristisch Korrekte" ist nicht die "korrekte" Formulierung für Artikel. Einzige Ausnahme: Artikel zu juristischen Themen. Bei dieser Krise gilt, je nach dem, wessen Beschreibung man liesst, dass die Gesetzgebung Teil des Problems war/ist. Alexpl (Diskussion) 19:16, 4. Jan. 2017 (CET)

ICh gehe nochmals zum Anfang zurück - der Artikel behandelt die Flüchtlcingskrise in Europa, nicht einmal nur Europäische Union, und schon gar nicht nur Deutschland. Hier in der Diskussion wird aber immer wieder nur auf die deutschen Paragrafen zurückgeriffen, die aber nicht unbedingt in Mazedonien oder auch in Ungarn oder wo sonst noch immer greifen. Deshalb halte ich den Ausdruck illegal oder vielleicht besser oftmals illegal nicht als Wertung sondern eben als Tatsache. --K@rl 18:37, 7. Jan. 2017 (CET)

Einleitung UNHCR

Der Satz "Sie ist Teil einer weltweiten Fluchtbewegung, von der nach Angaben der UNHCR 2015 etwa 60 Millionen Menschen betroffen waren." soll mit einer Quelle belegt werden die sich allerdings in "NATIONALITY OF ARRIVALS TO GREECE, ITALY AND SPAIN" erschöpft. Eigentlich wollte ich gerade nachsehen ob die Quelle tatsächlich von Fluchtbewegung oder nicht vielmehr von Migrationsbewegung spricht. Dabei hab ich dann festgestellt, dass der Satz gänzlich unbelegt ist. Deshalb erst mal ganz raus. --Pass3456 (Diskussion) 00:18, 8. Jan. 2017 (CET)

Wär da nihct gleich einfacher gewesen und du hättest nach einem Beleg gegsucht, Google findet aufs erste http://www.unhcr.de/home/artikel/f31dce23af754ad07737a7806dfac4fc/weltweit-fast-60-millionen-menschen-auf-der-flucht.html das undd das sollte ausreichend sein. --K@rl 09:57, 8. Jan. 2017 (CET)

Danke für die Quelle. Damit klärt sich, dass es 2015 nicht eine Fluchtbewegung in der Größenordnung von 60 Millionen Menschen gab. Die ältesten der 5,2 Millionen Palästinenser z.B. sind schon seit 50 Jahren in der Statistik. Die Zahl der neuen Flüchtlinge betrug 12,4 Millionen, davon 8,6 Millionen Binnenvertriebene und 2 Millionen Asylbewerber. Die meisten Asylanträge 2015 bekam Deutschland (441.900) gefolgt von den USA (172.700), Schweden (156.400) und Russland (152.500). [6] Insgesamt gab es 2015 244 Millionen Migranten, 70 Millionen mehr als noch zum Millenium. [7]

Da die Quellen selbst keinen Bezug zu der Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 herstellen bleibt die nicht ganz triviale Frage was wir für diesen Artikel daraus machen. --Pass3456 (Diskussion) 10:43, 8. Jan. 2017 (CET)

Deine obskure Verstümmelung der Einleitung war natürlich so nicht tragbar. Zumindest ein bisschen Kontext darf es dann doch sein. Alexpl (Diskussion) 11:42, 8. Jan. 2017 (CET)

Das Wort Obskur fällt auf dich zurück. Bitte mitdenken, eine Veröffentlichung von Mitte 2015 kann nicht die Gesamtzahl 2015 enthalten. Eine Quelle mit den Zahlen für 2015 habe ich eins drüber angegeben. Haste wohl gar nicht gelesen, was? --Pass3456 (Diskussion) 13:34, 8. Jan. 2017 (CET)

Es ging um die Zahl zu Beginn der Krise, um sie in einen Kontext zu setzen. Was soll das mit den "Migranten"? Die Zahl ist hier komplett nutzlos, denn der Migrant kann sich keinen Zutritt nach Europa verschaffen und damit nicht zur "Krise" beitragen - es sei denn, die Person macht falsche Angaben. Was wieder zu belegen wäre, was deine Quelle nicht tut. Alexpl (Diskussion) 14:21, 8. Jan. 2017 (CET)

Ob sich jemand Zutritt nach Europa verschaffen kann hängt vom Geld ab. Die allermeisten der 64 Millionen Flüchtlinge können das nicht.

Laut UNHCR kommen Flüchtlinge und Migranten über das Mittelmeer [8], soweit die Experteneinschätzung. --Pass3456 (Diskussion) 14:35, 8. Jan. 2017 (CET)

Das kannst du gern im Detail an der entsprechenden Stelle im Artikel ausführen, aber jeder Arbeitssuchende, der irgendwo Grenzen überquert, ob in Not oder nicht, ist ein Migrant, so dass das in der Einleitung einfach sinnlos klingt. Alexpl (Diskussion) 14:47, 8. Jan. 2017 (CET)

So hat jeder etwas was für ihn sinnlos klingt. In der Einleitung was von 65 Millionen Flüchtlingen zu schreiben von denen 64 bis jetzt nichts mit der Flüchtlingskrise in Europa zu tun hatten klingt für mich sinnlos. In jedem Fall kann man nicht überall nur von Flüchtlingen schreiben wenn mehr als die Hälfte Migranten ohne Verfolgungshintergrund bzw. sogar aus sicheren Drittstaaten sind. Auch die Experten vom UNHCR sprechen von Flüchtlingen und Migranten. --Pass3456 (Diskussion) 14:58, 8. Jan. 2017 (CET)

Anzahl der Toten

Hier fehlt die Angabe, daß es sich bei der Anzahl der Toten nur um offiziell registrierte Fälle handelt. Das heißt es ist nur die Anzahl der Toten, deren Leiche auch wirklich aufgefunden wurde. Leider auch ein Problem in der Berichterstattung der Medien. Hier sollte eine präzisere Beschreibung des Sachverhaltes vorgenommen werden!(nicht signierter Beitrag von 37.230.1.206 (Diskussion) 23:11, 8. Jan. 2017 (CET))

Die Zahl passt eh nicht mehr zum Beleg. Alexpl (Diskussion) 18:13, 20. Jan. 2017 (CET)

Punkt 4.3. "Ursachen der Verschärfung im Sommer 2015"

Hallo,

Den unter Punkt 4.3. "Ursachen der Verschärfung im Sommer 2015" aufgeführten zweitletzten Punkt "Gleichzeitig stimulierte, lt. Washington Post ..." habe ich zwar korrigiert bzw. aktualisiert, ist aber meiner Meinung nach ganz zu streichen. Eine These, die von einer Zeitung aufgestellt und von einer zweiten Zeitung widerlegt wird, gehört nicht in Wikipedia. Eventuell kann man aber auch nur die Angaben zur "Washington Post" streichen und die der "Zeit" stehenlassen. Die "Washington Post" belegt ihre Behauptungen in ihrem Artikel nicht, während die "Zeit" ihre Angaben in dem Artikel mit überprüfbaren Daten belegt. Allerdings ist Merkels Zusicherung dann eben KEINE URSACHE und der Punkt ist ja mit URSACHE bezeichnet, also dem genauen Gegenteil. Was meint ihr?

--Hermann1962 (Diskussion) 14:53, 20. Jan. 2017 (CET)

Sehe ich nicht so. Es geht in erster Linie um die Aussenwirkung, darauf zielt die Washington Post ab. Die aufregenden Details der juristischen Betrachtung des Verwaltungsaktes oder auch Nicht-Verwaltungsaktes in "der Zeit" können im entsprechenden Dublin-III Artikel abgehandelt werden, aber es scheint offensichtlich, dass das zu dem Zeitpunkt keinen Fluchtwilligen interessiert hat, oder in der Entscheidung zum Fluchtziel beeinflusst hat. Alexpl (Diskussion) 18:24, 20. Jan. 2017 (CET)

Einreiseverbot in die USA ab Januar 2017

Trump verhängt Einreiseverbot für Muslime aus sieben Ländern: Syrien, Jemen, Iran, Irak, Somalia, Liyben und Sudan.

