Diskussion:Olympiastadion München

Dieser Artikel wurde für den 26. Mai 2022 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

Dieser Artikel war am 26. Mai 2017 der Artikel des Tages.

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Archiv

Aktuelles ohne Reaktion unerledigt erledigt

Wie wird ein Archiv angelegt?

Updates, Veränderungen und diverse Formulierungen

Ich würde gerne in nächster Zeit den Artikel updaten, dann allerdings auch in einer Fassung, mit der ich einverstanden bin. Zahlreiche Änderungen in letzter Zeit waren aber imho nicht förderlich für die Qualität des Artikels, weshalb ich mit den Aktualisierungen abwarte, bis die strittigen Passagen geklärt sind. Konkret geht es um Löschungen, Ergänzungen und Umschreibungen seit dem 24. Oktober 2016, die bei den Löschungen und Umschreibungen nicht nachvollziehbar sind und die Ergänzungen zum Großteil schlicht Trivialitäten darstellen. --Wikiolo (D) 11:56, 27. Nov. 2016 (CET)

Schade, eigentlich hatte ich gehofft dass allmählich hier mal etwas Ruhe einkehren würde. All meine Löschungen (war ohnehin nur ein Satz, der nachweislich falsch war), Änderungen und Ergänzungen waren hinreichend begründet. Gerne kannst Du Deine neuerliche Kritik konkret benennen, für mich ist sie bislang absolut nicht nachvollziehbar. Ich bin mit der aktuellen Fassung auch noch längst nicht einverstanden, es ist noch viel Arbeit notwendig und ich weise mal ganz diskret darauf hin dass auch Du als "Hauptautor" keine Sonderrechte am Artikel hast.--Steigi1900 (Diskussion) 18:11, 27. Nov. 2016 (CET)

Hauptautorenschaft ist ja schon schlimm genug, dass diese nun aber gar disqualifizierend sein soll, ist ja nochmals schlimmer. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:18, 27. Nov. 2016 (CET)

Was soll hier denn "disqualifizierend" sein? Ich bin meine Änderungen eben nochmals durchgegangen. Ich hatte bewusst auf jegliche Geschmacksänderungen verzichtet gehabt, in diesen Fällen sollte ja die Version des Hauptautors gewürdigt werden. All meine Änderungen, aus Zeitgründen waren es ohnehin bislang nur sehr wenige, sind inhaltlich korrekt, verbessern den Artikel eindeutig und stehen im Einklang mit den hier gängigen Regeln. Du kannst sie auch gern mal durchsehen, mich würde Dein Urteil interessieren ob es aus Deiner Sicht Verbesserungen sind oder ob Du Wikiolos oben dargestellte Sichtweise teilst.--Steigi1900 (Diskussion) 18:28, 27. Nov. 2016 (CET)

Ich beziehe mich auf das, was ich hier lese. Einer will abwarten bis "strittige Dinge geklärt" sind, bevor er weitermachen will und dennoch ermahnt ihn der Nächste seiner Rechte und Pflichten. Dass es sich um eine Auseinandersetzung mit Historie handelt, war mir weder klar, noch möchte ich mich damit befassen. Ich weiss nicht wer recht hat. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:35, 27. Nov. 2016 (CET)

Ich weiß ja nicht um was für Updates es hier überhaupt geht und abwarten ist sicherlich grundsätzlich sinnvoll, aber wenn meine sauber begründeten Änderungen als "nicht förderlich für die Qualität des Artikels" abqualifiziert werden fühle ich mich ehrlich gesagt schon ein bisschen angegriffen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:42, 27. Nov. 2016 (CET)

Entschuldigung, persönlich Angreifen will ich niemanden und doch, die sprachlichen Verbesserungen haben den Artikel auch gut getan und müssen an der Stelle tatsächlich gewürdigt werden. Nicht gut tun dem Artikel jedoch die Löschungen, die als "falsch" von Steigi bezeichnet wurden, jedoch dennoch hinreichend belegt wurden. Gleiches gilt mit Ergänzungen von Trivialem, wie eine Wegbeschreibung als würde die direkt aus dem Navigationssystem stammen, oder dem Überreferenzieren einer Aussage mit zahlreichen zusätzlichen falsch formatierten Printartikeln. Diese Punkte halte ich für keine Verbesserungen am Artikel und das darf jeder sagen, ob Hauptautor oder nicht. Und solange dieser Missstand nicht behoben ist, werde ich keine Updates vornehmen. --Wikiolo (D) 19:08, 27. Nov. 2016 (CET)

Die Löschung war korrekt, glaub es mir ruhig mal. Ja, im Buch von Radtke stand das tatsächlich so drin, aber es stimmt trotzdem nicht. Das Berliner Olympiastadion war damals ein reines Sitzplatzstadion mit festen Sitzen und hatte eine Kapazität von mehr als 70.000 Zuschauern und somit war es damals nun mal das Stadion mit den meisten (nutzbaren) Sitzplätzen in Deutschland. Auch Leipzig hatte damals mehr Sitzplätze als wir, auch wenn ein Großteil davon gesperrt war. Ich weiß schon wovon ich rede, wir haben 1994 in Leipzig gespielt sowie 1995, 1996 und ab 1998 in Berlin und ich war jeweils im Stadion gewesen. Und das mit der angeblichen Wegbeschreibung ist nicht trivial, da die vorherige Formulierung falsch war, da es allein schon aus topographischen Gründen gar keine normalen Stadionzugänge vom viel tiefer liegenden Spiridon-Louis-Ring aus geben kann. Wie soll das denn gehen? Zur Überreferenzierung kann ich nichts sagen, die war nicht von mir und ich hab sie mir auch nicht wirklich angeschaut.--Steigi1900 (Diskussion) 19:29, 27. Nov. 2016 (CET)

Ergänzung: Ich vermute mal, dass Radtke mit seinem Satz, mit dem er sich ja explizit auf die Saison 96/97 bezog, einfach nur aussagen wollte dass unser Olympiastadion einfach das Bundesligastadion mit den meisten Sitzplätzen war, denn die Hertha stieg ja im Sommer 1997 wieder in die Bundesliga auf und Leipzig war ja 19951994 schon wieder aus der Bundesliga abgestiegen. Die Aussage, dass wir 96/97 das Bundesligastadion mit den meisten Sitzplätzen hatten, wäre nämlich korrekt. Die beiden deutschen Stadien in Berlin und Leipzig mit mehr Sitzplätzen waren 1996/97 ja nicht in der Bundesliga vertreten. Vermutlich war es halt mal wieder eine etwas unpräzise Aussage vom Radtke.--Steigi1900 (Diskussion) 19:42, 27. Nov. 2016 (CET)

Als Wikipedia-Autor sollte man wissen, dass eigene Behauptungen (wie "glaub mir einfach") nicht zählen. Wenn du es noch nicht wusstest, so weißt du es jetzt und beherzigst es bitte auch. Da es in Radtkes Werk drinsteht, ist es gültig, solange es nicht mit einer besseren Quelle widerlegt werden kann. Und auch doch, die Wegbeschreibung vom Parkplatz zum Stadion ist vollkommen Trivial, dass die Eingänge oben sind, ist andernorts ja erwähnt und ich kann weiterhin kein Argument erkennen, was hierfür spricht. Und auch wenn du das mit der Überreferenzierung nicht warst (es interessiert mich auch gar nicht wer es war), stellt auch das in der Form eine Minderung der Qualität dar. --Wikiolo (D) 20:01, 27. Nov. 2016 (CET)

Vielen Dank für Deine Belehrung. Sicherlich ist Dir bekannt dass Belege zu prüfen sind (siehe hier), offensichtlich hast Du das in diesem Fall jedoch nicht getan, sondern einfach nur aus dem Buch abgeschrieben. Da der Satz aber eindeutig falsch ist, darf er im Artikel so auch nicht verwendet werden. Und es handelt sich bei meiner Formulierung nicht um eine Wegbeschreibung, sondern um eine Korrektur einer Falschangabe, da halt es halt nun mal keine allgemeinen Stadionzugänge vom Spiridon-Louis-Ring aus gibt und dies somit auch nicht im Artikel behauptet werden darf. Du kannst natürlich gern meine Formulierung abändern, klar, aber die Ursprungsversion darf eben nicht so stehenbleiben wie sie gewesen war. Wir müssen hier die Realität abbilden, völlig unabhängig davon ob irgendwas irgendwo in einem Buch steht oder nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 20:24, 27. Nov. 2016 (CET)

Wikiolo, was grundsätzlich richtig ist, darf man dennoch nicht einfach orthodox anwenden, wenn jedermann weiss, dass etwas ganz Konkretes daran nicht stimmen kann. Plausibilisierung ist im negativen Gebrauch (und nur in diesem) erste Wikipedianerpflicht! Steigi sagt ja oben schon, wie es richtigerweise ausgedrückt werden könnte. In solchen Fällen schreibt man es eben gar nicht hinein oder wählt einen Satz der auf jeden Fall stimmt, so wie Steigi es schrieb, denn eine Pflicht zum Inhalt gibt es ja keinesfalls. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:59, 27. Nov. 2016 (CET)

@GS63: Steigi hat bereits weiter oben etliche Behauptungen gemacht, die zahlreich widerlegt wurden und sich als falsch entpuppten. Er war (/ist?) dennoch felsenfest davon überzeugt, dass beispielsweise das Stadion nicht im Stadtteil Milbertshofen ist. Daher werde ich ihm nicht blind und quellenlos vertrauen, was seine Änderungen am Artikel angehen. Kein "galub mir einfach mal" oder "das Buch ist falsch, ich bin richtig". Nein, wenn Korrekturen vorgenommen werden, dann nur mit handfesten Quellen, ansonsten bitte die Versionen wieder zurücksetzen. --Wikiolo (D) 08:28, 29. Nov. 2016 (CET)

Grundsätzlich hast Du damit ja auch recht, in obengenanntem Beispiel dann, ganz sicher aber nicht. Lasst uns die Regel und die Ausnahmen nicht wild miteinander vermischen. Vernünftig bleiben und den gesunden Menschenverstand nicht unterdrücken wird ganz sicher von Vorteil bleiben. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:33, 29. Nov. 2016 (CET)

Was bitte wurde denn widerlegt und hat sich "als falsch entpuppt"? Und das Stadion mag zwar auf dem Gebiet des Stadtteils Milbertshofen liegen, tatsächlich liegt es jedoch in gar keinem Stadtteil, da der Olympiapark ein eigenes Areal zwischen mehreren Stadtteilen darstellt (namentlich Moosach, Schwabing und Milbertshofen), somit ist die aktuell noch im Artikel befindliche Formulierung unpassend und unpräzise. All meine Korrekturen sind berechtigt, wurden von mir begründet und werden bitte nicht einfach mal so aus Lust und Laune zurückgesetzt weil es offenbar jemandem nicht gefällt dass ich am Artikel mitarbeite. Eigentlich könnten wir hier ja gut zusammenarbeiten, aber dazu gehören halt immer zwei und wenn eine Seite da offenbar eher auf Konfrontation als auf Kooperation aus ist kann ich halt auch nichts machen, dann führe ich die notwendigen Korrekturen eben allein durch. Und wenn Angaben im Buch eben falsch sind dann sind sie falsch, da kann ich gewiss nichts dafür, ich hab das Buch nicht geschrieben. Ich betreibe halt Quellenprüfung und man sieht ja wie notwendig das hier ist.--Steigi1900 (Diskussion) 08:55, 29. Nov. 2016 (CET)

Gut, und wenn man Quellenprüfung betreibt, dann bitte nicht aus den eigenen Erinnerungen heraus überlegen, ob es denn so tatsächlich war wie es im Buch steht oder nicht. Falls du meinst, dass Fehler vorhanden sind, ist es deine Aufgabe mit einer Quelle zu kommen, die deine These unterstreicht - und die muss besser als die ursprüngliche Quelle sein. Und der Punkt Milbertshofen beweist doch nun wirklich, dass man bei dir kritisch mit Veränderungen und Veränderungsvorschlägen sein soll. Dass Milbertshofen an der Stelle richtig ist, wurde bereits geklärt, und ich habe mir von Fachkundigen wie @Bjs: bestätigen lassen, dass es so, wie ich es in den Artikel geschrieben habe, auch bleiben kann. Und nein, gegen Zusammenarbeit habe ich nichts, ich habe schon diverse Artikel in Koorperation verfasst und war meistens glücklich über die Zusammenarbeit: Das ist ja auch das schöne an Wikipedia und der Grund, wieso ich hier mitarbeite! Aber auf diese Art und Weise bitte nicht. Ich bitte weiterhin darum, dass alle unbelgte Veränderungen wieder revertiert werden. Ich persönlich will mich zur Zeit nicht damit beschäftigen, da ich dafür nun wirklich keine Zeit habe. --Wikiolo (D) 21:56, 29. Nov. 2016 (CET)

Du versuchst hier gerade die Belegpflicht umzukehren. Ich zitiere mal zwei Passagen aus WP:Belege: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." und "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." Nicht ich muss belegen dass das Olympiastadion in der Saison 1996/97 eben nicht das deutsche Stadion mit den meisten Sitzplätzen war, vielmehr musst Du belegen dass es das Stadion mit den meisten Sitzplätzen war, denn Du willst den Satz im Artikel haben, nicht ich. Du hast zwar einen vermeintlichen Beleg dafür geliefert, aber der stimmt halt nun mal nicht. Sicher, Du kannst die Stadionlandschaft der Neunziger gar nicht so wirklich kennen, Du wurdest in der Zeit ja erst geboren, von daher konntest Du gar nicht wirklich merken dass die Angabe im Buch gar nicht korrekt war. Sicherlich sind Belege grundsätzlich zu prüfen und mit anderen Belegen zu vergleichen. Klar, macht man nicht in jedem Fall, man verlässt sich da auf die Richtigkeit, ist ja auch völlig normal. Aber es ist halt nun mal so dass nicht alles automatisch richtig ist was irgendwo in einem Buch steht, denn Fehler macht jeder, auch ein Buchautor. Deshalb sollen hier ja auch voneinander unabhängige Quellen geprüft werden um Gewissheit zu haben ob die Angaben auch stimmen. Das ist hier jedoch nicht geschehen. Und hier ist jemandem der sich mit der Stadionlandschaft der Neunziger auskennt klar, dass diese Aussage im Buch eben so nicht stimmt. Wenn Du mir nicht glaubst dann recherchiere doch einfach selbst und mach Dich sachkundig. Informiere Dich über das Berliner Olympiastadion, anstatt mich zu attackieren. Wäre viel sinnvoller investierte Zeit. Und die Sache mit Milbertshofen ist auch klar und wurde von mir nun wirklich oft genug erwähnt. Der Olympiapark liegt eben nicht in einem Stadtteil, sondern ist ein gesondertes Areal zwischen mehreren Stadtteilen. Warum willst Du dem Leser weismachen das Stadion läge im Stadtteil Milbertshofen, obwohl es weit davon entfernt liegt? Ich schlage vor hier einfach den Zusatz "auf dem Gebiet" zu ergänzen, dann wäre da mal Ruhe. Das Stadion liegt ja in der Gemarkung Milbertshofen, es liegt im Stadtbezirk Milbertshofen-Am Hart, der ja oft einfach mit Milbertshofen gleichgesetzt wird, aber es liegt eben nicht im Bezirksteil Milbertshofen und somit auch nicht wirklich im Stadtteil Milbertshofen. Und ich werde hier keine einzige meiner Änderungen revertieren, warum sollte ich? Weil es Dir offenbar nicht gefällt dass ich hier mitarbeite? Nein, meine Änderungen sind korrekt. Prüfe sie einfach, formuliere sie von mir aus gerne um - ich maße mir ja hier nicht an meine Formulierungen als der Weisheit letzten Schluss zu betrachten - aber ein Zurücksetzen in den ursprünglichen, leider fehlerhaften Zustand wäre schlicht und einfach mit Vandalismus gleichzusetzen. Ich habe in den ganzen Jahren die ich jetzt hier tätig bin noch nie eine VM verfasst. Ich würde mir wünschen dass das auch so bleibt, aber das hängt auch von Dir ab. Unbegründete Zurücksetzungen meiner ausführlich begründeten Korrekturen sind jedenfalls nicht akzeptabel.--Steigi1900 (Diskussion) 23:09, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich habe mir mal die Antwort bis zur Hälfte durchgelesen und bin schockiert, wie du die Regeln umdichtest: Ich habe ausreichend Belege geliefert, die allesamt nicht widerlegt wurden (wenn man dein Bauchgefühl, wie es nun tatsächlich war, außer Acht lässt). Solange es keine Gegenbelege gibt (und die eigenen Erinnerungen sind nicht solche), sind die erbrachten Belege gültig. Klar kann man alle anzweifeln und seiner persönlichen Bauchipedia freien Lauf lassen. Aber bitte nicht im ANR! Nutze bitte dafür deine Spielwiese: Dann kann dort das Stadion von mir aus statt in Milbertshofen in Neukölln stehen, das Stadion nach dem Maracanã in den 1990er Jahren nur das zweitgrößte Sitzplatzstadion Deutschlands sein und der Oberwiesenfeldflughafen 1918 vor Christus eröffnet worden sein. Aber bitte nicht hier im ANR. Hier müssen Fakten her und für Bauchipedia ist hier nun echt der falsche Ort. Und entschuldigung, dass ich jetzt so direkt werde, aber mir ist es wichtig, dass der ANR auf Fakten beruht und nicht aus einem privaten Bauchgefühl heraus. Daher bitte ich erneut, dass du wieder die letzte vollbelegte Fassung vom oben erwähnten Datum einsetzt. --Wikiolo (D) 16:01, 30. Nov. 2016 (CET)

Wo bitte dichte ich denn Regeln um? Das tust hier ja eindeutig Du. Nicht ich habe hier Belege zu liefern, sondern das ist Aufgabe desjenigen, der Informationen im Artikel haben will. Ich habe Dir die entsprechenden Passagen zitiert und die haben auch für Dich Gültigkeit. Nicht Änderungen sind zu belegen, sondern Inhalte. Im Fall der Frage des deutschen Stadions mit den meisten Sitzplätzen wurde zwar von Dir ein Beleg genannt, jedoch wurde hierbei von Dir keinerlei Prüfung dieses Belegs vorgenommen, obwohl WP:Belege#Belege prüfen dies eindeutig fordert. Hättest Du diesen Beleg geprüft, wäre aufgefallen dass die Angabe im Buch eben nicht stimmt. Du machst es Dir hier sehr einfach, schreibst einfach mal schnell was ab, prüfst den Beleg überhaupt nicht und wenn sich dann herausstellt dass der Beleg eben wie in diesem Fall nichts taugt tust Du nichts anderes als einfach mal denjenigen anzugreifen der festgestellt hat dass die Angabe im Artikel sowie gleichlautend die Angabe im Buch eben nicht stimmt. Du pflegst hier schon einen sehr seltsamen Umgang mit Deinen Kollegen. Es ist Aufgabe des Autors dafür zu sorgen dass in einem Artikel ausschließlich korrekte Angaben stehen und er hat sich darum zu kümmern dass der Leser korrekte Informationen geliefert bekommt. Sind sie, wie hier, offensichtlich nicht korrekt, dann fliegen sie natürlich raus. Und meine Entfernung ist ganz klar von WP:Belege gedeckt. Wenn Du die hier gängigen Regeln nicht akzeptieren willst, dann soll mir das egal sein, ich werde jedoch selbstverständlich falsche Angaben aus den Artikeln entfernen - ob Dir das nun gefällt oder nicht. Der Autor trägt die Verantwortung für die Richtigkeit dessen was er im Artikel als Wahrheit darstellt. Du forderst hier "handfeste Belege" und "Fakten", aber schreibst einfach mal irgendwas irgendwo ab ohne Dir mal die Mühe zu machen es zu prüfen, somit kommst Du Deiner eigenen Forderung selbst nicht einmal ansatzweise nach. Da misst wohl jemand mit zweierlei Maß...? Der Beleg von Radtke ist hier keineswegs gültig, er ist alles andere als ein "handfester Beleg", wenn er bei der ersten Prüfung sich bereits in Luft auflöst. Und mein "privates Bauchgefühl", das Du mir hier unterstellst, umschreibt man wohl besser als Sachkenntnis. Ich merke aufgrund meiner Sachkenntnis halt nun mal wenn da etwas nicht stimmt. Wie wäre es, wenn Du statt irgendwelcher alberner Wortschöpfungen mal selbst recherchierst? Dann wirst Du nämlich feststellen dass Du bei der Artikelerstellung - sicherlich auch aus zeitlichen Gründen wegen des engen Zeitrahmens für diesen Schreibwettbewerb - gleich an mehreren Stellen Deine Sorgfaltspflicht vernachlässigt hast. Ist ja nicht weiter dramatisch, aber jetzt mich hier aufzufordern all meine ausführlich und stichhaltig begründeten Änderungen einfach mal so rückgängig zu machen weil Du ja offenbar meinst hier Exklusivrechte zu haben, das ist schon recht unverschämt, anders kann ich es leider nicht ausdrücken. Eine voll belegte Fassung dieses Artikels existiert im Übrigen gar nicht, auch im Absatz über die Stadionkapazität hast Du einfach die nun wirklich sehr offensichtlich widersprüchlichen Angaben aus Radtkes Buch einfach in den Artikel geklatscht. Nun haben wir da solch konfuse Formulierungen, dass sich die Kapazität von 78.000 auf 69.466 reduzierte, um anschließend angeblich auf 72.447 zu sinken (!), dann sank sie auf 63.613, von denen aber meist nur 64.000 (!) genutzt wurden. Anschließend sank (!) dann die Kapazität auf 69.250. Das sind also Deine "Fakten"? Nein, das ist Chaos pur. Wird von mir auch noch recherchiert und korrigiert werden, Du beschränkst Dich ja offenbar nur noch darauf über die Leute herzuziehen die versuchen hier mal etwas Ordnung ins Chaos zu bringen. Diese Widersprüche sind Dir ja seit langem bekannt, aber scheinen Dir ja offensichtlich ziemlich egal zu sein, also kümmere ich mich halt drum. Ich werde auch weiterhin am Artikel arbeiten, das ist mein gutes Recht, und wenn Du meine sauber begründeten Änderungen einfach mal so zurücksetzt nur weil Dir offenbar meine Mitarbeit nicht passt dann läuft es möglicherweise auf eine VM hinaus. Wäre schade, aber zur konstruktiven Mitarbeit zählen halt immer (mindestens) zwei und wenn der eine der beiden sich dieser verweigert, ist das dann halt nicht mehr mein Problem, dann soll halt von mir aus ein Admin dieses Verhalten bewerten. Es hängt von Dir ab.--Steigi1900 (Diskussion) 17:23, 30. Nov. 2016 (CET)

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So, ein Admin ist hier gewünscht? Also wartet mal, das geht doch so nicht. So wie ich das sehe, sind hier auf der Diskussionsseite Du, @Steigi1900:, und Du, @Wikiolo:, mittlerweile schon etwas gröber am Diskutieren. Ich möchte Euch unter Voraussicht nur noch mal in Erinnerung rufen, hier stets beim sachlichen Thema zu bleiben und nicht persönlich zu werden. Öfter kann ich hier herauslesen, dass es Probleme mit Fakten und ihren Belegen geht. Gewissermaßen ist eine Quelle, in der offensichtliche Fehler zu finden sind, nicht so lange gültig, bis eine widerlegende Quelle gefunden wurde, das möchte ich so mal klarstellen. Sind die Fakten jedoch vage, sind Quellen eher ein Muss. Weiterhin wird hier auch sehr um Kleinigkeiten gestritten, die vielleicht gar nicht so ausführlich im Artikel angebracht werden brauchen. Lasst uns doch mal bitte kurz zusammenfassen, um welche (Streit)-Fakten es geht, und wie Ihr beide sie denn unabhängig belegt. Damit das ganze übersichtlich wird, und Fließtext ist dafür beinahe unbrauchbar, würde ich dazu gerne eine tabellarische Erfassung vorschlagen. Ich würde mich freuen, wenn Ihr Euch beteiligen würdet, danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 18:17, 30. Nov. 2016 (CET)

Vielen Dank, ich bin gern dazu bereit, aber da Wikiolo ja meine zuletzt durchgeführten Änderungen kritisiert, denke ich dass er hier beginnen und darstellen sollte welche meiner Änderungen er überhaupt konkret bemängelt. Das wäre jetzt für den Anfang mein Vorschlag.--Steigi1900 (Diskussion) 21:23, 30. Nov. 2016 (CET)

Hallo @Steigi1900: es geht hier nicht darum, Änderungen zu bemängeln, sondern aufgrund der Beleglage Fakten zu erörtern und zu diskutieren, wie man sie am günstigsten in den Artikel einpflegt, so dass Ihr letzten Endes beide mit dem Resultat zufrieden sein könnt. Bemängelt Eure Arbeit nicht gegenseitig sondern versucht, kooperativ auf einen Nenner zu kommen. Und solche Tabellen machen die Arbeit sehr übersichtlich und entsprechend einfach. Versucht es doch bitte einfach mal, und ich werde versuchen, das etwas zu begleiten. Dabei gibt es auch verschiedene Vorgehensweisen, diese Daten und Fakten hinterher gut aufzubereiten. Aber erst mal muss der Dissens vom Tisch. Ich danke Euch schon mal im voraus, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 23:36, 30. Nov. 2016 (CET)

Steigi 1900		Gegenstand des Faktes	Wikiolo
Beleg	Fakt / Diskussion		Fakt / Diskussion	Beleg
Steigis Beleg	Fakt	Gegenstand	Fakt	Wikiolos Beleg
Steigis Beleg	Fakt	Gegenstand	Fakt	Wikiolos Beleg
Steigis Beleg	Fakt	Gegenstand	Fakt	Wikiolos Beleg

Es geht mir um alle inhaltlichen Änderungen, da, soweit ich es sehe, keine Belege zu irgendeiner von Steigis Veränderungen vorliegen. Ich kann ja mal ein paar Beispiele morgen in die Tabelle eintragen. Das meiste wurde ohnehin bereits weiter oben von mir widerlegt, dir paar korrekt aufgegriffenen Fehler habe ich bereits korrigiert gehabt. Den gesamten Artikel habe ich mit Einzelnachweisen verfasst; da sind die entsprechenden Belege zu finden. @Doc Taxon: Ich Bitte dich daher, bis zur Klärung administrativ die belegte Fassung wieder herzustellen. Zwar habe ich als Hauptautor sicherlich nicht mehr Rechte am Artikel wie auch andere, allerdings sehe ich mich in der Verantwortung, dass der Artikel seine exzellente Qualität gerecht bleibt. Und dazu gehören u.a. die Belegung und die oben angesprochene Formatierung des Artikels. --Wikiolo (D) 23:42, 30. Nov. 2016 (CET)

All meine Änderungen sind ausführlich und sauber begründet und es besteht keinerlei Veranlassung sie einfach zurückzusetzen weil einer der Beteiligten es einfach mal gern so hätte. Gern kann über jeden Punkt diskutiert werden, eine pauschale Zurücksetzung ohne jeglichen plausiblen Grund ist vollkommen abwegig.--Steigi1900 (Diskussion) 04:16, 1. Dez. 2016 (CET)

Moment mal, das sehe ich aber problematisch: Die Fassung Wikiolos, wie er schreibt, ist mit Einzelnachweisen durchweg belegt. Die Änderungen Steigis sind nur ausführlich und sauber begründet? Also nicht belegt? Ich müsste mich schon wundern, wenn mit Einzelnachweisen belegte Fakten einfach nur mit Begründungen geändert werden. Die enzyklopädische Arbeit an Wikipedia-Artikeln beruht auf möglichst unabhängig belegte Fakten. Und da solltet Ihr Euch beide auch dran halten. Wie Wikiolo schon erwähnte, handelt es sich hier um einen als exzellent bewerteten Artikel, diesen mit unbelegten Fakten zu ändern, würde diese Auszeichnung jedoch gefährden. Wie ich oben schon schrieb: man kann das gerne auch alles zusammen erst mal besprechen und die Änderungen am Artikel dann vornehmen, belegte Fakten halte ich aber für essenziell wichtig. Versucht es doch mal mit der Tabelle. Vielen Dank, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 08:46, 1. Dez. 2016 (CET)

Wir haben hier aber das Problem, dass zwar zahlreiche Einzelnachweise vorhanden sind, diese jedoch teilweise nicht korrekt wiedergegeben wurden. Beispiele wären die Umrüstung der Kurven im Jahr 1995 (zeitlich und sachlich nicht korrekt wiedergegeben), die Trauerfeier 1972 im Olympiastadion (zeitlich falsch wiedergegeben), die Geiselnahme (das war nicht die PLO und das stand auch so gar nicht im Beleg), die angeblich gesunkene Popularität des Fußballs in München in den Fünfzigern (steht im Beleg ganz anders), die Anschlagswarnung bei der Schlussfeier (widersprüchliche Beleglage in Sachen Flugzeugtyp) und die angeblichen Eingänge am Spiridon-Louis-Ring (gar nicht belegt gewesen). Ihr habt das Buch von Radtke ja vorliegen, bitte einfach selbst nachschlagen und dann seht ihr was ich hier meine. Und die Sache mit den meisten Sitzplätzen 1996/97 steht zwar so tatsächlich im Buch, ist aber eindeutig falsch, musste daher also zwingend entfernt werden. Auch leicht nachprüfbar, siehe das Buch vom Skrentny ("Das große Buch der deutschen Fußballstadien"), siehe jegliche Stadionliteratur in der das Berliner Olympiastadion erwähnt wird, siehe auch beispielsweise einfach das Kicker-Bundesliga-Sonderheft 1996/97. Und meine Änderungen der nicht gängigen Bezeichnungen Westtribüne und Osttribüne sind eindeutig von WP:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini gedeckt, da habe ich nur den Artikel an eben jene gängige Vorgehensweise angepasst. Zur Exzellenz-Auszeichnung soll sich jeder selbst sein eigenes Bild machen wenn er sich den Artikel etwas umfassender anschaut, mehr sag ich dazu an dieser Stelle mal lieber nicht. Und ich muss nicht meine Korrekturen belegen, ich muss sie nur plausibel begründen, belegt werden muss der Artikelinhalt und da ist doch noch so manches widersprüchlich. Ich habe nicht mehr getan als diese Widersprüche auszuräumen, bitte einfach mal meine Änderungen im Einzelnen durchgehen, dann dürfte klar werden dass hier rein gar nichts zurückzusetzen ist.--Steigi1900 (Diskussion) 10:59, 1. Dez. 2016 (CET)

So, ich bin meine Änderungen nun zum wiederholten Male durchgegangen. Bitte prüft sie, von mir aus könnt ihr sie auch gern umformulieren, inhaltlich sind sie aber richtig und durch die vorhandenen Belege bzw. die gängigen Regeln gedeckt. Gern können wir über jede einzelne Änderung diskutieren, gar kein Problem. Der Absatz zu den Stadionkapazitäten muss natürlich noch überarbeitet werden, hierzu sind aber erstmal geeignete Quellen zu ermitteln, das Buch ist hier jedenfalls keine zuverlässige Quelle. Eine pauschale Zurücksetzung meiner sowohl sauber recherchierten als auch sauber begründeten Änderungen ist nicht akzeptabel, ich weise vorsorglich darauf hin dass ich auf eine Zurücksetzung mit einer VM reagieren werde, egal wer es ist. Es wäre meine allererste in den acht oder wieviel Jahren auch immer die ich hier tätig bin und ich hoffe es kommt nicht so weit. Ich bin ein gutmütiger Mensch, aber irgendwo ist dann auch eine Grenze erreicht und sinnvolle Änderungen einfach mal so zurückzusetzen ist nichts was ich akzeptieren kann.--Steigi1900 (Diskussion) 13:32, 1. Dez. 2016 (CET)

Warum verwendet Ihr denn nun die Tabelle nicht, das Grundgerüst habe ich extra da hingeklatscht. ... Vorlage:Smiley/Wartung/:(  – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 15:14, 1. Dez. 2016 (CET)

Wie gestern von mir vorgeschlagen sollte meiner Meinung nach Wikiolo damit beginnen und er hat ja bereits angekündigt heute dort was einzutragen. Es ist ja grad mal Nachmittag. Sollte er heute nicht mehr dazu kommen würde dann halt ich morgen damit beginnen. Aber an dieser Stelle schon mal vielen Dank für Dein Engagement.--Steigi1900 (Diskussion) 15:19, 1. Dez. 2016 (CET)

Hier mal die angekündigte Beispielauswahl. Ich bitte die Tabelle so zu belassen und nicht zu verfälschen:

