Diskussion:Kreationismus/Archiv/2005

Es geht mir darum, dass Albert Einstein in einer Spalte mit "Atheismus / Agnostizismus" steht. Und ich habe meine Zweifel, ob das richtig ist. Wer dem Spinozismus anhängt, kann nicht ohneweiteres als Atheist bzw. Agnostiker bezeichnet werden. Ich weiß ja nicht, auf welche Äußerungen Einsteins sich diese Einordnung bezieht. Gibt es belege? Vielleicht hat er einfach stark zwischen Glauben und Naturwissenschaft getrennt und vertrat als Naturwissenschafter einen angostischen Standpunkt. Einstein war aber bekannt dafür, dass er in wissenschaftlichen Diskussionen oft vom "lieben Gott" sprach, weil er fest von einem vernünftigen und rationalen Aufbau der Welt überzeugt war. Sokrat 20:08, 5. Nov 2003 (CET)

Nennst du bitte ein Bsp. für nichtreligiösen Kreationismus --Wst

War Einstein wirklich bedingungsloser Anti-Kreationist? Was ist dasnn von dem Ausspruch "Gott würfelt nicht" zu halten? So weit ich weiß, war Einstein kein Atheist, sondern stand dem Spinozismus nahe. Sokrat 19:17, 5. Nov 2003 (CET)

Das ist natürlich ein Problem der schwammigen Begriffe. Ich plädiere dafür, den Begriff 'Kreationismus' eng zu fassen und darunter nur das zu verstehen, was andere als 'Kurzzeit-Kreationismus' verstehen, also die wortwörtliche Interpretation der Bibel, vor allem der Genesis, als _wissenschaftliche_ Beschreibung Details.

Einstein sprach sich vehement gegen _diese_ Form von Kreationismus aus. Es ist natürlich kein Widerpruch dazu, irgendwelche deistischen oder gar theistischen Designer anzuerkennen. Vielleicht wundert man sich, dass Dobzhansky, der Gründungsvater der heute noch gültigen Evolutionstheorie (er wird immer mit 'Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution', dem Titel einer seiner Arbeiten in einer amerikanischen Zeitschrift für Biologie-Lehrer, zitiert) Teilhardianer war. Das hinderte ihn nicht daran, ganz hervorragende Fachartikel zu schreiben.

Das Problem sind _nur_ die Kreationisten, die meinen, die Bibel als naturwissenschaftliches Fachbuch missbrauchen zu sollen. Thomas Waschke

Es geht hier nicht in erster Linie darum, wer oder was für wen das Problem ist - dafür gibt es Diskussionsgruppen - sondern darum, Kreationismus zu beschreiben, und da gehören alle Varianten hinein. Ich halte es sogar für sehr wichtig, die verschiedenen Varianten aufzuführen, damit sich ein Leser ein differenziertes Bild machen kann. (das ist ähnlich wie Evangelikal und Fundamentalismus - wer da nicht differenziert, erklärt jeden Evangelikalen zum Fundi). --Irmgard 20:53, 6. Nov 2003 (CET)

Ich sehe schon, was Du meinst. Mir geht es darum, dass es keinen Sinn macht, 'Kreationismus' zu weit zu definieren. Sonst läufst Du Gefahr, keine Aussage mehr machen zu können, die auf _alle_ Mitglieder dieser Gruppe zutrifft.

Jochem Kotthaus hat gerade ein Buch über Kreationismus geschrieben, das in ein paar Tagen erscheinen wird. Dort macht der genau diesen Fehler. Ich kann Dir, sobald das Buch erschienen ist, gerne Details nennen.

Ich finde es einfach nicht sinnvoll, beispielsweise zu Anhängern einer theistischen Evolution oder Muslimen 'Kreationisten' zu sagen. Ich denke, man sollte den Begriff für Kurzzeit-Kreationisten, für die die Bibel ein _naturwissenschaftliches_ Fachbuch ist, reservieren. Ich habe das an anderer Stelle näher begründet.Thomas Waschke

Das ist insofern problematisch, asl die muslimischen Antievolutionisten sich als Kreationisten (türk. Yaratiscilik) bezeichnen.