• FAZ.net: Trump verhängt Einreiseverbot für Muslime aus sieben Ländern Liropare (Diskussion) 17:40, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich habe diese Entwicklung in den USA an entsprechender Stelle eingebaut, wo die Reaktionen aussereuropäischer Staaten beschrieben und dargestellt wird. Liropare (Diskussion) 17:47, 28. Jan. 2017 (CET)

Verhalten ostasiatischer Länder: Keine Aufnahme von Flüchtlingen

Im Artikel fehlt, dass die Länder Ostasiens sich aus dieser Debatte volkommen heraushalten und keine Flüchtlinge aufnehmen. Weder China, Japan, Südkorea, Taiwan, Indonesien, Singapur, Malaysia oder Thailand nehmen Flüchtlinge auf. Zuioplr33rf (Diskussion) 18:25, 9. Feb. 2017 (CET)

Dann bring Belege dafür, dass große Zahlen von Flüchtlingen eigentlich dort hinwollten, aber abgewiesen wurden und in Europa landeten. Ansonsten sehe ich da keinen Zusammenhang mit diesem Artikel. Alexpl (Diskussion) 18:54, 9. Feb. 2017 (CET)

Wieso "hinwollten" ?: Die Frage ist nicht, wo ein Flüchtling hin will, sondern doch wohl eher, welche Länder bereit sind, Flüchltinge aufzunehmen; und das ist bei den Ländern Ostasiens überwiegend nicht der Fall. Die Länder Ostasiens verhalten sich hier genauso wie die Golfstaaten, die sich weigern, Flüchtlinge aufzunehmen. Zuioplr33rf (Diskussion) 19:25, 9. Feb. 2017 (CET)

Nein, die Frage ist auch, wo die Flüchtlinge hin wollen. Der Ostasische Raum hat mit den Bootsflüchtlingen bzw. Rohingya, die zwischen Thailand, Indonesien, Myanmar und Malaysia hin und her geschoben werden, sein eigenes Flüchtlingsproblem. Das umseitig behandelte Thema ist räumlich beschränkt auf Europa, den Nahen Osten, Nordafrika und ggf. noch Nordamerika. Ostasien hat damit genauso wenig zu tun wie Südamerika, die Antarktis oder der Mars. -- Milad A380 Disku ^+/- 19:33, 9. Feb. 2017 (CET)

So wie ich das verstehe, richtet sich die Frage nach der oft geforderten, globalen "Lastenteilung". Da die nicht existiert, wird die "Krise" in Europa verschlimmert. Alexpl (Diskussion) 19:36, 9. Feb. 2017 (CET)

richtig erkannt. Die Frage ist, wie wird die Flüchtlingskrise GLOBAL gerecht verteilt. Es kann nicht sein, dass Japan, China, usw. einfach sich "raushalten" und nicht helfen. Zuioplr33rf (Diskussion) 19:49, 9. Feb. 2017 (CET)

Es gibt weder eine internationale Verpflichtung, nach der Flüchtlingslasten "gerecht" verteilt werden müssten, noch eine, nach der sich potentielle Gastländer aktiv "anpreisen" müssten. Wenn niemand die Grenzen eines Landes überquert und um Flüchtlingsschutz bittet, hat man eben Glück gehabt.

2014 hat Japan zum Beispiel 11 Leute aufgenommen. Es gab zwar 5000 Anträge, aber da die Flüchtlinge weit weg in irgendwelchen Lagern waren, konnte man es sich leisten, einfach abzulehnen.[9] Alexpl (Diskussion) 19:36, 9. Feb. 2017 (CET)

Das mit "global gerecht verteilen" kann ja deine Meinung sein, hat in der Praxis und in der politischen Diskussion bisher kaum bis keine Beachtung gefunden und gehört daher auch nicht in den Artikel. -- Milad A380 Disku ^+/- 20:53, 9. Feb. 2017 (CET)

Die globale Lastenverteilung war sehr wohl Thema beim G20 Gipfel in 11/2015 [10] und dem G7 Gipfel in 05/2016 [11]. Einen echten politischen Diskurs gibts aber nicht. Durch die Kombination aus EMRK und Flüchtlingskonvention kann die EU eh nix machen. Alexpl (Diskussion) 23:02, 9. Feb. 2017 (CET)

Lemma

Ich rege höflich an, das Lemma in das aus meiner Sicht doch etwas neutralere Migrationskrise in Europa ab 2015 zu ändern – und natürlich das alte Lemma als WL zu erhalten. Meinungen?--Hubon (Diskussion) 00:56, 20. Feb. 2017 (CET)

Sehe ich nicht. Wiederspricht der allgemeinen Beschreibung der "Krise". Weiterhin heißt die dem Problem zugrunde liegende Rechtsvorschrift unzweifelhaft: "Flüchtlingskonvention" und nicht "Migrationskonvention". Alexpl (Diskussion) 14:39, 21. Feb. 2017 (CET)

Formulierung

Können sich die IP Benutzer:213.208.155.112 und Benutzer:Alexpl hier auf eine Formulierung einigen? Ich habe den Absatz zwar erstellt, mir sind beide Formulierungen recht. --Benqo (Diskussion) 15:32, 21. Feb. 2017 (CET)

Da gibts nichts zu deuteln. Die IP will ein effektheischendes Zitat für ein dutzend Betroffene eines isolierten Zwischenfalls. Kein Mehrwert für den Artikel, sondern ganz im Gegenteil - emotional aufgeladenes Zeug. Wir haben nicht mal Merkels "Wir schaffen das" als Zitat im Artikel. Alexpl (Diskussion) 15:39, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich habe kein "effektheischendes Zitat" in den Artikel eingebaut, sondern lediglich die Quelle der linkslibarlen Zeitung Der Standard korrekt wiedergegeben. --Benqo (Diskussion) 15:44, 21. Feb. 2017 (CET)

Und? Es geht nur um das hier. Das wörtliche Zitat hat hier nichts verloren. Belegen lässt sich bekanntlich alles. Alexpl (Diskussion) 15:54, 21. Feb. 2017 (CET)

Wenn jemand Islamisten mit Verrückten vergleichtund es korrekt zitiert wird, gehört das auch in den Artikel und es gibt kein Grund whitewhasing zu betreiben. --213.208.155.112 16:13, 21. Feb. 2017 (CET)

Nein tut es nicht. Bist du jetzt Benqo? Egal. Wikipedia ist keine Zitatensammlung und der Sachverhalt ist ohne Zitat problemlos darstellbar. Alexpl (Diskussion) 16:32, 21. Feb. 2017 (CET)

Nein. Wieso sollte ich eine IP verwenden? --Benqo (Diskussion) 16:45, 21. Feb. 2017 (CET)

Stimmt eigentlich. Sollten keine Zitate verwenden, wenn es auch anders geht. Die Formulierung von Alex klingt auch besser und liest sich flüssiger. --Benqo (Diskussion) 16:48, 21. Feb. 2017 (CET)

Das Zitat beschreibt die Lage auf dem Boot treffend. Außerdem ist die Version von Alex postfaktisch. Nicht einmal die Quelle genau lesen und dann rumeditieren--188.22.162.255 17:49, 21. Feb. 2017 (CET)

+1 Alexpl, eindeutiger Fall. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:35, 21. Feb. 2017 (CET)

Grafik Umfang der Migrationsströme

Gibt es schon Zahlen für 2016 und ob die Grenzschließungen endlich Wirkung zeigen? (nicht signierter Beitrag von 88.64.50.150 (Diskussion) 14:12, 8. Mär. 2017 (CET))

Rolle der türkischen Geheimdienste und der türkischen Regierung 2015/2016

Im Artikel fehlt, dass es die türkischen Geheimdienste und die türkische Regierung unter Erdogan war, die die Menschen aus der Türkei in die Ägäis nach Griechenland geschleust hat und nicht "illegale Schlepperbanden", wie es die meisten Medien in Deutschland immer geschrieben haben. Genauso wie es dann die türkische Regierung und die türkischen Geheimdienste waren, die dann mit dem "Deal" mit der deutschen Bundesregierung 2016 sofort die Grenzen schließen konnten und die Menschen im Lande behielten. Und genauso "brüstet" sich die Regierung der Türkei im März 2017, das sie jederzeit auch wieder Menschen nach Griechenland in Massen "schicken" könnte. --Wahlbeobachterwundertsich (Diskussion) 05:53, 16. Mär. 2017 (CET)

Wenn du keine Belege dafür vorlegst, die den unter WP:Belege definierten Ansprüchen genügen, gelten solche Beiträge als sachfremd und können gemäß WP:DISK Punkt 11 von der Diskussionsseite entfernt werden. Schlussfolgerungen, die sich Leser selbst irgendwie zusammengereimt haben, ohne dass sie sie belegen können, fallen unter Wikipedia:Keine Theoriefindung und haben hier ebenfalls nichts verloren. Alexpl (Diskussion) 09:56, 17. Mär. 2017 (CET)

Manipulation ?