Steigi		Kritik	Wikiolo
Beleg	Behauptung		Ursprungsthese	Beleg
http://www.olympiapark.de/de/der-olympiapark/service-center/anfahrt/anfahrt-mit-dem-pkw/	Neben zwei Eingängen am Coubertinplatz gibt es zwei Zugänge westlich von der Parkharfe kommend. Am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet, befindet sich der Eingang für den Ehrengastbereich	Erweiterungen für Trivial befunden Zudem wurde der abschließende Punkt aus ungekärten Gründen von Steigi entfernt	Neben zwei Eingängen am Coubertinplatz gibt es Zugänge am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet.	http://www.olympiapark.de/de/der-olympiapark/service-center/anfahrt/anfahrt-mit-dem-pkw/
???		Von Steigi aus ungeklärten Gründen gelöscht	Zur Saison 1996/97 hatte das Olympiastadion mit 58.066 die meisten Sitzplätze eines deutschen Stadions.	Radtke, S. 49
???	Der FC Bayern erreichte in der Oberliga Süd meist lediglich Mittelfeldplätze und stieg 1955 sogar für ein Jahr in die Zweitklassigkeit ab, der TSV 1860 hatte sich bereits 1953 aus der höchsten Spielklasse verabschiedet und der FC Wacker war mittlerweile gar nur noch drittklassig. Spiele der deutschen Nationalmannschaft fanden wegen der geringen Kapazität des Grünwalder Stadions schon seit 1940 nicht mehr in München statt. Für die großen Stadtvereine blieb die Kapazität des Grünwalder Stadions ausreichend. Eine Ausnahme stellten nach der 1957 erfolgten Rückkehr des TSV 1860 in die Erstklassigkeit die Lokalderbys dar, zu denen teilweise mehr Zuschauer kamen, als das Stadion offiziell Platz bot, und dabei gar die Lichtmasten erklommen wurden.	Steigis Veränderung ist eine Verschlechterung in Sprache und Inhalt, da hier vollkommen fehl am Platz. Das gehört in den Artikel der Vereine. Oroginalfassung reicht aus	Ein weiterer Grund für diese Entscheidung war die gesunkene Popularität des Fußballs in München, da die ehemals erfolgreichen Stadtvereine wie TSV 1860, FC Wacker und FC Bayern mit ihren Leistungen in das Mittelmaß abfielen.	Radtke, 11f.
s. oben	Bis 1939 war der Flughafen München auf dem Oberwiesenfeld beheimatet.	weiter oben ausgeführt	Von 1931 bis 1939 war der Flughafen München auf dem Oberwiesenfeld beheimatet.	u.a. Radtke, S. 16
???	Am 5. September 1972, nach etwa zwei Dritteln der Spiele, fand die feierliche Stimmung infolge der Geiselnahme von München ein abruptes Ende, als palästinensische Terroristen der Gruppe Schwarzer September am frühen Morgen zwei Mitglieder der israelischen Olympiamannschaft ermordeten und neun weitere als Geiseln nahmen. Die für diesen Tag angesetzten Wettkämpfe wurden erst am Nachmittag nach und nach abgesagt. 30.000 Zuschauer des Spiels der DFB-Amateurauswahl gegen Ungarn mussten am Nachmittag das Olympiastadion verlassen, was ohne Protest geschah. 18 Stunden nach der Geiselnahme zogen die Terroristen mit den Geiseln auf den Militärflugplatz Fürstenfeldbruck ab. Dort kam es zu einer missglückten Befreiungsaktion, bei der die Geiseln, fünf Terroristen und ein Polizist ums Leben kamen. Am Folgetag, dem 6. September 1972, wurde im Olympiastadion eine spontane Trauerfeier bei voll besetzten Rängen ausgerichtet, bei der auch der Bundespräsident eine Ansprache hielt. Bei dieser Trauerfeier verkündete IOC-Präsident Avery Brundage, dass die Spiele weitergehen müssten. Die Wettkämpfe wurden jeweils um einen Tag verschoben, sodass noch am Tag der Trauerfeier im Olympiastadion das Spiel Deutschland gegen Ungarn nachgeholt wurde, welches Ungarn mit 4:1 gewann.	Sachen wie das Spielergebnis sind an der Stelle vollkommen trivial	Am 5. September 1972, nach etwa zwei Dritteln der Spiele, fand die feierliche Stimmung infolge der Geiselnahme von München ein abruptes Ende, als Terroristen der Palästinensischen Befreiungsorganisation zwei israelische Sportler ermordeten und neun weitere als Geiseln nahmen. Die für diesen Tag angesetzten Spiele wurden nacheinander abgesagt. 30.000 Zuschauer des Spiels der DFB-Amateurauswahl gegen Ungarn mussten am Nachmittag das Olympiastadion verlassen, was ohne Protest geschah. 18 Stunden nach der Geiselnahme zogen die Terroristen mit den Geiseln auf den Militärflughafen Fürstenfeldbruck ab. Dort kam es zu einer missglückten Befreiungsaktion, bei der die Geiseln, fünf Terroristen und ein Polizist ums Leben kamen. Am 6. September 1972 verkündete IOC-Präsident Avery Brundage, dass die Spiele weitergehen müssten, und im Olympiastadion wurde am folgenden Tag eine spontane Trauerfeier bei voll besetzten Rängen ausgerichtet, bei der auch der Bundespräsident eine Ansprache hielt. Die Spiele wurden jeweils um einen Tag verschoben, sodass am 6. September 1972 das Spiel Deutschland gegen Ungarn nachgeholt wurde.	Radtke, S. 29
s. oben	Am 11. September 1972, kurz vor der Abschlussfeier, gewann die deutsche Mannschaft der Reiter im Olympiastadion den Preis der Nationen. Bei der Schlusszeremonie wurde das ursprünglich geplante Programm wegen der Ereignisse des 5. September aus Respekt vor den Opfern ausgedünnt. Nachdem das Olympische Feuer erloschen war, standen die Zuschauer auf und gedachten der Opfer der Geiselnahme. Während der Veranstaltung gab es eine Anschlagswarnung für das Olympiastadion, nachdem ein Flugzeug mit ausgefallener Radaranlage elf Meilen nordwestlich von Ulm Kurs auf München genommen hatte. Joachim Fuchsberger, Stadionsprecher zu diesem Ereignis, erhielt auf einem Zettel die Mitteilung: „Nicht identifizierte Flugobjekte im Anflug auf das Olympiastadion – möglicherweise Bombenabwurf – sag, was du für richtig hältst“. Um eine Massenpanik zu vermeiden, schwieg Fuchsberger, sodass die Feier weiterging. Das verirrte Flugzeug, eine finnische Passagiermaschine, landete schließlich am Münchner Flughafen.	Primärquellen schreiben von einer DC-8, Blogeinträge oder Tertiärquellen sind nicht ausreichend zur Widerlegung	Am 11. September 1972, kurz vor der Abschlussfeier, gewann die deutsche Mannschaft der Reiter im Olympiastadion den Preis der Nationen. Bei der Schlusszeremonie wurde das ursprünglich geplante Programm wegen der Ereignisse des 5. September aus Respekt vor den Opfern ausgedünnt. Nachdem das Olympische Feuer erloschen war, standen die Zuschauer auf und gedachten der Opfer der Geiselnahme. Während der Veranstaltung gab es eine Anschlagswarnung für das Olympiastadion, nachdem ein Flugzeug des Typs McDonnell Douglas DC-8 mit ausgefallener Radaranlage elf Meilen nordwestlich von Ulm Kurs auf München genommen hatte. Joachim Fuchsberger, Stadionsprecher zu diesem Ereignis, erhielt in einem Schreiben die Mitteilung: „Nicht identifizierte Flugobjekte im Anflug auf das Olympiastadion – möglicherweise Bombenabwurf – sag, was du für richtig hältst“. Um eine Massenpanik zu vermeiden, schwieg Fuchsberger, sodass die Feier weiterging. Die verirrte DC-8 landete schließlich am Münchner Flughafen.	U.a. Stadionkommentator zum Event im SZ-Artikel Es geschah am 11. September – 1972
Anmerkung: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten entfernt. Bearbeitungen von anderen Benutzern in der Tabelle wurden entfernt. --Wikiolo (D) 19:18, 1. Dez. 2016 (CET)

Vieles wurde bereits diskutiert und eigentlich habe ich mir zum Teil schon viel Zeit genommen und erklärt, wieso das so in den Artikel nicht reindarf. Zum Teil hat Steigi jedoch seine Punkte . ohne den Antworten - wieder kopiert und weiter unten die Disk neu aufgemacht, so dass meine Arbeit umsonst ist. Vieles (wie einzelne Spielergebnisse) wurden auch schon mehrfach von anderen Autoren kritisiert, weshalb ich ein paar eher rausgenommen habe. Jetzt sind sie wieder drin... Man kann das alles auch oben nachlesen. Ich finde es unverschämt, wie mein Gegenüber damit umgeht und auf Teufel komm raus alles ignoriert und weiter diskutiert (trotz den Erklärungen und Belegen), zur Not eben für den selben (geklärten) Punkt eine neue Diskussion öffnen. Das lässt sich alles nachlesen. Wenn es also niemand revertiert, dann sehe ich mich als Hauptautor dazu in der Pflicht, die ursprünglich gegebene Qualität zu wahren. Wegen der Vorgeschichte wünsche ich mir zwar, dass den Vollrevert eine dritte Person ausführt, da das jedoch bisher ausblieb, sehe ich mich so langsam dazu gezwungen. Ich würde es aber begrüßen, wenn eine dritte Person zumindest vorher bestätigt, dass im Sinne der Qualitätssicherung die Version vom 11. Oktober 2016 wieder hergestellt werden muss. Daher, @Doc Taxon: kannst du zumindest Teile der entsprechenden Disks nochmal anschauen und mir bestätigen, dass der Revert her muss? Denn bevor weiterdiskutiert wird, soll dem Leser wieder eine belegte - und damit auch eine soweit mögich korrekte Fassung - vorliegen. Das ist mir sehr wichtig. --Wikiolo (D) 17:56, 1. Dez. 2016 (CET)

@Steigi1900: Ich würde es auch besser finden, wenn man den Artikel am zurückgesetzten Original verbessert, dann aber zusammen, und erst wenn ein Konsens gefunden wurde oder Belege dafür sprechen. Bei anderen Artikeln wurde so auch schon vorgegangen, – und Deine Änderungen sind ja nicht verloren. Aber die bessere Diskussionsbasis ist ja nun mal das Original, an dem kritisiert und verbessert werden soll. Eine Alternative dazu wäre eine Temporärkopie der Originalversion in einen der Benutzernamensräume, um daran weiter zu diskutieren. Dann sollte der Artikel hier im Artikelnamensraum aber zunächst ruhen. Zwei Alternativen, Eure Wahl. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 21:56, 1. Dez. 2016 (CET)

Nein, eine pauschale Zurücksetzung ist nicht akzeptabel. Bitte prüft meine Änderungen einfach, das Buch von Radtke dürfte Euch ja vorliegen, falls nicht dann sag einfach Bescheid, dann kann ich auch gern die Originalzitate aus dem Buch hier reinstellen. Dann wirst Du nämlich sehen dass meine Änderungen berechtigt sind. Ich bin ja auch Deinem Vorschlag gefolgt und hab meine Eintragungen in die Tabelle vorgenommen, um sie der Sichtweise von Wikiolo gegenüberzustellen, was aber leider von ihm mit dem doch recht absurden Vorwurf der Verfälschung rückgängig gemacht wurde. Eigentlich war das ein guter Ansatz gewesen, aber was soll ich machen wenn die Gegenseite offenbar jeglichen konstruktiven Dialog ablehnt? Es wäre doch ein Leichtes anhand des Buchs die Plausibilität meiner Änderungen festzustellen. Sei mir bitte nicht bös, aber eine Zurücksetzung sinnvoller Änderungen ist für mich ein Unding. Wir können über alles diskutieren, gar kein Thema, aber die aktuelle Vorgehensweise von Wikiolo, alle Änderungen ohne jegliche Prüfung einfach mal pauschal zu torpedieren, das geht einfach nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 00:50, 2. Dez. 2016 (CET)

@Steigi1900: Hey, Du hast die Belege in Form von Zitaten aus dem Radtke? Dann trage sie bitte zu den entsprechenden Punkte bitte auf Deine Seite in die Tabelle unter Beleg jeweils mit ein, und schreib Seite ... dazu. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 05:03, 2. Dez. 2016 (CET)

Kann ich grundsätzlich gern machen. Das Problem dabei ist aber dass Kollege Wikiolo meine Einträge in die Tabelle einfach rückgängig gemacht hatte. Ich weiß daher nicht wie wir überhaupt eine Gegenüberstellung der jeweiligen Standpunkte in der Tabelle erreichen wollen wenn einer der Beteiligten offenbar die gesamte Tabelle als "seine Seite" betrachtet.--Steigi1900 (Diskussion) 08:17, 2. Dez. 2016 (CET)

@Steigi1900, Wikiolo: Steigi bearbeitet die linke Tabellenseite und Wikiolo die rechte, wie im Tabellenkopf angegeben. Da Ihr selbst wisst, wo Ihr Eure Belege herhabt, habt Ihr beiderseits ein Feld Beleg, das ausgefüllt werden sollte. Jeder bearbeitet seine Tabellenseite. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 08:25, 2. Dez. 2016 (CET)

Steigi kann gerne die Tabelle kopieren und dort seine "Sichtweise" dort darstellen. Ich habe aber mit Steigi oft genug die Erfahrung gemacht, dass er meine oder auch andere Beiträge einfach umdichtet, dass der ursprüngliche Sinn verloren geht. Daher fummelt er gewiss nicht noch darüber hinaus an Diskussionsbeiträgen rum, die ich gemacht habe. Nachdem du, Doc Taxon, aber nun bestätigt hast, dass es sinnvoller ist die Originalfassung im ANR zu haben, nehme ich jetzt den Revert vor, damit der Leser wieder eine korrekte Version vorfindet. Gerne warte ich dann auch noch mit Aktualisierungen von meiner Seite. --Wikiolo (D) 21:40, 2. Dez. 2016 (CET)

@Doc Taxon: Ich hätte eigentlich jetzt gern die von Dir gewünschten Ergänzungen in der Tabelle vorgenommen, warte aber nun erstmal ab, bis die beiden VMs gegen Wikiolo bearbeitet sind. Meine Bearbeitungen würden vermutlich ohnehin wieder von Wikiolo torpediert werden. Vielleicht wird er ja doch irgendwann zu einem konstruktiven Dialog bereit sein.--Steigi1900 (Diskussion) 01:21, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich Bitte dich, sachlich zu bleiben und nicht persönlich zu werden. Wie du vorgehen kanmst, ohne meine Beiträge zu verändern, habe ich dir freundlicherweise ja bereits vorgeschlagen. Und dass du, statt sachlich deine Beiträge zu schreiben, jetzt mich auf der VM meldest finde ich auch nicht konstruktiv. --Wikiolo (D) 08:48, 3. Dez. 2016 (CET)

Sei mir nicht bös, aber das ist schon recht amüsant wie Du hier agierst. Wer ist denn hier unsachlich und zieht bei jedweder Gelegenheit über mich her und unterstellt mir hier die Verfälschung von Diskussionsbeiträgen? Nennst Du das etwa sachlich? Und die VM war leider überfällig. Ich hab bereits vorher angekündigt dass ich auf eine pauschale Entfernung meiner sowohl ausführlich begründeten als auch belegten Änderungen mit einer VM reagieren werde. Wie wäre es denn wenn Du Dir das Buch schnappst und meine Änderungen einfach mal prüfen würdest anstatt hier Edit-Wars zu betreiben und auch die von Doc Taxon vorgeschlagene Vorgehensweise zu torpedieren? Das wäre mal konstruktiv.--Steigi1900 (Diskussion) 09:21, 3. Dez. 2016 (CET)

Bitte beende jetzt deine PAs und werde endlich sachlich und konstruktiv! Ansonsten kann man die Disk faktisch wieder schließen, dann bleibt die jetzige Version erhalten. Und ja, ich habe bereits deine Einwände mit der Literatur im Juli abgeglichen, die Antworten finden sich weiter oben. Der Revert war überfällig, die darauf folgende VM stellt streng genommen einen Missbrauch dar. --Wikiolo (D) 10:15, 3. Dez. 2016 (CET)

Wenn Du nicht diskutieren willst ist das auch in Ordnung, wir sind alle freiwillig hier, niemand wird zu irgendetwas gezwungen. Aber glaube bloß nicht dass der Artikel in Deiner Version hier einfach mal unter Denkmalschutz gestellt wird. Selbstverständlich werde ich den Artikel weiterhin bearbeiten, es ist ja noch viel zu tun. Es ist völlig egal ob Dir das nun gefällt oder nicht, das hier ist kein Wunschkonzert. Der Artikel ist nicht Dein Eigentum. Wenn Du angeblich alles abgeglichen hast, warum finden sich dann im Artikel so viele Ungereimtheiten? Warum schreibst Du was von der PLO, obwohl das nirgendwo in der Quelle steht? Warum erwähnst Du den Flugzeugtyp, wenn sich die Quellen da eindeutig widersprechen? Warum hast Du auf den Großteil meiner Anmerkungen gar nicht reagiert, obwohl da klar ist, dass die Quellen nicht korrekt wiedergegeben worden sind? Und nein, das Zurücksetzen meiner Änderungen ist Missbrauch der Zurücksetzen-Funktion, noch dazu ohne plausible Begründung. Die VM war daher berechtigt. Offenbar hat Itti die VM nicht als Missbrauch betrachtet. Kannst sie ja gern auch noch mal explizit fragen ob sie meine VM als Missbrauch betrachtet, kannst auch gern weitere Admins nach ihrer Meinung fragen, kannst auch gern eine VM gegen mich eröffnen wegen VM-Missbrauch, da hab ich kein Problem mit. Du kannst aber auch gern das Buch nehmen und mal vergleichen inwieweit die Quellen eher mit Deiner oder eher mit meiner Version übereinstimmen. Das wäre nämlich mal konstruktiv. Worauf wartest Du? Geht es Dir um Artikelqualität oder nicht?--Steigi1900 (Diskussion) 14:13, 3. Dez. 2016 (CET)

Auf das Niveau, VMs aus Interessenskonflikten zu machen, oder einfach eine VM als Gegen-VM zu machen (ob Missbrauch oder nicht), lasse ich mich nicht herunter. Ich nutze die Seite nur, wenn es einen dringlichen Grund dazu gibt, den ich derzeit hier nicht sehe. Auf die von dir nochmals angeregte Punkte bin ich bereits eingegangen, weshalb ich eine weitere Diskussion darüber, sofern keine neuen Punkte kommen, nicht für notwendig erachte. Und nein, dass der Artikel so bleibt, ist nicht in meinem Interesse, sondern im Interesse der Richtigkeit und damit im Interesse der Wikipedia: Jeder kann Verbesserungen vornehmen, ich werde früher oder später die angekündigten Updates jedenfalls vornehmen, wenn die Sache hier auch endgültig geklärt ist. Also die Seite unter Denkmalschutz ist nicht, Reverts von Bearbeitungen, die die Qualität mindern, werde ich aber auch in Zukunft vornehmen. --Wikiolo (D) 18:09, 3. Dez. 2016 (CET)

Dann zeig mir doch mal bitte wo Du auf die jeweiligen Punkte in sachlicher Form eingegangen bist. Du hast einfach jegliche Diskussion abgeblockt. Erklär mir doch mal bitte, aus welchem Grund der Artikel in Deiner bevorzugten Fassung bleiben soll. Inwiefern ist es im "Interesse der Richtigkeit", wenn Du im Zusammenhang mit der Geiselnahme die PLO erwähnst, die in der Quelle überhaupt nicht genannt wurde? Inwiefern ist es im "Interesse der Richtigkeit", hier einen Flugzeugtyp zu erwähnen, von dem Du gar nicht weißt ob er tatsächlich richtig ist? Ich könnte diese Fragen noch etliche Male stellen, da es noch sehr viele dokumentierte Ungereimtheiten im Artikel gibt. Schön, dass auch Du der Ansicht bist, dass jeder Verbesserungen an Artikeln vornehmen darf. Warum aber blockst Du dann meine Verbesserungen alle ab? Weil sie von mir sind? Klar kannst Du und sollst Du Reverts von Bearbeitungen vornehmen, die die Qualität mindern. Aber leider machst Du hier Reverts von Bearbeitungen die die Qualität steigern und das ist nicht zulässig und darum steht Dein Name halt jetzt auf der VM-Seite.--Steigi1900 (Diskussion) 18:25, 3. Dez. 2016 (CET)

Nocheinmal auf alle Punkte antworten? Nein, das habe ich inzwischen oft genug gemacht und dafür habe ich nun wirklich keine Zeit: Schließlich habe ich noch soetwas wie ein RL. Schau dir doch stattdessen bitte einfach die Disks an, wo du die entsprechenden Fragen bereits gestellt hast. Ich habe zu allen Punkten mindestens einmal eine Antwort gegeben. Wenn dir neue Argumente einfallen, bin ich gerne bereit, darüber zu reden. --Wikiolo (D) 22:22, 3. Dez. 2016 (CET)

Auch ich habe ein Leben außerhalb der Wikipedia, das haben wir alle. Nein, Du hast nicht auf alle meine Beiträge geantwortet und das musst Du ja auch gar nicht. Aber Du musst akzeptieren dass ich die offenen Punkte dann eben selbst abarbeite. Ich habe lang genug gewartet und Dir nun wirklich mehr als genug Zeit gelassen die notwendigen Änderungen selbst durchzuführen. Ja, die Diskussionen hab ich mir nun wirklich oft genug angeschaut, ich arbeite sie ja Stück für Stück ab. Neue Argumente müssen mir gar nicht einfallen, die alten sind weiterhin gültig und werden nicht dadurch ungültig dass man sie ignoriert oder sich auf Antworten wie "Willst Du mich veräppeln?" beschränkt. Natürlich kannst Du meine Argumente ignorieren, das ist legitim. Niemand ist verpflichtet mit mir zu diskutieren. Nicht legitim ist es hingegen einfach mal so alle meine Änderungen (und die anderer Benutzer noch dazu) rückgängig zu machen und damit die Qualität des Artikels zu verschlechtern.--Steigi1900 (Diskussion) 23:59, 3. Dez. 2016 (CET)

Doch, ich habe darauf geantwortet und wenn du Punkte wie "Willst Du mich veräppeln?" als die Essentiellen Aussagen meiner Antworten herausfilterst, dann wundert es mich nicht, wenn du die Antwort darauf nicht findest. Vermutlich würdest du es auch überlesen, wenn ich hier tatsächlich nochmal dasselbe schreibe, weshalb ich keinen Sinn darin, überhaupt weiterzudiskutieren. Ich bin aber, auch wenn du das offensichtlich überliest, auf all deine Punkte eingegangen. Und damit sich so eine Diskussion wie beispielsweise über Milbertshofen nicht nocheinmal zu jeden einzelnen Pukten wiederholt (wo du etwa 5 Mal das selbe gefragt hast), habe ich nicht vor, dieses Spielchen zu wiederholen. Denn es kommt mir derzeit nicht so vor, als ob du noch ein Leben außerhalb von WP hättest, ich jedoch habe ein ziemlich zeitintensives Leben außerhalb von WP, weshalb ich nicht die Zeit dazu habe, alles zehnmal oder noch häufiger zu wiederholen. --Wikiolo (D) 10:30, 4. Dez. 2016 (CET)

Es zwingt Dich ja auch keiner hier zu diskutieren, aber Du hast die Diskussionen zu gleich mehreren Punkten einfach abgebrochen, sie mit einem Haken versehen und dann anschließend noch behauptet Du hättest all meine Argumente widerlegt, obwohl das gar nicht der Fall war. Die wenigsten Dinge erledigen sich durch Ignoranz. Und wenn Du die notwendigen Korrekturen nicht durchführen willst, wozu Du ja auch nicht verpflichtet bist, dann führe ich sie eben selbst durch. Soweit ist ja alles noch in Ordnung. Nicht in Ordnung ist jedoch, sich dann einfach selbst ein Vetorecht einzuräumen, das es gar nicht gibt, und einfach mal etliche Änderungen anderer Benutzer mit der völlig nichtssagenden Begründung zurückzusetzen, diese seien nicht sinnvoll. Da machst Du Dir es leider sehr einfach. So funktioniert die Zusammenarbeit in einem Gemeinschaftsprojekt aber nicht. All meine Änderungen waren sinnvoll und ausführlich begründet. Bist Du überhaupt noch bereit Dich mit der von Doc Taxon vorgeschlagenen Tabelle zu befassen? Ansonsten beenden wir das hier dann halt alles, ich stelle meine Korrekturen wieder her und arbeite weiter am Artikel, es ist ja noch genug zu tun.--Steigi1900 (Diskussion) 20:52, 4. Dez. 2016 (CET)

So, hier grad mal exemplarisch zwei Beispiele von Abschnitten, in denen Du allenfalls vage auf einzelne Punkte eingegangen bist, auf viele jedoch nicht, und das waren keine Geschmacksfragen, sondern betraf gleich mehrere Fälle der nicht korrekten Wiedergabe dessen was in den Quellen steht: Diskussion:Olympiastadion München#Anmerkungen zum Unterabschnitt "Umbaupläne und Auszug der Hauptnutzer" und Diskussion:Olympiastadion München#Anmerkungen zum Unterabschnitt "Umbaupläne und Auszug der Hauptnutzer" (Fortsetzung). Ist ja auch nicht weiter schlimm, das Ganze wird ja ohnehin noch abgearbeitet werden, wenn nicht von Dir dann eben von mir. Ansonsten werde ich dann im Laufe des Tages die Tabelle erneut füllen, von mir aus nehm ich halt die untere Version, ich bin ja ein entgegenkommender Mensch.--Steigi1900 (Diskussion) 08:50, 5. Dez. 2016 (CET)

@GS63: Wenn Du einverstanden bist würde ich dann Deinen von Wikiolo gelöschten Beitrag einfach in meinen Abschnitt der Tabelle integrieren. Von Itti wurde ja ebenfalls bestätigt dass Dein Beitrag zielführend ist und ich sehe das ebenso, also darf er natürlich nicht unter den Tisch fallen. Es sei denn man einigt sich halt doch noch irgendwie darauf alles in einer Tabelle darzustellen anstatt eine Wikiolo-Tabelle zu haben und eine Tabelle, die dann die tatsächliche Gegenüberstellung von Fakten und Sichtweisen enthält.--Steigi1900 (Diskussion) 10:05, 5. Dez. 2016 (CET)

Einverstanden, erhebe darauf kein Copyright. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:00, 5. Dez. 2016 (CET)

Wäre ansonsten mit dem Hinweis, dass der Beitrag von dir stammt, eh problemlos. VG, --Wikiolo (D) 21:25, 5. Dez. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 09:10, 5. Okt. 2017 (CEST)

Tabelle mit der Gegenüberstellung der einzelnen Standpunkte

Service: Hier die Kopie der Tabelle, die gerne auch verändert werden darf. Aber bitte nicht in der originalen Tabelle rumeditieren, weil mir, wie so oft gesagt, wichtig ist, dass das, was ich gesagt habe, so auch zu erkennen bleibt:

Nr.	Steigi		Kritik	Wikiolo
	Beleg	Behauptung		Ursprungsthese	Beleg
1	http://www.olympiapark.de/de/der-olympiapark/service-center/anfahrt/anfahrt-mit-dem-pkw/ https://www.google.de/maps/place/Spiridon-Louis-Ring,+M%C3%BCnchen/@48.1737335,11.5451143,572m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x479e767b653da7c9:0xf029caa4b4f58b48!8m2!3d48.1704087!4d11.5483583	Neben zwei Eingängen am Coubertinplatz gibt es zwei Zugänge westlich von der Parkharfe kommend. Am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet, befindet sich der Eingang für den Ehrengastbereich Außer dem Zugang zum Ehrengastbereich, dem Marathontor und einem Zugang für Rollstuhlfahrer gibt es keine Zugänge am Spiridon-Louis-Ring. Auch der von Wikiolo angegebene Beleg macht deutlich dass es dort keine normalen Stadioneingänge gibt. Es kann sie allein aus topographischen Gründen gar nicht geben, was auch der Blick auf Google Earth deutlich macht und eine Vor-Ort-Recherche sowieso. Daher war der Satz zwingend zu korrigieren. Es handelt sich hier somit nicht um eine triviale Erweiterung, sondern um eine simple Korrektur. Der vom Kollegen h-stt erwähnte Behinderteneingang am Spiridon-Louis-Ring könnte hier noch ergänzt werden. Bei Fußballspielen waren die Plätze für Rollstuhlfahrer nach meiner Erinnerung allerdings überwiegend hinter der Gegengeraden, so dass Rollstuhlfahrer meist die normalen Eingänge benutzt haben dürften.	Erweiterungen für Trivial befunden Zudem wurde der abschließende Punkt aus ungekärten Gründen von Steigi entfernt	Neben zwei Eingängen am Coubertinplatz gibt es Zugänge am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet.	http://www.olympiapark.de/de/der-olympiapark/service-center/anfahrt/anfahrt-mit-dem-pkw/
2	kicker Sonderheft Bundesliga 96/97, Kapitel zur 2. Bundesliga, Seite 148: "Stadion: Berliner Olympiastadion: 76 243 Sitzplätze (davon 27 500 überdacht) Werner Skrentny, Das große Buch der deutschen Fußball-Stadien, Ausgabe von 2001, Seite 35, Infokasten mit dem Titel "Olympiastadion Berlin": "ER: 1936. FV: früher 101.000, heute 76.243 SiP, davon 27.500 üd. (wegen Umbauarbeiten stehen nur 55.000 bis 70.000 Plätze zur Verfügung)."	Dieser Satz ist falsch und war daher zwingend zu entfernen. Er steht zwar tatsächlich so im Buch, ist aber trotzdem nicht korrekt. Das Berliner Olympiastadion hatte mehr Sitzplätze, ebenso das Leipziger Zentralstadion, auch wenn dort ein Teil der Plätze gesperrt war. Der Umbau des Berliner Olympiastadions und die damit einhergehende zeitweise Reduzierung der Kapazität erfolgte erst ab dem Jahr 2000 nach der Vergabe der WM 2006 an Deutschland (siehe hier). In der fraglichen Saison 1996/97 hatte das Berliner Olympiastadion seine volle Kapazität von damals 76.243 Sitzplätzen und hatte damit deutlich mehr Sitzplätze als das Münchner Olympiastadion. Das DFB-Pokal-Finale der Saison 1996/97 zwischen Stuttgart und Cottbus fand ja im Berliner Olympiastadion unter Ausschöpfung der vollen Kapazität statt (siehe auch hier). Anmerkung von GS63: Wertloser Satz, er kann überhaupt nur stimmen, wenn das Berliner Olympiastadion damals bereits umgebaut wurde oder sonst wie (teil-)gesperrt war (bitte gar nicht erst belegen), was deshalb nur einen Übergangszustand darstellen konnte. Auf solche Fremdenführerhinweise - selbst wenn sie tatsächlich einmal stimmen sollten - hat eine Enzyklopädie zu verzichten.	Von Steigi aus ungeklärten Gründen gelöscht	Zur Saison 1996/97 hatte das Olympiastadion mit 58.066 die meisten Sitzplätze eines deutschen Stadions.	Radtke, S. 49
3	Gesonderter Beleg für eine Erläuterung zur sportlichen Situation nicht erforderlich, Aussage mit der Attraktivität und den Lichtmasten gemäß Radtke, 11f. Zitat aus dem Buch von Radtke, Seite 11: "Dass damals die Planungen für ein Großstadion nicht weiter verfolgt wurden, lag sicherlich auch an der geringen Attraktivität, die der Münchner Fußball in den 1950er Jahren bot. Das war zwei Jahrzehnte zuvor noch anders gewesen." Radtke benennt hier nun die zurückliegenden Erfolge des FC Bayern, des TSV und des FC Wacker. Radtke weiter: "Nach dem Zweiten Weltkrieg dümpelten TSV 1860 und FC Bayern zunächst im Mittelmaß der Oberliga herum. Nach der Saison 1952/53 mussten die Löwen sogar für zwei Spielzeiten in die Zweitklassigkeit. Als dem TSV 1860 im Sommer 1955 der Wiederaufstieg gelang, belegte der FC Bayern in der Liga den letzten Rang. Eine Saison später waren auch die Bayern wieder erstklassig." Radtke zieht dann ein Resümee der 18 Jahre Oberliga aus Münchner Sicht, erwähnt die im Vergleich zu anderen Städten recht hohen Zuschauerzahlen in München und fährt auf Seite 12 fort: "Auch bei anderen Gelegenheiten zeigte sich die große Fußballbegeisterung der Münchner. Zwar machte die A-Nationalmannschaft inzwischen um München einen Bogen, weil ihr das Stadion zu klein war. Doch ein Amateurländerspiel am 8. Juni 1952 gegen Österreich und ein B-Länderspiel gegen den gleichen Gegner mobilisierten 35.000 bzw. 45.000 Zuschauer. (...) Trotz des guten Zuschauerzuspruchs erschien in der Oberligazeit das Stadion an der Grünwalder Straße für die beiden Vereine als ausreichend. Lediglich bei den Derbys war das Stadion bis an den Rand (und zuweilen auch darüber hinaus) gefüllt. Als es in der Saison 1957/58 erstmals seit vier Jahren wieder zu einem Aufeinandertreffen von TSV 1860 und FC Bayern kam, fanden zu beiden Begegnungen jeweils über 40.000 Zuschauer den Weg in das Stadion. Bei der ersten Begegnung erklommen die Zuschauer sogar die Lichtmasten." Zitat aus dem Buch von Radtke, Seite 162: "Nach dem Zweiten Weltkrieg waren die bayerische Metropole und das Stadion an der Grünwalder Straße für die Nationalelf "out". (...) Die Stadt verfügte über kein repräsentatives Stadion, das dem damals auch bei freundschaftlichen Begegnungen großen Zuschauerinteresse gerecht werden konnte. (...) Nur die Amateur-Nationalelf und die B-Nationalelf kamen addiert dreimal nach München und mobilisierten dabei beeindruckende Zuschauerzahlen. So sahen am 6. März 1957 45.000 Zuschauer einen 4:0-Sieg der DFB-Amateure gegen Österreich. Wenige Tage später kamen weit über 10.000 Zuschauer in das Dantestadion, um ein Frauenfußballspiel der Länderauswahlen von "Westdeutschland" und "Westholland" zu besuchen. München lechzte nach Auswahlspielen und großen Fußballereignissen."	Ein weiterer Grund für diese Entscheidung war die gesunkene Attraktivität des Fußballs in München. Der FC Bayern erreichte in der Oberliga Süd meist lediglich Mittelfeldplätze und stieg 1955 sogar für ein Jahr in die Zweitklassigkeit ab, der TSV 1860 hatte sich bereits 1953 aus der höchsten Spielklasse verabschiedet und der FC Wacker war mittlerweile gar nur noch drittklassig. Spiele der deutschen Nationalmannschaft fanden wegen der geringen Kapazität des Grünwalder Stadions schon seit 1940 nicht mehr in München statt. Für die großen Stadtvereine blieb die Kapazität des Grünwalder Stadions ausreichend. Eine Ausnahme stellten nach der 1957 erfolgten Rückkehr des TSV 1860 in die Erstklassigkeit die Lokalderbys dar, zu denen teilweise mehr Zuschauer kamen, als das Stadion offiziell Platz bot, und dabei gar die Lichtmasten erklommen wurden. Radtke selbst erwähnt nirgendwo eine gesunkene Popularität, sondern lediglich eine gesunkene Attraktivität. Das ist ein deutlicher Unterschied und war somit zwingend zu ändern. Er erwähnt explizit ja sogar die "große Fußballbegeisterung der Münchner" sowie das "Lechzen nach Auswahlspielen und großen Fußballereignissen" und nennt beispielhaft die gut besuchten beiden Länderspiele der Amateur- und B-Nationalmannschaft. Somit hatte der Fußball damals keineswegs an Popularität verloren. Die Bezeichnung "Mittelmaß" ist zudem nicht aussagekräftig und stellt dem Leser nicht die tatsächliche sportliche Situation dar, die die gesunkene Attraktivität verdeutlicht. Mittelmaß kann auch das Mittelfeld der ersten Liga sein. Es erscheint mir hier sinnvoll dem Leser an dieser Stelle die sportliche Situation etwas näher zu erläutern und damit den Hintergrund der gesunkenen Attraktivität zu verdeutlichen. Der zweite Teil des Textes ab der Formulierung "Spiele der deutschen Nationalmannschaft..." war keine Ergänzung von mir, sondern auch in der Ursprungsversion vorhanden und wurde von mir lediglich geringfügig ergänzt. Auch wenn diese Ursprungspassage von Wikiolo gar nicht auf seiner Seite der Tabelle zitiert wird, gehe ich auf meine Änderungen hier näher ein. Die Ursprungsformulierung dieser Passage lautete: Spiele der deutschen Nationalmannschaft fanden wegen der geringen Kapazität des Grünwalder Stadions nicht mehr in München statt. Für die großen Stadtvereine blieb die Kapazität des Grünwalder Stadions mit Ausnahme der Lokalderbys, zu denen teilweise mehr Zuschauer kamen, als das Stadion offiziell Platz bot, ausreichend. Hier nun meine Formulierung: Spiele der deutschen Nationalmannschaft fanden wegen der geringen Kapazität des Grünwalder Stadions schon seit 1940 nicht mehr in München statt. Für die großen Stadtvereine blieb die Kapazität des Grünwalder Stadions ausreichend. Eine Ausnahme stellten nach der 1957 erfolgten Rückkehr des TSV 1860 in die Erstklassigkeit die Lokalderbys dar, zu denen teilweise mehr Zuschauer kamen, als das Stadion offiziell Platz bot, und dabei gar die Lichtmasten erklommen wurden. Der Zusatz "seit 1940" verdeutlicht hier dass die Nationalmannschaft bereits seit längerer Zeit keine Spiele mehr in München ausgetragen hatte. Die Ergänzung, dass der TSV im Jahr 1957 in die Erstklassigkeit zurückkehrte, verdeutlicht dem Leser, dass es damals vier Jahre lang diese Derbys gar nicht gegeben hatte. Und dass die Zuschauer sogar auf die Flutlichtmasten kletterten, ist heutzutage gar nicht mehr vorstellbar und veranschaulicht dem Leser die große Bedeutung der Derbys in der damaligen Zeit.	Steigis Veränderung ist eine Verschlechterung in Sprache und Inhalt, da hier vollkommen fehl am Platz. Das gehört in den Artikel der Vereine. Oroginalfassung reicht aus	Ein weiterer Grund für diese Entscheidung war die gesunkene Popularität des Fußballs in München, da die ehemals erfolgreichen Stadtvereine wie TSV 1860, FC Wacker und FC Bayern mit ihren Leistungen in das Mittelmaß abfielen.	Radtke, 11f.
4	flughafen-riem.de historisches-lexikon-bayerns.de dito forgottenairfields.com	Bis 1939 war der Flughafen München auf dem Oberwiesenfeld beheimatet. Radtke schreibt hier auf Seite 16: "1929 entstand dann auf einem Teilstück Oberwiesenfelds (...) der erste Münchner Verkehrsflughafen, der 1931 in Betrieb genommen wurde und bis 1939 existierte. (...) 1909 war auf dem Areal bereits der erste Zeppelin gelandet." Der Flughafen war samt Linienflugbetrieb jedoch bereits vor 1931 dort ansässig, wenn auch nicht als "Flughafen 1. Ordnung". Die vorherige Formulierung suggeriert dass dort nur acht Jahre lang ein Flughafen bestand, der Flughafen hörte jedoch nicht 1939 einfach auf zu existieren, wie es Radtkes Formulierung vermuten lässt. Die US-Armee nutzte den Flughafen ja noch bis 1957 und bis 1968 herrschte dort noch privater Flugbetrieb. Die Angaben in Buch und Artikel sind somit irreführend bzw. sachlich falsch und wurden daher korrigiert. Meine Formulierung ist jedoch auch ergänzungsbedürftig. Der Leser erfährt bislang gar nicht dass das Gelände viele Jahrzehnte lang für den Flugbetrieb genutzt wurde (78 Jahre sind ja nicht gerade wenig), sondern bekommt den Eindruck einer lediglich kurzzeitigen Nutzung vor dem Zweiten Weltkrieg vermittelt.	weiter oben ausgeführt	Von 1931 bis 1939 war der Flughafen München auf dem Oberwiesenfeld beheimatet.	u.a. Radtke, S. 16
5	Radtke, S. 26 und 29 Zitat aus dem Buch von Radtke, Seite 26: "In den frühen Morgenstunden des 5. September 1972, nachdem etwa Zweidrittel der Spiele absolviert waren, drang eine Gruppe palästinensischer Terroristen ins olympische Dorf ein. Sie ermordeten zwei israelische Sportler und nahmen neun weitere als Geiseln. (...) Die Wettbewerbe wurden erst am Nachmittag peu à peu ausgesetzt. Die Bundesregierung musste schließlich nach knapp 18 Stunden die Terroristen mitsamt ihrer Geiseln zum Militärflughafen Fürstenfeldbruck abziehen lassen." Zitat aus dem Buch von Radtke, Seite 29: "IOC-Präsident Avery Brundage sprach die durchaus umstrittenen und später berühmt gewordenen Worte: "The games must go on." (Die Spiele müssen weitergehen.) Auf einer ergreifenden Trauerfeier im voll besetzten Olympiastadion hielt auch Bundespräsident Dr. Gustav Heinemann eine Ansprache:" Radtke zitiert dann recht ausführlich Teile dieser Ansprache und fährt fort: "Die Spiele wurden für einen Tag unterbrochen." Dann schildert Radtke die Situation des abgesagten Spiels gegen Ungarn am Nachmittag des 5. September und befasst sich nun mit weiteren Fußballbegegnungen, ohne weiter auf die Trauerfeier einzugehen.	Am 5. September 1972, nach etwa zwei Dritteln der Spiele, fand die feierliche Stimmung infolge der Geiselnahme von München ein abruptes Ende, als palästinensische Terroristen der Gruppe Schwarzer September am frühen Morgen zwei Mitglieder der israelischen Olympiamannschaft ermordeten und neun weitere als Geiseln nahmen. Die für diesen Tag angesetzten Wettkämpfe wurden erst am Nachmittag nach und nach abgesagt. 30.000 Zuschauer des Spiels der DFB-Amateurauswahl gegen Ungarn mussten am Nachmittag das Olympiastadion verlassen, was ohne Protest geschah. 18 Stunden nach der Geiselnahme zogen die Terroristen mit den Geiseln auf den Militärflugplatz Fürstenfeldbruck ab. Dort kam es zu einer missglückten Befreiungsaktion, bei der die Geiseln, fünf Terroristen und ein Polizist ums Leben kamen. Am Folgetag, dem 6. September 1972, wurde im Olympiastadion eine spontane Trauerfeier bei voll besetzten Rängen ausgerichtet, bei der auch der Bundespräsident eine Ansprache hielt. Bei dieser Trauerfeier verkündete IOC-Präsident Avery Brundage, dass die Spiele weitergehen müssten. Die Wettkämpfe wurden jeweils um einen Tag verschoben, sodass noch am Tag der Trauerfeier im Olympiastadion das Spiel Deutschland gegen Ungarn nachgeholt wurde, welches Ungarn mit 4:1 gewann. Radtke schreibt hier lediglich recht vage von einer "Gruppe palästinensischer Terroristen", die PLO erwähnt er dabei mit keinem Wort. Somit ist durch Radtke eine weitergehende Information zu den Terroristen gar nicht belegbar. Es ist jedoch sicherlich im Sinne des Lesers hier etwas nähere Informationen zu den Geiselnehmern erhalten zu können, daher ist hier eine Nennung der Terrorgruppe sinnvoll und die hieß eben "Schwarzer September" und hat hier ja auch einen eigenen Artikel, auf den im Artikel an dieser Stelle verwiesen werden sollte. Die Ergänzung mit dem "frühen Morgen" trägt hier zum besseren Verständnis des Lesers bei, da in der Folge ja auf die abgesagten Wettbewerbe im weiteren Tagesverlauf sowie auf den 18 Stunden später erfolgenden Transport von Terroristen und Geiseln auf den Militärflugplatz eingegangen wird. Im Zusammenhang mit den Geiseln schreibt Radtke hier zwar pauschal von "Sportlern", es waren jedoch tatsächlich nur fünf Sportler, die übrigen Geiseln waren Trainer bzw. Kampfrichter (siehe auch hier), daher hatte ich das etwas präziser auf "Mitglieder der israelischen Olympiamannschaft" abgeändert. In der Ursprungsversion folgte dann die Formulierung: "Die für diesen Tag angesetzten Spiele wurden nacheinander abgesagt." Dies sagt die Quelle jedoch so gar nicht aus, sie erwähnt ja vielmehr dass zunächst die Wettbewerbe einfach fortgesetzt worden waren und man sich erst am Nachmittag dazu durchringen konnte sie nach und nach abzusagen. In dieser Übersicht wird ja deutlich, dass an jenem 5. September noch zahlreiche Wettbewerbe ausgetragen worden sind. Die Ursprungsformulierung "Spiele" hatte ich durch "Wettkämpfe" ersetzt, da an jenem Tag nicht nur Handball- und Volleyballspiele ausgetragen wurden, sondern auch Qualifikationswettkämpfe im Ringen und Segeln. Man spricht hier ja nicht von Ringerspielen oder Segelspielen, sodass der Begriff "Wettkämpfe" hier besser passt. Radtke nennt den Flugplatz in FFB zwar tatsächlich "Militärflughafen", sowohl im entsprechenden Artikel Flugplatz Fürstenfeldbruck als auch auf deren Internetseite ist jedoch durchgängig von "Flugplatz" die Rede, was der Realität auch deutlich näher kommt, siehe hierzu auch die Definition in der Einleitung des Artikels Flughafen. In der Ursprungsversion wurde durch die Formulierung "Am 6. September 1972 verkündete IOC-Präsident Avery Brundage, dass die Spiele weitergehen müssten, und im Olympiastadion wurde am folgenden Tag eine spontane Trauerfeier bei voll besetzten Rängen ausgerichtet" die Verkündung von Brundage sowie die Trauerfeier sowohl sachlich als auch zeitlich getrennt. Tatsächlich fielen die Worte von Brundage jedoch im Rahmen der Trauerfeier und diese fand, wie die Ursprungsformulierung suggeriert, nicht "am folgenden Tag" nach dem 6. September statt, demnach also am 7. September, sondern eben an jenem 6. September (siehe auch hier das Foto aus dem Artikel mit Datumsangabe des Bundesarchivs). Radtke datiert hier die Trauerfeier gar nicht, somit kann durch sein Werk der Zeitpunkt der Trauerfeier gar nicht belegt werden. Im Schlusssatz des hier diskutierten Abschnitts hatte ich wiederum "Spiele" durch "Wettkämpfe" ersetzt, denn jeglicher sportlicher Vergleich ist ein Wettkampf, nicht jedoch ein Spiel. Zudem hatte ich den zeitlichen Kontext zwischen Trauerfeier und dem Fußballspiel zwischen Deutschland und Ungarn verdeutlicht. Das Ergebnis jenes Spiels ist nicht trivial, sondern dient der Information des Lesers. Üblicherweise wird bei der Erwähnung eines Fußballspiels auch das Ergebnis genannt, zudem nimmt die Ergänzung kaum Platz weg und stört auch nicht den Lesefluss. Allerdings stellt auch meine Version dem Leser nicht die besondere Situation des Spiels dar, welches noch am Tag der Trauerfeier vor 70.000 (lt. "Damenstrumpf") bzw. 75.000 Zuschauern (lt. Radtke) stattfand und im Buch "Es begann mit einem Damenstrumpf" im Kapitel über Ottmar Hitzfeld auf Seite 53 anschaulich als "gespenstisch", "sonderbar" bzw. "seltsam" beschrieben wird. Diese besondere Situation könnte dem Leser noch verdeutlicht werden. Ebenso bleibt dem Leser auch in meiner Version unklar, ob das Spiel gegen Ungarn am 5. September abgebrochen oder vorher abgesagt worden war, hier könnte man noch ergänzen dass die Absage kurz vor dem geplanten Spielbeginn erfolgte (es war ja ungefähr eine Viertelstunde vor dem geplanten Anpfiff).	Sachen wie das Spielergebnis sind an der Stelle vollkommen trivial	Am 5. September 1972, nach etwa zwei Dritteln der Spiele, fand die feierliche Stimmung infolge der Geiselnahme von München ein abruptes Ende, als Terroristen der Palästinensischen Befreiungsorganisation zwei israelische Sportler ermordeten und neun weitere als Geiseln nahmen. Die für diesen Tag angesetzten Spiele wurden nacheinander abgesagt. 30.000 Zuschauer des Spiels der DFB-Amateurauswahl gegen Ungarn mussten am Nachmittag das Olympiastadion verlassen, was ohne Protest geschah. 18 Stunden nach der Geiselnahme zogen die Terroristen mit den Geiseln auf den Militärflughafen Fürstenfeldbruck ab. Dort kam es zu einer missglückten Befreiungsaktion, bei der die Geiseln, fünf Terroristen und ein Polizist ums Leben kamen. Am 6. September 1972 verkündete IOC-Präsident Avery Brundage, dass die Spiele weitergehen müssten, und im Olympiastadion wurde am folgenden Tag eine spontane Trauerfeier bei voll besetzten Rängen ausgerichtet, bei der auch der Bundespräsident eine Ansprache hielt. Die Spiele wurden jeweils um einen Tag verschoben, sodass am 6. September 1972 das Spiel Deutschland gegen Ungarn nachgeholt wurde.	Radtke, S. 29
6	Zur Frage des Flugzeugtyps: spiegel.de, flughafen-riem.de, Buch "Der Kapitän", welt.de Zur Frage ob Fuchsberger "in einem Schreiben" oder "auf einem Zettel" die Mitteilung über das Flugzeug erhalten hat: sueddeutsche.de Radtke zitiert Fuchsberger hierzu auf Seite 70: "Da tauchte August Everding am Fenster neben meiner Kabine auf und hielt mir von außen einen Zettel hin, Ich stand von meinem Platz auf und las die erschreckenden Sätze: ,Nicht identifiziertes Flugobjekt im Anflug auf das Olympiastadion - möglicherweise Bombenabwurf - sag, was du für richtig hältst.'"	Am 11. September 1972, kurz vor der Abschlussfeier, gewann die deutsche Mannschaft der Reiter im Olympiastadion den Preis der Nationen. Bei der Schlusszeremonie wurde das ursprünglich geplante Programm wegen der Ereignisse des 5. September aus Respekt vor den Opfern ausgedünnt. Nachdem das Olympische Feuer erloschen war, standen die Zuschauer auf und gedachten der Opfer der Geiselnahme. Während der Veranstaltung gab es eine Anschlagswarnung für das Olympiastadion, nachdem ein Flugzeug mit ausgefallener Radaranlage elf Meilen nordwestlich von Ulm Kurs auf München genommen hatte. Joachim Fuchsberger, Stadionsprecher zu diesem Ereignis, erhielt auf einem Zettel die Mitteilung: „Nicht identifizierte Flugobjekte im Anflug auf das Olympiastadion – möglicherweise Bombenabwurf – sag, was du für richtig hältst“. Um eine Massenpanik zu vermeiden, schwieg Fuchsberger, sodass die Feier weiterging. Das verirrte Flugzeug, eine finnische Passagiermaschine, landete schließlich am Münchner Flughafen. Wir haben hier einen klaren Fall sich widersprechender gleichwertiger Belege, hier gilt WP:Belege#Belege prüfen. Verschiedene, voneinander unabhängige Quellen stimmen hier eben nicht überein und somit gibt es keine zuverlässige Darstellung. Keiner von uns weiß was richtig ist und somit muss diese Information dann halt wohl oder übel draußenbleiben. Natürlich wird bei der Berichterstattung über derartige Vorfälle üblicherweise der Flugzeugtyp genannt, aber wie sollen wir ihn herausfinden? Das Luftfahrtbundesamt, das die Info wohl am ehesten hatte, dürfte seinen Bericht zu diesem Vorfall wohl kaum veröffentlicht haben, bliebe halt noch dass halt zufällig jemand ein Foto der landenden Maschine in Riem gemacht hat und man so den Flugzeugtyp identifizieren könnte. Aber äußerst unwahrscheinlich. Ob man bei Finnair noch weiß mit welcher Maschine man vor über 40 Jahren nach München flog ist auch fraglich. Und die Finnair hatte damals offenbar sowohl DC-8 als auch DC-9 im Bestand. Die Frage des Flugzeugtyps ist also realistisch kaum ermittelbar und so bedeutend ist diese Info für den Artikel nun auch wieder nicht. Meine Ergänzung, dass es sich um eine finnische Passagiermaschine gehandelt hat, informiert den Leser dass es sich um einen zivilen Linienflug gehandelt hat und verdeutlicht die grundsätzliche Harmlosigkeit des Vorfalls. Von einem Schreiben war in der Quelle nirgends die Rede, sondern lediglich von einem Zettel, was auch viel realistischer erscheint. Ein Schreiben und ein Zettel sind nun mal zwei recht unterschiedliche Dinge und es war in diesem Fall sicherlich keine Zeit auch noch ein Schreiben zu verfassen. Auch Radtke erwähnt einen Zettel. Und was auch in meiner Version noch geändert werden sollte und was von anderer Seite auch schon angemerkt worden war: Statt "Stadionsprecher zu diesem Ereignis" sollte man doch eher "Stadionsprecher bei dieser Schlussfeier" schreiben. "zu diesem Ereignis" ist sicherlich kein korrektes Deutsch, zudem ist hier für den Leser im Kontext eher die Sache mit dem Flugzeug das Ereignis, nicht die Veranstaltung an sich. Was auch noch unklar ist: Radtke zitiert Fuchsberger mit den Worten "Nicht identifiziertes Flugobjekt", die SZ zitiert ihn mit "Nicht identifizierte Flugobjekte".	Primärquellen schreiben von einer DC-8, Blogeinträge oder Tertiärquellen sind nicht ausreichend zur Widerlegung	Am 11. September 1972, kurz vor der Abschlussfeier, gewann die deutsche Mannschaft der Reiter im Olympiastadion den Preis der Nationen. Bei der Schlusszeremonie wurde das ursprünglich geplante Programm wegen der Ereignisse des 5. September aus Respekt vor den Opfern ausgedünnt. Nachdem das Olympische Feuer erloschen war, standen die Zuschauer auf und gedachten der Opfer der Geiselnahme. Während der Veranstaltung gab es eine Anschlagswarnung für das Olympiastadion, nachdem ein Flugzeug des Typs McDonnell Douglas DC-8 mit ausgefallener Radaranlage elf Meilen nordwestlich von Ulm Kurs auf München genommen hatte. Joachim Fuchsberger, Stadionsprecher zu diesem Ereignis, erhielt in einem Schreiben die Mitteilung: „Nicht identifizierte Flugobjekte im Anflug auf das Olympiastadion – möglicherweise Bombenabwurf – sag, was du für richtig hältst“. Um eine Massenpanik zu vermeiden, schwieg Fuchsberger, sodass die Feier weiterging. Die verirrte DC-8 landete schließlich am Münchner Flughafen.	U.a. Stadionkommentator zum Event im SZ-Artikel Es geschah am 11. September – 1972
Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.

Okay, wenn es unbedingt sein muss, dann eine zweite Tabelle, in die jeder editieren darf. Die erste Tabelle würde ich dann als für diese Diskussion obsolet betrachten. Dass Ihr Euch jetzt gegenseitig auf die VM zehrt, hilft uns hier aber auch nicht weiter, eher wird alles noch verzögert. @Steigi1900: Du hattest oben gesagt, dass Du noch Belege oder Nachweise aus dem Radtke erbringen kannst, die die Thesen und Behauptungen in der Tabelle untermauern können. Kannst Du diese bitte dort noch anbringen, damit wir auch direkt sachlich an einer Vorlage diskutieren können? Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 14:30, 5. Dez. 2016 (CET)

Klar, ist kein Problem, mach ich. Wird aber sicherlich erst heut abend sein.--Steigi1900 (Diskussion) 14:47, 5. Dez. 2016 (CET)

Hab jetzt die Tabelle mal zum Teil gefüllt, Rest folgt dann sicherlich morgen, muss jetzt doch mal schlafen. Tut mir leid dass es jetzt so lang gedauert hat, tut mir auch leid dass ich die Tabelle tatsächlich eben erstmal in Wikiolos Tabelle reingesetzt hab, war keine Absicht, aber zum Bearbeiten ist der Absatz mittlerweile arg unübersichtlich geworden, vielleicht könnte man den ja ein bisschen aufgliedern oder auch umbenennen. Im Grunde müssen wir die Tabelle eh noch deutlich erweitern, da die von Wikiolo genannten Punkte ja nur einen Teil der strittigen Punkte darstellen, da ist ja tatsächlich doch noch so einiges mehr.--Steigi1900 (Diskussion) 02:49, 6. Dez. 2016 (CET)

Lass dir ruhig Zeit, ich habe es nicht eilig. Im Gegenteil, ich sollte diese Disk stiehlt mir wesentliche Zeit, die ich lieber anderswo reinstecken sollte und müsste. Allerdings ist mir die Qualität dieser Seite sehr wichtig, weshalb ich diese Prozedur auf mich nehme. --Wikiolo (D) 17:16, 6. Dez. 2016 (CET)

Eure Tabellen sind mir zu kompliziert, deshalb eine Anmerkung hier: Auch der Behindertenzugang zum Stadion erfolgt über den Spiridon-Louis-Ring, wie aus dem Lageplan http://www.olympiapark.de/de/der-olympiapark/veranstaltungsorte/olympiastadion/ hervorgeht (Nr 13). Grüße --h-stt !? 21:47, 6. Dez. 2016 (CET)

Mir ist das Ganze inzwischen auch zu unübersichtlich geworden. So weiß ich nicht, wieso plötlzich die Belegzeile (wo eigentlich einfach ein Link, ein Literatur- oder von mir aus Videoverweis stehen sollte) aus ausufernden Erläuterungen besteht, die länger sind als die Behauptungszeile selbst... Gerne Verweise ich aber nochmal auf alte Diskussionen, wo ich gemeinsam mit dem Kollegen Pimpinellus alles nochmal kritisch überprüft habe. In der Tat schien mir bei manchen Punkten eine Umformulierung sinnvoll, die ich auch umgesetzt habe. Bei Punkten, die wir nicht unterschreiben konnten, die hier aber nochmal aufgekocht werden, habe ich mit Pimpinellus aber eine prägnante Antwort verfasst. Sie sind unter den Kapiteln Anmerkungen anlässlich der Kandidatur des Artikels und Fortsetzung der Anmerkungen von Steigi1900 nach dem Abbruch der Kandidatur zu finden. Darüber hinaus will ich an der Stelle nochmal auf das Review aufmerksam machen, wo ebenfalls viele strittige Punkte bereits diskutiert wurden. Grüße, --Wikiolo (D) 17:29, 7. Dez. 2016 (CET)

Ich hab einfach nur den Vorschlag von Doc Taxon aufgegriffen die Zitate aus dem Buch zu ergänzen. Ist halt eine von vielen denkbaren Möglichkeiten der Darstellung. Wenn jeder hier ohnehin das Buch vorliegen hat kann man sich das natürlich auch sparen, es sei denn man will es halt hier alles gebündelt dargestellt haben. Und natürlich wurden etliche strittige Punkte lang und breit diskutiert, jedoch oft ohne Ergebnis, so dass sie halt noch immer nicht als erledigt betrachtet werden können.--Steigi1900 (Diskussion) 22:02, 7. Dez. 2016 (CET)

Ich wart jetzt erstmal ab inwieweit wir vielleicht eine bessere Darstellungsform finden, bevor ich mit der Befüllung der Tabelle weitermache.--Steigi1900 (Diskussion) 22:47, 7. Dez. 2016 (CET)

Kleiner Hinweis: Achte beim Zitieren auf das deutsche Urheberrecht. Sonst wird es sehr schnell sehr teuer. --Wikiolo (D) 19:28, 8. Dez. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich kenne mich mit dem Urheberrecht nicht wirklich aus, erkenne hier aber jetzt keinen Verstoß, da hier ja weder eine öffentliche Wiedergabe noch ein gewerbsmäßiger Zweck vorliegen. Ich kann ja die Quelle, aus der zitiert wird, noch etwas deutlicher darstellen. Ich gehe aber auch so davon aus dass mein Fankollege mich wohl nicht verklagen wird... Du kennst Dich in dem Bereich des Urheberrechts aber sicherlich deutlich besser aus als ich, kannst mir ja gern konkret mitteilen was ich hier ggf. falsch mache. Danke!--Steigi1900 (Diskussion) 12:53, 15. Dez. 2016 (CET)

Und da sich jetzt innerhalb einer Woche niemand dazu geäußert hat was ich bei der Befüllung der Tabelle evtl. besser machen könnte, werde ich dann heute im Laufe des Abends mit den Einträgen dort im Wesentlichen in der bisherigen Form fortfahren.--Steigi1900 (Diskussion) 13:37, 15. Dez. 2016 (CET)

Nein, nimm die Texte besser wieder raus. In der WP dürfen nur Inhalte unter freien (oder dessen Urheberrecht abgelaufen ist) reingesetzt werden. Du müsstest Radtke persönlich fragen, ob er genehmigt, seine Texte unter freien Lizenzen zu stellen oder nicht und die Antwort WMDE zukommen lassen (oder so ähnlich). VG, --Wikiolo (D) 00:24, 17. Dez. 2016 (CET)

Es geht hier ja nicht darum seine Texte im Artikel zu verwenden, es geht hier ja nur darum anhand der Zitate bestimmte Formulierungen zu diskutieren. Ich sehe das durch § 51 des Urheberrechtsgesetzes gedeckt, werde mich dann aber sicherheitshalber noch mal hier im entsprechenden Bereich informieren und die Sichtweise der Kollegen einholen. Vielen Dank aber für Deinen Hinweis, man muss in dem Bereich ja tatsächlich sehr vorsichtig sein. Sicherlich wäre auch eine Rückfrage bei Radtke möglich, Kontaktdaten liegen ja vor, aber erstmal will ich schauen ob das denn tatsächlich notwendig ist. Ich komm aber frühestens im Laufe des Abends dazu.--Steigi1900 (Diskussion) 13:47, 17. Dez. 2016 (CET)

Bitteschön. Die Urheberrechte und Lizenzen sollten auf den Disks die gleichen sein wie im ANR. --Wikiolo (D) 16:07, 17. Dez. 2016 (CET)

Zur Info: Hier ist meine Anfrage auf WP:Urheberrechtsfragen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:23, 18. Dez. 2016 (CET)

Entschuldigung, aber mir fehlt weiterhin die Übersicht. Wie wärs, dass du einfach alle Punkte durchnummerierst und wir dann Punkt für Punkt die Streitigkeiten ausdiskutieren?
Aber mal zu etwas anderem: Viele Anschnitte, die eigentlich ins Archiv gehören, bleiben durch dein Eingriff auf der Disk-Seite stehen, obwohl diese Abschnitte ausdiskutiert sind. Ich bitte dich dies ab sofort zu unterlassen und, wenn die Seiten nochmal mit einem Archiv-Baustein versehen werden, sie auch archivieren zu lassen. --Wikiolo (D) 13:50, 25. Dez. 2016 (CET)

Kein Problem, ich kann die Positionen in der Tabelle gerne durchnummerieren. Und nein, die betreffenden Abschnitte sind eben nicht ausdiskutiert. Viele der Punkte zwar schon, aber eben nicht alle. Und es gibt ja auch noch einige Punkte, die noch gar nicht in der Tabelle stehen und dort noch überhaupt nicht aufgegriffen wurden. Die in den besagten Abschnitten noch offenen Punkte sind noch auszudiskutieren und daher sollten diese Abschnitte keinesfalls komplett im Archiv versenkt werden. Ich wundere mich eh darüber dass jemand, der hier beim Artikel offenbar noch überhaupt nicht in Erscheinung getreten ist, nun plötzlich einzelne Abschnitte archivieren will. An dieser Stelle will ich auch um Entschuldigung bitten dass meine Ergänzungen in der Tabelle zuletzt so arg langsam vorangingen. Ich war jetzt zuletzt zweimal ein paar Tage im Ausland gewesen und werde auch zum Jahreswechsel im Ausland sein, will aber mal sehen dass ich mit der Tabelle im Laufe der Woche endlich fertig werde - bzw. mit dem Teil der Tabelle betreffend den Revert. Andere noch offene Punkte folgen dann ja noch und bei einigen davon sind ja weitere Recherchen erforderlich, also werden wir hier noch einige Zeit beschäftigt sein.--Steigi1900 (Diskussion) 11:19, 27. Dez. 2016 (CET)

Hallo Steigi1900, die gesamte Seite ist unübersichtlich, weshalb die Diskussionen zu den offenen Punkten zum Erliegen gekommen sind. Natürlich sollen die erledigten Punkte archiviert werden. Wichtig ist zudem aber, dass die Punkte, die nicht erledigt werden auch "erst mal aufgeräumt" werden. Im Archiv sind sie damit aber nicht versenkt. Man kann sich nur um eine begrenzte Zahl (etwa 5 - 20, je nachdem*) Punkte "gleichzeitig" kümmern. Wenn die dann weg sind, kann man auch sukzessive wieder welche aus dem Archiv holen. Beachte aber bitte "Vollständigkeit" wird es hier genauso niemals geben können, wie bei jedem anderen Artikel. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:40, 27. Dez. 2016 (CET)

Sicherlich ist die Seite sehr unübersichtlich, deshalb sollen ja die offenen Punkte übersichtlich in einer Tabelle gegenübergestellt werden. Aber dafür müssen die offenen Punkte erstmal aus der bisherigen Diskussion herausgegriffen werden. Natürlich kann das alles nur Stück für Stück erfolgen. Zunächst geht es dann somit erstmal um meine Änderungen, die von Wikiolo zurückgesetzt worden waren. Dann werden die nächsten Punkte aufgegriffen. Das Archiv ist nun mal für tatsächlich erledigte Abschnitte da. Wenn einzelne Punkte aus diesen Abschnitten aber noch offen sind, sollte der gesamte Abschnitt noch nicht archiviert werden. Wenn diese Punkte dann erneut aufgegriffen wurden, dann kann die alte Diskussion ins Archiv. So weit sind wir aber noch nicht. Wir haben allein im Review-Teil noch offene Punkte beispielsweise zu den Parkplätzen, der 1998 errichteten dritten Anzeigetafel oder der Definition von Endspielen, die alle noch immer offen sind. Perfektion werden wir nie erreichen, aber man sollte halt versuchen diese so weit irgend möglich anzustreben und versuchen eine höchstmögliche Qualität zu erzielen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:58, 27. Dez. 2016 (CET)

"höchstmögliche Qualität" erzielst Du so nicht. Sieh Dir an, in welchem Zustand sich diese Seite befindet und wie das bei anderen Seiten ist. Das ist das Resutat, der völlig willkürlich verknüpften Diskussionspunkt. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:27, 27. Dez. 2016 (CET)

Sieh Dir mal diese Art der Diskussionssortierung an. Ihr Vorteil kommt dabei sogar besonders bei grossen Diskussionsaufkommen zum Tragen. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:35, 27. Dez. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis. Wäre eine Möglichkeit das alles etwas übersichtlicher zu gestalten. Ich denke aber dass es im Augenblick sinnvoller ist die einmal angefangene Tabelle fertigzustellen. Dann kann man die Inhalte daraus ja noch immer komplett ausgliedern und in anderer Form darstellen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:35, 27. Dez. 2016 (CET)

Dagegen ist ja gar nichts einzuwenden, aber ich spreche nur am Rande von diesem Punkt #Updates, als viel mehr von der ganzen Diskussionsseite. Ihr könnt doch das Eine tun, während wir das Andre nicht lassen. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:39, 27. Dez. 2016 (CET)

Dann mach doch mal einen Vorschlag wie ich bzw. wie wir nun als Nächstes vorgehen sollten. Ein Archiv für Unerledigtes? Aber wir haben nun mal Diskussionsabschnitte in denen sowohl erledigte als auch unerledigte Punkte enthalten sind. Sollen wir das alles jetzt aufsplitten und in einzelnen Ordnern archivieren?--Steigi1900 (Diskussion) 14:44, 27. Dez. 2016 (CET)

Das allerwichtigste wäre die Unterpunkte aufzulösen, sie sind es, die "das damit Verknüpfte" komplett "unerledigt" halten. Was nichts miteinander zu tun hat, soll nicht miteinander verknüpft sein. Ein gleichzeitiger Anlass ist keine "Sachverknüpfung mit Artikelkausalität", siehe z. B. Punkt #Review aus dem 24. Schreibwettbewerb (März 2016). Das, was diese Seite so unübersichtlich macht, muss aufgelöst werden. An anderen Merkmalen herumzulaborieren wird nicht zum Erfolg führen. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:24, 27. Dez. 2016 (CET)

Ich habe mich bei meinen Anmerkungen jeweils an der Gliederung des Artikels orientiert, woran auch sonst? Und es sind halt manche Punkte geklärt worden, andere eben noch nicht. Ich weiß nicht ob es nicht noch unübersichtlicher wird wenn wir das alles noch weiter aufdröseln. Ich halte es für sinnvoller die alten Diskussionsabschnitte so zu belassen wie sie sind und aus diesen die offenen Punkte herauszugreifen, entweder tabellarisch oder von mir aus auch gern in anderer Form. So wie ich das verstanden habe willst Du nun die ganze bisherige Diskussion komplett umgliedern.--Steigi1900 (Diskussion) 16:34, 27. Dez. 2016 (CET)

Es sind die Unterpunkte, sie führen dazu und dafür gibt es gar keine Sinnfälligkeit. Es ist völlig egal, ob es "Anmerkungen von muns" oder von wem auch immer sind, oder ob diese Punkte ganz anders veranlasst waren. Sie sind Punkte, die für sich ganz alleine ihre Berechtigung haben und die für sich alleine zu einem ergebnis herausfordern. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:46, 27. Dez. 2016 (CET)

Meiner Meinung nach sollte man sich bei den alten Diskussionsabschnitten darauf beschränken erledigte Punkte zu markieren, alles andere käme der Veränderung fremder Diskussionsbeiträge aus meiner Sicht schon recht nahe.--Steigi1900 (Diskussion) 16:53, 27. Dez. 2016 (CET)