Ich denke die Zusammenstellung ist ok, wie sie jetzt ist. Herzlichen Dank für die letzten Ergänzungen @anonym --Benedikt 12:24, 17. Mär 2004 (CET)

Es ist doch sinnlos, 3 Artikel zum selben Thema zu haben, von denen nur einer ein wirklicher Artikel ist. M.E. sollte "Kreationismus (Religion)" einfach "Kreationismus" heißen, "Kreationismus (Religion)" und "Kreationisten" wären zu löschen und "Kreationist" sollte ein Redirect auf Kreationsmus sein. Das bißchen Inhalt der beiden kleinen Artikel kann man leicht im großen Artikel unterbringen.

Zu der Behauptung, Kreationismus würde häufiger in dem weiteren Sinn gebraucht: Also ich habe das Wort noch nie in dem weiteren Sinn gehört. Und wenn ich bei Google Kreationismus oder creationism suche, finde ich auch nur Seiten, die Kreationismus im engeren Sinn (der ein Ablehnen der Evolutionstheorie miteinschließt). Kann man irgendwie belegen, daß die weitere Bedeutung trotzdem die weiter verbreitete ist?

Kreationismus besagt zunächst einmal nur, dass man eine "erste Ursache" für das Universum außerhalb des Universums (eben den Schöpfergott) behauptet. Dass das Universum also "erschaffen wurde" und nicht "sich selbst erschuf". Man kann dennoch den Urknall und die Evolutionstheorie akzeptieren. Der Kreationismus in diesem eigentlichen Sinne ist ein philosophisches, vielleicht auch ein religiöses Konzept, oder zumindest keine Glaubensausrichtung. Uli 12:58, 28. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Solange du das unbelegt behauptest, bewegst du dich auf so dünnem Eis, dass bis zut Vorlage von Belegen demnächst eine Zusammenlegung unumgänglich ist. (Auch hier wollen wir wie anderswo seriös bleiben) --Wst 14:58, 28. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Diese weitere Verwendung mag irgendwo vorkommen, aber sie ist sicher nicht die normale. Auch im öffentlich zugänglichen Korpus der geschriebenen Sprache des Instituts für Deutsche Sprache kommt das Wort Kreationismus nur in der engeren Bedeutung vor. (Allerdings nur vier Belege.)

Das deutsche Wort für die weitere Bedeutung ist Schöpfungsglaube oder Schöpfungsglauben. (Im öffentlichen Korpus des IDS 11 bzw. 8 mal belegt.)

Mal unabhängig davon, ob man die beiden Konzepte getrennt vertreten kann, bleibt immer noch die Frage, ob es Sinn macht, getrennte Einträge zu haben. Genausogut könnte man beide Positionen auch auf der selben Seite vertreten. --Warp 15:12, 28. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Kreationismus schliesst mehrere Gruppen ein, die den gemeinsamen Nenner haben, dass sie Naturalismus als Weltanschauung und insbesondere die darwinistische Evolutionstheorie für die Entstehung des Lebens ablehnen. Ein weiterer gemeinsamer Nenner ist, dass sie im Normalfall weltanschaulich Theisten (nicht unbedingt Christen) sind (so wie die Hardcore-Vertreter der darwinistischen Evolutionstheorie im Normalfall weltanschaulich wissenschaftliche Naturalisten sind). Nicht alle Kreationisten glauben an eine 7x24Std Schöpfung, nicht alle sind Fundamentalisten und nicht alle sind Christen. Religion/nicht Religion ist eine falsche Gruppierung.

Ich halte es für wichtig, zuerst einmal in einem allgemeinen Artikel alle Varianten zu beschreiben. Nachher können dann spezifische Artikel über Untergruppen und Alternativtheorien geschrieben werden, aber die a priori Unterscheidung religiös/nicht religiös trifft die Sache nicht.

Denkbare Unterartikel wären: Evolution/Kreationismus-Debatte, Intelligent Design, wissenschaftlicher Kreationismus.

Bei der in der Wissenschaft bestehenden Tendenz, alle Argumente, die die Evolutionstheorie in Frage stellen, als religiös motiviert zu disqualifizieren, halte ich eine obige Unterteilung für ein falsches Signal: Im Fall des Evolutionstheorie-Artikels wäre die analoge Unterteilung "Evolutionstheorie" und "Evolutionstheorie (Naturalismus)" - wie würde das aussehen?