Benutzer:Neun-x schreibt in dieser Änderung hinter den Satz "Nach Missverständnissen über die Einreisepraxis Deutschlands" die Anmerkung: "steht so n i c h t im Beleg". Das Problem ist und war die Interpretation in den Ausführungen Merkels, dokumentiert durch FAZ Beleg vom 31. August

• Zitat nach Merkel:" „Was die Frage der ankommenden syrischen Flüchtlinge anbelangt, so sehe ich ehrlich gesagt keine Mitverantwortung Deutschlands", sagte Merkel in Berlin mit Blick auf die Züge mit Flüchtlingen, die zuletzt in Bayern ankamen. Es sei lediglich darauf hingewiesen worden, dass die, die in Deutschland ankämen, mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit auch den Status als Bürgerkriegsflüchtlinge erhalten würden. Sie fügte hinzu: „Das dürfte angesichts der Situation in Syrien keine Überraschung sein und müsste eigentlich in jedem europäischen Land ähnlich sein", sagte Merkel. Mit Blick auf das sogenannte Dublin-Abkommen sagte sie, „für uns gilt natürlich die derzeitige Rechtslage. Wir stellen nur durch das praktische Erleben jeden Tag fest, dass die geltende Rechtslage offensichtlich nicht praktiziert wird.""

Entweder "es gilt die derzeitige Rechtslage" - oder "Flüchtlinge (...) die in Deutschland ankämen, mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit auch den Status als Bürgerkriegsflüchtlinge erhalten würden." - Denn wenn die derzeitige Rechtslage gilt, kriegen die Flüchtlinge aus den Zügen zwar den Status - aber eben nicht in Deutschland, sondern in Ungarn. Und entsprechend äussert Orban im späteren EW FAZ vom 3. September "Ungarn halte sich lediglich an europäische Regeln und tue das, was die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel erwarte. Es dürfe kein Flüchtling ausreisen, ohne dass er vorher registriert worden sei." Ich sehe es nicht als Aufgabe der WP diverse "Politiker" gegeneinander abzuwägen. Die Formulierung im Artikel, auch im Zusammenhang mit den weiteren EW´s, scheint mir immer noch angemessen, um die Aussagen unter einen Hut zu bekommen. Alexpl (Diskussion) 10:39, 11. Apr. 2017 (CEST)

Flüchtlingszahlen?

Ich wollte hier eben nachschlagen, wie viele Flüchtlinge eigentlich die letzten Jahre nach Europa gekommen sind, aber da finde ich keine so richtig brauchbaren Angaben - gibt es vielleicht gar keine zuverlässigen Zahlen? Im Abschnitt 2015 steht, mehr als 1.000.000 hätten "versucht", über das Mittelmeer einzuwandern, u.a. über Griechenland. Und in den ersten zehn Monaten 2015 wären fast 700.000 von Griechenland nach Zentraleuropa gelangt. Klingt, als wären das dann 700.000 von 1.000.000 insgesamt - oder kommen die 700.000 noch zu den 1.000.000 hinzu? Und 1.294.000 Menschen hätten Asyl in Europa beantragt, nochmal eine andere Zahl. Und für 2016 gibt es noch schlechtere Angaben: Außer zu Asylanträgen (988.000 in den ersten drei Quartalen) gibt es nur eine Zahl zu "illegalen Grenzübertritten" (von wo nach wo?), 1.200.000. Also falls es etwas präzisere Zahlen geben sollte, wäre es gut, wenn die hier aufgeführt wären. --Zopp (Diskussion) 22:57, 30. Mai 2017 (CEST)

Grenzschließung Idomeni vs. Türkei-Abkommen

Habe mal die Zahlen herausgesucht:

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/fluechtlinge-in-deutschland-im-maerz-so-wenig-neue-migranten-wie-lange-nicht/13328762.html

http://www.tagesspiegel.de/politik/aktuelle-zahlen-der-bundespolizei-auch-im-april-kamen-nur-rund-5500-fluechtlinge/13536534.html



Januar 2016: 64.700

Februar 2016: 38.570

01.03.16-16.03.16: 3.708

gesamter März 2016: ca. 5.500

April 2016: 5.485



Die Grenze bei Idomeni wurde am 02.03.2016 weitgehend geschlossen. Das EU-Türkei-Abkommen wurde am 18.03.2016 beschlossen und trat am 20.03.2016 in Kraft.



Auf Basis dieser Statistiken ist damit belegt, dass das EU-Türkei-Abkommen keine nennenswerte Auswirkung auf die Flüchtlingszahlen hatte. --Tscherpownik (Diskussion) 01:41, 4. Jul. 2017 (CEST)

Die von Dir vorgebrachten Belege handeln von Ankunftszahlen in Deutschland und nicht wie es das Thema erfordern würde von Europa. Sie belegen also Deine Änderung nicht. (Kleiner Trost: Auch die Aussage im Folgesatz, dass die Einwanderung über das Mittelmeer zunimmt ist falsch.)--5glogger ^Disk 21:32, 5. Jul. 2017 (CEST)

Pull-Factor private Seerettung ???

Hier wird die private(!) Seerettung auf der Grundlage eines Meinungsbeitrags in der Süddeutschen als Pull-Factor dargestellt [[12]]. Wären die staatlichen Rettungsaktionen und die durch Handelsschiffe durchgeführten und vom Maritime Rescue Coordination Centre in Rom koordinierten Aktionen nicht auch Pull-Factor? Wie sieht es mit der Empirie aus, die lt. University Oxford die Behauptung nicht stützt? Auch Lorenzo Pezzani kann in seiner Analyse Frontex nur widersprechen.

• The Independent: Refugee rescue ships not acting as ‘pull factor’ or ‘colluding with people smugglers’, report finds
• Oxford University of Law: Border Deaths in the Mediterranean: What We Can Learn From The Latest Data
• Lorenzo Pezzani: Blaming the Rescuers

Der Beitrag ist zusätzlich in dem Kapitel "Todesopfer" und genau zwischen der Zahlentabelle und der Schuldzuweisung durch die NGOs an die europäische Abschottungspolitik völlig deplatziert. Ein vernünftig erarbeiteter Abschnitt "NGOs" und/oder "Seenotrettung" wäre in jedem Fall sinnvoller als sowas.--5glogger ^Disk 21:32, 5. Jul. 2017 (CEST)

Wer lesen kann entnimmt dem Text, dass nicht ein Meinungsbeitrag in der Sueddeutschen die Grundlage ist sondern die Frontex-Analyse (konkret: Fabrice Leggeri). Ebenso der UN-Sondergesandte für Libyen, Martin Kobler (http://www.dw.com/de/martin-kobler-rettungsoperationen-ziehen-schleuser-an/a-36570197).