Indem man einen Unterpunkte zum Punkt macht, ändert man nichts Substanzielles, sondern lediglich die Form. Und über die Änderung der Form sprechen wir hier. Sieh Dir diese Seite mal an, sie hat 620 KB ist damit 3-4 x so groß, wie der Artikel selbst. In den letzten Monaten konnte kein Ergebnis mehr erzielt werden, während sich die Diskussionsseite verdoppelt hat. Sowas gibt es auf anderen Seiten nicht über einen so langen Zeitraum hinweg und alle sind übersichtlich(er), während die Artikel dazu verbessert werden. (sogar bei AFD, wo generell noch mal mehr diskutiert wird, ohne, dass ich hier jemanden mit den Diskutanten dort gleichsetzen möchte. Aber selbst die kriegens strukturell hin ...) Machen wir uns doch nichts mehr vor, die hiesige Form der Diskussionsorganisation ist gescheitert, jetzt muss etwas Anderes angewendet werden. Und ich verlange nicht, dass etwas völlig Neues, was noch nie irgendwo Erfolg hatte ausprobiert wird, sondern nur das System, was überall woanders funktioniert, mal besser, mal schlechter, oft sehr gut und nirgends so schlecht wie es hier bisher ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:41, 27. Dez. 2016 (CET)

Die von Doc Taxon vorgeschlagene Diskussionsorganisation in Form der tabellarischen Gegenüberstellung der jeweiligen Standpunkte ist keineswegs gescheitert, sie hat ja noch nicht einmal wirklich begonnen. Sicher, der von mir damals begonnene Ansatz war weitgehend gescheitert, da der Kollege auf der Gegenseite (die ja eigentlich gar keine "Gegenseite" sein sollte, denn wir sind ja keine Gegner, sondern Kollegen) die Diskussion abgebrochen hatte. Vielleicht sollten wir der von Doc Taxon vorgeschlagenen Vorgehensweise erstmal eine Chance geben. Umgliedern kann man dann noch immer.--Steigi1900 (Diskussion) 17:57, 27. Dez. 2016 (CET)

Nicht die taxonsche Tabelle ist zu diesem Zeitpunkt gescheitert, von der ist nicht die Rede. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:13, 27. Dez. 2016 (CET)

Die (weitgehend) gescheiterte ursprüngliche Diskussion ist aber halt nun mal die Grundlage für die taxonsche Tabelle.--Steigi1900 (Diskussion) 18:20, 27. Dez. 2016 (CET)

Willst Du damit sagen, die Tabelle soll / kann den größten Teil dieser Seite abdecken? Das meine ich nicht rhetorisch! Wenn das so ist zeigt es nur, dass auch ich keinerlei Überblick mehr über die Seite habe. Dann wäre aber erst recht Muns' Vorschlg unten, die obigen Punkte einfach abzubrechen, der richtige. Die Tabelle könnte und sollte die Punkte ja dann klären. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:37, 27. Dez. 2016 (CET)

Muns hat doch nur darum gebeten den obigen Teil nicht mehr zu verändern, was ich voll und ganz nachvollziehen kann. Einen konkreten Vorschlag kann ich da jetzt nicht erkennen. Die alte Diskussion oben dient ja nur als Quelle der noch offenen Punkte. Die werden hier unten aufgegriffen, die jeweiligen Standpunkte gegenübergestellt (in welcher Form letztendlich auch immer), dann diskutiert und umgesetzt oder auch nicht. Dann werden oben die Punkte als erledigt gekennzeichnet und der obige Teil kann dann als erledigt ins Archiv. Du glaubst nicht wie ich mich auf diesen Tag freue, aber irgendwie seh ich ihn halt noch in recht weiter Ferne.--Steigi1900 (Diskussion) 18:49, 27. Dez. 2016 (CET)

Wärst Du Pilzsammler, wie stelltest Du sicher, dass Du alle Pilze gefunden hättest, bevor Du nach Hause gehst? Wann würdest Du dennoch gehn? Vollständigkeit wird es auch hier nie geben, Steigi1900, so wie auch auf andern Seiten nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:01, 27. Dez. 2016 (CET)

Nein, Vollständigkeit wird es nicht geben und muss es auch nicht. Aber die (bislang dokumentierten) Ungereimtheiten müssen halt erstmal geklärt werden und das sind sie halt noch lange nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 19:06, 27. Dez. 2016 (CET)

"müssen erstmal geklärt werden..", das sagst Du so. 620 kB haben nicht zur Klärung genügt, diese Argument ist also nicht viel wert. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:10, 27. Dez. 2016 (CET)

@Steigi: Doch, die Punkte dort sind ausdiskutiert. Ich bin die einzelnen Punkte, wie bereits erwähnt, mit Pimpinellus durchgegangen und wir haben alle einzeln geprüft und ich habe sie, falls wir es für richtig/sinvoll erachtet haben, auch in den Artikel eingearbeitet. Über diese Punkte braucht man also nicht weiterzudiskutieren und daher sind diese Abschnitte zu archivieren. Auch wenn du offenbar leider nicht mit allen Ergebnissen zufrieden bist, kannst du nicht darauf aufbauen, uns damit zu erpressen, dass die Sachen nicht archiviert werden können, wenn die Punkte nicht so wie von dir gefordert umgesetzt werden. Wie bereits gesagt: Wo deine Ratschläge sinnvoll sind, wurden die Anregungen umgesetzt, wo es aber keine Verbesserung dargestellt, wird es eine Umsetzung halt auch nicht geben. Wie Kurator berits sagte: „Bitte bedenkt aber, dass es sich um einen als exzellent ausgezeichneten Artikel handelt.“ - damit sind wir eben diese Qualität den Lesern auch schuldig und wir können keinen Fan-Artikel oder Ähnliches daraus machen. Bitte beherzige das auch mal und lass es, „jene Anekdoten, die einen Artikel sehr auflockern“, wie von dir gefordert, auf Teufel komm raus in den Artikel einzubauen. --Wikiolo (D) 13:11, 27. Dez. 2016 (CET)

Zuerst mal Folgendes: Ich erpresse hier niemanden und habe auch gewiss nicht vor hier einen "Fan-Artikel" draus zu machen. Keine Ahnung wie Du darauf kommst. Es mag sein dass Du Dir mit Pimpinellus einig bist, aber wir beide sind uns halt nicht einig und so sind halt die Standpunkte darzustellen, zu diskutieren und ggf. weitere Meinungen einzuholen. Was ihr beide als sinnvoll betrachtet sehen andere halt wieder ganz anders. Und an der Olympiahalle gibt es nun mal keine öffentlichen Parkplätze, die Fachwelt betrachtet einzelne Spiele überwiegend eben nicht als Endspiele und die dritte Anzeigetafel stand nun mal von 1998 bis 2005 dort. Und das sind nur einige Beispiele mehrerer offener Punkte. Nur weil man persönlich einzelne Punkte nicht weiter diskutieren will und für sich als erledigt betrachtet heißt das nicht dass die Gegenseite dies gefälligst auch als erledigt zu betrachten hat.--Steigi1900 (Diskussion) 14:25, 27. Dez. 2016 (CET)

Das Betrifft die Inhalte, zuletzt war aber diese Diskussionsorganisation Thema. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:30, 27. Dez. 2016 (CET)

@Steigi: Jetzt hör bitte einfach mal auf so zu tun, als wärst du alleine die sogenannte Fachwelt und argumentier entweder mit Belegen oder lass es einfach bleiben. Deine Thesen wurde überprüft und was nicht umgesetzt wurde, hat sich halt schlichtweg als nicht korrekt/keine Verbesserung am Artikel herausgestellt. Und ich weiß nicht, wieso man darüber überhaupt noch diskutieren muss. --Wikiolo (D) 17:09, 27. Dez. 2016 (CET)

Wo bitte tu ich denn so als sei ich die Fachwelt? Und wo hat sich denn etwas von mir als "nicht korrekt" herausgestellt? Zeig mir das doch mal bitte. Und ich verbreite hier gewiss keine Thesen. Und warum man hier noch diskutieren muss (bzw. sollte)? Weil Deine persönliche Sichtweise eben nicht allgemeingültig ist, sei es die Benennung der Tribünen oder die Definition von Supercup- und Weltpokalspielen als Endspiele. Und das sind nur zwei Beispiele.--Steigi1900 (Diskussion) 17:24, 27. Dez. 2016 (CET)

Zur Gliederung der Diskussion: Ich möchte darum bitten, die obige, aus dem Review zum Schreibwettbewerb rüberkopierte Diskussion als solche nicht (mehr) zu verändern. Von mir aus kann sie als ganzer Text archiviert werden, und hier wird eine neue saubere Liste angelegt, anhand derer alle noch offenen Punkte erstens klar erkennbar sind und zweitens sachlich diskutiert werden können. Den Ansatz mit der Tabelle finde ich unbefriedigend gelöst. Das Niveau einer eigentlich an inhaltlichen Punkten zu orientierenden Artikeldiskussion finde ich langsam unterirdisch -- und deshalb halte ich mich hier eigentlich auch zurück, möchte aber nicht, dass meine Argumente, die oben notiert sind, völlig auseinandergerissen werden. --muns (Diskussion) 17:48, 27. Dez. 2016 (CET)

Also #Review aus dem 24. Schreibwettbewerb (März 2016) bzw. #Anmerkungen von muns zusammenhängend archivieren und als "abgebrochen" kommentieren? Gruß! GS63 (Diskussion) 18:13, 27. Dez. 2016 (CET)

@Steigi: Gutes Beispiel. Schau doch mal in der entsprechenden Review-Disk nach, wo dieser Punkt unter anderem durch die UEFA belegt ist. So, und jetzt bitte diese Abschnitte archivieren. --Wikiolo (D) 18:51, 27. Dez. 2016 (CET)

Bitte beachte hier WP:Belege#Belege prüfen. Es muss eine zuverlässige Darstellung vorliegen, das tut sie hier aber nicht. Einzelne Belege, die bestimmte Thesen stützen, sind keine zuverlässige Darstellung. Die Belege für die gegensätzliche Darstellung überwiegen nämlich. Im Fußballbereich werden gemeinhin einzelne Supercup- und Weltpokalspiele nicht als Finale betrachtet. Wollen wir hier nun eigentlich zusammenarbeiten oder nicht?--Steigi1900 (Diskussion) 18:59, 27. Dez. 2016 (CET)

Ich würde mir hier etwas Arbeit machen und Übersichtlichkeit herstellen, ohne, dass etwas wirklich verloren geht, aber nur, wenn danach nicht wieder unnötig Unterpunkte generiert werden, so wie es in der Vergangenheit geschah und wenn der Archivierungsalgorithmus dann erst einmal gilt. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:05, 27. Dez. 2016 (CET)

Die Übersichtlichkeit soll ja zunächst mal durch die tabellarische Gegenüberstellung der einzelnen Standpunkte erreicht werden und somit die Abarbeitung der offenen Punkte Stück für Stück erfolgen. Ich finde, man sollte die Arbeit erstmal in den Artikelinhalt stecken und die Diskussionsabschnitte jetzt erst mal unangetastet lassen. Das erledigt sich dann nämlich alles ganz von selbst. Wenn die Punkte abgearbeitet sind kann dann alles komplett ins Archiv, sind einzelne Abschnitte komplett abgearbeitet können diese bereits vorher ins Archiv. Bislang sind sie aber halt leider noch nicht abgearbeitet. Ich denke mal dass die Abarbeitung der offenen Punkte Priorität hat und Du kannst gern daran mitwirken, jeder ist willkommen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:15, 27. Dez. 2016 (CET)

@Steigi: Gut, arbeiten wir zusammen und lassen die alten Punkte archivieren und kochen die bitte nicht wieder neu auf. Und lass uns einig sein, dass der Veranstalter als Beleg ausreicht und nicht eine private Ansicht. Danke! --Wikiolo (D) 19:10, 27. Dez. 2016 (CET)

Wikiolo, ich wäre echt saumäßig zufrieden wenn man sich jetzt mal vernünftig zusammenrauft und eben alle Punkte, die einer von uns als offen betrachtet, in der Tabelle darstellt und klärt, wie von Doc Taxon vorgeschlagen. Und nein, die einzelne beiläufige Nennung auf einer Internetseite ist eben kein Beleg im Sinne von WP:Belege. Und das ist eben nicht meine private Ansicht. Meine privaten Ansichten sind hier sowas von wurscht. Lassen wir diese Frage doch erstmal offen und klären sie dann mit Hilfe von Doc Taxon später im Rahmen der Tabelle und jeder legt seine Belege dar. Je schneller wir die einzelnen Punkte anhand der Tabelle klären umso schneller werden wir auch fertig und alles kann ins Archiv. Ich gehe mal davon aus dass Du Dir schönere Dinge vorstellen kannst als Deine Zeit hier mit mir zu verbringen...--Steigi1900 (Diskussion) 19:24, 27. Dez. 2016 (CET)

OK, dann lasst uns das Ganze so sehn, es war grade Weihnachten und die guten Vorsätze fürs neue Jahr können auch jetzt schon wirken und jeder von uns versucht nicht mehr 100 % durchzubringen, sondern gibt sich auch mal mit ner 80 % - Formulierung zufrieden, die der andre auch noch zu 50 % (oder mehr) teilen kann. Und wirklich strittige Aussagen trifft man eben einfach nicht, schon weil Vollständigkeit ja sogar gar nicht erstrebenswert ist. Lasst uns mit den Großzügigkeiten gegenüber den anderen anfangen, erst im Kleinen und Zug um Zug und mehr, wenn wir sehn, dass es gewürdigt wird. Und wir werden am Schluss sehn, wie konstruktiv wir dabei alle zusammen gewesen sein werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:53, 27. Dez. 2016 (CET)

@Steigi: Viele Punkte habe ich dich schon in der Tabelle selbst erläutert, sag mir einfach, worauf ich noch näher eingehen soll. Am besten mit durchnummerieren, wie von mir vorgeschlagen. Und was die Archivierung angeht, so hast DU jetzt die Chance, zu zeigen, dass auch du tatsächlich zur von dir gewünschten Zusammenarbeit gewillt bist und die geklärten und z.T. sogar widerlegten Sachen archivieren lässt, statt neu aufzukochen und wie ein Kaugummi immer weiter zu ziehen. --Wikiolo (D) 21:54, 27. Dez. 2016 (CET)

Zunächst mal werde ich die Tabelle so weit ergänzen dass all meine inhaltlichen Änderungen, die von Dir zurückgesetzt wurden, drin sind und besprochen werden können. Du warst dort in der Tabelle bislang nicht auf jede meiner Änderungen eingegangen, natürlich kannst Du auch gern die Tabelle entsprechend ergänzen, ansonsten mach ich es halt und Du kannst dann Deine Belege dort anschließend darlegen. Die weiteren noch offenen Punkte können wir dann auch später noch diskutieren, ob ebenfalls in jener Tabelle, in einer gesonderten Tabelle oder in gänzlich anderer Form, das können wir dann noch immer schauen. Ja, die Durchnummerierung ist eine gute Idee, werde ich dann umsetzen. So weit, so gut. Um ehrlich zu sein, Deinen zweiten Satz finde ich schon ziemlich enttäuschend, kann ich leider nicht anders sagen. Zu einer konstruktiven Zusammenarbeit gehört, dass jeder die Themen, die ihm wichtig sind und die er als ungeklärt betrachtet, auf den Tisch legt und man dann vernünftig darüber diskutiert. Wo ist da das Problem? Die Punkte sind eben nicht geklärt und nicht widerlegt, also bedarf es da eben noch einer Klärung. Da Du vorhin den Kollegen Kurator71 zitiert hast, greife ich das mal auf und zitiere ihn ebenfalls: "Ich bitte Euch, mal einen kurzen Stopp zu setzen und die Diskussion dann sachlich neu zu beginnen und ergebnisoffen zu führen." Ich bin dazu bereit. Du auch?--Steigi1900 (Diskussion) 22:19, 27. Dez. 2016 (CET)

Zunächst mal müssen jetzt alle Diskussionen, die über dieser sind, endlich archiviert werden, damit ich überhaupt regelmäßig hier weiterhin Bearbeitungen machen kann und das Ganze nicht zu einer Wochenendsangelegenheit werden muss. Neben dem Fakt, dass die Abschnitte alle mehr als ausdiskutiert worden sind, bin ich privat derzeit allgemein sehr eingeschränkt, was meine Mobilität betrifft: So habe ich die meiste Zeit lediglich ein Smartphone oder ein Tablet zur Hand, wo ich erstmal eine Minute scrollen muss, wenn die Links im Inhaltsverzeichnis nicht funktionieren, um zum richtigen Abschnitt zu kommen (oder auch wenn ich zurück scrolle um auf meine BEO zu drücken). Außerdem bin ich, was das Datenvolumen angeht, sehr eingeschränkt und muss da jeden Byte sparen. Auf die Dauer brauche ich auch zahlreiche MBits allein deswegen auf, weil du hier die Archivierung von geklärten Diskabschnitten verhinderst, und wenn das aufgebraucht ist, brauche ich eine Ewigkeit, bis die Seite überhaupt geladen ist. Das kann so nicht weitergehen und muss endlich durch die Archivierungen beendet werden. --Wikiolo (D) 22:39, 27. Dez. 2016 (CET)

Gut, dann gehe ich mal von guten Absichten aus und glaube Dir das einfach mal und sehe mal zu dass ich das in ein Zwischenarchiv packe. Geklärt bzw. gar widerlegt sind zahlreiche Punkte jedoch nicht und werden von mir ohnehin wieder aufgegriffen werden. Ob Du dann bereit bist über eben jene Punkte zu diskutieren oder nicht ist dann Deine Sache. Heute mach ich da jedoch nichts mehr, ist ja bald Mitternacht.--Steigi1900 (Diskussion) 23:34, 27. Dez. 2016 (CET)

Na dann mach mal, ich sehe zu und greife dann ggf. unter die Arme. Einfach wegverschieben wird aber nicht das Richtige sein. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:42, 27. Dez. 2016 (CET)

Wenn Du willst kannst Du das auch gerne komplett übernehmen, Du hast davon sicherlich mehr Ahnung als ich. Wichtig ist halt dass erkennbar ist dass es sich dabei nicht um abgeschlossene Diskussionen handelt und es nicht mit den Uralt- und Gratulationsbeiträgen oder auch der vermutlich gänzlich abgeschlossenen Briefmarkendiskussion zusammengepackt wird. So ähnlich wie bei dieser oben von Dir dargestellten Quantenverschränkung wär das doch nicht so schlecht.--Steigi1900 (Diskussion) 00:05, 28. Dez. 2016 (CET)

Ich würde mir hier etwas Arbeit machen und Übersichtlichkeit herstellen, ohne, dass etwas wirklich verloren geht, aber nur, wenn danach nicht wieder unnötig Unterpunkte generiert werden, so wie es in der Vergangenheit geschah und wenn der Archivierungsalgorithmus dann erst einmal gilt (min. bis April). Gruß! GS63 (Diskussion) 00:11, 28. Dez. 2016 (CET)

Ich selbst werd morgen tagsüber ohnehin wohl kaum Zeit haben hier überhaupt was zu machen, also falls Du da tätig werden willst, nur zu. Punkt 8 kann sicherlich endgültig archiviert werden, Punkt 9 bitte stehenlassen, da sind ja Belege zu den Tribünenbezeichnungen drin und die werden vermutlich noch direkt gebraucht werden und Punkt 11 ist sowieso noch offen. Wie die Diskussion dann künftig weitergeht und wie ggf. Doc Taxon sie zu gestalten gedenkt weiß ich halt nicht. Diskussionsstoff ist auf jeden Fall noch mehr als genug vorhanden.--Steigi1900 (Diskussion) 00:18, 28. Dez. 2016 (CET)

Was ist mit den Punkten 3 und 4? Ohne die brauen wir nicht anfangen. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:24, 28. Dez. 2016 (CET)

Das meinte ich ja mit meinem Betrag um 0.05 Uhr da oben: "Wichtig ist halt dass erkennbar ist dass es sich dabei nicht um abgeschlossene Diskussionen handelt und es nicht mit den Uralt- und Gratulationsbeiträgen oder auch der vermutlich gänzlich abgeschlossenen Briefmarkendiskussion zusammengepackt wird. So ähnlich wie bei dieser oben von Dir dargestellten Quantenverschränkung wär das doch nicht so schlecht." Bezieht sich auf alles von den Punkten 2 bis 7. Da müsste jedoch dann ersichtlich sein dass es sich um nicht abgeschlossene Diskussionen handelt. Halt so ähnlich wie bei der Quantenverschränkung. Wieder aufgreifen werde ich die offenen Punkte ja ohnehin.--Steigi1900 (Diskussion) 01:55, 28. Dez. 2016 (CET)

Auch über die Tribünen wurde bereits hinreichend diskutiert und Eintrittskarten sind keine valide Quelle dafür. Übrigens widerspechen die auch nicht, dass die in der Literatur häufig verwendete geographische Bezeichnung nicht zutrifft. Auch das braucht nicht neu aufgekocht zu werden. Aber ich merke es schon an dem Beispiel, dass eine ernsthafte Zusammenarbeit leider nicht beabsichtigt ist, wenn schon wieder soetwas hervorgeholt wird. Auch mit erledigt wurde nichts markiert. Schade! --Wikiolo (D) 19:15, 31. Dez. 2016 (CET)

Dies ist ein klarer Fall von WP:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini. Die Bezeichnungen nach Himmelsrichtungen sind keine etablierten Termini, was die Eintrittskarten aus mehreren Jahrzehnten des Stadionbetriebs deutlich aufzeigen. Einzelne Fundstellen der Bezeichnung nach Himmelsrichtungen sind dabei nicht von Bedeutung, was ja auch die Formulierung "Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt." klar aussagt. Als erledigt wurden von mir diejenigen Punkte markiert, die auch aus meiner Sicht tatsächlich erledigt sind. Ich will dabei gar nicht ausschließen dass ich aufgrund des Umfangs dieser ganzen Diskussion nicht dabei auch einzelne Punkte übersehen haben kann.--Steigi1900 (Diskussion) 19:28, 31. Dez. 2016 (CET)

Du legst hier doch wieder die Regeln nach deinem Ermessen zurecht. Weder der FC Bayern noch der TSV 1860 waren Eigentümer oder Erbauer des Stadions, sondern lediglich Nutzer davon. Deshalb ist der Bezug auf ihre Aussagen bezüglich der Bezeichnungen der Stadionareale keine reputable Quelle - und schon gar nicht ihre Eintrittskarten, die vermutlich fantauglich deignt wurden. --Wikiolo (D) 20:17, 10. Jan. 2017 (CET) PS: Und was ist denn das eigentlich für ein merkwürdiges Archivsystem?

Nein, ich beachte einfach nur die Regeln, die unsere Kollegen hier gewiss nicht mal einfach so zum Spaß erarbeitet haben und die Regeln sprechen hier doch eine deutliche Sprache. Die Eigentumsverhältnisse spielen hier keine Rolle, ausschlaggebend ist hier die gebräuchliche Bezeichnung und die ist recht eindeutig. Das Archivsystem beruht auf einem Vorschlag von GS63, schafft die ja auch von Dir gewünschte Übersichtlichkeit und gliedert die Abschnitte nach unbeantworteten, erledigten und unerledigten Punkten.--Steigi1900 (Diskussion) 00:32, 11. Jan. 2017 (CET)

Aha! Das Archiv ist nicht übersichtlich, sondern im Ermessen eines Betrachters sortiert, der es nicht geschafft hat, mit einer Ansicht die anderen Autoren zu überzeugen. Übersichtlich wäre - wie üblich - eine chronologische Archivierung. --Wikiolo (D) 16:17, 13. Jan. 2017 (CET)

Aufgrund der Vielzahl verschiedener Abschnitte wird es auch nie so wirklich übersichtlich sein können, aber der jetzige Zustand trennt wenigstens Erledigtes von Unerledigtem - und wenn einer von uns etwas als unerledigt betrachtet sollte der andere das respektieren und im Sinne der Artikelqualität darauf eingehen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:01, 13. Jan. 2017 (CET)

Mit einer solchen Tabelle ist es nicht möglich zu arbeiten

Es wurde auf alles eingegangen und daher ist alles erledigt. Wenn auf etwas nicht eingegangen wurde, kannst du ja die 2, 3 übersehenen Punkte herausfischen und in die Liste ergänzen. Ansonsten: Bitte lass geklärtes erledigt und bestehe nicht einfach drauf, dass es so umgesetzt wird, wie du es als offenbarer Fan eines Vereins, der das Stadion einmal genutzt hat, gerne sehen würde: Veränderungen an einem exzellenten Artikel geschehen nur, wenn sie eine Verbesserung des Artikels darstellen, was soweit auch umgesetzt wurde. Fancruft wie für die Fans bezeichnete Tribünenabschnitte, Beschreibung einzelner Fußballspiele, etc. werden hier genauso wenig genannt wie die Beschreibung der Konzerte von Robbie Williams und Michael Jackson sowie das Design ihrer Eintrittskarten. --Wikiolo (D) 23:05, 13. Jan. 2017 (CET) PS: Die Tabelle oben überragt meinen Bildschirm komplett (siehe Screenshot); wie soll man denn damit jetzt arbeiten? Ich kann es jedenfalls in der Form nicht! --Wikiolo (D) 23:13, 13. Jan. 2017 (CET)

Es wurde eben bei weitem nicht auf alles eingegangen und somit ist keinesfalls "alles erledigt" und die Anzahl der "übersehenen" Punkte liegt auch deutlich über zwei oder drei. Was noch nicht geklärt ist muss eben wieder aufgegriffen werden. Ich kann die Tabelle gern noch ergänzen, aber um alle tatsächlich noch offenen Punkte dort darzustellen würde die Tabelle gleich um ein Mehrfaches länger werden, da ist es vielleicht doch sinnvoller hier in dieser Tabelle erstmal die Punkte 1 bis 6 abzuarbeiten und dann in einer weiteren Tabelle die nächsten Punkte aufzugreifen. Als ich begonnen hatte die Tabelle zu füllen und die Übersichtlichkeit bemängelt wurde hatte ich zunächst aufgehört die Tabelle zu ergänzen, aber als nach einer Woche noch immer kein einziger Vorschlag gekommen war wie man das alles denn besser darstellen könnte hab ich meine Tätigkeit dann fortgesetzt. Also, wie sieht Dein Vorschlag einer alternativen Gegenüberstellung aus? Im Übrigen ist es nun wirklich nichts Ungewöhnliches wenn eine Tabelle die Bildschirmdarstellung überragt. Ich habe im Berufsleben ständig mit Tabellen zu tun die noch um ein Vielfaches umfangreicher sind, meine Arbeitskollegen ebenso und niemand beklagt sich dort dass sie damit nicht arbeiten könnten, weil es eben völlig normal ist dass man bei etwas umfangreicheren Darstellungen mal nach rechts oder nach unten scrollen muss. Aber ich bin für Alternativvorschläge offen, da sollte dann aber auch mal ein Vorschlag kommen seitens derjenigen die die Übersichtlichkeit bemängeln. Nun vom Formalen zum Inhaltlichen: "Für die Fans bezeichnete Tribünenabschnitte" gab es im Olympiastadion nie, wir müssen hier aber die offiziell benutzten Bezeichnungen verwenden und nicht welche die offensichtlich lediglich während der Bauphase mal verwendet worden sind. Beschreibung einzelner Fußballspiele? Wurden von mir nicht vorgenommen, im Gegenteil, denn vielmehr wurde von mir die Darstellung zu den Finalspielen kritisiert, bei denen Heimspiele des FC Bayern mit jenen Finalspielen gleichgesetzt werden, die über ein Bewerbungs- und Vergabeverfahren zustande gekommen sind. Auf Konzerte bin ich hier glaub ich bislang nirgends eingegangen, nur so viel an dieser Stelle: Ich halte es für übertrieben jedes einzelne Konzert aufzuführen, akzeptiere es aber wenn andere Leute hier halt anderer Ansicht sind, da es sich hierbei primär um eine Geschmacksfrage handelt. Und das "Design der Eintrittskarten" war hier noch nie ein Thema.--Steigi1900 (Diskussion) 10:21, 14. Jan. 2017 (CET)

Der Vorschlag, wie man arbeiten kann, ist ganz einfach: Die Tabelle nicht überfrachten und nur die wichtigsten Punkte reinpacken. Es mag ja sein, dass du mit viel unübersichtlicheren Tabellen arbeitest, aber das hier ist eine echte Zumutung, bei der eine Übersichtlichkeit nicht vorhanden ist und eine solide Arbeit somit nicht möglich ist. Und dass jemals "Gegengerade" eine offizielle Bezeichnung überhaupt war, ist bisher nicht belegt worden. Solange kein Beleg von der Olympiapark München GmbH (Eigentümer) oder von Behnisch & Partner (Architekt und Urheber) vorliegt, ist die Disk diesbezüglich jedenfalls geklärt und abgeschlossen. --Wikiolo (D) 21:22, 14. Jan. 2017 (CET) Nachtrag: Da ich alles Archivierte als genauso erledigt/unerledigt ansehe, wie den Rest, habe ich deinen Ratschlag befolgt und alles, was ich als genauso unerledigt ansehe, wie deine Punkte, in das entsprechende Archiv geräumt. --Wikiolo (D) 22:11, 14. Jan. 2017 (CET)

Ja, toll ist die Tabelle nicht und wirklich übersichtlich ist sie auch nicht. Da wir aber die strittigen Punkte damit ja ein für alle mal abarbeiten wollen, ist auch eine gewisse Ausführlichkeit notwendig mit einer Argumentation meinerseits sowie der wortgetreuen Wiedergabe der Quelle, die ja die Basis von allem darstellt. Von mir aus kann man die Tabelle gern modifizieren und beispielsweise die Argumentation nicht in der Spalte "Behauptung" unterbringen, sondern gesondert über die gesamte Tabellenbreite Punkt für Punkt unterhalb der jeweiligen sechs Spalten. Von mir aus kann man auch eine gänzlich andere Darstellungsform wählen, gar kein Problem, nur gekürzt werden darf dort grundsätzlich halt nichts, da wir ansonsten wohl niemals eine Klärung der strittigen Punkte erreichen können. Und nun zum zweiten Punkt: Doch, durch die zahlreichen uns vorliegenden Eintrittskarten aus 33 Jahren Fußballbetrieb ist bereits dargestellt, welche Bezeichnungen die offiziell benutzten Benennungen sind. Es muss hier vielmehr belegt werden dass es überhaupt jemals andere Bezeichnungen gegeben haben soll, doch hierfür wurde bislang noch kein einziger Beleg benannt. Ohne einen Beleg für die Verwendung der Begriffe "Westtribüne" und "Osttribüne" wäre dieser Punkt tatsächlich geklärt und mit einer Zurücksetzung auf den belegten Zustand dann abgeschlossen. Zu Deiner Änderung im Archiv kann ich jetzt spontan nichts sagen, das muss ich mir dann noch mal anschauen, hab da nur grad eben gesehen dass Ra'ike da irgendwo tätig geworden ist und für Archivierungsfragen haben wir ja einen gesonderten Abschnitt, sodass ich ggf. dann dort antworte.--Steigi1900 (Diskussion) 21:21, 15. Jan. 2017 (CET)

Es ist unmöglich, mit so einer Tabelle zu diskutieren. Sei so lieb und ping mich bitte an, wenn sie auf einer Basis ist, mit der man konstruktiv diskutieren kann; darum geht es doch. Danke im Voraus! --Wikiolo (D) 20:53, 17. Jan. 2017 (CET)

Gut, dann werde ich mal sehen dass ich sie etwas übersichtlicher gestalte.--Steigi1900 (Diskussion) 21:45, 17. Jan. 2017 (CET)

Und ich hoffe dass ich morgen oder übermorgen nun endlich mal dazu komme...--Steigi1900 (Diskussion) 22:40, 24. Jan. 2017 (CET)

@Wikiolo: Schau doch bitte mal ob es jetzt so passt. Hab das jetzt mal in einem neuen Abschnitt dargestellt, hat ja mit dem Thema "Updates" eher wenig zu tun. Wenn es so passt würde ich entweder die fünf weiteren Punkte ebenso darstellen oder wir beginnen erstmal mit Punkt 1 und greifen dann erst nach und nach die anderen Punkte auf.--Steigi1900 (Diskussion) 01:45, 31. Jan. 2017 (CET)

Ist zwar nicht optimal, aber schon viel besser. Da ich aber zur Zeit im RL viel zu tun habe, brauche ich für eine weitere Diskussion noch Zeit. Allerdings bitte ich, den Punkt hier weiterzudiskutieren, damit die ganze Disks nicht auseinandergehen, obwohl sie zusammengehören; gerne aber als neuen Unterpunkt. Die Übeschrift des gesamteb Kapitels kann gerne angepasst werden. --Wikiolo (D) 21:18, 2. Feb. 2017 (CET)

Habs mal selbstständig vorgenommen. Ich hoffe, es passt auch dir so. --Wikiolo (D) 21:21, 2. Feb. 2017 (CET)

Bescheidene Frage: Soll ich die weiteren fünf in der ursprünglichen Tabelle angesprochenen Punkte schon mal in das übersichtlichere Format übertragen oder wie wollen wir weiter vorgehen?--Steigi1900 (Diskussion) 01:18, 21. Feb. 2017 (CET)

Da keine Reaktion erfolgt ist und es hier nun auch mal weitergehen muss, übertrage ich zunächst die weiteren Punkte aus der ursprünglichen Tabelle in das kompaktere Format. Anschließend nutze ich dieses kompaktere Format um meine weiteren Änderungen im Artikel, die zurückgesetzt worden waren und in der ursprünglichen Tabelle bislang nicht enthalten sind, hier nochmals zu begründen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:25, 19. Mär. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 09:10, 5. Okt. 2017 (CEST)

Eingänge

Abschnitt 1 "Lage und Anbindung", 3. Absatz

Steigi	Wikiolo
Geänderte Formulierung	Ursprüngliche Formulierung
Neben zwei Eingängen am Coubertinplatz gibt es zwei Zugänge westlich von der Parkharfe kommend. Am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet, befindet sich der Eingang für den Ehrengastbereich	Neben zwei Eingängen am Coubertinplatz gibt es Zugänge am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet.
Belege	Belege
http://www.olympiapark.de/de/der-olympiapark/service-center/anfahrt/anfahrt-mit-dem-pkw/ https://www.google.de/maps/place/Spiridon-Louis-Ring,+M%C3%BCnchen/@48.1737335,11.5451143,572m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x479e767b653da7c9:0xf029caa4b4f58b48!8m2!3d48.1704087!4d11.5483583	http://www.olympiapark.de/de/der-olympiapark/service-center/anfahrt/anfahrt-mit-dem-pkw/
Kritik von Wikiolo
Erweiterungen für Trivial befunden Zudem wurde der abschließende Punkt aus ungekärten Gründen von Steigi entfernt
Argumentation von Steigi
Außer dem Zugang zum Ehrengastbereich, dem Marathontor und einem Zugang für Rollstuhlfahrer gibt es keine Zugänge am Spiridon-Louis-Ring. Auch der von Wikiolo angegebene Beleg macht deutlich dass es dort keine normalen Stadioneingänge gibt. Es kann sie allein aus topographischen Gründen gar nicht geben, was auch der Blick auf Google Earth deutlich macht und eine Vor-Ort-Recherche sowieso. Daher war der Satz zwingend zu korrigieren. Es handelt sich hier somit nicht um eine triviale Erweiterung, sondern um eine simple Korrektur. Der vom Kollegen h-stt erwähnte Behinderteneingang am Spiridon-Louis-Ring könnte hier noch ergänzt werden. Bei Fußballspielen waren die Plätze für Rollstuhlfahrer nach meiner Erinnerung allerdings überwiegend hinter der Gegengeraden, so dass Rollstuhlfahrer meist die normalen Eingänge benutzt haben dürften.
Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.