Was den englischen Artikel betrifft - der gehörte auch überarbeitet, insbesondere was Systematik und Einheit der Materie betrifft. Immer nur vorbildlich ist die englische Wikipedia nicht :-)

--Irmgard 23:12, 27. Sep 2003 (CEST) :-)

Ich plädiere auf jeden Fall für die Unterartikel - egal wie sie heißen, das "Religion" war damals ein Arbeitstitel von mir, weil mir auf die Schnelle nix besseres einfiel. Aber jetzt haben wir im Grunde schon wieder die extrem spezifische evolutionsbezogene Kreationismus-Debatte im "allgemeinen" Kreationismus-Artikel. Uli 17:43, 29. Sep 2003 (CEST)

"Extrem spezifische evolutionsbezogene Kreationismus-Debatte" ist vorerst einmal hierher verschoben, da zu wenig neutral für diesen Artikel. Wenn in einen Evolutions-Kreationismus-Kontroverse-Artikel eingearbeitet, sollten beide Lehrmeinungen objektiv dargestellt werden. --Irmgard 22:33, 30. Sep 2003 (CEST)

Verschoben: Wesentliche Lehrmeinungen umfassen eine oder mehrere der folgenden Ansichten:

Die religiös inspirierte Interpretation der Bibel hat Vorrang vor wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Die Erde (und das gesamte Weltall) hat ein Alter von einigen 1000 Jahren, oft wird etwa 6000-7000 Jahre genannt.
Alle Tier- und Pflanzenarten, und insbesondere der Mensch, haben vom Ursprung der Welt an unverändert existiert.

Der Kreationismus brachte es vor allem in fundamentalistischen US-amerikanischen christlichen Gruppierungen zu einer Relevanz, wo er als besondere Spielart den "wissenschaftlichen Kreationismus" entwickelt hat.

Fossile und Macroevolution

Kreationisten meinen, dass es trotz der großem Variationen von verschiedener Gruppen keinen Fund gibt, der die Überbrückung zwischen ihnen füllt. Dabei werden Funde teilweise so eingeordnet, dass sie keine Übergangsformen mehr darstellen können (Archäopteryx), teilweise auch einfach ignoriert (Rahonavis)

Eine Theorie zu dem Umstand, dass gewisse Übergangsformen fehlen bietet das punctuated equilibrium-Modell.

Der letzte punkt wurde vpn mir übersetzt und erist auch im en WP drinnen und ich werde ihn wieder reinnehmen. --'~' 12:25, 1. Okt 2003 (CEST)

Genau dieser Punkt gehört in einen (sicher sehr nötigen) Artikel Evolution/Kreationismus-Kontroverse, denn er beschreibt nicht den Kreationismus sondern Gegenargumente. Der englische Artikel ist kein Beispiel für guten Aufbau eines Artikels - milde ausgedrückt. --Irmgard 21:08, 1. Okt 2003 (CEST)

Betr: Rahonavis Hat man eigentlich mittlerweile einen vollständigen Rahonavis gefunden? --Moralapostel 22:16, 5. Jun 2004 (CEST)

Schon aber es stört doch nicht- unter IQ habe ich ja auch Kritik rein gegeben und nicht in eine allgemeinere noch zu schreibende Debatte. --'~' 21:24, 1. Okt 2003 (CEST)

Zu Unterdrückter Information: Hier zwei Beispiele: Ein Fall ist Lönnig - http://www.infolink-forum.de/messages/2030/5513.html, ein anderer Fall ist der evolutionskritische Fernsehfilm von Poppenberg "Hat die Bibel doch recht?" der vom ARD auf Betreiben weniger Wissenschaftler gesperrt wurde. http://www.jf-archiv.de/archiv00/110yy20.htm. Ich habe den Film als Video gesehen, er zeigt zwar ein paar Schwachstellen der Evolutionstheorie, ist aber alles andere als welterschütternd. Was mich da wirklich nachdenklich macht, ist der Gedanke, dass jemand auf die Idee kommt, ihn zu sperren - wenn auf der andern Seite sogar Uriella bei manchen Leuten Sendezeit bekommt, ohne dass die Welt deshalb untergeht. ;-) --Irmgard 00:14, 3. Okt 2003 (CEST) :-)

Lönnig wurde gar nicht unterdrückt. Er hatte schon seit langer Zeit eine private Site. Sein Arbeitgeber geriet aber unter Druck und sperrte daher seine Site auf dem Server des MPIZ. Die Filme von Poppenberg sind schlicht und ergreifend nur schlecht. Dem ersten Film sah man noch an, dass er fürs Fernsehen gemacht wurde, der zweite Film war nur noch für die eigenen Klientel.