Bei dem von 5glogger bezeichneten Beitrag handelt es sich nicht um eine Studie der Oxford University of Law, sondern um einen Gästebeitrag im Blog der Hompage der Uni (-> Original https://www.law.ox.ac.uk/research-subject-groups/centre-criminology/centreborder-criminologies/blog/2017/03/border-deaths). Die Seriösität des Blogbeitrags kann man schnell überprüfen: --Pass3456 (Diskussion) 22:06, 5. Jul. 2017 (CEST)

• Chart Figure 3 beruht auf frei erfundenen Zahlen. Beispiel? Die Mortality Raete von Mare Nostrum betrug angeblich 20,6 (per Tausend) bei 45.446 erfolgreichen Mittelmeerüberquerungen. Demnach sind laut Blogbeitrag während Mare Nostrum nur 45.446 x 20,6 / 1000 = 936 Menschen gestorben. Tatsächlich waren es aber mehr als 3.000 Menschen ([13]). Ebenso sollen laut Blogbeitrag während Triton I und II (Nov. 2014 bis Dez. 2016) "nur" 2.863 Menschen gestorben sein. Laut offizieller Statistik waren es aber fast 9.000 ([14]).
• Der Blogbeitrag zu Chart Figure 3 behauptet dass es während Triton I deutlich mehr Tote gab als während Triton II, weil nämlich für Triton II viel mehr Schiffskapazitäten und zusätzlich private Retter zur Verfügung standen. Die gefühlte Wahrheit versucht der Blog mit einem Chart zu untermauern. Mal kurz mitgedacht: in 2016 (Phase Triton II und private Retter) starben nach offiziellen Zahlen 5.079 Menschen, so viele wie nie zuvor! ([15]) -> Während Triton I können unmöglich mehr Menschen gestorben sein als während Triton II. Einmal mehr: der Blogbeitrag hat seine Zahlen frei erfunden! (P.s.: Der Vergleich ist ohnehin schwachsinnig weil das Mittelmeer von November bis April seine kalte, stürmische Phase hat. In diese Phase viel Triton I fast vollständig rein. Trotzdem gab es während Triton I weniger Tote!).
• Laut Blog kamen von Nov. 2013 bis Dez. 2016 angeblich nur 169.821 Flüchtlinge über die zentrale Mittelmeerroute. Laut Frontex waren es von 2014 bis 2016 dreimal so viele, nämlich 505.823 ([16]). Laut Blog gab es während Triton I angeblich die meisten Überfahrten. Laut Frontex gab es 2014 - 2016 eine drastisch erhöhte Zahl von Überfahrten. Die etwas niedrigere Zahl für 2015 lässt sich gut mit der Popularität der damals offenen Ägäis-Route erklären. Wie hoch ist die tatsächliche mortality rate bei Triton II und privaten Rettern in 2017 (bei einem Allzeitrekord an Schiffskapazitäten einschließlich Flugzeuge und Aufklärungsdrohnen)? -> 24 von 1000 (Daten von UNHCR -> [17]). Der Blogpost behauptet für Triton II einschließlich private Retter eine mortality rate von 17,9 von 1000. Frei nach dem Mottto trau keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast. -> frei erfundene Zahlen, zurechtgebogene Deutungen. Prädikat besonders Wertlos.
• Es tut weh, aber Australien hat gezeigt, dass sich mit konsequenter Abschreckungspolitik sowohl die Zahl der Bootsflüchtlinge als auch die Zahl der Toten auf 0 senken lässt[18]. --Pass3456 (Diskussion) 22:49, 5. Jul. 2017 (CEST)

Zustimmung zu Pass3456 plus ergänzenden Hinweis, dass es in dem Gästebeitrag im Blog der Uni explizit NICHT um private Schlepper äh ich meine natürlich private Seeretter geht, sondern um staatliche. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:25, 5. Jul. 2017 (CEST)

Das Oxford "Dingens" hatte ich mit dem JB doch schon vor kurzem unter Diskussion:Einwanderung über das Mittelmeer in die EU#Fake News entf. zerpflückt. Die Untersuchung basierte auf Vergleichen von Daten, die man nicht vergleichen konnte, weil sich die Rahmenbedingungen im Beo-Zeitraum komplett verändert hatten. Ob das Vorsatz oder Nachlässigkeit war, will ich hier nicht beurteilen. Die Untersuchung ist schlicht wertlos wenn man Aussagen zum "Pull Faktor" machen will. Am Ende ist die Frage nach dem Pullfaktor immer zynisch: Würden die Leute weiter aufs Meer fahren, wenn die privaten Helfer nicht an der 12 Meilen Zone warten würden? Und würden sie das weiter tun, im Angesicht vieler Toter? Alexpl (Diskussion) 14:01, 6. Jul. 2017 (CEST)

Zunächst einmal ist der Einzelnachweis von Pass3456 entgegen seiner Darstellung ein SZ-Kommentar von Andrea Bachstein vom 18.4. unter dem Titel Wer Flüchtlinge rettet, der hilft auch Schleusern also ein Meinungsartikel.(Außer meine Editoren am Privat-PC und Arbeits-PC spinnen) 2.) Wird darin auch die staatliche Mare Nostrum mit dem Vorwurf des Pullfaktors explizit angesprochen (Pass3456 fälscht also seinen "Beleg", wenn er behauptet private Hilfsorganisationen wären ein Pullfaktor und die staatlichen Organisationen weglässt.) 3.) Er führt keine einzige wissenschaftliche Arbeit als Beleg an und 4.) gibt es bis jetzt nur kritsche empirische Untersuchungen (von denen Alexpl eine wohl privat beleuchtet hat; bitte keine privaten Meinungen mehr um Lorenzo Pezzani: Blaming the Rescuers zu widerlegen, sondern Studien), die genannt wurden. Was Pass3456 hier editiert hat, ist weder belegt noch anerkannter Stand der Wissenschaft (siehe dazu den Independent: The Independent: Refugee rescue ships not acting as ‘pull factor’ or ‘colluding with people smugglers’, report finds).

Das hat nichts mit "privat beleuchtet" zu tun. Die Studie ist ganz offenkundig nicht gemacht um NGO´s vom Pull-Faktor-Vorwurf zu entlasten. Wenn man diesen Beweis führen wollte, darf man nicht aus den vielen Überfahrten auf der vermeintlich ungefährlichen Kurzstrecke Türkei-Leros/Lesbos/u.a. (ohne Retter) darauf schliessen, dass auf der Langstrecke Libyen-Malta auch mehr Überfahrten vorkommen würden, wenn keine Retter dort wären. Das ist einfach richtig schlecht gemacht und ganz sicher keine Frage der Interpretation. Das hat in dem Zusammenhang nichts in einem Artikel verloren. Alexpl (Diskussion) 22:02, 6. Jul. 2017 (CEST)

(worauf man da alles schliessen kann, wenn man wollte, würde und hätte und täte ... Damit lenkst Du vom Mangel an Belegen zu "Flüchtlingstransporten durch private Helfer" und der TF von Pass3456 ab--5glogger ^Disk 22:23, 6. Jul. 2017 (CEST))

Wenn du die "Studie" nicht verstehst, ist das bedauerlich. Wenn du sie aber verstehst, also die offensichtliche Unbrauchbarkeit erkennst, sie aber trotzdem im Artikel verwenden willst, ist das "unaufrichtig". Danke. Alexpl (Diskussion) 10:08, 7. Jul. 2017 (CEST)

Dass Pass3456 ganz nebenbei noch die Flüchtlingstragödie bei Parndorf ohne Angabe von Gründen gelöscht hat und sich auch ins falsche Kapitel "Todesopfer" verirrt hat, macht das dann noch etwas wilder.--5glogger ^Disk 19:50, 6. Jul. 2017 (CEST)

Übrigens waren die Schleuser, die zuvor an erster Stelle genannt wurden, waren hier völlig unter den Tisch gefallen. Ich habe das im Sinne einer "Erste Hilfe"-Maßnahme erst einmal wieder in der vorigen Reihenfolge eingefügt. Ganz unabhängig davon, wie die weitere Aussage bzgl. Seenotrettung zu bewerten ist (was offenbar noch zu diskutieren sein wird). --Carolin 20:45, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich denke mittlerweile wäre es angemessen den Terminus fallweise von "Schleuser" auf "Sklavenhändler" zu ändern. [19][20] etc. Alexpl (Diskussion) 22:18, 6. Jul. 2017 (CEST)

Mach doch bitte für diesen originellen Vorschlag einen eigenen Abswchnitt auf, sonst zerfranst das hier.--5glogger ^Disk 22:36, 6. Jul. 2017 (CEST)