Ähem - nicht dass da ein Missverständnis besteht: Der Behindertenzugang vom Spiridon-Luis-Ring ist nicht für Besucher, sondern das ist der Behindertenzugang zum Innenraum, für Sportler oder Teilnehmer an Veranstaltungen, die im Stadion stattfinden, oder für Konzertbesucher, die vor die Bühne wollen, etc. Grüße --h-stt !? 18:30, 1. Feb. 2017 (CET)

@GS63: Da die Disks - anders, wie von dir behauptet - eben schon etwas miteinander zu tun haben (sie setzen sich ineinander fort), habe ich die einzelnen Abschnitte wieder zusammengelegt. Dass man das hier im Nachhinein spaltet und so den roten Faden nicht mehr kenntlich macht, ist alles andere als förderlich. --Wikiolo (D) 23:09, 7. Feb. 2017 (CET)

Dieser Punkt steht nun auch schon ewig im Raum und kann eigentlich schnell abgeschlossen werden. Bei genauer Betrachtung des Lageplans wird deutlich, dass es außer dem Zugang zum Ehrengastbereich eben keine Zugänge vom Spiridon-Louis-Ring aus gibt, sondern diese Zugänge über zwei Brücken von der Parkharfe kommend über den tieferliegenden Spiridon-Louis-Ring hinweg zum Stadion verlaufen. Der nördliche Zugangsweg ist auf dem Lageplan nicht benannt und mir ist da jetzt grad auch kein Name bekannt. Der südliche Zugangsweg ist der Wilhelm-Dörpfeld-Weg. Die von Wikiolo beanstandete Entfernung des abschließenden Satzzeichens war schlicht und einfach ein Versehen meinerseits gewesen.

@H-stt: Was schlägst Du vor? Sollen wir den Behinderteneingang am Spiridon-Louis-Ring nun erwähnen oder weglassen?--Steigi1900 (Diskussion) 17:52, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ehrlich gesagt, ist mir das völlig egal. Ich hielt es für sinnvoll, den Behinderteneingang zu erwähnen, weil ihr ihn offenbar nicht kanntet. Ob er aber im Artikel vorkommt oder nicht, ist mir egal. Grüße --h-stt !? 17:51, 24. Aug. 2017 (CEST)

Auch mir ist es ziemlich egal. Da in jenem Abschnitt aber lediglich auf die Stadionzugänge für die Allgemeinheit eingegangen wird, sollte diese Detailinformation vielleicht besser draußenbleiben. Von mir aus kann man auch auf die Erwähnung der Zugänge für die Ehrengäste verzichten und sich ausschließlich auf die allgemeinen Zugänge beschränken. Übrig bliebe dann dieser Satz: "Neben zwei Eingängen am Coubertinplatz gibt es zwei Zugänge westlich von der Parkharfe kommend." Der Spiridon-Louis-Ring bräuchte dann ja gar nicht mehr erwähnt zu werden, da es von diesem aus ja keine allgemeinen Stadioneingänge gibt. Meinungen hierzu?--Steigi1900 (Diskussion) 22:46, 25. Aug. 2017 (CEST)

Den VIP-Eingang würde ich schon erwähnen. Weil ja auch die VIR-Räume bei der Beschreibung der Innereien vorkommen. Ich habe übrigens gerade zwei Fotos vom VIP-Bereich gemacht, der natürlich sehr nach 1970er Jahre aussieht. Die lade ich in den nächsten Tagen hoch. Grüße --h-stt !? 20:48, 28. Aug. 2017 (CEST)

Vielen Dank! Ich denke, dass der Artikel ohnehin auch in Sachen Bebilderung noch ein bisschen verbessert werden könnte. Zur Formulierung: Soll man nun einfach meine ursprüngliche Formulierung verwenden? Das wäre ja dann diese: "Neben zwei Eingängen am Coubertinplatz gibt es zwei Zugänge westlich von der Parkharfe kommend. Am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet, befindet sich der Eingang für den Ehrengastbereich." Damit bliebe der Spiridon-Louis-Ring im Artikel und der Eingang für die Ehrengäste wäre auch drin. Die vier Zugänge wären dann grundsätzlich korrekt dargestellt, allerdings könnte die Nennung zweier Zugänge vom Coubertinplatz für den Leser etwas irreführend sein. Der südliche Zugang aus Richtung Olympiaberg hat mit dem eigentlichen Coubertinplatz östlich des Stadions ja nicht wirklich was zu tun. Gegenüber des Südeingangs steht zwar ein Schild mit der Aufschrift "Coubertinplatz", aber der Bereich wird ja eigentlich nicht mehr als Teil des Coubertinplatzes wahrgenommen, da zwischen diesem Bereich und dem eigentlichen Coubertinplatz ja ein Weg verläuft. Vielleicht wäre diese Formulierung dann etwas plausibler: "Neben einem Eingang am östlich gelegenen Coubertinplatz gibt es zwei Zugänge westlich von der Parkharfe kommend und einen südlichen Eingang aus Richtung Olympiaberg. Am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet, befindet sich der Eingang für den Ehrengastbereich." Immer noch knapp genug, aber mit allen wesentlichen Informationen und im Einklang mit dem verlinkten Lageplan der Olympiapark München GmbH.--Steigi1900 (Diskussion) 21:52, 28. Aug. 2017 (CEST)

Keine Einwände oder Verbesserungsvorschläge? Dann würde ich die aussagekräftigere Formulierung bevorzugen und dann auch umsetzen, damit wir diesen Punkt nun endlich mal abschließen können. Also würde die künftige Formulierung wie folgt lauten: "Neben einem Eingang am östlich gelegenen Coubertinplatz gibt es zwei Zugänge westlich von der Parkharfe kommend und einen südlichen Eingang aus Richtung Olympiaberg. Am Spiridon-Louis-Ring, der von Norden her über Westen und Süden einen Halbring um das Olympiastadion bildet, befindet sich der Eingang für den Ehrengastbereich."--Steigi1900 (Diskussion) 08:43, 13. Sep. 2017 (CEST)

Nur weil ich mich nicht ständig wiederhole, heißt es nicht, dass ich keine Einwände habe. Die alten Argumente haben nachwievor seine Gültigkeit, auch wenn ich nicht bereit bin, sie wieder und wieder zu wiederholen. --Wikiolo (D) 08:50, 13. Sep. 2017 (CEST)

Welche Argumente denn bitte? Es gibt nun mal keine Eingänge außer dem für Ehrengäste am Spiridon-Louis-Ring. Falsche Angaben im Artikel sind somit zwingend zu korrigieren.--Steigi1900 (Diskussion) 09:16, 13. Sep. 2017 (CEST)

Deutsches Stadion mit den meisten Sitzplätzen

Abschnitt 3 "Architektur und Ausstattung", Unterabschnitt 3.4 "Tribünen und Zuschauerraum", 5. Absatz

Steigi	Wikiolo
Geänderte Formulierung	Ursprüngliche Formulierung
Satz wurde komplett entfernt	Zur Saison 1996/97 hatte das Olympiastadion mit 58.066 die meisten Sitzplätze eines deutschen Stadions.
Belege	Belege
kicker Sonderheft Bundesliga 96/97, Kapitel zur 2. Bundesliga, Seite 148: "Stadion: Berliner Olympiastadion: 76 243 Sitzplätze (davon 27 500 überdacht) Werner Skrentny, Das große Buch der deutschen Fußball-Stadien, Ausgabe von 2001, Seite 35, Infokasten mit dem Titel "Olympiastadion Berlin": "ER: 1936. FV: früher 101.000, heute 76.243 SiP, davon 27.500 üd. (wegen Umbauarbeiten stehen nur 55.000 bis 70.000 Plätze zur Verfügung)."	Radtke, S. 49
Kritik von Wikiolo
Von Steigi aus ungeklärten Gründen gelöscht
Argumentation von Steigi
Dieser Satz ist falsch und war daher zwingend zu entfernen. Er steht zwar tatsächlich so im Buch, ist aber trotzdem nicht korrekt. Das Berliner Olympiastadion hatte mehr Sitzplätze, ebenso das Leipziger Zentralstadion, auch wenn dort ein Teil der Plätze gesperrt war. Der Umbau des Berliner Olympiastadions und die damit einhergehende zeitweise Reduzierung der Kapazität erfolgte erst ab dem Jahr 2000 nach der Vergabe der WM 2006 an Deutschland (siehe hier). In der fraglichen Saison 1996/97 hatte das Berliner Olympiastadion seine volle Kapazität von damals 76.243 Sitzplätzen und hatte damit deutlich mehr Sitzplätze als das Münchner Olympiastadion. Das DFB-Pokal-Finale der Saison 1996/97 zwischen Stuttgart und Cottbus fand ja im Berliner Olympiastadion unter Ausschöpfung der vollen Kapazität statt (siehe auch hier). Anmerkung von GS63: Wertloser Satz, er kann überhaupt nur stimmen, wenn das Berliner Olympiastadion damals bereits umgebaut wurde oder sonst wie (teil-)gesperrt war (bitte gar nicht erst belegen), was deshalb nur einen Übergangszustand darstellen konnte. Auf solche Fremdenführerhinweise - selbst wenn sie tatsächlich einmal stimmen sollten - hat eine Enzyklopädie zu verzichten.
Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.

Popularität des Fußballs in München

Abschnitt 2 "Geschichte", Unterabschnitt 2.1 "Frühe Gedanken über ein Großstadion", 6. Absatz

Steigi	Wikiolo
Geänderte Formulierung	Ursprüngliche Formulierung
Ein weiterer Grund für diese Entscheidung war die gesunkene Attraktivität des Fußballs in München. Der FC Bayern erreichte in der Oberliga Süd meist lediglich Mittelfeldplätze und stieg 1955 sogar für ein Jahr in die Zweitklassigkeit ab, der TSV 1860 hatte sich bereits 1953 aus der höchsten Spielklasse verabschiedet und der FC Wacker war mittlerweile gar nur noch drittklassig. Spiele der deutschen Nationalmannschaft fanden wegen der geringen Kapazität des Grünwalder Stadions schon seit 1940 nicht mehr in München statt. Für die großen Stadtvereine blieb die Kapazität des Grünwalder Stadions ausreichend. Eine Ausnahme stellten nach der 1957 erfolgten Rückkehr des TSV 1860 in die Erstklassigkeit die Lokalderbys dar, zu denen teilweise mehr Zuschauer kamen, als das Stadion offiziell Platz bot, und dabei gar die Lichtmasten erklommen wurden.	Ein weiterer Grund für diese Entscheidung war die gesunkene Popularität des Fußballs in München, da die ehemals erfolgreichen Stadtvereine wie TSV 1860, FC Wacker und FC Bayern mit ihren Leistungen in das Mittelmaß abfielen.
Belege	Belege
Gesonderter Beleg für eine Erläuterung zur sportlichen Situation nicht erforderlich, Aussage mit der Attraktivität und den Lichtmasten gemäß Radtke, 11f. Zitat aus dem Buch von Radtke, Seite 11: "Dass damals die Planungen für ein Großstadion nicht weiter verfolgt wurden, lag sicherlich auch an der geringen Attraktivität, die der Münchner Fußball in den 1950er Jahren bot. Das war zwei Jahrzehnte zuvor noch anders gewesen." Radtke benennt hier nun die zurückliegenden Erfolge des FC Bayern, des TSV und des FC Wacker. Radtke weiter: "Nach dem Zweiten Weltkrieg dümpelten TSV 1860 und FC Bayern zunächst im Mittelmaß der Oberliga herum. Nach der Saison 1952/53 mussten die Löwen sogar für zwei Spielzeiten in die Zweitklassigkeit. Als dem TSV 1860 im Sommer 1955 der Wiederaufstieg gelang, belegte der FC Bayern in der Liga den letzten Rang. Eine Saison später waren auch die Bayern wieder erstklassig." Radtke zieht dann ein Resümee der 18 Jahre Oberliga aus Münchner Sicht, erwähnt die im Vergleich zu anderen Städten recht hohen Zuschauerzahlen in München und fährt auf Seite 12 fort: "Auch bei anderen Gelegenheiten zeigte sich die große Fußballbegeisterung der Münchner. Zwar machte die A-Nationalmannschaft inzwischen um München einen Bogen, weil ihr das Stadion zu klein war. Doch ein Amateurländerspiel am 8. Juni 1952 gegen Österreich und ein B-Länderspiel gegen den gleichen Gegner mobilisierten 35.000 bzw. 45.000 Zuschauer. (...) Trotz des guten Zuschauerzuspruchs erschien in der Oberligazeit das Stadion an der Grünwalder Straße für die beiden Vereine als ausreichend. Lediglich bei den Derbys war das Stadion bis an den Rand (und zuweilen auch darüber hinaus) gefüllt. Als es in der Saison 1957/58 erstmals seit vier Jahren wieder zu einem Aufeinandertreffen von TSV 1860 und FC Bayern kam, fanden zu beiden Begegnungen jeweils über 40.000 Zuschauer den Weg in das Stadion. Bei der ersten Begegnung erklommen die Zuschauer sogar die Lichtmasten." Zitat aus dem Buch von Radtke, Seite 162: "Nach dem Zweiten Weltkrieg waren die bayerische Metropole und das Stadion an der Grünwalder Straße für die Nationalelf "out". (...) Die Stadt verfügte über kein repräsentatives Stadion, das dem damals auch bei freundschaftlichen Begegnungen großen Zuschauerinteresse gerecht werden konnte. (...) Nur die Amateur-Nationalelf und die B-Nationalelf kamen addiert dreimal nach München und mobilisierten dabei beeindruckende Zuschauerzahlen. So sahen am 6. März 1957 45.000 Zuschauer einen 4:0-Sieg der DFB-Amateure gegen Österreich. Wenige Tage später kamen weit über 10.000 Zuschauer in das Dantestadion, um ein Frauenfußballspiel der Länderauswahlen von "Westdeutschland" und "Westholland" zu besuchen. München lechzte nach Auswahlspielen und großen Fußballereignissen."	Radtke, 11f.
Kritik von Wikiolo
Steigis Veränderung ist eine Verschlechterung in Sprache und Inhalt, da hier vollkommen fehl am Platz. Das gehört in den Artikel der Vereine. Oroginalfassung reicht aus
Argumentation von Steigi
Radtke selbst erwähnt nirgendwo eine gesunkene Popularität, sondern lediglich eine gesunkene Attraktivität. Das ist ein deutlicher Unterschied und war somit zwingend zu ändern. Er erwähnt explizit ja sogar die "große Fußballbegeisterung der Münchner" sowie das "Lechzen nach Auswahlspielen und großen Fußballereignissen" und nennt beispielhaft die gut besuchten beiden Länderspiele der Amateur- und B-Nationalmannschaft. Somit hatte der Fußball damals keineswegs an Popularität verloren. Die Bezeichnung "Mittelmaß" ist zudem nicht aussagekräftig und stellt dem Leser nicht die tatsächliche sportliche Situation dar, die die gesunkene Attraktivität verdeutlicht. Mittelmaß kann auch das Mittelfeld der ersten Liga sein. Es erscheint mir hier sinnvoll dem Leser an dieser Stelle die sportliche Situation etwas näher zu erläutern und damit den Hintergrund der gesunkenen Attraktivität zu verdeutlichen. Der zweite Teil des Textes ab der Formulierung "Spiele der deutschen Nationalmannschaft..." war keine Ergänzung von mir, sondern auch in der Ursprungsversion vorhanden und wurde von mir lediglich geringfügig ergänzt. Auch wenn diese Ursprungspassage von Wikiolo gar nicht auf seiner Seite der Tabelle zitiert wird, gehe ich auf meine Änderungen hier näher ein. Die Ursprungsformulierung dieser Passage lautete: Spiele der deutschen Nationalmannschaft fanden wegen der geringen Kapazität des Grünwalder Stadions nicht mehr in München statt. Für die großen Stadtvereine blieb die Kapazität des Grünwalder Stadions mit Ausnahme der Lokalderbys, zu denen teilweise mehr Zuschauer kamen, als das Stadion offiziell Platz bot, ausreichend. Hier nun meine Formulierung: Spiele der deutschen Nationalmannschaft fanden wegen der geringen Kapazität des Grünwalder Stadions schon seit 1940 nicht mehr in München statt. Für die großen Stadtvereine blieb die Kapazität des Grünwalder Stadions ausreichend. Eine Ausnahme stellten nach der 1957 erfolgten Rückkehr des TSV 1860 in die Erstklassigkeit die Lokalderbys dar, zu denen teilweise mehr Zuschauer kamen, als das Stadion offiziell Platz bot, und dabei gar die Lichtmasten erklommen wurden. Der Zusatz "seit 1940" verdeutlicht hier dass die Nationalmannschaft bereits seit längerer Zeit keine Spiele mehr in München ausgetragen hatte. Die Ergänzung, dass der TSV im Jahr 1957 in die Erstklassigkeit zurückkehrte, verdeutlicht dem Leser, dass es damals vier Jahre lang diese Derbys gar nicht gegeben hatte. Und dass die Zuschauer sogar auf die Flutlichtmasten kletterten, ist heutzutage gar nicht mehr vorstellbar und veranschaulicht dem Leser die große Bedeutung der Derbys in der damaligen Zeit.
Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.

Flughafen Oberwiesenfeld

Abschnitt 2 "Geschichte", Unterabschnitt 2.2 "Planung", 1. Absatz

Steigi	Wikiolo
Geänderte Formulierung	Ursprüngliche Formulierung
Bis 1939 war der Flughafen München auf dem Oberwiesenfeld beheimatet.	Von 1931 bis 1939 war der Flughafen München auf dem Oberwiesenfeld beheimatet.
Belege	Belege
flughafen-riem.de historisches-lexikon-bayerns.de dito forgottenairfields.com	u.a. Radtke, S. 16
Kritik von Wikiolo
weiter oben ausgeführt
Argumentation von Steigi
Radtke schreibt hier auf Seite 16: "1929 entstand dann auf einem Teilstück Oberwiesenfelds (...) der erste Münchner Verkehrsflughafen, der 1931 in Betrieb genommen wurde und bis 1939 existierte. (...) 1909 war auf dem Areal bereits der erste Zeppelin gelandet." Der Flughafen war samt Linienflugbetrieb jedoch bereits vor 1931 dort ansässig, wenn auch nicht als "Flughafen 1. Ordnung". Die vorherige Formulierung suggeriert dass dort nur acht Jahre lang ein Flughafen bestand, der Flughafen hörte jedoch nicht 1939 einfach auf zu existieren, wie es Radtkes Formulierung vermuten lässt. Die US-Armee nutzte den Flughafen ja noch bis 1957 und bis 1968 herrschte dort noch privater Flugbetrieb. Die Angaben in Buch und Artikel sind somit irreführend bzw. sachlich falsch und wurden daher korrigiert. Meine Formulierung ist jedoch auch ergänzungsbedürftig. Der Leser erfährt bislang gar nicht dass das Gelände viele Jahrzehnte lang für den Flugbetrieb genutzt wurde (78 Jahre sind ja nicht gerade wenig), sondern bekommt den Eindruck einer lediglich kurzzeitigen Nutzung vor dem Zweiten Weltkrieg vermittelt.
Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.

Alternativformulierung von Wolfgang Götz:
"Das seit 1920 für den Linienflugbetrieb genutzte Flugfeld Oberwiesenfeld (Quelle hierzu: Druckausgabe Fränkisches Tageblatt Zeitraum 09/1927 bis 12/1927) wurde 1929 zum Flughafen Oberwiesenfeld ausgebaut und bis 1939 als Verkehrsflughafen genutzt. Nach der Verlagerung des Verkehrsflughafens nach München-Riem 1939 wurde Gelände des Flughafens wurde bis 1968 noch weiter für den Flugbetrieb genutzt. (Quelle hierzu: Beate Freytag, Alexander Storz: Milbertshofen. Buchendorfer Verlag, München 2004, ISBN 3-934036-80-5) Wolfgang Götz (Diskussion) 13:10, 11. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe keinen Bedarf, den Punkt weiter auszubauen. Bis auf den im Artikel bereits vorhandenen Hinweis, was da zuvor war, gehören weitere Infos in einen entsprechend separaten Artikel. --Wikiolo (D) 13:12, 11. Mai 2017 (CEST)

Den eigenständigen Artikel gibt es im Rahmen von Oberwiesenfeld. Aber mir persönlich reicht die Minimalformulierung auch nicht aus - aber ich sehe noch einen weiteren Grund für Klärungsbedarf, der von beiden Seiten nicht belegt ist: Inwieweit nutze der Flughafen Oberwiesenfeld das Gelände des heutigen Olympiastadions und als was ?? Wolfgang Götz (Diskussion) 13:27, 11. Mai 2017 (CEST)

Nein, die Erwähnung reicht aus. Weitere Punkte sind für diesen Artikel irrelevant und verfehlen das Thema Olympiastadion München. Inwieweit das Stadiongelände vom ehemaligen Flughafen genutzt wurde, ist im Artikel beschrieben. --Wikiolo (D) 13:40, 11. Mai 2017 (CEST)

Die derzeitige Formulierung suggeriert dem Leser jedoch dass Jahrzehnte vor dem Bau des Olympiastadions mal für acht Jahre dort Flugbetrieb war - dem war jedoch nicht so, Flugbetrieb war ja bis kurz vor Baubeginn des Olympiaparks.--Steigi1900 (Diskussion) 14:00, 11. Mai 2017 (CEST)

Nö, tut es genauso wenig, wie das letzte mal, als wir darüber dieskutiert haben. Damit ist der Punkt abgeschlossen. EOD. --Wikiolo (D) 14:05, 11. Mai 2017 (CEST)

Für Dich vielleicht, aber nicht für mich, offenbar auch nicht für Wolfgang Götz und Doc Taxon hat sich hiermit auch noch nicht beschäftigt. Ich hab Deinen Erledigungsvermerk daher entfernt. Bitte setz ihn nicht wieder rein. Danke.--Steigi1900 (Diskussion) 14:11, 11. Mai 2017 (CEST)

@Wolfgang Götz: Vielen Dank für Deinen Vorschlag. Gegenüber der Ursprungsversion und natürlich auch meiner Version ist das inhaltlich eine deutliche Verbesserung. Zu Deiner Fragestellung: Die Nachkriegsnutzung durch die US-Armee und später durch den privaten Flugverkehr dürfte doch aus den vier von mir in der Tabelle angegebenen Belegen hervorgehen, oder?--Steigi1900 (Diskussion) 16:46, 11. Mai 2017 (CEST)

Die Nachnutzung bis 1968 ist ausreichend im Artikel Oberwiesenfeld belegt. Die Frage aber die auch Du Dir stellen solltest: Was vorher auf dem Gelände des heutigen Olympiastadions ?? Was es tatsächlich Teil des Flughafen ?? Wenn nein, dann ist ein Satz im Artikel Olympiapark ausreichend. Wolfgang Götz (Diskussion) 19:54, 11. Mai 2017 (CEST)

Der Absatz, in dem sich der fragliche Satz befindet, befasst sich ja primär mit dem Oberwiesenfeld als Standort für die olympischen Sportstätten als Ganzes und nicht speziell mit dem Olympiastadion. Daher ist die Frage, ob sich das Olympiastadion exakt auf dem ehemaligen Flughafengelände befindet, aus meiner Sicht von eher untergeordneter Bedeutung. Interessant wäre diese Detailfrage aber auf alle Fälle, müsste aber noch recherchiert werden. Ich halte daher Deine Formulierung für sinnvoll, meiner Meinung nach könnte man sogar noch etwas ausführlicher auf die Nachkriegsnutzung eingehen, indem man erwähnt, dass das Gelände zunächst von der US-Armee und anschließend für den privaten Flugbetrieb genutzt wurde.--Steigi1900 (Diskussion) 21:29, 11. Mai 2017 (CEST)

In diesem Zusammenhang wäre hier wohl auch noch eine weitere Korrektur notwendig. Nicht nur der Satz "Von 1931 bis 1939 war der Flughafen München auf dem Oberwiesenfeld beheimatet." passt nicht so wirklich, sondern auch der Satz unmittelbar davor: "Da das Oberwiesenfeld in früheren Zeiten als Exerzierplatz des bayerischen Kavallerieregiments und auch später vorwiegend militärischen Zwecken diente, war es – ausgenommen Rüstungswerke – frei von Bauten." - Wie soll das Oberwiesenfeld frei von Bauten gewesen sein, wenn das Flughafengebäude noch bis 1968 dort gestanden hatte? Und bis 1967 fand auf dem Gelände ja anscheinend noch die Bauma statt, da ist doch auch recht fraglich ob sie komplett unter freiem Himmel stattgefunden hatte.--Steigi1900 (Diskussion) 22:32, 11. Mai 2017 (CEST)

Flugzeugtyp

Abschnitt 2 "Geschichte", Unterabschnitt 2.4 "Erste Veranstaltungen und Olympische Spiele", letzter Absatz

Steigi	Wikiolo
Geänderte Formulierung	Ursprüngliche Formulierung
Am 11. September 1972, kurz vor der Abschlussfeier, gewann die deutsche Mannschaft der Reiter im Olympiastadion den Preis der Nationen. Bei der Schlusszeremonie wurde das ursprünglich geplante Programm wegen der Ereignisse des 5. September aus Respekt vor den Opfern ausgedünnt. Nachdem das Olympische Feuer erloschen war, standen die Zuschauer auf und gedachten der Opfer der Geiselnahme. Während der Veranstaltung gab es eine Anschlagswarnung für das Olympiastadion, nachdem ein Flugzeug mit ausgefallener Radaranlage elf Meilen nordwestlich von Ulm Kurs auf München genommen hatte. Joachim Fuchsberger, Stadionsprecher zu diesem Ereignis, erhielt auf einem Zettel die Mitteilung: „Nicht identifizierte Flugobjekte im Anflug auf das Olympiastadion – möglicherweise Bombenabwurf – sag, was du für richtig hältst“. Um eine Massenpanik zu vermeiden, schwieg Fuchsberger, sodass die Feier weiterging. Das verirrte Flugzeug, eine finnische Passagiermaschine, landete schließlich am Münchner Flughafen.	Am 11. September 1972, kurz vor der Abschlussfeier, gewann die deutsche Mannschaft der Reiter im Olympiastadion den Preis der Nationen. Bei der Schlusszeremonie wurde das ursprünglich geplante Programm wegen der Ereignisse des 5. September aus Respekt vor den Opfern ausgedünnt. Nachdem das Olympische Feuer erloschen war, standen die Zuschauer auf und gedachten der Opfer der Geiselnahme. Während der Veranstaltung gab es eine Anschlagswarnung für das Olympiastadion, nachdem ein Flugzeug des Typs McDonnell Douglas DC-8 mit ausgefallener Radaranlage elf Meilen nordwestlich von Ulm Kurs auf München genommen hatte. Joachim Fuchsberger, Stadionsprecher zu diesem Ereignis, erhielt in einem Schreiben die Mitteilung: „Nicht identifizierte Flugobjekte im Anflug auf das Olympiastadion – möglicherweise Bombenabwurf – sag, was du für richtig hältst“. Um eine Massenpanik zu vermeiden, schwieg Fuchsberger, sodass die Feier weiterging. Die verirrte DC-8 landete schließlich am Münchner Flughafen.
Belege	Belege
Zur Frage des Flugzeugtyps: spiegel.de, flughafen-riem.de, Buch "Der Kapitän", welt.de Zur Frage ob Fuchsberger "in einem Schreiben" oder "auf einem Zettel" die Mitteilung über das Flugzeug erhalten hat: sueddeutsche.de Radtke zitiert Fuchsberger hierzu auf Seite 70: "Da tauchte August Everding am Fenster neben meiner Kabine auf und hielt mir von außen einen Zettel hin, Ich stand von meinem Platz auf und las die erschreckenden Sätze: ,Nicht identifiziertes Flugobjekt im Anflug auf das Olympiastadion - möglicherweise Bombenabwurf - sag, was du für richtig hältst.'" Zur nun noch aufgekommenen Frage, ob das Flugzeug in Riem oder in Fürstenfeldbruck landete, hier die Belege für Fürstenfeldbruck: spiegel.de Munich 1972: Tragedy, Terror, and Triumph at the Olympic Games welt.de	U.a. Stadionkommentator zum Event im SZ-Artikel Es geschah am 11. September – 1972
Kritik von Wikiolo
Primärquellen schreiben von einer DC-8, Blogeinträge oder Tertiärquellen sind nicht ausreichend zur Widerlegung
Argumentation von Steigi
Wir haben hier einen klaren Fall sich widersprechender gleichwertiger Belege, hier gilt WP:Belege#Belege prüfen. Verschiedene, voneinander unabhängige Quellen stimmen hier eben nicht überein und somit gibt es keine zuverlässige Darstellung. Keiner von uns weiß was richtig ist und somit muss diese Information dann halt wohl oder übel draußenbleiben. Natürlich wird bei der Berichterstattung über derartige Vorfälle üblicherweise der Flugzeugtyp genannt, aber wie sollen wir ihn herausfinden? Das Luftfahrtbundesamt, das die Info wohl am ehesten hatte, dürfte seinen Bericht zu diesem Vorfall wohl kaum veröffentlicht haben, bliebe halt noch dass halt zufällig jemand ein Foto der landenden Maschine in Riem gemacht hat und man so den Flugzeugtyp identifizieren könnte. Aber äußerst unwahrscheinlich. Ob man bei Finnair noch weiß mit welcher Maschine man vor über 40 Jahren nach München flog ist auch fraglich. Und die Finnair hatte damals offenbar sowohl DC-8 als auch DC-9 im Bestand. Die Frage des Flugzeugtyps ist also realistisch kaum ermittelbar und so bedeutend ist diese Info für den Artikel nun auch wieder nicht. Meine Ergänzung, dass es sich um eine finnische Passagiermaschine gehandelt hat, informiert den Leser dass es sich um einen zivilen Linienflug gehandelt hat und verdeutlicht die grundsätzliche Harmlosigkeit des Vorfalls. Von einem Schreiben war in der Quelle nirgends die Rede, sondern lediglich von einem Zettel, was auch viel realistischer erscheint. Ein Schreiben und ein Zettel sind nun mal zwei recht unterschiedliche Dinge und es war in diesem Fall sicherlich keine Zeit auch noch ein Schreiben zu verfassen. Auch Radtke erwähnt einen Zettel. Und was auch in meiner Version noch geändert werden sollte und was von anderer Seite auch schon angemerkt worden war: Statt "Stadionsprecher zu diesem Ereignis" sollte man doch eher "Stadionsprecher bei dieser Schlussfeier" schreiben. "zu diesem Ereignis" ist sicherlich kein korrektes Deutsch, zudem ist hier für den Leser im Kontext eher die Sache mit dem Flugzeug das Ereignis, nicht die Veranstaltung an sich. Was auch noch unklar ist: Radtke zitiert Fuchsberger mit den Worten "Nicht identifiziertes Flugobjekt", die SZ zitiert ihn mit "Nicht identifizierte Flugobjekte". Ergänzung: Es liegen nun auch widersprüchliche Angaben zur Landung der Finnair-Maschine vor. Es müsste noch recherchiert werden ob das Flugzeug nun in Riem landete oder auf dem Militärflugplatz Fürstenfeldbruck.
Anmerkungen: Die Einzelnachweise wurden von den Zitaten aus dem Artikeltext entfernt. Die mit "Radtke" dargestellten Quellen und Zitate beziehen sich auf die folgende Quelle: Armin Radtke, Dietrich Schulze-Marmeling (Co-Autor), Claus Melchior (Co-Autor): Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach. Die Werkstatt, Göttingen 2005, ISBN 3-89533-478-2.

Och männo, jetzt ist es ja noch unübersichtlicher als vorher! Kannst du nicht einfach eine ordentliche,knackige und kurzgehaltene Tabelle erstellen statt für jede Kleinigkeit eine neue Überschriften einzufügen? --Wikiolo (D) 14:02, 19. Mär. 2017 (CET)

Dass die ursprüngliche große Tabelle unübersichtlich war und auf Deinem Endgerät nicht vernünftig angezeigt werden konnte kann ich ja nachvollziehen, aber je eine Tabelle pro Diskussionspunkt ist jedoch meiner Ansicht nach halbwegs übersichtlich und für jeden zu bewältigen. Natürlich nehmen die von Doc Taxon gewünschten Zitate aus dem Buch sowie meine Argumentationen einen gewissen Raum ein, aber das lässt sich nun mal nicht vermeiden. Ich bin aber natürlich für Alternativvorschläge offen. Von mir aus können wir auch komplett auf Tabellen verzichten und das ganz anders darstellen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:24, 19. Mär. 2017 (CET)

1. Dass wir (mal wieder) die Diskussionen unter verschiedenen Überschriften austragen, wird nicht passieren. Ich weiß zwar nicht, woher du die Zeit hast (und das will ich auch nicht wissen), ich habe sie auf jeden Fall nicht.