Seit wann ist Qualität im Fernsehen ein Kriterium??? Bei so viel Mist, der kommt, käme es auf einen Poppenberg auch nicht an - ich wäre nie auch nur auf den Film aufmerksam geworden, wenn er nicht gesperrt worden wäre. Das ist es, was mich stört. Den zweiten Film kenne ich nicht - aber es hat sicher diese Woche im Fernsehen einiges gegeben, das noch schlechter ist ;-) Und warum geriet Lönnigs Arbeitgeber unter Druck??? Na ja, abweichende Meinungen haben es nicht erst heute schwer in der akademischen Wissenschaft - ob sie recht haben oder nicht (Harvey und Semmelweis hatten z.B. recht, aber die etablierte Wissenschaft ihrer Zeit... ) --Irmgard 22:54, 4. Nov 2003 (CET)

Okay, die Filme vom Poppenberg sind vermutlich nicht schlechter als viele andere. Falls Dich meine Meinung interessiert: Filmkritik zum ersten Film, den zweiten Film fand ich echt neben der Kappe. Ich habe mit Herrn Lönnig, den ich persönlich kenne, am Telefon darüber diskutiert. Er war auch nicht ganz glücklich über das, was Poppenberg da gemacht hat. Ich konnte zeigen, dass, wenn man die Argumentationsweise von Poppenberg 'spiegelt', zeigen kann, dass Mendel für die Gräuel des Naziregimes und der Sovjet-Dikatatur verantwortlich war.

Ob man Lönnigs Site wirklich sperren musste, ist eine interessante Frage. Auf dem Server des VdBiol gab es eine längliche Diskussion dazu VdBiol-Diskussion, dort habe ich meine Auffassung ausführlich dargestellt. Neulich habe ich erfahren, dass in bestimmten türkischen Zeitungen Lönnigs Meinung aus Auffassung des MPIZ bezeichnet wird. Ich vermute, dass das MPIZ sich dagegen wehren sollte. Ich versuche seit vielen Jahren Herrn Lönnig klar zu machen, dass er eigentlich langsam mal anfangen sollte, _positiv_ zu argumentieren. Er hackt immer auf irgendwelchen Details der Evolutionslehre herum, ohne auch nur die mindeste Alternative anbieten zu können. Grüßle Thomas Waschke

Hallo, zu dem Vorwurf an Lönnig, er solle positive Argumente liefern, eine Frage: Wenn ein Wissenschaftler eine Theorie versucht zu widerlegen, wieso sollte er verpflichtet sein, eine Gegentheorie zu liefern? Angenommen jemand stellt eine Theorie über den Ursprung der Schwerkraft auf, dann muss ein Widerlegender damit nicht gleichzeitig eine Gegentheorie aufstellen, um die Theorie zu wiederlegen. Es reicht, wenn er die Theorie falsifiziert. Warum sollte es bei der Herkunft des Lebens / der Artenvielfalt anders sein? Benedikt 12:37, 5. Nov 2003 (CET)

Nun, Lönnig meint, er würde eine _wissenschaftliche_ Alternative vertreten. Und zwar eine, die _außerhalb_ der anerkannten Wissenschaft steht. Um die zu belegen, reicht es nicht, einen Konkurrenten zu widerlegen. _Wenn_ die Alternative Evolution _oder_ Schöpfung korrekt wäre, hätte er Recht (eliminative Induktion). Er begeht aber den klassischen Fehlschluss des falschen Dilemmas. Eine Widerlegung einer bestimmten Auffassung ist eben nur die Widerlegung dieser Auffassung, kein Beleg _für_ eine Alternative. Thomas Waschke

Ok, danke, jetzt ist mir die Kritik klarer. Muss mal schauen, ob das in dem Artikel ausreichend zur Geltung kommt. Benedikt 14:45, 5. Nov 2003 (CET)

Entscheidende Beweiskraft der Fossilien

Gerade auch bedingt durch weitere Fossilfunde werden unter Wissenschaftlern kreationistische Ideen in der Regel teilweise oder vollständig abgelehnt.