Zustimmung zu Carolin und Alexpl: Die Schleuser sind der wesentliche Punkt. "Deren System funktioniere immer gleich, berichten Grenzschützer. Auf ein Schlauchboot werden 100 bis 150 Personen gepfercht. Wenn sich einer weigert einzusteigen, zücken die Schleuser ihre Waffen. Meistens reicht das als Drohung. Wenn nicht, schießen sie einem renitenten Kunden in den Oberschenkel. Auf den Holzboden im Boot passen 20 bis 30 Personen, die anderen müssen sich auf den Rand setzen. Anders als in der Ägäis bekommt kein Einziger eine Schwimmweste, das würde Platz kosten. Und jeder Platz ist teuer: 800 bis 1000 Euro. Mit jedem Boot, das ablegt, verdienen die Schleuser mehr als 100.000 Euro ... Sobald er die vorgesehene „Rettungszone“ erreicht hat, setzt er einen Notruf ab. Die Nummer der italienischen Küstenwache ist immer eingespeichert. Viel weiter käme er auch nicht, denn das Benzin für den Außenbordmotor ist knapp bemessen. Danach beginnt ein Wettlauf gegen die Zeit: Hält das überladene Boot, bis Hilfe naht? .. Kapitän Teigen stellt auf seinen Rettungstouren fest, dass die Qualität der Schlauchboote immer schlechter wird. „Früher gab es mehrere Luftkammern, heute nur noch zwei. Die Gummiwände werden immer dünner, die Nahtstellen sind schlechter verklebt“, berichtet der Norweger." [21] --Pass3456 (Diskussion) 23:05, 6. Jul. 2017 (CEST)

@5glogger: Ich bin kein Purist der blogs per se für unseriös hält, die meisten Wikipedianer betrachten blogs allerdings grundsätzlich nicht als zuverlässige Quelle. Aus den oben länglich dargestellte Gründen handelt es sich bei dem blogbeitrag allerdings auch nach meiner Ansicht nicht um eine zuverlässige Quelle. Einem Peer-Review wurde sicherlich aus guten Gründen aus dem Weg gegangen. --Pass3456 (Diskussion) 23:13, 6. Jul. 2017 (CEST)

Folgende Aussage erscheint vergleichsweise sachlich und objektiv: "Vorgeworfen wird den Organisationen auch, dass sie in libysche Küstengewässer einfahren und so das Geschäft der Schlepper noch einfacher machen." [22] Hier wird nicht von Pull-Faktoren geredet (was immer die Psychologie des Flüchtlings/Migranten einschließt und daher schwer zu messen ist) sondern schlichtweg die Wirkung auf die Arbeit der Schlepper/Schleuser/Menschenhändler beschrieben. --Carolin 23:23, 6. Jul. 2017 (CEST)

Die Vorwürfe von Frontex sind: [23] --Pass3456 (Diskussion) 23:39, 6. Jul. 2017 (CEST)

• Es gibt klare Hinweise dass Schlepperboote direkt auf NGO-Boote zusteuern, deren Position ihnen im Voraus bekannt zu sein scheint.
• Gerettete Flüchtlinge die von NGO-Booten übernommen wurden kooperieren oft nicht mit Frontex-Beamten, einige sagen dass sie vor einer Kooperation gewarnt wurden.
• Während im Sommer 2016 noch 2/3 der Rettungen nach Abgabe eines Notrufs erfolgten, erfolgt seit Oktober 2016 nur noch in knapp jedem 10. Fall ein Notruf. Im selben Zeitraum erhöhte sich der Anteil der NGOs an den Rettungen von 5% auf 40%.
• Dass NGOs immer näher an der lybischen Küste operieren.
• Übereinstimmung zwischen Frontex und den NGOs besteht übrigens in soweit, dass die ansteigende Zahl von Todesfällen auf den Einsatz von immer seeuntauglicheren Booten durch die Schlepper zurückzuführen ist.

Danke @Pass3456: für die Liste der Frontex-Vorwürfe laut FT.

Ergänzend zum letzten Punkt (sofern dieser z.B. hier im Artikel genannt werden soll): Hier bestätigt Ärzte ohne Grenzen, dass auch sie immer seeuntauglichere Boote sehen, und führt in diesem Zusammenhang an, dass ab Phase II der Operation SOPHIA die Schlepperboote zerstört werden, und stellt zur Frage, ob dies Schlepper von Investitionen in Boote abhalte. Auch von anderer Seite wurde 2016 die Phase II ähnlich bewertet--(P.S. Link auf Abschnitt #Bewertung soeben nachkorrigiert --Carolin 12:54, 8. Jul. 2017 (CEST)). --Carolin 10:07, 8. Jul. 2017 (CEST)

Nichts neues. Das ist bereits der Kernbestandteil der "Blaming the Rescuers" Collage von Lorenzo Pezzani die 5glogger ganz oben anführt. Die Verschiebung auf billige Wegwerfboote wurde so quasi erzwungen, wäre aber sinnlos und nicht von Dauer gewesen , weil die Boote es nicht schaffen konnten. Aber was an Reichweite verlorenging, wurde von den NGO durch die Rettungsdienste näher an der Küste aktiv kompensiert. Alexpl (Diskussion) 10:33, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ja, die Frage ist, warum man es bisher dabei belässt, die Boote zu konfiszieren und was mit der Phase III ist... Als ein möglicher Teil der Antwort fehlt scheinbar für Weiteres noch eine ausreichende Unterstützung durch den UN-Sicherheitsrat. [24] --Carolin 12:54, 8. Jul. 2017 (CEST)

Es ist unklar, was damit gemeint ist. Alexpl (Diskussion) 18:12, 8. Jul. 2017 (CEST)

Du meinst, es ist unklar was im Edit [25] der Außenminister Mohammed Taher Siyala mit seiner Aussage bzgl. des UN-Sicherheitsrats meinte? Seine Aussage ("Auf die Frage, ob Libyen internationale militärische Hilfe im Kampf gegen Schlepper akzeptieren würde, meinte Siyala: „Das ist ein schwieriges Thema. Eine solche Operation müsste durch den UN-Sicherheitsrat unterstützt werden.“") liest sich m.E. relativ eindeutig so: Dass Libyen jegliche internationale Militäroperation im Kampf gegen Schlepper ablehnen würde, welche nicht durch den UN-Sicherheitsrat gedeckt wäre. Nur, dass er das etwas diplomatischer ausdrückt. --Carolin 21:58, 8. Jul. 2017 (CEST)

Die frage stellt sich aber doch nicht - Da will sich doch eh niemand (aus dem Westen) ernsthaft mit Truppen engagieren. Es gibt kein Szenarion, in dem irgendwas Positives dabei rauskäme. Alexpl (Diskussion) 11:15, 9. Jul. 2017 (CEST)

Ich denke der Plan A geht eher dahin die lybische Küstenwache so wiederherzustellen, dass sich nicht jede Nacht hunderte unbemerkt in Seenot stürzen können. --Pass3456 (Diskussion) 22:35, 8. Jul. 2017 (CEST)

Zu dieser Küstenwache haben wie anscheinend noch sehr wenig in der WP (vor allem Streitkräfte Libyens#Marine), und der Artikel Küstenwache erwähnt dieses Land nicht einmal... Könnte jemand da etwas ergänzen? --Carolin 22:43, 8. Jul. 2017 (CEST)

Laut RT berichtet Frank Doerner, einer der Manager von Sea Watch, gibt es drei verschiedene Küstenwachen in Libyen (“[...] there are three different coast guards in Libya, each having different interests [...]” [26]). Ziemlich unüberschaubar. --Carolin 18:19, 9. Jul. 2017 (CEST)

Bitte kein RT wenns geht. Alexpl (Diskussion) 23:33, 10. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt anscheinend eine zentrale militärische Küstenwache und (mindestens) eine lokale Küstenwache ([27]:“There are at least two entities in Libya,” Eugenio Cusumano, assistant professor in International Relationships at the University of Leiden, explained. “A central military Navy and a Coast and Border Guard overseen by municipal authorities, which means the militias that control a certain areas.”) Ich fand aber bisher keinen einzigen weiteren Artikel o.ä., um das zu bestätigen. Es wäre ja interessant gewesen, zu wissen, wen genau die Operation Sophia unterstützt. --Carolin 21:38, 11. Jul. 2017 (CEST)

Da das Land keine einheitliche Regierung hat und Milizen weite Teile kontrollieren, scheint logisch, dass die Einheitsregierung keine hoheitlichen Aufgaben in Gebieten ausüben kann, die sie nicht kontrolliert. Alexpl (Diskussion) 22:17, 11. Jul. 2017 (CEST)

Die meisten Boote starten von dem Küstenstreifen bei Tripolis aus, der mehr oder weniger von der Regierung der nationalen Einheit kontrolliert wird. --Pass3456 (Diskussion) 23:26, 11. Jul. 2017 (CEST)

Bitte aus Objektivitätsgründen noch mit aufnehmen, wie die NGOs diskreditiert/kriminalisiert werden und was die Forscher des Goldsmiths College zu den Frontex-Aussagen herausgefunden haben.