2. Gut, dann frag Doc Taxon doch mal, ob er damit weiterarbeiten kann, ich kann es so nicht.

Wenn diese Punkte erfüllt werden, sehe ich es als machbar an, weiterzudiskutieren. Sonst ist es reine Zeitverschwendung, die ganzen Punkte wieder und wieder durchzukauen. Und wie unter 1. beschrieben, habe ich diese Zeit nicht. Falls die beiden Punkte also nicht erfüllt werden (können), bitte ich dich einfach darum, Disk und Disk-Archiv durchzustehen, dort findest du eh die Antwort auf (soweit ich weiß) alle Punkte zum Teil mehrfach. Du scheinst ja die Zeit dazu zu haben. Grüße --Wikiolo (D) 14:52, 19. Mär. 2017 (CET)

Du hattest damals die ursprüngliche Tabelle selbst erstellt gehabt, dann aber behauptet Du könntest mit ihr nicht arbeiten, sodass ich die Tabelle dann aufgeteilt habe, was Du nach eigener Aussage viel besser fandst. Nun kannst Du damit aber angeblich wieder nicht arbeiten. Ja, ich werde nun @Doc Taxon: nach seiner Meinung fragen und wenn Du angeblich keine Zeit hast auf meine Argumentation einzugehen (das hat mit "wieder und wieder durchkauen" nämlich gar nichts zu tun), dann werde ich eben meine ausführlich begründeten Änderungen im Artikel wieder herstellen. Und dann bleiben sie auch drin bzw. jegliche erneute unbegründete Entfernung wird wieder eine VM nach sich ziehen. Immerhin wurdest Du bei der letzten VM administrativ zur Zusammenarbeit aufgefordert, leider kann ich keinen Willen Deinerseits dazu erkennen. Das enttäuscht mich schon, kann ich nicht anders sagen. Das Gleiche gilt für Deine BNS-Vorwürfe gegen meine Person. Entscheide selbst was Du willst. Entweder arbeiten wir zusammen an der Verbesserung des Artikels oder ich mache es eben allein.--Steigi1900 (Diskussion) 22:09, 19. Mär. 2017 (CET)

Also Jungs, ich klink mich da mal ein: So wie ich das jetzt mal auf den ersten Blick aufgreife, liegen hier auf der Seite viele angefangene Punkte und wenig erledigtes. Der Artikel ist ein Riesending, und will man die Kritikpunkte alle durchgehen, hat man gleich einen Riesenblock an Punkten vor der Nase zu liegen. Diskutiert man in sämtlichen Punkten parallel, geht das eine auf der linken Seite schnell unter während das andere auf der rechten Seite dann doch wieder vergessen wird und so kommt man nur durcheinander. Deshalb mache ich den Vorschlag, nicht alle kontroversen Punkte zugleich aufs Silbertablett zu legen, sondern möglichst eines nach dem anderen abzuarbeiten. So hat man dann nebenbei auch noch etwas Zeit für andere Projekte. Ich möchte außerdem klarstellen, sicherlich ist es auch klar, dass ich hierbei natürlich nicht als Administrator auftrete, möchte aber ins Gedächtnis rufen, dass Punkte, die in Diskussion schweben, vor dem Übertrag in den Artikel erst ausdiskutiert werden sollten.

Fangen wir doch gleich mal bei diesem Flugzeug an. Ob nun Zettel oder Schreiben – also hört mal, das ist ganz schön kleinlich – auf einem Zettel steht doch auch nur Geschriebenes, ist somit auch ein Schreiben. Wikiolo spricht von einer DC-8 und hat Primärquellen (welche denn?). Tertiärquellen können auch ausreichend sein, sicherlich sind es nicht alle, um welche Tertiärquellen geht es also? Blogeinträge sind ohnehin keine gültigen Belege. "Verschiedene, voneinander unabhängige Quellen stimmen hier eben nicht überein und somit gibt es keine zuverlässige Darstellung. Keiner von uns weiß was richtig ist und somit muss diese Information dann halt wohl oder übel draußenbleiben." ← das stimmt nicht. Wenn es tatsächlich gleichwertige Belege mit unterschiedlichen Fakten gibt, kann man natürlich beide nennen und im Artikel rezipierend angeben, dass es in der Literatur durchaus Unterschiede gibt und, falls bekannt, wo diese herrühren. "Meine Ergänzung, dass es sich um eine finnische Passagiermaschine gehandelt hat, informiert den Leser dass es sich um einen zivilen Linienflug gehandelt hat und verdeutlicht die grundsätzliche Harmlosigkeit des Vorfalls." ← auch hier geh ich nicht ganz mit, insofern ja eine Passagiermaschine auf dem Linienflug durchaus gekapert werden kann, wenn man hierbei z. B. an Terrorismus denkt. Dass die Maschine sich nur bissl verirrt hat, wusste man ja währenddessen noch nicht. Ansonsten sind es doch ziemlich kleinliche Punkte, an denen Ihr Euch aufhaltet. Wenn das mit dem Zitat "„Nicht identifizierte Flugobjekte im Anflug auf das Olympiastadion – möglicherweise Bombenabwurf – sag, was du für richtig hältst“." nicht hinzukriegen ist, weil ein falscher Buchstabe an der falschen Stelle steht, dann lasst das Zitat weg und formuliert es mit Euren eigenen Worten.

Viele Journalisten (z.B. SZ) arbeiten schnell und daher eher schlampig, Autoren von Monographien (z.B. Radtke) arbeiten auch nur anhand von Material, dass ihnen vorliegt. Es ist immer möglich, dass beide Fehler einbeziehen, mit denen die Autoren der Wikipedia oder sekundärer Werke in der Quellenarbeit ihre Mühe haben. Damit richtig umzugehen ist eine Kunst. Okay, ich erwarte Eure Antwort, danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 23:28, 19. Mär. 2017 (CET)

Natürlich ist es sinnvoll alle Punkte nacheinander und nicht gleichzeitig abzuarbeiten, aber dazu muss überhaupt erstmal der Wille erkennbar sein hier überhaupt mal auf meine Argumentationen einzugehen. Die Belege habe ich alle in der Tabelle genannt, aus diesen wird deutlich dass mal von einer DC-9 und mal von einer DC-8 die Rede ist. Meiner Meinung nach ist die Angabe des Flugzeugtyps hier von derart untergeordneter Bedeutung dass sie grundsätzlich verzichtbar ist. Zettel und Schreiben sind doch recht unterschiedliche Dinge, der Begriff "Schreiben" leitet ja auch hier in der Wikipedia zum Artikel "Schriftstück" weiter und ein Schreiben bzw. Schriftstück ist eben etwas deutlich anderes als eben nur ein handschriftlicher Zettel, hat beispielsweise im Gegensatz zu einem Zettel üblicherweise eine Unterschrift oder ist elektronisch erstellt. Das sind somit eben keine Synonyme.--Steigi1900 (Diskussion) 23:54, 19. Mär. 2017 (CET)

Nun, wenn jetzt so viele Quellen für DC-9 sprechen, aber anscheinend nur eine, der Radtke, von einer DC-8, bin ich eher der Meinung, dass der Radtke einfach nur einen Fehler gemacht hat – das kann ja vorkommen. Gibt es denn irgendwo andere Literatur oder Belege, die von DC-8 sprechen? Wenn es wirklich ein Zettel war, dann schreibt ruhig Zettel. Wenn aber auch hier nicht klar ist, was genau drauf stand, sollte man dann den Zettel überhaupt erwähnen? Bei Wikiolo ist es derzeit gerade etwas schwierig, auf Deine Argumentationen einzugehen, weil er irgendwo gerade Urlaub macht. Nun, da ihm ja der Artikel wichtig ist, Unternehmungen im Urlaub aber auch, würde ich es als fair empfinden, wenn wir mal die Diskussionen bis zu seiner Wiederkehr ruhen lassen. Ich weiß, Steigi1900, dass das nicht so ganz in Deinem Interesse ist, Du willst ja auch vorwärts kommen, aber ich finde die Vorgehensweise ist einfach fair. Danke erst mal, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 10:15, 20. Mär. 2017 (CET)

Nein, nicht Radtke schreibt von einer DC-8, sondern die SZ, was ja auch Wikiolo als Quelle angegeben hat. Somit haben wir Spiegel, Welt und ein Buch mit der Angabe der DC-9 und die SZ mit der Angabe der DC-8. Also ein Widerspruch gleichwertiger Quellen. Natürlich könnten wir den Widerspruch mit den beiden Flugzeugtypen auch im Artikel erwähnen, klar, beispielsweise machen es Autoren wie Losdedos oder der wahre Wattwurm im Fußballbereich nicht anders, sie schreiben ja oft Artikel über Fußballspieler aus grauer Vorzeit und erwähnen dort dass es beispielsweise widersprüchliche Angaben zu den geschossenen Toren des Spielers XY gibt. Aber das sind dort eben maßgebliche Inhalte. Müssen wir aber in einem Artikel zu einem Stadion so präzise auf den Flugzeugtyp eingehen, wenn wir hier widersprüchliche Angaben haben? Oder reicht es hier nicht völlig aus, einfach von einer verirrten finnischen Passagiermaschine zu schreiben?

Zum Zettel: Die Quelle schreibt ja ebenfalls "Zettel" und es handelte sich damals gewiss, da es ja schnell gehen musste, nicht um ein ausformuliertes Schreiben, sondern eben schlichtweg um einen Zettel. Erwähnen würde ich diesen schon, aber da wir nicht wissen wie der Text auf dem Zettel exakt lautete, können wir diesen auch nicht zitieren und sollten ihn einfach sinngemäß darstellen.

Und noch kurz zur vermeintlichen "Kleinlichkeit" meinerseits. Der Artikel erhebt den Anspruch, nicht einfach "in Ordnung" oder "gut", sondern "exzellent" zu sein. Entsprechend setze ich so auch die Maßstäbe an und so sollten auch die Formulierungen alle klar und treffend sein. Man erwartet bei einem Porsche auch eine andere Qualität als bei einem Dacia, da muss dann eben auch der hinterste Winkel der Kofferraumauskleidung erstklassig sein. Bei einem First-Class-Flug mit Emirates erwartet man auch mehr als bei einem Ryanair-Flug, da wird dann eben auch der Nachtisch auf feinstem Porzellan serviert. Von einem Artikel, der exzellent sein will, erwarte ich dann halt auch exzellente Formulierungen. Ich glaube nicht dass das zu viel verlangt ist.

Gut, dass Wikiolo in Urlaub ist wusste ich nicht. Seine jüngste Formulierung deutete dies auch nicht an, sie sah eher wie der Unwille aus, hier überhaupt noch weiter an der Diskussion teilzunehmen. Natürlich will man sich im Urlaub die Gegend anschauen und sich nicht übermäßig mit Artikeln beschäftigen, völlig klar und völlig in Ordnung. Ich erwarte allerdings von ihm, dass er sich nach seiner Rückkehr ernsthaft an der Diskussion beteiligt und nicht lediglich auf irgendwelche früheren Diskussionen verweist, bei denen alles ja angeblich bereits geklärt worden sein soll, was jedoch nicht stimmt. Die Fragen sind nämlich noch immer offen. Wenn er nicht an der Diskussion teilnehmen möchte, was auch sein gutes Recht ist, dann erwarte ich jedoch dass er meine Mitarbeit am Artikel nicht torpediert. Wir warten erstmal ab bis er wieder da ist und dann schauen wir weiter, kein Problem.--Steigi1900 (Diskussion) 11:04, 20. Mär. 2017 (CET)

prima, dass mit Radtke und SZ habe ich irgendwie verdreht, ist ja nicht schlimm. Soweit ich weiß, macht die SZ auch eher mal Fehler als der Spiegel es tut. Ich finde es gut, dass Du bereit bist, auf Wikiolos Rückkehr zu warten, und ich bin sicher der Meinung, dass es auch in seinem Interesse ist. Vielen Dank, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 12:08, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich hab grad einen Beleg gefunden, dieser besagt dass eine Chartermaschine der Finnair in Fürstenfeldbruck landete. Möglicherweise landete das besagte Flugzeug also gar nicht in Riem.--Steigi1900 (Diskussion) 19:44, 20. Mär. 2017 (CET)

Hier ein weiterer Beleg, in dem von FFB die Rede ist.--Steigi1900 (Diskussion) 19:51, 20. Mär. 2017 (CET)

Ja okay, auch weitere Belege und Material bitte schön zentral in der Tabelle oben sammeln und den Alternativtext dort entsprechend anpassen, okay? Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 09:12, 21. Mär. 2017 (CET)

Die Belege wurden nun in die Tabelle übertragen. Eine Textanpassung kann derzeit jedoch noch nicht erfolgen da aktuell völlig unklar ist welche Angabe denn nun tatsächlich korrekt ist.--Steigi1900 (Diskussion) 14:52, 27. Mär. 2017 (CEST)

@Doc Taxon: @Wikiolo: Wann und in welcher Form geht es hier nun weiter?--Steigi1900 (Diskussion) 21:35, 23. Apr. 2017 (CEST)

hatte ich doch geschrieben. Wenn es in der Literatur gegenteilige Äußerungen über bestimmte Fakten gibt, dann sollten wir beide Varianten übernehmen mit dem Hinweis darauf, dass es selbst in der Literatur verschiedene Meinungen gibt. Ich würde jedoch ein Buch immer über kleine Zeitungs- oder Magazinartikel stellen, denn der Schnell-Schnell-Journalismus heutzutage ist ein Nährboden falscher Fakten und Tatsachen. Aber zuvor nochmals besprechen, wie ein Abschnitt aussehen kann, in dem beide Varianten dargestellt werden. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 08:43, 24. Apr. 2017 (CEST)

Ich hatte mich jetzt doch ziemlich unklar ausgedrückt gehabt, denn eigentlich meinte ich mit meiner Frage ob Wikiolo nun wieder aus dem Urlaub zurück ist und sich an der Diskussion beteiligen will oder nicht. Aber zum eigentlichen Thema: Sinnvoller wäre es meiner Meinung nach bei einer derart unklaren Sachlage weiter zu recherchieren. Bislang wurden ja sicherlich nicht alle verfügbaren Quellen gesichtet. Wenn dann noch immer Unklarheit herrscht kann man diesen Widerspruch ja dann noch immer im Artikel erwähnen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:11, 24. Apr. 2017 (CEST)

Welche Quellen hättest Du denn noch bzw. gibt es noch? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 17:15, 25. Apr. 2017 (CEST)

Die Berichterstattung von damals wurde bislang vermutlich nicht herangezogen. Daraus ließe sich möglicherweise ermitteln ob das Flugzeug nun in Riem oder in Bruck gelandet ist, dann würde man sich die Darstellung des aktuell vorhandenen Widerspruchs im Artikel sparen können.--Steigi1900 (Diskussion) 17:28, 25. Apr. 2017 (CEST)

Zeitungen? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 23:07, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ja.--Steigi1900 (Diskussion) 23:18, 25. Apr. 2017 (CEST)

Aber ich denke, Du kommst aus München. Die Zeitungen sind doch alle an den Bibliotheken dort gesammelt, auch von damals. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 10:13, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ja, und die müssen halt noch gesichtet werden. Dies betrifft ja nicht nur diese Frage hier, sondern etliche andere offenen Fragen auch noch, zu denen noch recherchiert werden muss. Ein Beispiel hierfür wären die Angaben zur Stadionkapazität, die ja von Radtke widersprüchlich angegeben wurden und nun entsprechend widersprüchlich auch im Artikel stehen. Ich gehe mittlerweile ohnehin davon aus dass ausschließlich ich derjenige sein werde der die ganzen noch ausstehenden Recherchearbeiten durchführt. Das wird sich ohnehin noch mindestens über Monate hinwegziehen. Ich denke dass ich im Lauf der Woche zumindest die Frage des Flughafens noch angehen kann, vielleicht finden sich da ja auch noch Angaben zur Frage des Flugzeugtyps.--Steigi1900 (Diskussion) 12:26, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich schlage vor, ihr löscht den Flugzeugtyp einfach völlig raus. Er ist für diesen Artikel ohne jede Bedeutung. Grüße --h-stt !? 18:47, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke das wäre wohl die beste Lösung. Die Rückfrage von Doc Taxon beim Portal:Luftfahrt blieb ja offenbar auch ohne Ergebnis. Ob DC-8 oder DC-9 ist für den Artikel wirklich unerheblich, die Angabe "finnische Passagiermaschine" dürfte völlig ausreichen. Aber da ich ohnehin wegen der Flughafenfrage recherchieren muss schau ich halt gleichzeig mal interessehalber nach ob sich die Angaben des Flugzeugtyps dort ebenfalls widersprechen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:56, 26. Apr. 2017 (CEST)

Nö, es wäre nämlich ein erheblicher Unterschied, ob es ein riesen Jet oder eine kleine Cessna ist... --Wikiolo (D) 19:02, 26. Apr. 2017 (CEST)

Na ja, bei einer finnischen Passagiermaschine geht man wohl eher nicht von einer Cessna aus. Aber wie gesagt, wenn ohnehin wegen des Flughafens recherchiert werden muss dann ergibt sich das mit dem Flugzeugtyp möglicherweise ohnehin automatisch und dann kann man noch immer schauen wie man das formuliert.--Steigi1900 (Diskussion) 19:10, 26. Apr. 2017 (CEST)

Dann mach mal bitte gleich Scans oder so, mich interessieren Zeitungsartikel über diese Sachen auch, für den Artikel sowieso, aber auch für mich persönlich. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 21:49, 26. Apr. 2017 (CEST)

Kurze Info: Recherche läuft, bislang hab ich jedoch noch nicht viel gefunden außer einer beiläufigen Erwähnung einer Warnung.--Steigi1900 (Diskussion) 19:21, 11. Mai 2017 (CEST)

Gut, dann warten wir hier, bis Deine Recherche durch ist, und derweil machen wir eins drüber weiter. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 11:16, 12. Mai 2017 (CEST)

Zwischenstand: In den Zeitungsberichten, die ich bislang ausgewertet habe, wurde das finnische Flugzeug bislang überhaupt nicht erwähnt, die Anschlagswarnung hingegen schon und zwar in dem Zusammenhang, dass in Leonberg ein Privatflugzeug vermisst worden war. Kein Wort von einem verirrten Passagierflugzeug. Ich gehe natürlich auch noch die anderen Zeitungen durch, denke aber dass da inhaltlich auch nicht mehr drinsteht als in den bislang gesichteten Ausgaben. Im Übrigen spricht recht viel dafür dass das Flugzeug tatsächlich in Fürstenfeldbruck gelandet ist und nicht in Riem. Offenbar wurde nämlich für die Zeit der Olympischen Spiele der Charterverkehr (und das besagte Flugzeug war ja offenbar eine finnische Chartermaschine) und der private Flugverkehr nicht in Riem abgewickelt, sondern in FFB und Neubiberg.

Noch kurz zu meiner Vorgehensweise: Die Zeitungen von damals sind ja in der Regel auf einem Mikrofilm gespeichert, der einen Zeitraum von mehreren Wochen umfasst. Wenn ich dann so einen Film im Sichtgerät hab, geh ich dann natürlich den gesamten Film durch und sichte und sammle das gesamte Material was für den Artikel von Interesse ist. Offenbar war das Material bislang ja noch gar nicht gesichtet worden, zumindest finde ich bei den Einzelnachweisen im Artikel keine Hinweise darauf. Die Sichtung dauert natürlich seine Zeit und da ich beruflich bedingt ja unter der Woche meist nicht in München bin, wird sich das mit der Frage des Flugzeugtyps bzw. des Landeflughafens sicherlich auch noch ein paar Wochen hinziehen, sofern wir überhaupt hierzu irgendwas finden können. Meiner Meinung nach sollten wir uns daher zunächst mit den anderen noch offenen Punkten befassen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:56, 21. Mai 2017 (CEST)

Auch die Fortsetzung der Recherche ergab bislang keine weiteren Erkenntnisse zum Flugzeugtyp und dem Landeflughafen, bislang konnte ich nirgends in der Tagespresse überhaupt eine Erwähnung des finnischen Flugzeugs finden. Es wird aber jeweils recht knapp über eben jene Anschlagswarnung berichtet. Unserem jetzigen Kenntnisstand zufolge müssen wir also Flugzeugtyp und Landeflughafen aufgrund widersprüchlicher Angaben gemäß WP:Belege#Belege prüfen entfernen. Kann ja dann wieder eingefügt werden, wenn sich die derzeitige Quellenlage noch ändern sollte.

Nachfolgend nun die Wiedergabe eines Zeitungsartikels mit einem weiteren Hinweis darauf, dass Fürstenfeldbruck als Landeflughafen wahrscheinlicher ist als Riem. Es geht in diesem Artikel um Flugpassagiere, die am Abend des 5. September in Fürstenfeldbruck gelandet waren, als die Geiselnahme sich vom Olympiadorf dorthin verlagert hatte. Der Artikel ist aus der Abendzeitung vom Donnerstag, den 7. September 1972 auf Seite 28.

"Es war wie im Krieg"

Fluggäste erlebten die Schießerei im Keller

kr. München

In die Zeiten des Krieges zurückversetzt fühlten sich Flugpassagiere aus Helsinki, als sie am Dienstagabend auf dem Rollfeld in Fürstenfeldbruck landeten. "Alle sofort aussteigen und in einen Bunker gehen", wurden sie von Bereitschaftspolizisten aufgefordert. Der Finne Pallander: "Wir kauerten in einem Bunker und hörten nach einer halben Stunde Trommelfeuer von Maschinenpistolen und gellende Schmerzensschreie." Den Bunkerinsassen verging dabei die Freude auf heitere Spiele gründlich. Drei Stunden lang mußten die Olympia-Reisenden die Schießerei auf dem Flugplatz über sich ergehen lassen, bis sie nach München weiterreisen durften.

--Steigi1900 (Diskussion) 10:21, 2. Jul. 2017 (CEST)

Interessenat aber nicht hilfreich: Du stellst die Berichterstattung über die Landung eines Flugzeugs am 5.9.1972 dar, aber bei der hier diskutierten Frage geht's doch um den 11.09.72. Obwohl oder weil am 5.9. in FFB gelandet wurde, muss oder kann das doch für den 11.09. vielleicht ganz anders sein. --muns (Diskussion) 18:42, 2. Jul. 2017 (CEST)

Wie jedoch bereits weiter oben von mir erwähnt wurde damals offenbar zumindest der überwiegende Teil des Charterverkehrs nicht über Riem abgewickelt, sondern über FFB und Neubiberg. Und dieser Flug am 5. September lässt vermuten dass es am 11. September wahrscheinlich nicht anders war. Konkret verwertbar ist diese Information für den Artikel ohnehin nicht, mangels derzeit auffindbarer verlässlicher Angaben kann man sich im Artikel weder auf Riem noch auf FFB festlegen, daher muss die Angabe des Flughafens erstmal draußenbleiben. Da ja ohnehin noch umfangreiche Recherchen notwendig sind ist es ja denkbar dass da doch noch etwas auftaucht, aus der Tagespresse scheint es jedoch nicht hervorzugehen.--Steigi1900 (Diskussion) 00:25, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich stimme insofern zu, als dass ich die Angabe des Flughafens für nicht essenziell für den Artikel halte. Deine Argumentation kann ich durchaus auch nachvollziehen. Mein erster Gedanke war aber der, dass nach der gescheiterten Befreiungsaktion der Geiseln in FFB der Flughafen möglicherweise erstmal für den normalen Luftverkehr gesperrt gewesen sein könnte (wg. laufender Ermittlungen, Aufräumarbeiten, etc.). Daher wäre ich mit Rückschlüssen für den 11.9. eher vorsichtig. --muns (Diskussion) 11:06, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ja, auch das ist denkbar. Wie auch immer, ich glaube ohnehin nicht dass wir eine verlässliche Antwort darauf finden werden welcher Flughafen es denn nun tatsächlich war.--Steigi1900 (Diskussion) 12:06, 3. Jul. 2017 (CEST)

Da es hier nun endlich einmal weitergehen muss und abgesehen von der obigen Diskussion zwischen Muns und meiner Wenigkeit bereits seit mehr als zwei Monaten trotz zweifachen Anpingens (hier und hier) sowie einer Rückfrage auf der Diskussionsseite von Doc Taxon (siehe hier) rein gar nichts passiert ist, setze ich die Weiterarbeit nun allein fort.

Ich fasse zu diesem Diskussionspunkt nun kurz zusammen: Streitpunkt in diesem Abschnitt ist die Nennung des Flugzeugtyps. Der Wortlaut von Wikiolos Kritik: "Primärquellen schreiben von einer DC-8, Blogeinträge oder Tertiärquellen sind nicht ausreichend zur Widerlegung" Wir haben hier jedoch nur eine Quelle, die von einer DC-8 schreibt, nämlich die SZ. Der Spiegel, ein Buch sowie eine private Seite zum Flughafen Riem schreiben jedoch von einer DC-9. Meine Recherche in der Tagespresse lieferte hier keine weiteren Hinweise. Also wissen wir nicht was richtig ist und wie auch der Kollege h-stt weiter oben angemerkt hatte ist der genaue Flugzeugtyp hier ohnehin ohne Bedeutung. Hier nun mein Formulierungsvorschlag, der alle weiter oben genannten Aspekte berücksichtigt (also die widersprüchliche Angabe des Flugzeugtyps, die widersprüchliche Beleglage in Sachen Landeflughafen und die Detailfrage zum Wortlaut der Mitteilung sowie die ebenfalls angesprochenen Punkte im Zusammenhang mit den Begriffen "Zettel" und "Ereignis").

Während der Veranstaltung gab es eine Anschlagswarnung für das Olympiastadion, nachdem ein Flugzeug mit ausgefallener Radaranlage elf Meilen nordwestlich von Ulm Kurs auf München genommen hatte. Joachim Fuchsberger, Stadionsprecher bei der Schlussfeier, erhielt auf einem Zettel die sinngemäße Mitteilung: „Nicht identifizierte Flugobjekte im Anflug auf das Olympiastadion – möglicherweise Bombenabwurf – sag, was du für richtig hältst“. Um eine Massenpanik zu vermeiden, schwieg Fuchsberger, sodass die Feier weiterging. Das verirrte Flugzeug, eine finnische Passagiermaschine, konnte schließlich sicher landen.

Kommen keine Verbesserungsvorschläge, werde ich die Formulierung im Artikel morgen entsprechend anpassen. Mangelnde Geduld kann mir hier sicherlich niemand vorwerfen, aber nun muss es hier endlich mal weitergehen.

Sollten doch noch stichhaltige und aussagekräftige Belege zu den Fragen des Flugzeugtyps und des Landeflughafens auftauchen, können die entsprechenden Angaben dann ja ggf. wieder im Artikel ergänzt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 23:02, 26. Jul. 2017 (CEST)

Weiterhin nein, siehe meine vorangegangenen Begründungen, wo ich einfach Leid bin, sie zig-fach zu wiederholen. --Wikiolo (D) 12:05, 27. Jul. 2017 (CEST)

Wie bereits erwähnt, wenn keine konkreten Verbesserungsvorschläge mehr kommen, werde ich den Text im Laufe des Tages anpassen. Ich habe nun wirklich lang genug gewartet, irgendwann reicht es auch mal. Gemäß WP:Belege#Belege prüfen gibt es keine zuverlässige Darstellung zur strittigen Angabe des Flugzeugtyps. Du hattest lang genug Zeit selbst zu recherchieren und ggf. neue Belege zu liefern. Geschehen ist hier jedoch nichts. Spekulationen haben in Artikeln nichts zu suchen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:13, 27. Jul. 2017 (CEST)

Wenn du hier strittige Änderungen ohne jeglichen Konsens vornimmst, werde ich sie reverdieren und ggf. administrativ prüfen lassen. Du versuchst zu argumentieren, dass deine Tertiärquellen gleichwertig mit den von mir gebrachten Sekundärquellen sind. Tun sie aber nicht! Du hast nun monatelang nach einer gleichwertigen Sekundärquelle gesucht, hast aber nichts gefunden. Dementsprechend bleibt die aktuelle Beleglage gültig und deine Änderungenwünsche sind dementsprechend ungültig. Nur weil du deine Phrasen stets an das Ende von meinen Kommentaren setzt, bedeutet es nicht, dass dein letztes Wort Gültigkeit hat. --Wikiolo (D) 12:38, 27. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich sind Quellen wie SZ und Spiegel gleichwertig und Literatur sowieso. Die Beleglage ist eben widersprüchlich - und das hab ich nun wirklich oft genug erklärt und dargestellt. Somit ist es reine Spekulation sich auf eine dieser widersprüchlichen Quellen festzulegen. In einen Artikel gehören Fakten. Spekulative Angaben gehören nicht in Artikel. Natürlich kann man im Artikel auch auf die widersprüchliche Beleglage hinweisen, aber wie bereits die Kollegen h-stt und Muns treffend geäußert haben, sind die Angaben für den Artikel nicht wirklich von Bedeutung. Aufgrund der widersprüchlichen Beleglage kann Deine Textversion somit nicht in der jetzigen Form im Artikel verbleiben. Solltest Du die spekulativen Angaben einfach wieder entgegen WP:Belege#Belege prüfen in den Artikel einfügen, wird eine administrative Bewertung sowieso kommen - irgendjemand wird ja die dann fällige VM bearbeiten müssen. Und wenn Du bei jedem der strittigen Punkte Deine spekulativen oder widerlegten Angaben jeweils wieder in den Artikel einfügst, wirst Du dann eben Dauergast auf der VM-Seite werden. Keine Ahnung ob Dir das dort gefällt. Du wurdest ja von Kurator71 zur Zusammenarbeit aufgefordert. Bislang ist davon leider so gut wie nichts zu sehen, leider verweigerst Du ja trotz anfänglich geäußertem Willen ja bereits seit Monaten hier die Weiterarbeit und versuchst stattdessen die Diskussion abzuwürgen. Es ist Dein gutes Recht nicht mit mir zusammenarbeiten zu wollen. Du hast aber kein Recht irgendwelche Spekulationen oder widerlegte Angaben wieder in den Artikel einzufügen. Die gültigen Regeln in diesem Gemeinschaftsprojekt gelten nicht nur für mich, sondern auch für Dich. Überleg Dir was besser ist - Kooperation oder Konfrontation? Wenn Du so wie eben angekündigt alles einfach revertieren willst, dann bevorzugst Du offenbar leider den Weg der Konfrontation. Schade.--Steigi1900 (Diskussion) 13:09, 27. Jul. 2017 (CEST)

Wie es der Zufall will, so ist einer der beiden DC-8-Belege gleichzeitig ein weiterer Beleg gegen den Landeflughafen Riem und für den Landeflughafen Fürstenfeldbruck. Hilft uns zwar auch nicht so wirklich weiter, aber ich habe den Beleg nun entsprechend in der obigen Tabelle ergänzt.--Steigi1900 (Diskussion) 17:08, 27. Jul. 2017 (CEST)

as ist eine Bemerkenswerte Diskussion, ich kann das fast gar nicht glauben. Als würde es eine besondere Rolle spielen, was für eine "DC" das war. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:18, 29. Jul. 2017 (CEST)

Ja, es ist wirklich kaum zu glauben. Wir debattieren hier über Flugzeugtypen bei einem Artikel der mit der Luftfahrt rein gar nichts zu tun hat. Die simple Erwähnung "finnische Passagiermaschine" hätte für den an einem Stadion interessierten Leser mehr Aussagekraft als irgendwelche Flugzeugtypen. Mittlerweile ist diese Diskussion wohl längst ein Fall für die Magadan-Liste.--Steigi1900 (Diskussion) 09:57, 29. Jul. 2017 (CEST)

Dritte Meinungen

Dritte Meinungen wurden nun erbeten, siehe Wikipedia:Dritte Meinung#Olympiastadion München.

Für die Kollegen zur Verdeutlichung nun kurz die Darstellung der einzelnen Belege zur zentralen Frage des Flugzeugtyps. Im Artikel befindet sich derzeit die Angabe "DC-8", belegt mit dem Artikel aus der Süddeutschen Zeitung.

Belege für DC-8: Süddeutsche Zeitung, Nach Hinweis von Wikiolo nachträglich ergänzt: welt.de

Belege für DC-9: spiegel.de, flughafen-riem.de, Buch "Der Kapitän", welt.de

--Steigi1900 (Diskussion) 14:14, 27. Jul. 2017 (CEST)

Noch eine kleine Ergänzung vom Mitdiskutanten: Steigi schreibt weiter oben Natürlich sind Quellen wie SZ und Spiegel gleichwertig und Literatur sowieso. Hier fällt mir (obwohl ich es schon mehrfach versucht habe, zu erklären) das eigentliche Problem auf: Der Kollege erachtet sämtliche journalistische Quelle für gleichwertig. Dabei ist hier äußerste Vorsicht angebracht. Als Grundwissen (aus der Schule) sollte eigentlich mitgebracht sein, dass man besonders bei journalistischen Quellen darauf achten muss, ob es sich um eine Primärquelle, Sekundärquelle oder Tertiärquelle handelt. Eine Primärquelle liegt vor, wenn der Journalist live bei dem darüber berischteten Ereignis dabei war und darüber schreibt (zum Beispiel bei einem Konzert oder Fußballfinale) oder eine Pressemitteilung 1:1 abgedruckt wird. Eine Primärquelle ist auch dann vorhanden, wenn der Interviewte, der persönlich dabei war, wörtlich zitiert wird. Eine Sekundärquelle liegt vor, wenn aus einer Primärquelle indirekt zitiert wird, beispielsweise (journalisitsch) wenn ein Zeitzeuge einem Journalisten die Ereignisse schildert oder wenn ein Journalist eine Pressemitteilung auswertet und in eigenen Worten wiedergibt. Eine Tertiärquelle liegt wiederum vor, wenn Informationen aus einer Sekundärquelle (oder gar Tertiärquelle) genommen werden. Je nachdem, was man zitiert, sollte man die "höchstwertige" Quelle nehemen (also erst sekundär, dann primär und nur im schlimmsten Fall tertiär). Bei exakten Wissenschaften sollte man gar auf journalistische Quellen verzichten. Aber zurück zu unserm Problem: Von einer DC-9 wird ist lediglich in Tertiärquellen die Rede, von der DC-8 wird in sämtlichen Sekundärquellen, die vorgefunden werden konnten, berichtet. Steigi hat hier zwar die DC-8-Quellen sehr spartanisch angegeben, in voangegangen Disks sind aber mehr zu finden. Falls der Wunsch besteht, suche ich die kommende Woche raus, diese Woche ist meine Zeit sehr knapp. --Wikiolo (D) 15:21, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ja, der Wunsch besteht. Auf die Antwort, warum die SZ eine höherwertigere Quelle sein soll als der Spiegel oder die Welt bin ich gespannt. In einer Sache hast Du aber recht. Ich hab mich oben auf die im Artikel als Beleg angegebene DC-8-Quelle beschränkt, in der bereits archivierten älteren Diskussion wurde von Dir aber tatsächlich eine weitere genannt und zwar diese hier, ebenfalls von der Welt, die damit sogar selbst zwei sich widersprechende Belege liefert. Mehr hab ich aber nun nicht finden können. Vielen Dank aber für die Bereitschaft zur Recherche (und das ist jetzt sogar ernst gemeint).--Steigi1900 (Diskussion) 15:46, 27. Jul. 2017 (CEST)

3M: Einfache Lösung: Die unterschiedlichen Angaben gleichberechtigt nebeneinander stellen: "...ein Flugzeug des Typs DC-8^(ref)(ref) oder DC-9^(ref)(ref)..." --Rudolph Buch (Diskussion) 16:46, 27. Jul. 2017 (CEST)

@Rudolph Buch: Diese Variante kann ich begrüßen. Da die DC-9 jedoch nicht gleichwertig ist (siehe Kommentar zu Primär-, Sekundär- und Tertiärquelle), würde ich die DC-9 lediglich als Anmerkung erwähnen. --Wikiolo (D) 17:52, 27. Jul. 2017 (CEST)

3M: Diese Information ist für den Artikel irrelevant und sollte raus. Verkehrsflugzeug reicht voll und ganz. Graf Umarov (Diskussion) 17:27, 27. Jul. 2017 (CEST)

3M: Mein Vertrauen in die Genauigkeit von Journalisten bei solchen Details ist grundsätzlich sehr gering. Mir scheint DC-8 wahrscheinlicher, wenn ich die Quellen durchgehe, aber klar abwägen können wir das hier wohl wirklich nicht. Aber dann besser beide Angaben rein, da sonst irgendwann jemand womöglich das Detail ergänzen würde, und dann sind die Hintergründe irgendwo im Archiv verschunden.--XanonymusX (Diskussion) 17:51, 27. Jul. 2017 (CEST)

@XanonymusX: Danke für die Meinung. Wärst du mit dem Vorschlag, den ich unter Rudolph Buchs Meinung gesetzt habe, einverstanden? Grüße, --Wikiolo (D) 17:53, 27. Jul. 2017 (CEST)

Wäre ich. Allerdings würde ich trotz allem eine reine Aneinanderreihung vorziehen, denn wie gesagt, Journalisten haben auch schon gröberen Unsinn verzapft …--XanonymusX (Diskussion) 18:01, 27. Jul. 2017 (CEST)

@XanonymusX: Okay, ich habe es nun als Anmerkung ergänzt. Wie du es jedoch genau mit Aneinanderreichung meinst, habe ich nicht verstanden. Schau am besten mal, ob es so passt, ansonsten zeig doch einfach mal, wie du es gemeint hast. Grüße, --Wikiolo (D) 22:51, 27. Jul. 2017 (CEST)

Mittlerweile sind mehr als zwei Wochen seit der 3M-Anfrage vergangen und es ist inzwischen eher unwahrscheinlich dass noch weitere Meinungen eingehen.