An sich ist der Satz nicht falsch. Mir kommt es aber so vor, als würde damit angedeutet, dass die (nur) Evolutionstheorien durch die Funde bestätigt würden. Aber die Kreationisten können die Funde ebenso in ihre Modell einordnen, und sehen darin eine Bestätigung ihrer Theorie. Im übrigen werfen die Funde regelmäßig interessante Fragen auf - nämlich warum die Evolution eine Degenration darstellte bzw. warum die Fossilfunde nach Deutung der (synthetischen) Evolutionstheorie teilweise gegensätzliche Selektionsdrücke zur Ursache haben müssten, oder sich zumindest jedem Selektionsdruck zu widersetzen scheinen. Wenn das noch jemand so sieht, könnte man den Satz ggf. modifizieren oder löschen.--Moralapostel 23:29, 5. Jun 2004 (CEST)

Evolution lässt kurzfristig doch Degeneration zu. Nur eine von zig Mutationen ist positiv. Die negativen aber fallen schnell raus. Dass es unterschiedlich widersprüchliche Selektionsdrücke gibt ist ebenfalls kein Argument gegen Evolution. Welchen konkreten Widerspruch siehst Du, vielleicht hast Du ja auch ein konkretes Beispiel. Stern 23:36, 5. Jun 2004 (CEST)

Kernaussage war, dass beide Lager die Funde für sich als Erfolg werten, weshalb die Funde an sich sie für sich keine Entscheidungshilfe bieten.--Moralapostel 01:10, 6. Jun 2004 (CEST)

Weil wir ihn gerade hier haben: Der Rahonavis ist eines von vielen Bespielen für ein lebendes Fossil - lebte er ohne Folgen auf einer niederen Entwicklungsstufe. Die Evolutionisten freuen sich über das Bindeglied und vernachlässigen den möglicherweise wirkungslosen Selektionsdruck und die Kreationisten verweisen auf den wirkungslosen Selektionsdruck und vernachlässigen die Möglichkeit, dass Rahanovis ein Bindeglied sein könnte. (Wobei Junker und Scherer mit ihrem Grundtypenmodell keine Probleme mit dem komischen Vogel haben dürften.)--Moralapostel 01:10, 6. Jun 2004 (CEST)

Bei flugunfähigen Vögeln oder Insekten hat eine rezessive Evolution, aka Degeneration stattgefunden. Die Evolutionisten freuen sich über die erfolgreiche Anpassung, die Krationisten freuen sich, dass sich das Tier sogar degeneriert ist. --Moralapostel 01:10, 6. Jun 2004 (CEST)

Damit sehe ich meine Kernaussage, dass die Fossilien-Funde keinen falsifizierenden Charakter haben, bestätigt. Indem die Krationisten es schaffen, die Funde mit dem einfacherern Modell Mikroevolution zu erklären, statt zur Makroevolution zu greifen, verletzen sie zudem keine wissenschaftliche Regeln.--Moralapostel 01:10, 6. Jun 2004 (CEST)

Warum denkst Du, dass der Selektionsdruck bei Rahonavis vernachlässigt wird? Würde gerne darüber grübeln, weiß aber nicht konkret genug, was Du meinst. Stern 01:22, 6. Jun 2004 (CEST)

Synthetische/Neodarwinistische Evolutionstheorie: Selektion soll möglichst schnell veraltetes Genmaterial auslöschen, um Platz für besseres zu schaffen. Bei lebenden Fossilien hat sie scheinbar geschlafen, was die Evolutionstheorie nicht direkt stützt, sondern zusätzlilche Hypothesen erfordert. Siehe z.B. die üblichen Verdächtigen: Lönnig (knapp), Lönnig (länglich) und Wissenschaft.de. --Moralapostel 00:38, 10. Jun 2004 (CEST)