• Deutsche Schiffahrtszeitung: Für politische Zwecke kriminalisiert
• The Independent: Refugee rescue ships not acting as ‘pull factor’ or ‘colluding with people smugglers’, report finds
• Goldsmiths Report: Lorenzo Pezzani: Blaming the Rescuers

Vielen Dank --5glogger ^Disk 18:23, 13. Jul. 2017 (CEST)

Nein. Dir ist offenbar nicht klar, dass es immer noch nur um den gleichen Bericht geht, den du schon oben, im allerersten Post, genannt hast. Oder hat sich dessen Inhalt inzwischen verändert? (Nachtrag:) Ich habe im Einwanderung über das Mittelmeer in die EU-Artikel entsprechend diesen Eintrag zum Goldsmithbericht vorgenommen.

Ich halte die Diskussion hier aber für Fehl am Platze, die Streiterein zwischen Frontex und den alteingessenen NGOs in dieser Sache gehört eindeutig in "Einwanderung über das Mittelmeer in die EU". Alexpl (Diskussion) 20:55, 13. Jul. 2017 (CEST)

Wenn Du es nach meinem Eingangsedit begriffen hättet, wäre mir einige Arbeit erspart geblieben. Mich bitte nicht mehr wegen deiner Erkenntnisschwierigkeiten angreifen.--5glogger ^Disk 14:57, 15. Jul. 2017 (CEST)

Dein Eingangsedit 22:06 Uhr am 5. Juli ist, äh, "wenig schlüssig". Er liesst sich so, als sei er für einen anderen Artikel geschrieben worden. "Flüchtlingskrise in Europa" bringt nun einmal Einschränkungen mit sich. Alexpl (Diskussion) 15:34, 15. Jul. 2017 (CEST)

Redundanz

Alexpl hat da eine Redundanzdiskussion eröffnet, die ich der Systematik wegen hierher verschoben habe--5glogger ^Disk 14:57, 15. Jul. 2017 (CEST)

Super 5glogger. Warum soll dieser Beitrag umbedingt in zwei Artikeln stehen? Ich sehe noch immer keinen Grund. Alexpl (Diskussion) 10:41, 14. Jul. 2017 (CEST)

Willst Du alles löschen, was auch im Artikel "Migration über das Mittelmeer in die EU" steht und wo soll dann was gelöscht werden? Wäre es da nicht sinnvoller die beiden Artikel zusammen zu legen?--5glogger ^Disk 14:57, 15. Jul. 2017 (CEST)

Nein. Sowohl die Frontex-Streiterei mit den NGO´s als auch die alte und mittlerweile eh obsolete Warnung deines Schifffahrtsverbandes sind Detailfragen die Mittelmeer-spezifisch sind. Und was die Verbände angeht - auch schon vor der Krise um die es hier geht. Wie oben angemerkt: "Flüchtlingskrise in Europa ab 2015". Alexpl (Diskussion) 15:27, 15. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde die Belastung der Handelsmarine, die bisher selbstlos nach dem Seefahrerethos an der Rettung von weit über 40.000 Menschen teilnahm durchaus in beiden Artikeln erwähnenswert. Mittelmeer-spezifische "Detailfragen" beseitigst Du erst mal besser unter1.--5glogger ^Disk 07:41, 16. Jul. 2017 (CEST)

Lassen wir die blumige Formulierung und die völlig veränderte Lage aussen vor - war das immer noch 2014 und nicht in der Flüchtlingskrise. Und wir setzen z.B. der Bevölkerung der EU ja auch kein Denkmal im Artikel, nur weil sie die Leute "selbstlos" aufnimmt und versorgt. Alexpl (Diskussion) 19:43, 16. Jul. 2017 (CEST)

Konzentriere Dich bitte mal ein klein wenig: Die Warnung vor noch mehr Toten erfolgte in 2015 und die Folgen sind auch eingetreten. Du hast allerdings einen Punkt angesprochen der stimmt: Die Hauptautoren unterlassen es in jeder Weise, irgendetwas Selbstloses oder Positives zu erwähnen, so dass die Gefahr eines Denkmals nicht besteht. Ganz im Gegenteil ist dieser Artikel noch immer POV-lastig.--5glogger ^Disk 20:28, 16. Jul. 2017 (CEST)

(...) ich sprach von den "40.000" Geretteten - das war 2014. Alexpl (Diskussion) 21:34, 17. Jul. 2017 (CEST)

Der Erkenntniswert ist gering. Trotz Sophia und intensivster Betreuung durch NGOs ist die Zahl noch weiter gestiegen. Diese Art von Migration muss man unterbinden wenn man keine Toten will. --Pass3456 (Diskussion) 20:52, 16. Jul. 2017 (CEST)

Das steht bei den grossen Akteuren nicht zur Debatte (afaik). Wir haben nur die Idee des legalen und sicheren Zugangs nach Europa, einmal vom UNHCR, vorsichtig, vorgetragen und auf "refugees" beschränkt [28], ebenso von Frontex [29] aber das ist keine Garantie dafür, dass Armutsmigranten dann nicht weiter übers Meer kämen. Bliebe der Weg, dass alle zunächst legal kommen dürfen und hier ihr Bleiberecht geprüft wird, wie es die Autoren in "Schiffbruch: Das Versagen der europäischen Flüchtlingspolitik" beschreiben. [30] aber da man effektiv kaum jemanden abschieben kann, auch wenn keine Flüchtlingseigenschaft festgestellt wird, wäre dieser Plan "problematisch". Alexpl (Diskussion) 21:34, 17. Jul. 2017 (CEST)

Über die Medienberichterstattung

Es gibt eine Studie der Otto-Brenner-Stiftung darüber, wie die Medienberichterstattung den Verlauf der Krise vor allem in der öffentlichen Wahrnehmung beeinflußt hat, von der "Willkommenskultur" bis hin zu den "Lügepresse"-Vorwürfen, vgl. http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/fluechtlingskrise-so-berichteten-die-medien-15115172-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 Sollte man einarbeiten, zumal sich mE die darin gemachten Feststellungen auch in der umseitigen Gliederung widerspiegeln – und diese damit als nichtneutral entpuppen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:55, 21. Jul. 2017 (CEST)

Hier auch der DW-Originalartikel --92.211.204.199 11:14, 22. Jul. 2017 (CEST)

Sehe ich hier nicht: Es gab ja offenbar keine Anweisung aus der Politik das so zu machen. Wir sind im Artikel schon kritisch/sachlich genug und versuchen regelbedingt eher weniger Emotionen zu transportieren. Alexpl (Diskussion) 12:03, 22. Jul. 2017 (CEST)

@Matthiasb: wass siehst Du denn an der Gliederung kritisch? --Pass3456 (Diskussion) 14:59, 22. Jul. 2017 (CEST)

Zur Info, vor einiger Zeit sah ich ein paar Dokumente darüber, wie die Flüchtlingskrise und damit verwandte Themen in den Medien dargestellt wurden: [31], [32], [33], [34] - hierher kopiert für den Fall, dass sich jemand hier noch tiefer einlesen will. --Carolin 23:28, 22. Jul. 2017 (CEST) - P.S.: Übrigens hat schon jemand das Thema Medienkritik bei "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015" eingearbeitet: Difflink. Da gehört es auch hin, es geht ja bei der Studie uw. um die Medienberichte in Deutschland. --Carolin 08:08, 23. Jul. 2017 (CEST)