Ich fasse mal kurz zusammen: Die Kollegen Rudolph Buch und XanonymusX sind der Ansicht, beide Flugzeugtypen zu nennen und somit im Artikel auf die widersprüchliche Beleglage einzugehen. Auch Doc Taxon hatte in dieser Diskussion bereits auf diese Möglichkeit hingewiesen gehabt (Zitat:"Wenn es tatsächlich gleichwertige Belege mit unterschiedlichen Fakten gibt, kann man natürlich beide nennen und im Artikel rezipierend angeben, dass es in der Literatur durchaus Unterschiede gibt und, falls bekannt, wo diese herrühren.").

Demgegenüber war der Kollege Graf Umarov der Ansicht, dass auf die Angabe des Flugzeugtyps ganz verzichtet werden sollte. Auch h-stt hatte diese Ansicht weiter oben bereits geäußert (Zitat: "Ich schlage vor, ihr löscht den Flugzeugtyp einfach völlig raus. Er ist für diesen Artikel ohne jede Bedeutung."). Ich bin ebenfalls der Meinung dass die Angabe des Flugzeugtyps hier ohne Bedeutung ist.

Die Einholung der dritten Meinungen ergibt somit kein eindeutiges Ergebnis. Da seitens des Hauptautors Wikiolo aber offenbar der Wunsch besteht, den Flugzeugtyp zu nennen, schlage ich vor, nun beide Flugzeugtypen samt entsprechender Belege im Artikel zu erwähnen - und zwar, so wie von Rudolph Buch und XanonymusX vorgeschlagen, beide gleichberechtigt. Auch der Vorschlag von Doc Taxon geht ja in diese Richtung. Klar dürfte ja mittlerweile sein, dass uns keinerlei Primär- oder Sekundärquellen vorliegen. In allen uns vorliegenden Belegen ist der Flugzeugtyp nur beiläufig erwähnt und es ist unbekannt aus welcher Quelle der jeweilige Autor die Angabe des Flugzeugtyps entnommen hat. Somit sind alle Belege als gleichwertig zu betrachten.--Steigi1900 (Diskussion) 11:36, 13. Aug. 2017 (CEST)

Du biegst dir doch nur schon wieder die Aussagen anderer zurecht. XanonymusX schreibt explizit „Mir scheint DC-8 wahrscheinlicher, wenn ich die Quellen durchgehe“ – ich weiß nicht, wie man daraus herauslesen kann, dass die Quellen „gleichberechtigt“ sind. --Wikiolo (D) 15:35, 13. Aug. 2017 (CEST)

Danke für den freundlichen Vorwurf. Ja, er schreibt dass er es für wahrscheinlicher hält, aber auch das ist nur eine Vermutung, mehr nicht. Fakt ist dass keiner von uns weiß und keiner von uns belegen kann welcher Flugzeugtyp es nun tatsächlich gewesen ist. Also kann man sich nicht auf einen der beiden Typen festlegen, das heißt also wir verzichten entweder komplett auf die Angabe des Flugzeugtyps oder wir stellen beides im Artikel nebeneinander dar. Das sind aktuell die beiden Möglichkeiten die wir haben. Die dritte Möglichkeit wäre eine Quelle zu finden die tatsächlich den uns bisher vorliegenden Quellen überlegen ist. Das dürfte schwierig bis unmöglich sein und auf Angaben der Flughäfen, der Fluggesellschaft oder irgendwelcher offizieller Stellen hinauslaufen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:24, 13. Aug. 2017 (CEST)

Quellen zum Flugzeugtyp

Wikiolo, tu uns doch bitte mal den Gefallen und ordne die sechs uns hier vorliegenden Belege einfach mal kurz den drei Quellengruppen zu und erläutere dies bitte kurz. Es ist für mich (und vermutlich auch für andere) nicht ersichtlich inwieweit die beiden DC-8-Quellen höherwertiger sein sollen als die vier DC-9-Quellen. Du hattest es in einer bereits archivierten Diskussion mal damit begründet, dass Daume und Fuchsberger Zeitzeugen seien (siehe hier). Diese Argumentation erscheint jedoch recht unlogisch.--Steigi1900 (Diskussion) 18:10, 27. Jul. 2017 (CEST)

Es erscheint mir angemessen hier die sechs derzeit vorliegenden Quellen und deren Inhalte nun etwas ausführlicher darzustellen, um zu veranschaulichen, ob und wenn ja, welche dieser Quellen als hochwertiger erachtet werden können als andere.

Zwei Quellen nennen eine DC-8. Dies ist zum einen die SZ, die auch im Artikel als Beleg angegeben ist. Der Artikel bezeichnet sich als Erinnerungsprotokoll des Stadionsprechers Joachim Fuchsberger, zum Teil wird Fuchsberger zitiert, meist jedoch gibt der Journalist das Geschehen in eigenen Worten wieder. Die DC-8 wird mit den Worten des Journalisten wie folgt erwähnt: "Die Meldung vom geklauten Privatflieger war falsch gewesen, und das Flugzeug, das sich dem Stadion näherte, war eine verirrte finnische DC 8, eine Passagiermaschine mit ausgefallener Radaranlage." Hier wird Fuchsberger nicht zitiert, woher die Information mit der DC-8 stammt bleibt unklar.

Dann haben wir zum anderen den Artikel aus der Welt. Hier wird die DC-8 wie folgt erwähnt: "Auch für Daume ist die Sache undurchsichtig geblieben. Er habe gehört, so berichtete er, daß das vermeintliche Terrorflugzeug eine finnische Passagiermaschine gewesen sei. Von anderer Seite wurde präzisiert, es habe sich um eine DC 8 gehandelt, die durch eine defekte Radaranlage vom Kurs abgekommen sei." Auch hier bleibt völlig unklar woher die Information mit der DC-8 stammt.

Dies waren die beiden vermeintlich höherwertigen Quellen.

Nun zu den DC-9-Quellen:

Der Spiegel erwähnt die DC-9 in einem Satz: "An Bord der DC 9 waren mehr als hundert Menschen." Auch hier ist völlig unklar woher die Angabe des Flugzeugtyps stammt.

Die privat betriebene Internetseite zum Flughafen Riem erwähnt die DC-9 wie folgt: "Aufgrund der Ausfälle bat der Pilot der DC 9 um Landeerlaubnis in München-Riem. Die finnische DC 9, mit mehr als 100 Personen an Board konnte daraufhin als das "unbekannte Flugzeug" identifiziert werden und konnte einige Zeit später sicher am Flughafen Riem landen." Auch hier ist unklar woher die Angabe des Flugzeugtyps stammt.

Das Buch "Der Kapitän" erwähnt das Flugzeug wie folgt: "Schließlich meldete sich eine finnische DC-9 im Äther, die einen längeren Ausfall ihrer Funkanlage beklagte und eine Landeerlaubnis auf dem Flughafen Riem erbat." Auch hier ist nicht ersichtlich woher die Angabe stammt.

Zuletzt haben wir nochmals die Welt. Hier wird das Flugzeug wie folgt erwähnt: "Tatsächlich aber ist es eine finnische DC 9, deren Bordtechnik ausgefallen war und inzwischen vom Ingenieur wieder repariert worden ist." Auch hier ist unklar woher die Information stammt.

Fazit: Man sieht recht deutlich dass bei allen sechs Quellen unklar ist woher der jeweilige Autor die Information zum Flugzeugtyp hat. Wir haben keinerlei Augenzeugenberichte, die das Flugzeug gesehen haben oder gar im Flugzeug saßen. Wir haben auch keinerlei Pressemitteilungen oder Angaben von Flugaufsichtsbehörden, aus denen der Flugzeugtyp hervorgehen würde. Wir haben lediglich sechs Autoren, von denen zwei eine DC-8 erwähnen und vier eine DC-9 und wissen bei keiner der Angaben aus welcher Quelle sie ursprünglich stammt. Es ist somit reine Spekulation sich auf einen Flugzeugtyp festzulegen, da alle sechs Quellen als gleichwertig betrachtet werden müssen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:24, 28. Jul. 2017 (CEST)

Wir haben keinerlei Augenzeugenberichte, die das Flugzeug gesehen haben - Meinst du wirklich, dass ungeschulte Augenzeugen eine DC 9 von einer DC 8 unterscheiden können?´Aber wie bereits auch weiter oben von XanonymusX erwähnt, sind die Quellen, die von einer DC 8 berichten, die Höherwertigen. Das geht nicht aus den Textstellen hervor, sondern aus dem Kontext. --Wikiolo (D) 20:50, 28. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich können sie das nicht unterscheiden. Der Kollege XanonymusX sagt oben zudem gar nicht dass die DC-8-Quellen höherwertiger seien, er hält die DC-8 nur für wahrscheinlicher und bevorzugt ja ebenfalls eine gleichwertige Nennung beider Flugzeugtypen. Auch aus dem Kontext geht nirgends hervor dass die DC-8-Quellen höherwertiger seien, alle sechs Quellen erwähnen den Flugzeugtyp nur sehr beiläufig und es geht nirgends draus hervor woher die Angaben stammen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:00, 28. Jul. 2017 (CEST)

Seit vier Tagen läuft nun der 3M-Prozess zur Frage des Flugzeugtyps, meiner Meinung nach sollte man aber noch ein bisschen warten bis man sich auf eine der beiden sich herauskristallisierenden Varianten festlegt, möglicherweise gehen ja noch weitere Meinungen ein. Den Abschnitt hab ich aber nun mal etwas umbenannt, um in einem neuen Abschnitt auf die Quellenlage in Sachen Landeflughafen einzugehen.--Steigi1900 (Diskussion) 23:38, 31. Jul. 2017 (CEST)

Quellen zum Landeflughafen

Aktuell steht im Artikel ja noch der Satz "Die verirrte DC-8 landete schließlich am Münchner Flughafen." Belegt werden soll diese Aussage mit dem SZ-Artikel über Joachim Fuchsberger. In jenem Artikel findet sich jedoch gar keine Aussage zum Landeflughafen, daher kann der Artikel die Aussage nicht belegen.

Grundsätzlich gibt es auch hier sich widersprechende Belege.

Quelle für den Flughafen Riem ist:

flughafen-riem.de

Quellen für Fürstenfeldbruck sind:

welt.de

spiegel.de

Munich 1972: Tragedy, Terror, and Triumph at the Olympic Games

Auch hier haben wir das Problem wie beim Flugzeugtyp. Alle Belege erwähnen die Landung nur beiläufig und es ist unklar woher die jeweilige Angabe des Autors stammt. Soll man nun den Satz mit der Landung ganz weglassen oder erwähnt man sowohl Riem als auch Fürstenfeldbruck und weist auf die widersprüchlichen Belege hin?--Steigi1900 (Diskussion) 00:10, 1. Aug. 2017 (CEST)

Wie soll hier nun weiter vorgegangen werden? Auf die Angabe des Landeflughafens ganz verzichten oder analog zu den dritten Meinungen in Sachen Flugzeugtyp die Nennung beider Flughäfen samt entsprechender Belege für beide Angaben?--Steigi1900 (Diskussion) 02:11, 15. Aug. 2017 (CEST)

Weder der Flugzeugtyp, noch der Landeflughafen haben für diesen Artikel hier irgendeine Bedeutung. Sie sollten unabhängig von der Kontroverse über die Belege gar nicht drin stehen. Deshalb bitte ich nach wie vor eindringlich darum, alle Informationen aus diesem überlangen Artikel zu entfernen, die nicht zwingend notwendig sind. Antoine der Saint-Exupery: "Ein Werk ist nicht perfekt, wenn man nichts mehr hinzufügen - sondern wenn man nichts mehr weglassen kann." Grüße --h-stt !? 16:02, 16. Aug. 2017 (CEST)

Auch Diskussionen, ob und inwiefern der Artikel zu kurz/zu lang ist, wurden mehrfach geführt. Letztendlich fand bei der Kandidatur die Mehrheit den Artikel bei einer sehr regen Beteiligung trotz oder wegen der Länge exzellent, weshalb ich denke, dass der Artikel für dieses Thema von der Länge her genau richtig ist. Klar gibt es manche, die sagen "180 kB, das ist viel zu viel!" und andere, die meinen der Artikel benötige viel mehr Infos zum Dach oder manche, die viel mehr über Fußball im Stadion gelesen hätten. Andere hätten den Abschnitt Rezeption gerne mehr ausgearbeitet gesehen. Ich denke nicht, dass Wikipedia sich an ein Zitat von Antoine de Saint-Exupery aufhängen sollte (wobei man im Artikel sicherlich noch viel hinzufügen könnte, der Mut zur Lücke besteht also) und auch nicht an der kB-Anzahl und dann, je nach Größe, auf Teufel komm raus Informationen dazuschreiben oder Informationen kürzen sollte, um auf eine bestimmte Richtgröße zu kommen. Ich denke, ein Wikipedia-Artikel ist dann perfekt, wenn der/die LeserIn zu einem Thema hinreichend informiert wurde, ohne dass der Artikel ermüdend wirkt. --Wikiolo (D) 17:27, 16. Aug. 2017 (CEST)

Mögliche Straffungen oder Ergänzungen sollte man in einem gesonderten Abschnitt festhalten. Ich werde dann gleich mal einen eröffnen. In diesem Abschnitt hier geht es ja primär um den Landeflughafen. In der derzeitigen Version ist die Angabe von Riem ja unbelegt und zudem fragwürdig, da mehrere Quellen Fürstenfeldbruck nennen. Ein Verzicht auf die Angabe des Landeflughafens wäre daher sicherlich sinnvoll, insofern kann ich da h-stt nur zustimmen. Es dürfte sicherlich möglich sein den Abschnitt zur Schlussfeier so umzuformulieren dass dem Leser die wirklich wesentlichen Inhalte vermittelt werden und dazu zählen bei einem Stadionartikel dann nicht unbedingt Detailfragen die mit dem Artikelthema im Grunde gar nichts zu tun haben. Ich werde gleich mal einen Formulierungsvorschlag erstellen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:32, 16. Aug. 2017 (CEST)

Formulierungsvorschlag

"Am 11. September 1972, kurz vor der Abschlussfeier, gewann die deutsche Mannschaft der Reiter im Olympiastadion den Preis der Nationen. Bei der Schlusszeremonie wurde das ursprünglich geplante Programm wegen der Ereignisse des 5. September aus Respekt vor den Opfern ausgedünnt. Nachdem das Olympische Feuer erloschen war, standen die Zuschauer auf und gedachten der Opfer der Geiselnahme. Während der Veranstaltung gab es eine Anschlagswarnung für das Olympiastadion, nachdem ein unbekanntes Flugobjekt nordwestlich von Ulm Kurs auf München genommen hatte. Stadionsprecher Joachim Fuchsberger wurde die Entscheidung überlassen, ob er die Zuschauer darüber in Kenntnis setzt. Um eine Massenpanik zu vermeiden, schwieg Fuchsberger, sodass die Feier weiterging. Kurze Zeit später stellte sich heraus, dass es sich bei dem unbekannten Flugobjekt um eine finnische Passagiermaschine mit ausgefallener Radaranlage gehandelt hatte."

Meiner Meinung nach wurde diese Formulierung völlig ausreichen und enthält alle wesentlichen Informationen. Alle Punkte, bei denen die Beleglage unklar ist, wären aus dem Artikel draußen. Man sollte dann hinter dem SZ-Beleg noch ergänzen, dass es widersprüchliche Angaben zum Flugzeugtyp gibt und hierbei die Formulierung von Wikiolo und den Spiegel-Beleg angeben, aber eben alles im Einzelnachweisbereich als Hinweis für diejenigen, die explizit den Beleg anwählen. Aus dem Artikel draußen wäre somit die Meilendistanz zu Ulm, der Flugzeugtyp, der Landeflughafen und der Wortlaut des Zettels. Alles nicht wirklich von Bedeutung für einen Stadionartikel. Wie viele Meilen das Flugzeug von Ulm entfernt war ist ohne Bedeutung. Der Flugzeugtyp ebenfalls. Dass das Flugzeug irgendwo gelandet ist dürfte dem Leser ohnehin klar sein, wo genau ist unwichtig. Den vermutlichen Wortlaut des Zettels kann der Leser ggf. dem SZ-Beleg entnehmen. Meiner Meinung nach eine Formulierung die den Leser ausreichend informiert.--Steigi1900 (Diskussion) 22:10, 16. Aug. 2017 (CEST)

Das stellt keine Verbesserung zum status quo dar, daher nein! --Wikiolo (D) 22:35, 16. Aug. 2017 (CEST)

Aufgrund der widersprüchlichen Beleglage kann der aktuelle Zustand ganz sicher nicht so bleiben.--Steigi1900 (Diskussion) 22:54, 16. Aug. 2017 (CEST)

Nun ist auch hier seit Wochen nichts mehr passiert. Der Status Quo kann sicherlich nicht so bleiben, da einerseits das 3M-Ergebnis bislang nicht umgesetzt wurde, das entweder eine komplette Entfernung der Angabe des Flugzeugtyps oder eine Nennung beider möglicher Flugzeugtypen im Fließtext ergeben hatte, und andererseits noch immer die unbelegte und fragwürdige Angabe des Landeflughafens im Artikel steht. Wenn keine plausiblen Einwände oder Verbesserungsvorschläge mehr eingehen setze ich meinen obigen Formulierungsvorschlag dann um, damit auch dieser Punkt endlich mal abgeschlossen werden kann.--Steigi1900 (Diskussion) 08:54, 13. Sep. 2017 (CEST)

Hier gilt das gleiche wie oben. Nur weil ich nicht das Spiel des ständigen Wiederholend mitspiele, haben die bereits genannten Argumente Gültigkeit. Durch die 3M würde der Artikel auf seinen Status quo aktualisiert und hat damit schon etwas geholfen, auch wenn du offenbar mit der 3M unzufrieden bist. --Wikiolo (D) 09:08, 13. Sep. 2017 (CEST)

Du bist an keiner Stelle jemals auf die Frage des Landeflughafens eingegangen und beim Flugzeugtyp hast Du das 3M-Ergebnis weitestgehend ignoriert. Von einer Wiederholung kann daher nicht die Rede sein. Deine Angaben zu den angeblichen Primärquellen und Sekundärquellen trafen ohnehin nicht zu. Es liegen entgegen Deiner Behauptung weiterhin weder Primär- noch Sekundärquellen zur Frage des Flugzeugtyps vor.--Steigi1900 (Diskussion) 09:22, 13. Sep. 2017 (CEST)

Seite vollständig archivieren

Die Seite quillt (mal wieder) vollkommen zu mit längst abgeschlossenen Punkten, deren Archivierung von einem einzigen Autoren (ebanfalls zum wiederholten Male) zurückgehalten werden. Daher will ich mal fragen, ob es (biss auf von diesem einen Autoren) ansonsten noch Gegenstimmen zu einer vollständigen Archivierung gibt. Wenn ja, zu welchen Punkten und wieso? --Wikiolo (D) 14:40, 11. Mai 2017 (CEST)

Merkst Du was? Dem einen ist es zu viel hier, dem andren ist es zu kurz hier. Abgearbeitet kann es aber trotzdem nicht werden. Und dann hatten wir doch extra ein Archiv für solche Fälle kreiert ... Wir müssen das schon ernst nehmen. Ich habe nichts gegen die bis zuletzt geltende Archivierungsfrequenz von 1/4 Jahr nach der letzten Bearbeitung. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:41, 11. Mai 2017 (CEST)

Sehe ich ja nicht anders. Aber hier hat man einfach gar keinen Überblick mehr. --Wikiolo (D) 18:00, 11. Mai 2017 (CEST)

Dem stimme ich zu. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:05, 11. Mai 2017 (CEST)

Natürlich kann es abgearbeitet werden. Die ersten sechs Standpunkte sind vollständig gegenübergestellt und können sofort abgearbeitet werden. Nur leider wird hier, wie ja heute gut zu sehen war, jegliche Diskussion abgeblockt. Da haben wir nun zwei Möglichkeiten: Entweder wird hier eine ernsthafte Diskussion geführt - dazu ist bislang jedoch offenbar nur eine der beiden Seiten bereit - oder wir brechen hier die komplette Diskussion einfach ab. Das wäre mir sehr recht. Dann lassen wir das und stellen meine ohnehin längst ausführlich begründeten Änderungen komplett wieder her. Diese Diskussion zu führen ist ein Entgegenkommen meinerseits. Da kann ich auch gern drauf verzichten. Mein Vorschlag ist nun also, dass wir hier die Diskussion sofort abbrechen und meine Änderungen wieder herstellen. Sollten die Änderungen wieder ohne Begründung zurückgesetzt werden, folgt natürlich eine VM. Es ist nicht akzeptabel dass eine der beiden Seiten hier den Artikel als persönliches Eigentum betrachtet und jegliche Mitarbeit anderer Kollegen einfach abblockt. So, was machen wir jetzt?--Steigi1900 (Diskussion) 19:12, 11. Mai 2017 (CEST)

@Doc Taxon: Zur Info.--Steigi1900 (Diskussion) 19:24, 11. Mai 2017 (CEST)

Nur leider wird hier, wie ja heute gut zu sehen war, jegliche Diskussion abgeblockt. Jetzt werde mal nicht persönlich! Ich habe bis zuletzt mein bestes gegeben, sachlich zu diskutieren, bis du zum zigten mal ein beantwortetes Argument nach einer Weile wieder neu aufgekocht hast. Und wenn du dich vor allen als so sachlich ausgibst, musst du natürlich das auch belegen. --Wikiolo (D) 00:01, 12. Mai 2017 (CEST)

Tut mir leid, aber wenn Du den Vorschlag von Wolfgang Götz so abbügelst, meinen Beitrag auch und dann die Diskussion einfach mal so als beendet deklarierst, trifft meine Formulierung wohl doch leider zu, dass Du hier jegliche Diskussion verweigerst. Ich habe nur das "aufgekocht", was noch immer offen war - und wir haben hier ja noch immer eine Fülle offener Punkte. Du siehst ja allein anhand der sechs Gegenüberstellungen da oben, wie offen und ungeklärt sie sind - und das ist ja längst nicht alles. Ich hab jetzt übrigens keine Ahnung was Du mit diesem Link zu dieser Uralt-Diskussion ausdrücken willst, ich lese mir das jetzt gewiss nicht komplett durch.--Steigi1900 (Diskussion) 00:22, 12. Mai 2017 (CEST)

Ja, kann man so sagen, dass die Seite wieder überquillt - lasst das erst Mal so. Wenn Ihr beide versucht, an den Diskussionen weiterzukommen, wird die Seite auch wieder weniger. Ich werde mal schauen, ob ich jetzt jeden Tag hier reinschauen kann. Ich denke, das sollte gehen ... – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 11:25, 12. Mai 2017 (CEST)

Kürzungsvorschläge

Der Kollege h-stt hat hier Kürzungen im Artikel angeregt. Da auch ich der Ansicht bin, dass an bestimmten Stellen im Artikel Kürzungen sinnvoll sind, sollen die Vorschläge hier gesammelt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 22:30, 16. Aug. 2017 (CEST)

• Abschnitt Nutzung und Veranstaltungen, Unterabschnitt Fußball: Beschränkung auf die vier nach einem Bewerbungsverfahren vergebenen Endspiele, somit Verzicht auf eine Nennung der Spiele bei denen der FC Bayern lediglich sein Heimrecht ausübte. Die einzelnen Spiele im Supercup und Weltpokal wurden zudem nur von einzelnen Quellen als Endspiel definiert.--Steigi1900 (Diskussion) 22:47, 16. Aug. 2017 (CEST)

• Satz in der Einleitung: "Neben den Spielen dieser Fußballvereine fanden auch weitere Profispiele im Olympiastadion statt." - Verzichtbar, da jedem Leser ohnehin klar sein dürfte dass in einem derart großen Stadion keine Amateurspiele stattfinden.--Steigi1900 (Diskussion) 23:00, 16. Aug. 2017 (CEST)

Die Vorschläge wurden bereits im Review beredet und sind gemäß dortiger Erkenntnis nicht zielführend/falsch. --Wikiolo (D) 11:41, 26. Aug. 2017 (CEST)

Lass bitte solche Pauschalantworten. Der Kollege Kurator71 hatte uns zur Zusammenarbeit aufgefordert, leider ist bei Dir jedoch keine Bereitschaft dazu erkennbar. Die obigen Punkte werde ich ohnehin noch aufgreifen, aber zunächst müssen die noch offenen Punkte, bei denen unsere beiden Sichtweisen bereits gegenübergestellt wurden, nun endlich abgearbeitet werden.--Steigi1900 (Diskussion) 12:20, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ergänzungsvorschläge

Analog zum Abschnitt "Kürzungsvorschläge" sollen hier Ergänzungsvorschläge gesammelt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 22:32, 16. Aug. 2017 (CEST)

• Kurze Erwähnung der Stadionkassen, ggf. Ergänzung eines Fotos des heutigen verwitterten Zustands der Kassen--Steigi1900 (Diskussion) 22:52, 16. Aug. 2017 (CEST)

• Kurze Erwähnung des Nebenplatzes, der ja als "Nebenplatz Olympiastadion" bezeichnet wurde und daher thematisch dazugehört.--Steigi1900 (Diskussion) 23:03, 16. Aug. 2017 (CEST)

• Im Artikel wird bislang nicht darauf eingegangen, warum das Olympiastadion erst seit 1982 für Konzerte genutzt wird, bis dahin aber offenbar überhaupt nicht. Das sollte noch recherchiert und ergänzt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 23:52, 17. Aug. 2017 (CEST)

Die Vorschläge wurden bereits im Review beredet und sind gemäß dortiger Erkenntnis nicht zielführend/falsch. --Wikiolo (D) 11:41, 26. Aug. 2017 (CEST)

Auch diese Punkte hier werden zu einem späteren Zeitpunkt von mir wieder aufgegriffen werden.--Steigi1900 (Diskussion) 12:22, 26. Aug. 2017 (CEST)

• Darstellung bzw. Erwähnung der unterschiedlichen Stadionbereiche Haupttribüne Mitte (ggf. auch Haupttribüne Oberblock), Haupttribüne Seite, Stehplatz Nordkurve, Sitzplatz Nordkurve, Gegengerade Seite, Gegengerade Mitte, Sitzplatz Südkurve und Stehplatz Südkurve--Steigi1900 (Diskussion) 22:23, 29. Aug. 2017 (CEST)

• Erwähnung der Rasenschäden nach dem Preis der Nationen am letzten Tag der Olympischen Spiele und der Kostenübernahme seitens des FC Bayern um die Instandsetzung zu beschleunigen--Steigi1900 (Diskussion) 02:50, 31. Aug. 2017 (CEST)

Das halte ich für völlig überflüssig. Grüße --h-stt !? 18:33, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ich halte es für deutlich wichtiger als so einige Dinge die sich derzeit im Artikel befinden. Nach den Olympischen Spielen war das Stadion zunächst aufgrund der Rasenschäden durch die Reiter nicht nutzbar, daher konnte ja auch das Heimspiel gegen Werder dort nicht stattfinden. Die Stadt hatte es nicht eilig mit der Instandsetzung, sodass der FC Bayern, um aufgrund der Mehreinnahmen möglichst schnell dort spielen zu können, die Kosten für die Instandsetzung übernahm. Das verdeutlicht doch, wie nötig es der FC Bayern damals hatte, möglichst schnell das Stadion nutzen zu können. Deshalb hatte man ja auch bereits in der Vorsaison gegen Schalke dort gespielt. Diese wirtschaftliche Notwendigkeit eines schnellen Umzugs für den FC Bayern wird im Artikel bislang gar nicht wirklich dargestellt. Damals hatte der Verein eben nicht sein Festgeldkonto.--Steigi1900 (Diskussion) 21:33, 31. Aug. 2017 (CEST)

Weitere wiederherzustellende und ggf. zu diskutierende Änderungen

Am 2. Dezember 2016 waren von Wikiolo sämtliche von mir in den Wochen zuvor vorgenommene Korrekturen, Änderungen und Ergänzungen revertiert worden. Bei einem Teil der Änderungen sind die gegensätzlichen Standpunkte in gesonderten Diskussionsabschnitten tabellarisch gegenübergestellt worden (siehe Diskussionsabschnitte 2 bis 7), mehrere weitere Punkte sind noch immer offen und dementsprechend entweder wiederherzustellen, zu diskutieren oder ggf. in gleicher Form tabellarisch gegenüberzustellen. Diese Punkte werden nun in diesem Abschnitt hier dokumentiert.--Steigi1900 (Diskussion) 23:56, 28. Aug. 2017 (CEST)

• Abschnitt "Frühe Gedanken über ein Großstadion": Ursprüngliche Formulierung "1948 besuchten bei einem Spiel des 1. FC Nürnberg mit dem TSV 1860 rund 58.200 Zuschauer das für 45.000 Besucher ausgerichtete Stadion an der Grünwalder Straße.", von mir ersetzt durch "1948 besuchten bei einem Spiel des TSV 1860 gegen den 1. FC Nürnberg rund 58.200 Zuschauer das für 45.000 Besucher ausgerichtete Stadion an der Grünwalder Straße." Meine Formulierung ist deutlich flüssiger, es ist daher kein Grund für einen Revert ersichtlich.--Steigi1900 (Diskussion) 00:05, 29. Aug. 2017 (CEST)

Hab die Formulierung nun wiederhergestellt. Diskutieren muss man darüber sicherlich nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 23:50, 29. Sep. 2017 (CEST)

• Abschnitt "Frühe Gedanken über ein Großstadion": Ursprüngliche Formulierung "Im selben Jahr wurde der FC Bayern Meister der Regionalliga Süd und musste in die Aufstiegsrunde zur Bundesliga." von mir ersetzt durch "Im selben Jahr wurde der FC Bayern Meister der Regionalliga Süd und qualifizierte sich damit für die Aufstiegsrunde zur Bundesliga." Ein Verein muss vielleicht in die Relegation oder in eine Abstiegsrunde, um dort noch den Klassenerhalt zu schaffen. Geht es um einen Aufstieg, kann man wohl kaum von "müssen" sprechen. Da ist die Aufstiegsrunde ja das Ziel des Vereins.--Steigi1900 (Diskussion) 00:12, 29. Aug. 2017 (CEST)

Auch hier hab ich nun meine Formulierung wiederhergestellt. Auch hier ist kein Diskussionsbedarf erkennbar, wer hätte diskutieren wollen hatte zudem nun wirklich mehr als genug Zeit dafür gehabt.--Steigi1900 (Diskussion) 00:01, 30. Sep. 2017 (CEST)

• Abschnitt "Erste Veranstaltungen und Olympische Spiele": Ursprüngliche Formulierung "Am 28. Juni 1972 spielte der FC Bayern im Saisonfinale gegen den FC Schalke 04 erstmals im Olympiastadion und wurde mit einem 5:1-Sieg Deutscher Meister. Am 2. August 1972 spielte auch der TSV 1860 im Ligapokalspiel zum ersten Mal im Olympiastadion. Das Stadtderby gewann der FC Bayern mit 3:1." von mir ersetzt durch "Am 28. Juni 1972 spielte der FC Bayern im Saisonfinale gegen den FC Schalke 04 erstmals im Olympiastadion und wurde mit einem 5:1-Sieg Deutscher Meister. Am 2. August 1972 spielte auch der TSV 1860 in einem Ligapokalspiel zum ersten Mal im Olympiastadion. Gegner war der FC Bayern, der mit 3:1 gewann. Beide Spiele waren mit rund 80.000 Zuschauern ausverkauft." Es gab nicht ein Ligapokalspiel, sondern mehrere. Die Zuschauerzahlen verdeutlichen das große Interesse am neuen Stadion, die Verlinkung von "Saisonfinale" mit eben jenem Saisonartikel erscheint mir sinnvoll.--Steigi1900 (Diskussion) 00:20, 29. Aug. 2017 (CEST)