Tabelle

Ich hätte den Deismus ja in die mit in die linke Spalte gepackt, da der Deismus der Abiogenese nicht ablehnend gegenübersteht und auch nichts von Adam&Eva hält. Die zweite Spalte heisst ja auch 'theistische' Evolution, während der Deismus (als Gegensatz zum Theismus) einen 'Hände weg'-Gott postuliert.
Weiterhin macht die 'Nicht-theistische Evolution' keinerlei Aussagen zur Theologie (wie in der untersten Zeile impliziert), sie hält sie für irrelevant in Bezug zur Entstehung der Welt, vom Leben und Menschen, mag sie aber für relevant in anderen Bereichen halten.
-- Schewek 19:23, 5. Nov 2003 (CET)

Ich finde die Tabelle zwar vom Ansatz gut, weil sie einiges verdeutlicht, aber es ist fraglich, ob eine genaue Abgrenzung möglich sein. So kann ein eingefleischter Atheist Intelligent Design vertreten, weil er meint Aliens hätten das Leben auf die Erde gebracht. Oder ein Teilhard de Chardin vertrat die Auffassung eines durch die Evolution wirkenden Gottes. Das lässt sich schlecht klassifizieren Benedikt 21:56, 5. Nov 2003 (CET)

Die Tabelle braucht sicher noch Feilen und Herumschrauben (also los, an die Arbeit! ;-) ), und gewisse Nuancen lassen sich in verkürzter Form schlecht wiedergeben - aber sie hilft gegen die "alles in einen Topf werfen" Tendenz. Irrelevant bei der Nicht-theistischen Spalte ist wirklich ein besserer Ausdruck, Schewek, danke. --Irmgard 23:54, 5. Nov 2003 (CET)

Warum nicht 'naturalistische Evolution' an Stelle von 'nicht theistischer Evolution'? Bei 'Alte Erde Kreationismus' könnte man noch die Zeugen Jehovas aufführen. Der Junge-Erde-Kreationismus erkennt Mikroevolution explizit an, beispielsweise in dem Lehrbuch von Junker/Scherer. Wissenschaft ist nicht 'wahr', sondern bestenfalls intern und extern konsistent.Thomas Waschke

Ich habe die Tabelle mal etwas bearbeitet. Generell würde ich vorschlagen, die ersten beiden Spalten zusammenzufassen, da sie sich in Betracht auf die wissenschaftlichen Befunde nicht unterscheiden. Jemanden, der alle Ergebnisse der modernen Naturwissenschaften akzeptiert, aber darüberhinaus noch an Gott glaubt, würde ich nicht als Kreationisten bezeichnen. Die Unterscheidung ist also in Betracht des hier Wesentlichen irrelevant.--mmr 23:59, 6. Nov 2003 (CET)

Ich muß doch noch mal die Begriffsdiskussion aufwärmen (siehe oben). Primär hatte ich bisher mit Kreationisten Leute assoziiert, die am liebsten Darwin erschossen hätten. Nach dem Lesen der Einleitung (die meiner Meinung nach zu lang geraten ist), habe ich das Gefühl, dass ich mich dazurechnen muß, wenn ich sage ... den Schöpfer des Himmels und der Erde .... Auch nahm mindestens die Hälfte der Antiken Philosophen (und später erst - Patristik, Scholastik etc.) eine Schöpfung an. Außerdem sollte man die Reiehnfolge beachten: Die sogenannte Wissenschaft hat sich im Laufe der Zeit durch die Anschaffung der Metaphysik von der Philosophie/Theologie getrennt - die Idee der Schöpfung ist keine neue Gegenthese zur Wissenschaft.

Ist Kreationist nun ein Attribut von Menschen, die an eine Schöfung glauben? Was ist dann der Unterschied zum Artikel Schöpfung?

Oder ist eine engere Auffassung von Kreationismus gemeint, im Sinne eines Fundamentalismus.