Zahlensalat und Aufbauschung

Es gab hier dieses Jahr schon Anfragen, die Grafiken und Zahlen zu aktualisieren und zu systematisieren. (Grafiken, Flüchtlingszahlen verwirrend) Die Diskussionsbeiträge dieser Nutzer wurden nicht beantwortet sondern landeten im Archiv. Die Zahlen bestehen in den unterschiedlichsten Zeiträumen und Abgrenzungen, wie eben vor Jahren Zeitungsschnipsel gefunden wurden, fort. Meist werden die "schlimmsten² Zahlen angeführt und so hangelt man sich über die Jahre 2015 mit den Ankünften und wechselt 2016 zu den eingehenden Asylanträgen und anschließend zu den Asylgewährungen. Unerfüllte Prognosen/Prophezeiungen für 2016 gibt es noch in der 2. Hälfte des Jahres 2017. Da verliert man dann schon mal die Orientierung und selbst den Hauptautoren fällt monatelang nicht auf, dass die Aussage in der Einleitung "Dies führte zu einem deutlichen Rückgang der Flüchtlingszahlen, während die Einwanderung über das Mittelmeer in die EU zunimmt." bei einer Drittelung von 2015 auf 2016 nicht stimmen kann UNHCR pdf. Da ist es auch nur ein Folgefehler, dass es zwar Abschnitte "Verschärfung 2014 und 2015" sowie "Ursachen der Verschärfung im Sommer 2015" gibt und von Entspannung, Reduktion etc. in 2016 und 2017 nicht so dezidiert gesprochen wird. Dieses Lemma ist überarbeitungsbedürftig und entspricht nicht NOPV.--5glogger ^Disk 21:17, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich wüßte nicht, wo ich rausfinden könnte, wie viele Flüchtlinge nach Europa gekommen sind. Wenn du es weißt, wähle mit Bedacht deinen Beleg aus und trag es selbst ein und formuliere vorsichtig. Alexpl (Diskussion) 22:12, 6. Jul. 2017 (CEST)

@5glogger: einfach mal den Beleg (Tagesschau) anschauen: "Nach der Westbalkan-Konferenz am 24. Februar 2016 und der dort vereinbarten Schließung der Grenze bei Idomeni war die Balkanroute für Migranten faktisch geschlossen. Dies führte zu einem deutlichen Rückgang der Flüchtlingszahlen, während die Einwanderung über das Mittelmeer die zentrale Mittelmeerroute in die EU zunimmt." --Pass3456 (Diskussion) 20:38, 10. Jul. 2017 (CEST)

Was die deutlich veraltete Tagesschau (wer nimmt sowas noch als Einzelnachweis?) nicht sagt aber im von mir angeführten UNHCR-Dokument steht: Die Flüchtlingszahlen gingen in 2016 um 0,65 Mio zurück, und auf der zentralen Mittelmeerroute um läppische 30.000 hoch (aus denen hier ein großes verwirrendes Ding gemacht wird). --5glogger ^Disk 21:34, 10. Jul. 2017 (CEST)

Zählen die Familiennachzüge mit? Vermutlich nicht. Alexpl (Diskussion) 23:32, 10. Jul. 2017 (CEST)

@5glogger: Ich wage darauf hinzuweisen, dass Du bis jetzt der einzige bist den das verwirrt. "Nach der Westbalkan-Konferenz am 24. Februar 2016 und der dort vereinbarten Schließung der Grenze bei Idomeni war die Balkanroute für Migranten faktisch geschlossen. Dies führte zu einem deutlichen Rückgang der Flüchtlingszahlen. Allerdings nimmt die Einwanderung über die zentrale Mittelmeerroute in die EU und der Familiennachzug bei anerkannten Flüchtlingen zu." So besser? --Pass3456 (Diskussion) 23:44, 10. Jul. 2017 (CEST)

Das gleiche Schema wie schon neulich. Bausteinsetzung [35] um des Bausteinsetzenswillen. Alexpl (Diskussion) 22:29, 12. Jul. 2017 (CEST)

+1. Nachdem Alexpl oben (am 6. Juli) bestritt dass es bessere Zahlen gibt ist 5glogger in der Bringschuld. Stattdessen am 10. Juli nicht nachvollziehbare Bausteine zu setzen ist ein wenig ungut. --Pass3456 (Diskussion) 22:35, 12. Jul. 2017 (CEST)

Die Zahlen werden seit einiger Zeit von UNHCR veröffentlicht und ich hatte darauf verlinkt. Möglicherweise sind die (wie alle Zahlen im Artikel) Makulatur, weil Familiennachzüge, Geburten, Todesfälle und Abschiebungen und was einzelnen Nutzern noch so einfallen will mit rein müssen/sollen. Da warte ich mal das Ergebnis der Selbstfindung ab.--5glogger ^Disk 06:18, 13. Jul. 2017 (CEST)

Das wäre Ok - wenn du nicht A) die Bausteine gesetzt hättest und B) die etwas "einfach" anmutenden Beiträge produzieren würdest, wie [36], die nicht nur den Artikel kaum weiterbringen, sondern auch absolut überhaupt nichts tun, um die Probleme zu lösen, wegen derer du nach eigenen Angaben zuvor die Bausteine, gesetzt hast. Ich denke die Bausteine können weg und wenn du in ein paar Wochen immer noch denkst du fändest "es" nicht gut, besprechen wir deine Sorgen, und setzen dann ggf. einen Baustein. Alexpl (Diskussion) 14:27, 13. Jul. 2017 (CEST)

Aktuelle Zahlen in Einleitung und dem Abschnitt Zahlen und Fakten eingefügt. Damit hat sich der Baustein wohl erledigt. Zukünftig darf der Bausteineinsteller gerne auch mal die Ärmel hochkrempeln. --Pass3456 (Diskussion) 21:49, 13. Jul. 2017 (CEST)

Es lässt tief blicken, wie in diesem Abschnitt zwei Hauptautoren mit einer relativ dummen Argumentation aggressiv und polemisch den folgenden Sachverhalt überspielen wollen:

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

Entsprechend einseitig und zahlenmäßig veraltet ist auch der Fließtext (siehe z.B. "Entwicklungen 2016" Zitat: Allein im März 2016 wurden in Italien 9.676 Flüchtlinge registriert, viermal soviel wie im gleichen Monat des Vorjahres). Bitte entsprechende Bausteine wieder rein machen, von den derzeitigen Autoren (inklusive mir) kommt ja da nichts, vielleicht räumt jemand anders auf. --5glogger ^Disk 06:15, 17. Jul. 2017 (CEST)

Das sind die amtlichen Zahlen zum Thema Flüchtlingskrise in Europa:

Zahl der Erstanträge auf Asyl Asylum and first time asylum applicants by citizenship, age and sex Annual aggregated data (rounded)

Jahr	2008	2009	2010	2011	2012	2013	2014	2015	2016
Europäische Union	152 890	195 840	206 880	263 160	278 280	372 855	562 680	1 257 030	1 205 095

Diese habe ich in in dem Glauben eingefügt, dass es dir um enzyklopädische Präzision gehen würde [37]. --Pass3456 (Diskussion) 20:43, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe mal noch die Zahlen der illegalen Einreisen in die EU eingetragen. Spätestens mit der Einreise beginnt ja die Krise und nicht erst mit bürokratischen Akten der Asylantragstellung.--5glogger ^Disk 07:44, 13. Aug. 2017 (CEST)

Selbstsprechende Bezeichner

Ich finde nicht selbstsprechende Bezeichner wie "idn" in {{Anker|idn}} für den Anker [38] für ärgerlich weil sie Transparanz einschränken (ich habe auch nach einigen Nachdenken nicht rausbekommen, wofür das Kürzel steht). Leider läst sich sowas schlecht änderen - z.Zt. wird von der Hauptseite auf den Anker verwiesen. Wäre schön, wenn die Kritik für die Zunkunft angenommen wird. -- Summer • Streicheln • Note 14:32, 7. Sep. 2017 (CEST)

Das bezieht sich auf die Startseiten-Rubrik „In den Nachrichten“. Dort wird das Urteil des EuGH genannt und dann auf den Anker verlinkt. mit gruessen von VINCENZO1492 14:48, 7. Sep. 2017 (CEST)