• Abschnitt "Umbaupläne und Auszug der Hauptnutzer": Ursprüngliche Formulierung "Am 23. November 2004, ein Jahr vor dem Auszug des FC Bayern, spielte dort Maccabi Tel Aviv als erste israelische Mannschaft nach der Geiselnahme von 1972 in einem Champions-League-Gruppenspiel gegen den FC Bayern." von mir ersetzt durch "Am 23. November 2004, ein halbes Jahr vor dem Auszug des FC Bayern, spielte dort Maccabi Tel Aviv als erste israelische Mannschaft nach der Geiselnahme von 1972 in einem Champions-League-Gruppenspiel gegen den FC Bayern." Ich hatte da gerade mal ein Wort ergänzt und da der FC Bayern im Mai 2005 aus dem Olympiastadion auszog passt das mit dem halben Jahr doch recht gut.--Steigi1900 (Diskussion) 00:32, 29. Aug. 2017 (CEST)

Kann man auch weglassen. Mag ein spannendes Detail der Nutzungshistorie sein, ist aber nicht wesentlich. --muns (Diskussion) 23:25, 29. Aug. 2017 (CEST)

Man sieht wie gut es ist wenn sich auch andere als nur Wikiolo und meine Wenigkeit mit dem Artikel befassen. Ein Weglassen hatte ich bislang gar nicht in Erwägung gezogen gehabt, aber wenn ich das nun etwas hinterfrage erscheint mir ein Weglassen tatsächlich recht sinnvoll. Es war ja nicht so dass damals zum ersten Mal seit 1972 wieder eine israelische Mannschaft auf dem Olympiagelände angetreten wäre. Zumindest 1989 hat ja ebenfalls mit Maccabi Tel Aviv ein israelischer Verein ein Spiel in der Olympiahalle bestritten und zwar deren Basketballmannschaft. Von daher war das CL-Spiel 2004 nicht so wirklich historisch. Ich würde es tatsächlich eher weglassen.--Steigi1900 (Diskussion) 23:49, 29. Aug. 2017 (CEST)

Hab nun zunächst mal den Satz etwas umgebaut, da sich das Wörtchen "dort" ansonsten auf die Erwähnung von Fröttmaning im vorhergehenden Satz bezogen hätte. Anstatt das mit dem halben Jahr anzugeben hab ich das nun einfach mal auf "im Jahr vor dem Auszug" geändert. Passt jedenfalls besser als die Angabe "ein Jahr". Zwischen November 2004 und Mai 2005 liegt eben nur ein halbes und kein ganzes Jahr. Mit der jetzigen Formulierung dürften hoffentlich erstmal alle leben können.--Steigi1900 (Diskussion) 00:29, 29. Sep. 2017 (CEST)

Fortsetzung folgt...--Steigi1900 (Diskussion) 00:46, 29. Aug. 2017 (CEST)

Das sind alles unabhängige Punkte, deshalb bitte einzelne, unabhängige Diskussionen dafür aufmachen. Gibt es dazu evtl. schon Diskussionen, die (einzeln) aus dem Archiv zurückgeholt werden können? Gruß! GS63 (Diskussion) 06:50, 29. Aug. 2017 (CEST)

In diesem Abschnitt sollten meiner Meinung nach erstmal die restlichen Punkte gesammelt werden, die beim Revert rückgängig gemacht wurden. Erstmal sollten vielleicht aber die älteren Punkte abgearbeitet werden, bei denen die Standpunkte ja bereits gegenübergestellt worden sind, und dann diese hier wieder aufgegriffen werden. Falls jemand will, kann er diese Punkte zwar unabhängig von den anderen abarbeiten, aber grundsätzlich soll das hier erstmal so eine Art Warteliste sein. Das war mein Gedanke gewesen. Eigene Diskussionsabschnitte gab es zu diesen bislang hier dargestellten Punkten nicht, so weit ich mich erinnere war das mit dem halben Jahr im Zusammenhang mit dem Maccabi-Spiel und das mit der Aufstiegsrunde mal sehr kurz angesprochen worden, aber ergebnislos geblieben, das mit dem Ligapokal war wohl noch gar nicht angesprochen worden.--Steigi1900 (Diskussion) 08:15, 29. Aug. 2017 (CEST)

@GS63: Glaub mir, es gibt zu allem schon Diskussionen, in denen genug Argumente genannt wurden, wieso der Artikel so ist, wie er ist. Bei Punkten, in denen die Änderungsvorschläge sinnvoll waren, wurden sie selbstverständlich auch getätigt. Bei den restlichen Punkten wurde eigentlich auch soweit diskutiert, dass es keinen weiteren Diskissionsbedarf mehr gibt. Aber wer Spaß dran hat, soll es doch tun... --Wikiolo (D) 11:31, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab gewiss keinen Spaß daran, aber es ist halt nun mal notwendig. Es gibt noch mehr als genug Diskussionsbedarf zu etlichen Punkten, siehe nur die immer noch offene Frage zu Flugzeugtyp und Landeflughafen. Zu Letzterem hattest Du Dich zudem nirgendwo geäußert gehabt, da ich die widersprüchliche Quellenlage ja erst im Rahmen der Gegenüberstellung der Standpunkte festgestellt hatte. Auch zum Ligapokal hattest Du Dich nicht geäußert, sondern Dich auf einen Revert beschränkt, dies zudem ohne Begründung, ohne meine Zustimmung und ohne sachlichen Grund. Und es kommen ja immer wieder neue Punkte dazu, siehe erst letzte Nacht die nicht korrekte Wiedergabe der Konzerte. Es ist hier also noch mehr als genug zu tun. Ob Du Dich an den notwendigen Korrekturen beteiligst oder nicht ist Deine Sache, aber man sieht halt sehr deutlich dass am Artikel noch so einiges zu tun ist. Kommt da nun eigentlich noch irgendwas an Mitarbeit von Dir?--Steigi1900 (Diskussion) 15:44, 29. Aug. 2017 (CEST)

• Betrifft verschiedene Abschnitte: Die unüblichen Tribünenbezeichnungen "Westtribüne" und "Osttribüne" waren von mir durch die gängigen und im gesamten Betriebszeitraum sowohl von beiden Vereinen als auch vom DFB verwendeten Bezeichnungen "Haupttribüne" und "Gegengerade" ersetzt worden. Mehrfach waren in der Ursprungsversion sowohl die beiden gängigen als auch die beiden unüblichen Tribünenbezeichnungen parallel verwendet worden.--Steigi1900 (Diskussion) 22:19, 29. Aug. 2017 (CEST)

Damit bin ich nicht glücklich. In der Literatur zur Architektur und zum Bau des Stadions ist "Westtribüne" die allgemein verwendete Bezeichnung. Nur in der Sportberichterstattung zu Fußballspielen war "Haupttribüne" üblich. Deshalb lege ich Wert darauf, dass in den technischen, architektonischen und den Bau betreffenden Kapiteln wieder "Westribüne" verwendet wird. Grüße --h-stt !? 15:26, 30. Aug. 2017 (CEST)

Es mag durchaus so sein dass in der Planungs- und Bauphase die Tribünen einfach nach Himmelsrichtungen benannt worden waren. Das ist sogar recht wahrscheinlich. Die Planungs- und Bauphase währte aber nur fünf Jahre, die Nutzung als Fußballstadion dagegen 33 Jahre, die Nutzung des Stadions insgesamt bisher mehr als 45 Jahre. Während der Nutzungszeit wurden ausschließlich die Bezeichnungen "Haupttribüne" und "Gegengerade" (bzw. seitens DFB und TSV "Gegentribüne") verwendet - zumindest was die Nutzung als Fußballstadion betrifft. Im Buch von Radtke sind ja etliche Eintrittskarten aus den verschiedensten Jahren abgebildet die das eindeutig dokumentieren. Maßgeblich sind ja die in der Öffentlichkeit verwendeten Bezeichnungen, nicht die internen Bezeichnungen während der Bauphase. Natürlich können auch diese mit entsprechender Erläuterung im Artikel erwähnt werden, aber dabei muss dem Leser deutlich gemacht werden dass die ausschließliche Benennung nach Himmelsrichtungen nur während der Bauphase Gültigkeit hatte. Es ist ja nicht ungewöhnlich dass ein Bauprojekt, sei es ein Stadion, ein Turm oder auch ein Automodell während der Planungs- und Bauphase einen ganz anderen Namen hat als während der späteren Nutzungszeit. Man kann aber während der verhältnismäßig kurzen Bauphase verwendete Bezeichnungen nicht stärker gewichten als die in der viel längeren Nutzungszeit verwendeten Bezeichnungen, ganz im Gegenteil. Und so wie es jetzt alles im Artikel steht wirkt es doch etwas konfus. Teilweise wird ja im einen Satz die eine Bezeichnung verwendet und im Folgesatz wiederum eine andere.--Steigi1900 (Diskussion) 22:28, 30. Aug. 2017 (CEST)

• Abschnitt "Tribünen und Zuschauerraum": Ursprüngliche Formulierung "Auf der Westtribüne wurden 927 Pressearbeitsplätze eingerichtet, die weltweit erstmals alle mit Tisch, Steckdosen, Fernsehgerät und Telefonanschluss ausgestattet sind. Sie befinden sich auf der Tribüne; falls nicht alle Presseplätze durch Journalisten genutzt werden, kann das Publikum einen Teil der Plätze einnehmen." von mir ersetzt durch "Auf der Haupttribüne wurden 927 Pressearbeitsplätze eingerichtet, die weltweit erstmals alle mit Tisch, Steckdosen, Fernsehgerät und Telefonanschluss ausgestattet sind. Falls nicht alle Presseplätze durch Journalisten genutzt werden, kann das Publikum einen Teil der Plätze einnehmen." Das mit der Haupttribüne ist klar, die Formulierung "Sie befinden sich auf der Tribüne" ist überflüssig, da die Einrichtung jener Plätze auf eben jener Tribüne ja im vorigen Satz bereits erwähnt worden war. Ggf. kann der zweite Satz ganz entfallen. Für die freien Presseplätze wurden ja keine Eintrittskarten verkauft, sondern die Leute setzten sich einfach dorthin, so hat es auch Radtke im Buch erwähnt. Der Satz klingt somit zum einen missverständlich, zum anderen trivial und recht unbedeutend.--Steigi1900 (Diskussion) 22:42, 29. Aug. 2017 (CEST)

So aus der Erinnerung heraus: Ist die wesentliche Botschaft nicht die, dass maximal gut 900 Presseplätze eingerichtet werden konnten? Ich nehme mal an, dass das eine Zahl war, die nur bei Olympia, WM oder anderen Großereignissen temporär erreicht wurde, aber nicht, wenn der TSV gegen Arminia Bielefeld antrat. Auch hier: sehr kleinteilig das alles. --muns (Diskussion) 23:25, 29. Aug. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hab das jetzt noch mal mit der im Artikel angegebenen Quelle verglichen. Und die Aussage, dass die Arbeitsplätze weltweit erstmals alle mit Tisch, Steckdosen, Fernseher und Telefonanschluss ausgestattet waren, steht dort so gar nicht. Somit muss nun auch das entweder korrigiert oder neu belegt werden. Und vielleicht sollte man das mit den Presseplätzen auch innerhalb des Abschnitts etwas verschieben, es wirkt ja nicht so sehr plausibel warum die Ersteinrichtung der Presseplätze 1972 erst nach der Erwähnung der Klappsitzeinbauten 1995 erfolgt. Ja, und recht kleinteilig ist das wirklich.--Steigi1900 (Diskussion) 00:02, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ob die technische Ausstattung der Presseplätze einmalig war kann ich in der Literatur nochmal schauen, das dauert aber ein bisschen. Und ja, es wäre sinnvoll, zwischen der Erstausstattung bei den Spielen 1972 und dem Alltag zu unterscheiden. Heute gibt es nur noch grob geschätzt 40 (Presse-) Plätze mit Pulten direkt neben der VIP-Tribüne. Wobei man die Zahl vermutlich auf Fotos leicht ermitteln kann. Grüße --h-stt !? 15:26, 30. Aug. 2017 (CEST)

So, ich habe die Presseplätze am letzten Wochenende ausgezählt, es sind 126, davon 42 großzügige mit doppelter Breite und 84 normale Sitzplätze nur mit einem Tisch davor. Heute sind nur noch Stromanschlüsse vorhanden, keine Monitoranschlüsse oder Netzzugänge. Grüße --h-stt !? 17:41, 4. Okt. 2017 (CEST)

• Abschnitt "Tribünen und Zuschauerraum": Ursprüngliche Formulierung "Bis 1995 wurden auch die restlichen Stehplätze in Sitzplätze umfunktioniert; damit wurde eine weitere neue Richtlinie der UEFA für Fußballspiele im internationalen Wettbewerb umgesetzt wurde. Die Kapazität sank nochmals auf 63.613 Plätze. Zur Saison 1996/97 hatte das Olympiastadion mit 58.066 die meisten Sitzplätze eines deutschen Stadions. Da jedoch aufgrund der Bandenwerbung in den untersten Reihen die Sicht behindert war, wurden in der Regel nie mehr als 64.000 Karten verkauft. In den späten Jahren, in denen im Stadion Fußball gespielt wurde, war es ein reines Sitzplatzstadion. Nachdem bei internationalen Spielen keine Stehplätze mehr verkauft werden durften, wurden die Stadionränge vollständig bestuhlt. In den Tribünen der Nord- und Südkurve, die gegenüber der Ost- und Westtribüne am oberen Ende abgesenkt sind, wurden auf einzelnen Rängen auch Klappsitze installiert, die bei internationalen Fußballspielen aufgeklappt wurden. So können sie je nach Anlass als Steh- oder Sitzplätze verwendet werden." von mir ersetzt durch "Im Sommer 1995 wurden auch die restlichen Stehplätze in den Kurven mit Klappsitzen versehen. Hintergrund war eine neue Richtlinie der UEFA, nach der bei internationalen Wettbewerben keine Stehplätze mehr zugelassen waren. Die Kapazität sank durch die Umrüstung nochmals auf 63.613 Plätze. Da jedoch aufgrund der Bandenwerbung in den untersten Reihen die Sicht behindert war, wurden in der Regel nie mehr als 64.000 Karten verkauft. Die Plätze in Süd- und Nordkurve wurden bei nationalen Spielen weiterhin als Stehplätze genutzt, bei internationalen Begegnungen konnten die Sitze heruntergeklappt werden." Die Angabe mit den vermeintlich meisten Sitzplätzen eines deutschen Stadions wurde bereits in einem gesonderten Abschnitt angesprochen. Alle Kapazitätsangaben sind noch zu prüfen, da die Angaben von Radtke im Buch widersprüchlich sind und entsprechend widersprüchlich nun auch im Artikel stehen. Ansonsten sind die sachlichen Fehler zu entfernen, da das Olympiastadion nie ein reines Sitzplatzstadion war (schreibt Radtke auch gar nicht so) und die Klappsitze im Sommer 1995 in beiden Kurven installiert worden waren, nicht auf einzelnen Rängen.--Steigi1900 (Diskussion) 22:58, 29. Aug. 2017 (CEST)

Was mir gleich mal auffällt: wie können überhaupt 64.000 Karten verkauft werden, wenn die Kapazität nur bei 63.600 liegt? Ansonsten fällt mir auch hier auf, dass das alles arg detailliert und kleinteilig ist. Könnte man auch straffen und verschlanken. Ich mische mich aber in die konkrete Textarbeit nicht mehr ein, da ich mir letztes Jahr im Review eine sehr blutige Nase geholt habe. --muns (Diskussion) 23:21, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ja, der Abschnitt ist ohnehin etwas konfus. Die Kapazität reduzierte sich ja angeblich von 78.000 auf 69.466 Plätze, um dann auf 72.447 zu sinken (!). Dann waren es nur noch 63.613 Plätze, aber davon wurden nur 64.000 verkauft und heute verfügt das Stadion nur noch über 69.250 Plätze. Höhere Mathematik. Ja, ich hatte das ja etwas gestrafft gehabt und zumindest die Falschangabe mit den vermeintlich meisten Sitzplätzen der Saison 1996/97 sowie die doppelte Erwähnung der Umbaumaßnahmen 1995 entfernt und den Rest soweit möglich korrigiert, aber dann kam ja der Kollege und hat einfach mal so alles wieder rückgängig gemacht. Da aber Radtke die Kapazität in seinem Buch ebenso widersprüchlich angegeben hatte, muss da ohnehin noch zwingend recherchiert werden.--Steigi1900 (Diskussion) 00:22, 30. Aug. 2017 (CEST)

Und noch kurz zur blutigen Nase: Ja, ein Vergnügen ist das hier wirklich nicht. Aber was soll ich machen? Mit über 300 Spielen im Olympiastadion kenne ich mich halt doch ziemlich gut dort aus, mir liegt die für den Artikel verwendete Literatur zumindest teilweise vor und der Leser soll ja auch einen zumindest inhaltlich korrekten Artikel geboten bekommen und den haben wir im Augenblick eben noch nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 01:15, 30. Aug. 2017 (CEST)

• Abschnitt "Tribünen und Zuschauerraum": Ursprüngliche Formulierung "Als Vorbilder dienten das Stadion Śląski in Chorzów sowie das Metalist-Stadion in Charkiw." von mir ersetzt durch "Als Vorbilder dienten das Stadion Śląski im polnischen Chorzów sowie das Metalist-Stadion im damals sowjetischen Charkiw." Ich hatte hier lediglich präzisiert in welchen Ländern sich die beiden Städte befinden, da die Lage beider Städte sicherlich nicht jedem Leser geläufig sein dürfte.--Steigi1900 (Diskussion) 23:54, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich hab meine Ergänzungen nun wiederhergestellt. Diskussionsbedarf besteht hier offenbar ohnehin keiner, zumindest hat in all den Monaten niemand irgendwelche Argumente gegen meine Ergänzungen hervorgebracht.--Steigi1900 (Diskussion) 09:14, 2. Okt. 2017 (CEST)

Wochenlang war hier die Möglichkeit gewesen zu diesem Punkt Stellung zu nehmen, das wurde aber leider nicht getan und stattdessen einfach revertiert. Der Fließtext sollte immer selbsterklärend sein und bei Orten, bei denen man nicht voraussetzen kann dass ein normal gebildeter Leser sie kennt, sollte daher ein erklärender Zusatz erfolgen. Der Punkt wird daher von mir wieder aufgegriffen werden. Es gibt allerdings auch wesentlich größere Baustellen im Artikel deren Bearbeitung dringender ist.--Steigi1900 (Diskussion) 11:08, 2. Okt. 2017 (CEST)

• Abschnitt "Nutzung und Veranstaltungen", Unterabschnitt "Fußball": Ursprüngliche Formulierung "Gemäß einer Zählung von Armin Radtke bespielte der FC Bayern bei 793 und der TSV 1860 bei 344 Begegnungen die Arena." von mir ersetzt durch "Gemäß einer Zählung von Armin Radtke, Autor des Buchs Olympiastadion München – Fußballgeschichte unter dem Zeltdach, bespielte der FC Bayern bei 793 und der TSV 1860 bei 344 Begegnungen die Arena." Hier wird der Leser mit einem unbekannten Namen konfrontiert, daher ist eine kurze Erläuterung sicherlich sinnvoll. Zudem ist die Zählung von Armin Radtke offensichtlich nicht korrekt, da das Heimspiel gegen Werder Bremen vom 20. September 1972 dort aufgeführt ist, welches aber gar nicht im Olympiastadion stattgefunden hatte.--Steigi1900 (Diskussion) 00:16, 8. Sep. 2017 (CEST)

• Abschnitt "Nutzung und Veranstaltungen", Unterabschnitt "Fußball": Ursprüngliche Formulierung "Viele Fans des Vereins setzten sich dafür ein, dass der TSV 1860 seine Heimspiele im Grünwalder Stadion austragen sollte. Daher wurde im November 1980 erstmals seit über einem Jahrzehnt ein Erstligaspiel des Vereins dort angepfiffen. Im Februar 1981, der TSV 1860 war erneut eine Zweitligamannschaft, beschloss der Verein offiziell, sich in das Grünwalder Stadion zurückzuziehen, wo er bis 1995 blieb, als er wieder in die erste Liga aufstieg." von mir ersetzt durch "Viele Fans des Vereins setzten sich dafür ein, dass der TSV 1860 seine Heimspiele im Grünwalder Stadion austragen sollte. Daher wurde im November 1980 erstmals seit über einem Jahrzehnt ein Erstligaspiel des Vereins dort angepfiffen. Im Februar 1981 beschloss der Verein offiziell, sich in das Grünwalder Stadion zurückzuziehen, wo er bis 1995 blieb, als er wieder in die erste Liga aufstieg." Zugegeben, bei Radtke stand es ebenso falsch (oder zumindest arg missverständlich formuliert) im Buch. Wenn der TSV im November 1980 ein Erstligaspiel bestreitet, kann er gewiss nicht bereits im Februar 1981 wieder Zweitligist gewesen sein. Der TSV schafft es zwar, aus der zweiten Liga direkt in die vierte abzusteigen, aber in einer Saison gleichzeitig Erst- und Zweitligist zu sein ist dann doch etwas zu viel. Was mir damals aber auch nicht aufgefallen war und was noch zu korrigieren ist: Der TSV stieg nicht 1995 wieder in die Bundesliga auf, sondern bereits 1994.--Steigi1900 (Diskussion) 00:38, 8. Sep. 2017 (CEST)

Und um gleich noch die weiteren Unstimmigkeiten in diesem Absatz hier festzuhalten: Gemäß Radtkes Listung der Spiele des TSV im Olympiastadion zogen diese bereits im November 1972 um und nicht erst 1973/74, wie es aber im Artikel steht. Und wie kommen die 14.353 Zuschauer als Schnitt der Saison 1975/76 in den Artikel? Radtke nennt hier 14.345. Ist zwar kein großer Unterschied, aber die Angabe sollte schon mit der in der Quelle übereinstimmen. Auch der Satz "Nach dem Spitzenspiel gegen den VfB Stuttgart wurde das Heimspiel der Relegation erstmals wieder im Olympiastadion ausgetragen." stimmt so nicht, da neben dem VfB-Spiel in jener Saison auch die Heimspiele gegen Offenbach und Nürnberg im Olympiastadion stattfanden. Und auch dieser Satz klingt unlogisch: "Dabei erreichte er den sofortigen Wiederaufstieg, sodass in der Saison 1979/80 alle Partien im Olympiastadion ausgetragen werden konnten." Was hat der Wiederaufstieg damit zu tun, dass alle Spiele im Olympiastadion ausgetragen werden "konnten"? Ebenfalls völlig unlogisch dieser Satz: "Obwohl der TSV 1860 zu Beginn der Saison 1995/96 noch keinen Punkt erzielt hatte, beschloss die außerordentliche Delegiertenversammlung der Fußballabteilung den endgültigen Umzug ins Olympiastadion." Gemäß Quellenangabe erfolgte der Beschluss der Delegiertenversammlung am 30. Mai 1995, da hatte die Saison 1995/96 noch längst nicht begonnen. Zudem holte der TSV in der Saison 1995/96 seinen ersten Punkt bereits am 2. Spieltag beim 1:1 im Heimspiel gegen den VfB Stuttgart. Hier muss also auch noch nachgearbeitet werden.--Steigi1900 (Diskussion) 01:32, 8. Sep. 2017 (CEST)

• Abschnitt "Nutzung und Veranstaltungen", Unterabschnitt "Fußball": Ursprüngliche Formulierung "Erst Ende der 1980er Jahre verlor das Stadion für das DFB-Team an Bedeutung. So wurde dort zwischen 1988 und 1999 kein einziges Pflichtspiel der Nationalmannschaft ausgetragen. Mit dem Spiel am 1. September 2001 trug die DFB-Elf ihr letztes Spiel im Münchner Olympiastadion aus. 14 von insgesamt 130 Heimspielen fanden im Münchner Olympiastadion statt, womit es in der betreffenden Zeit mit Düsseldorf am häufigsten für Heimspiele der deutschen Fußballnationalmannschaft benutzt wurde." von mir ersetzt durch "Erst Ende der 1980er Jahre verlor das Stadion für das DFB-Team an Bedeutung. So wurde dort zwischen 1988 und 1999 kein einziges Pflichtspiel der Nationalmannschaft ausgetragen. Mit der 1:5-Niederlage im WM-Qualifikationsspiel gegen England am 1. September 2001 trug die DFB-Elf ihr letztes Spiel im Münchner Olympiastadion aus, womit nach drei Siegen und drei Unentschieden dieses 1:5 im siebten dort bestrittenen Pflichtspiel die einzige Niederlage der deutschen Nationalmannschaft darstellt. 14 von insgesamt 130 Heimspielen fanden im Münchner Olympiastadion statt, womit es in der betreffenden Zeit mit Düsseldorf am häufigsten für Heimspiele der deutschen Fußballnationalmannschaft benutzt wurde.". Aus dem Fließtext sollte schon hervorgehen was für ein Spiel an jenem 1. September 2001 dort überhaupt stattgefunden hatte, auch sollte dem Leser durchaus die sportliche Bilanz der deutschen Länderspiele im Olympiastadion etwas erläutert werden.--Steigi1900 (Diskussion) 16:09, 27. Sep. 2017 (CEST)

Auflistung der Konzerte

Auch dieser Abschnitt müsste noch geprüft und nachbearbeitet werden. Beispielsweise müsste Celine Dion am 22. Juni 2008 im Olympiastadion aufgetreten sein, dieses Konzert fehlt jedoch in der Auflistung.--Steigi1900 (Diskussion) 01:28, 29. Aug. 2017 (CEST)

Eine einfache Quelle als Nachweis genügt, dann kann es ohne weitere Diskussion aufgenommen werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 06:52, 29. Aug. 2017 (CEST)

Die Quelle ist im Grunde die gleiche wie für die anderen Konzerte und zwar die Auflistung der Konzerte auf der Seite der Olympiapark München GmbH. Das mit Celine Dion hatte ich eher zufällig bemerkt als ich auf der englischsprachigen Version des Artikels war. Meiner Meinung nach muss auch hier noch mal alles durchgegangen werden, bei meiner kurzen Durchsicht vergangene Nacht waren mir dann noch weitere Ungereimtheiten aufgefallen. Aber auch hier würde ich das quasi als Warteliste ansehen und erstmal die anderen Punkte vorziehen. Aber wer will kann hier ja schon mal tätig werden.--Steigi1900 (Diskussion) 08:21, 29. Aug. 2017 (CEST)

Gemäß dieser Quelle traten die Rolling Stones bereits neunmal im Olympiastadion auf. Ich hab das im Artikel jedoch erstmal auf sieben Konzerte abgeändert, wie die gesamte Auflistung der Konzerte ist die Angabe aber trotzdem noch zu prüfen und ggf. zu korrigieren.--Steigi1900 (Diskussion) 09:12, 13. Sep. 2017 (CEST)

268.349 Byte - und weiter?

Sorry, aber ich muss vor der schieren Unübersichtlichkeit der Disk kapitulieren. Bisher konnte ich mich ja - trotz der Länge - schlichtweg an den letzten Diskussionsbeiträgen orientieren, aber nachdem nun nach dem Motto "hier meinen Senf dazu geben, dort meinen Senf dazu geben" sich ein purer Aktionismus entwickelt hat, hat sich mein Überblick über das Ganze nun total verloren... --Wikiolo (D) 00:06, 1. Sep. 2017 (CEST)

Dann mach einen Vorschlag wie man es besser gestalten könnte. Und nach Monaten des Stillstands tut etwas Aktionismus hier doch mal gut, schließlich muss es nun auch endlich mal vorwärtsgehen.--Steigi1900 (Diskussion) 02:42, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe ja bereits geschrieben, dass ein Überblick auf dieser Seite nicht mehr vorhanden ist. Daran ändert sich auch nichts, wenn man hier einfach fröhlich weiter - mal hier was, mal da was - weiterschreibt. --Wikiolo (D) 18:05, 2. Okt. 2017 (CEST)

Grundsätzlich ändert sich schon was, wenn man einzelne Punkte abarbeitet, da sich dadurch die Anzahl der offenen Punkte reduziert. Und auch Du hättest durchaus die Möglichkeit durch Dein Mitwirken und eine kontinuierliche Abarbeitung offener Punkte dazu beizutragen. Grundsätzlich stimme ich Dir aber schon zu dass die ganze Diskussion etwas unübersichtlich ist, eine sinnvolle Gliederung nach der Reihenfolge der Artikelabschnitte wäre schon besser. Kann ich in den nächsten Tagen gerne etwas umgliedern.--Steigi1900 (Diskussion) 23:14, 2. Okt. 2017 (CEST)

Nachwievor ist die Seite alles andere als übersichtlich. Da ich nach einer Empfehlung gefragt wurde: Ich empfehle, alle Abschnitte, auf die ich bereits ausreichend eingegangen bin, zu archivieren, was die übliche Vorgehensweise mit solchen Abschnitten ist. Dann dürften noch so um die 2-3 kB übrig bleiben und man kann prima weiterdiskutieren. Grüße, --Wikiolo (D) 18:15, 4. Okt. 2017 (CEST)

Archiviert werden können lediglich die Abschnitte 1 und 7, alles andere ist ja noch offen. Oder welche Abschnitte betrachtest Du konkret als erledigt?--Steigi1900 (Diskussion) 18:18, 4. Okt. 2017 (CEST)

Heisst das Ihr seid Euch zu den Abschnitten 1-7 einig, dass sie als "erledigt" archiviert werden können? Gruß! GS63 (Diskussion) 08:57, 5. Okt. 2017 (CEST)

Nein, ich meinte die Abschnitte 1 und 7, die Abschnitte 2 bis 6 sind ja noch immer offen.--Steigi1900 (Diskussion) 09:01, 5. Okt. 2017 (CEST)

Sorry, ja, hatte mich verlesen. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:08, 5. Okt. 2017 (CEST)

Abschnitte 1-11 können und sollten alle archiviert werden. Hier wurde überall ausreichend diskutiert und die Punkte, auf die ich nicht eingegangen bin, können ja in 2.000-3.000 Zeichen einfach nochmal kurz zusammengetragen werden. Das ist die einzige Möglichkeit, die es mir ermöglichen kann, Steigis Wünschen einer Antwort zu den offenen Punkten gerecht zu werden. --Wikiolo (D) 09:17, 5. Okt. 2017 (CEST)

PS: Abschnitt #7 ist akut der einzige sinnvolle Abschnitt neben diesem hier. Dass der archiviert werden Soll, ist nicht nachvollziehbar. --Wikiolo (D) 09:23, 5. Okt. 2017 (CEST)

Nein, offene Abschnitte bleiben selbstverständlich hier stehen. Da wurde eben nicht ausreichend diskutiert. Die Tabellen waren auf Deinen Wunsch hin umgestaltet worden und können bereits seit Monaten diskutiert werden. Die Abschnitte 2 bis 5 sind übersichtlich und bedürfen keiner Kürzung. Im Abschnitt 6 ist mein Formulierungsvorschlag zudem leicht anwählbar und somit auch leicht diskutierbar. Die Abschnitte 8 und 9 sind auch recht übersichtlich, sollten aber ohnehin erst nach den aktuelleren und dringenderen Abschnitten angegangen werden. Auch Abschnitt 11 ist sehr übersichtlich. Nur Abschnitt 10 ist tatsächlich recht unübersichtlich.--Steigi1900 (Diskussion) 09:28, 5. Okt. 2017 (CEST)

Was an Abschnitt 7 sinnvoll sein soll erschließt sich mir nicht, aber von mir aus soll er halt stehenbleiben. Alles andere muss ohnehin bleiben.--Steigi1900 (Diskussion) 09:28, 5. Okt. 2017 (CEST)

Abschnitt 7 ist sinnvoll und abgeschlossen. Wir können ihn aber natürlich hier belassen. Ich wundere mich nur, dass einerseits 1-11 archiviert werden soll, 7 dann aber doch nicht, wenn man sich darauf einigen will. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:24, 5. Okt. 2017 (CEST)

(BK) Tja, wenn du darauf bestehst, dass deine Spielwiese hier erhaten bleibt, statt die paar tatsächlich offenen Punkte, die hier immer irgendwo mitreingemischt wurden, zusammenzufassen, ist es unmöglich weiterkommen. Ich warte daher einfach, bis auf dieser Seite die tatsächlich offenen Punkte so vorzufinden sind, dass man tatsächlich auch darüber diskutieren kann, und hoffe, dass dies möglichst rasch geschieht, damit auch diese Punkte rasch abgehakt werden können. --Wikiolo (D) 10:29, 5. Okt. 2017 (CEST)

(Nach BK) Wie bereits angemerkt, dient auch Abschnitt 7 für eine bessere Disk-Übersicht. Daher sollte dieser Abschnitt auch erst archiviert werden, wenn er tatsächlich abgeschlossen ist. Zusammen mit den Abschnitten 1-11 kann der Abschnitt ja archiviert werden, aber nicht alleine. --Wikiolo (D) 10:29, 5. Okt. 2017 (CEST)

Dann soll Abschnitt 7 von mir aus stehenbleiben, das ist mir relativ egal. Das hat mit Spielwiese auch nichts zu tun, sondern mit überwiegend zwingend notwendigen Korrekturen im Artikel. Die Punkte 2 bis 6 sind ganz klar noch offen und können bereits seit Monaten abgearbeitet werden, doch leider passiert hier von Deiner Seite aus bislang recht wenig. Die Gegenüberstellung der einzelnen Standpunkte ist bei den Punkten 2 bis 5 in übersichtlicher Art und Weise erfolgt und bedarf keiner erneuten Änderung. Ich hatte die Tabellen ja bereits Deinem Wunsch zufolge angepasst gehabt. Bei Punkt 6 ist mein Formulierungsvorschlag klar und deutlich dargestellt. Schau Dir einfach die Punkte 2 bis 6 an, such Dir einfach einen von denen aus, damit wir den dann endlich mal abschließen können. Es muss hier ja endlich mal weitergehen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:53, 5. Okt. 2017 (CEST)

Wenn Ihr Euch nicht einigen wollt und Euch auch nicht davon zurückziehen wollt, stets auf Euren Punkten zu beharren, wird das hier ohne jeden Fortschritt ewig so weitergehen, ja. Ich glaube übrigens nicht mehr daran, dass es hier wirklich jedem um eine Verbesserung des Artikels geht, vielmehr gibt diese Diskussionsseite fortwährendes Zeugnis als Schauplatz von Ersatzhandlungen, die sich mir völlig entziehen, ab. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:39, 5. Okt. 2017 (CEST)

Richtig! Ich sehe alle "alte" Punkte als abgehakt an und kann nicht nachvollziehen, wieso das weiter durchgekaut werden soll. Vielmehr sollen kurz und prägnant die tatsächlich offenen Punkte zusammengefasst werden (und nicht irgendwo zwischen die Zeielen rein), sodass auch diese Punkte rasch abgehakt werden können. --Wikiolo (D) 12:24, 5. Okt. 2017 (CEST)