Danke für das Auflösen von "idn". Vielleicht wird der Anker ja gelöscht wenn es aus den Nachrichten raus ist. Generell bleibt aber, das wir uns alle einen Gefallen tun, wenn wir Bezeichner so vergeben das man den Sinn ohne Grübeln und/oder Nachfragen versteht. --Summer • Streicheln • Note 14:53, 7. Sep. 2017 (CEST)

chrismon.evangelisch.de

Warum Benutzer:Tscherpownik eine angebliche Stellungnahme der Vereinten Nationen über die Weltlage mit einer privaten religiösen Homepage aus Hessen belegen will [39] erschliesst sich mir nicht. Entweder die Information lässt sich aus einer offiziellen Quelle belegen oder sie nicht authentisch. Alexpl (Diskussion) 18:21, 8. Sep. 2017 (CEST)

Auch als Religionsfreier würde ich CHrismon nicht als "private religiöse Homepage" bezeichnen, die haben schon eine Redaktion usw. – wie dem auch sei: Hier ist die Meldung von IOM von Dienstag. Meldunglink. --Jens Best (Diskussion) 18:30, 8. Sep. 2017 (CEST)

Wirklich religionsfrei ?!? Naja das tut nichts zur Sache. Fakt bleibt: Auch in deinem Link steht nicht das drin, was er in den Artikel schreiben will. Alexpl (Diskussion) 18:41, 8. Sep. 2017 (CEST)

Wollte ich auch nicht sagen. Im Gegenteil steht drin, dass nach einer erwähnenswerten Pause von einigen Wochen Ende August wieder eine Meldung (ca. 120 Menschen ertrunken) kam. Nicht sicher, ob und wie das relevant sein könnte. --Jens Best (Diskussion) 10:08, 9. Sep. 2017 (CEST)

Wahlkampf ??

Alexpl hat 1 Satz

Bundesinnenminister de Maizière plädierte im September 2017 für niedrigere Asylbewerberleistungen. (Fußnote: Rheinische Post online 9. September 2017

rückgängig gemacht mit der Bemerkung Keinen Wahlkampf bitte

Es liegt mir fern, irgendwo in der Wikipedia Wahlkampf zu machen (wie jedermann sehen kann). @Alexpl : deine Unterstellung finde ich eine Unverschämtheit. Dass am 24. September 2017 Bundestagswahl ist weiß wohl jeder WP-Leser ; deshalb habe ich davon abgesehen, diesen Kontext explizit zu erwähnen. De Maizières Plan passt in den Abschnitt Kosten - ich sehe keinen Grund, ihn nicht zu erwähnen. Mir wäre es lieber, 3M nicht zu bemühen und auch hier, in diesem Thread, keine Duiskussionen zu führen - es gibt in der WP (im ANR) genug zu verbessern. --Neun-x (Diskussion) 09:42, 9. Sep. 2017 (CEST)

Ja, das finde ich auch ein bisschen unverschämt. Sollen wir jetzt alle Deutschen Politiker mit ihren "Forderungen" hier zitieren? Offensichtlich geht das nicht. In seinem Fall ist die Lage noch ein wenig ungünstiger: Wie lange ist er Innenminister? Warum fällt ihm das kurz vor der Wahl ein und wurde nicht schon 2015 umgesetzt? Warum wendet er sich an die Öffentlichkeit und treibt das nicht intern voran? Solche Dinge führen hier im Artikel zu nichts. Sollte es je umgesetzt werden, können wir das gern reinschreiben. In seinem Personenartikel kannst du die Forderungen aber vielleicht "parken". Alexpl (Diskussion) 09:55, 9. Sep. 2017 (CEST)

der Bundesinnenminister ist nicht irgendwer ; und wenn jemand, der seit fast 8 Jahren BIM ist, etwas sagt/fordert, was sein eigenes Ressort (siehe Bundesministerium des Innern#Zuständigkeit) angeht, ist das von größerem öffentlichen Interesse, als wenn ein Nicht-Minister das fordert. Spekulationen über seine Motivation und Glaskugelei sind nicht Aufgabe der WP (darum finde ich die drei von dir aufgeworfenen Fragen belanglos).

Übrigens geht es mir nicht nur um den kurzen Satz, sondern auch darum, dass das Interview (als Volltext) verlinkt ist. Alle Zweitverwerter schreiben "sagte de Maizière in der Rheinischen Post"; mit der von mir gelieferten Fußnote bleibt dem interessierten Leser das Suchen erspart.

Du schreibst können wir das gerne reinschreiben - wer ist wir ? ::Ich werde 3M anfragen. --Neun-x (Diskussion) 14:32, 9. Sep. 2017 (CEST)

Die EU hat 28 Mitgliedsstaaten und die haben vielleicht 300 aktive Minister, die sicher alle von höchstem Interesse sind. All diese Meinungen aufzunehmen ginge also nicht. Ausserdem ist de Maizières Vorschlag/Forderung nicht neu. Die EU-Kommission wollte, wie de Maizière, einheitliche Asyl-Standards z.B. schon im Juli 2016 [40] durchsetzen. Und die Kommission ist von Interesse. Ist trotzdem nichts geworden. Ich votiere also weiter dafür nur tatsächlich beschlossene Maßnahmen in diesen Artikel und andere aufzunehmen. Alexpl (Diskussion) 16:08, 9. Sep. 2017 (CEST)

der von dir zitierte Satz steht im Abschnitt

Finanz- und sozialpolitische Maßnahmen, Unterabschnitt

Deutschland

(unabhängig davon gibt es in jedem EU-Land nur 1 Innenminister).

Was die EU-Kommission im Juli 2016 wollte hat im Abschnitt 'Deutschland' nichts verloren. --Neun-x (Diskussion) 22:25, 9. Sep. 2017 (CEST)

Wenn’s fürs Maiziere Wahlkampfspruch reicht, dann auch die Wahlkampfsprüche der anderen. Und das ganze mit Verweis auf die Bundestagswahl.

Das Lemma heißt Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 und nicht CDU-Krise beim AfD-Hinterherhecheln ab 2015.

Spekulationen über seine Motivation und Glaskugelei sind nicht Aufgabe der WP - das stimmt. Aber Spekulationen über die Reflektionsmotivation der WP-Leser und Glaskugelei sind nicht Aufgabe der WP gilt z.B. auch für die Aussage Dass am 24. September 2017 Bundestagswahl ist weiß wohl jeder WP-Leser. In wenigen Monaten stellt zudem kein Leser mehr die Aussage vom 9. September automatisch in Zusammenhang mit dem 24. September.

Es ist Wahlkampf und es kann nur noch eine Wahlkampfaussage sein, da die Aussage (in einem Interview und nicht im Bundestag oder Kabinett, sic!) mit keiner politischen Initiative des aussagenden Ministers unterfüttert ist und auch nicht mehr unterfüttert werden kann - da bis zum erstmaligen Zusammentreten des am 24. September zu wählenden Bundestages keinerlei Gesetzesänderungen mehr beschlossen werden können und Kabinettbeschlüsse für solche Initiativen pure Makulatur wären. Das weiß der Minister, der sich selbst mehr als deutlich auf dem Ganz-Rechtsaußen-Posten der CDU verortet, ganz genau. Und das sollten WP-Autoren, die an politischen Themen arbeiten zu Wahlkampfzeiten auch auf dem Schirm haben. Autoren die dies nicht auf dem Schirm haben, machen (ob beabsichtigt oder unbeabsichtigt) mit größter Wahrscheinlichkeit Wahlkampf.

Zudem ist die grundsätzliche Frage, ob eine tagesaktuelle Äußerung eines Ministers in einem Interview, hinter der keine politische Initiative desselben Minister steht, überhaupt in einem Artikel der eine größere Problematik und längere Zeitspanne umfasst einen enzyklopädischen Wert für diesen Artikel haben kann. In 99% der Fälle würde ich unterstellen, dass dem nicht der Fall ist. mit gruessen von VINCENZO1492 00:23, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ja, das wird bis zur Wahl auch so weitergehen: Heute legt CDU-Obmann im Innenausschuss Armin Schuster nach[41], dann die CSU vom 13. September [42] ... Alexpl (Diskussion) 07:28, 10. Sep. 2017 (CEST)