In jedem Fall sollte das in der Einleitung besser herausgearbeitet werden. --lcer 13:35, 11. Nov 2003 (CET)

Ich dachte bisher auch, dass sich der Kreationismus eben nicht auf die Entstehung des Universums sondern auf die Entwicklung irdischen Lebens bezieht. Benedikt 13:38, 11. Nov 2003 (CET)

Nee, d.h. ja, bzw. Nein..... Also nochmal: Es bezieht sich schon auf die Entstehung des Universums, da Gott ja sagt es werde Licht (heißt das wirklich so??) oder auch die Floskel Am Anfang war das Wort - er hat also auch die Welt geschaffen (oder wenigstens die Erde, das wäre dann aber wieder in kleinerer Gott). Und dieser Anfangszeitpunkt wird eben meistens um 5000 - 7000 v. Chr. gelegt (wie machen die das eigentlich??). Und dann fand der Rest der Schöpfung innerhalb von sieben Tagen statt. Kein Platz für den Urknall, Entstehung von Fermionen und den ganzen Sonnenkladeratsch, geschweige der Entstehung der schwereren Elemente....

Betr: Wie machen die das Eigentlich?

Rückrechnung über die verschiedenen Daten in der Bibel und der Archäologie. Oft sind Angaben gemacht wie: "mit $Alter von gebar seine Frau ihm $Sohn", " mit $Alter wurde $Person König", etc. Zusammen mit den ganzen Regierungszeiten und anderen Zeitangaben, kommen einige Religionsgemeinschaften für die Erschaffung Adams in die Nähe des Jahres 4000 v. u. Z. Je nach Geschmacksrichtung hat die Schöpfung davor 5 Tage, 5000 Jahre oder 5 zeitlich unbestimmte Zeitabschnitte gedauert. Einige sehen den Schöpfungsbericht zudem nur aus Sicht der Erde ("Am Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde") - das Universum hat ihrer Meinung nach schon bestanden. --Moralapostel 14:16, 24. Apr 2004 (CEST)

Motivation der Kreationisten

Meiner Meinung nach wäre es ziemlich wichtig mal zu beschreiben, warum es den Kreationisten so wichtig ist, die Evolution und naturalistische Entstehung des Universums zu bestreiten. Soweit ich das bisher verstanden habe, ist da der Begriff der Offenbarung ganz wichtig - der Wortlaut geht über alles. Ich kann das zwar nicht die Bohne nachvollziehen, aber das sollte doch mal von berufener Schreiberhand erläutert werden... Wolfram Gothe 00:29, 28. Feb 2004 (CET)

Das Bibelbuch Offenbarung hat imho (ich liege nach vorliegender Einteilung wohl irgendwo zwischen ID-Theorie und Alte-Erde-Kreationismus) sehr wenig mit der Schöpfungstheorie zu tun. Kreationisten vertreten aber ein sehr breite Spektrum an Meinungen, weshalb eine Pauschalisierung der Meinung von "den Kreationisten" (d.h. Nicht-Evolutionisten) nicht sinnvoll erscheint, und ich keine grundsätzliche Aussage machen kann.

Offenbarung im Sinne der Übermittlung göttlicher Weisheit sind wiederum nur für die Kreationisten wichtig, die sich auf den Schöpfungsbericht der 5 Bücher Mose als korrekt überliefertes Wort Gottes beziehen. Für diese Leute ist der Wortlaut quasi ein Naturgesetz, dass zwar falsch verstanden, aber selbst nicht falsch sein kann. Manche Kreationisten gehen zusätzlich davon aus, dass sie den Schöpfungsbericht nicht falsch verstehen können.

Wie gesagt, ist die einheitliche Motivation der Kreationisten nicht leicht zu nennen, weil die Begründung je nach kreationistischer Ausrichtung von "Verbrennt die Häretiker!" bis hin zu "Die Kritikresistenz der Evolutionswissenschaft behindert den wissenschaftlichen Fortschritt." reicht. --Moralapostel 14:16, 24. Apr 2004 (CEST)

Zur letzten Änderung Thesen in Wissenschaftszweig: Halte ich nicht für glücklich. Nach meinem Dafürhalten sind Abiogenese, Makroevolution, Mikroevolution keine Wissenschaftszweige. Thesen ist da neutraler. --Benedikt 18:45, 12. Mär 2004 (CET)

Sehe ich anders. "These" klingt nach "Überlegung", "Könnte sein, muss aber nicht". Evolution etc. sind wissenschaftlich eigentlich nicht mehr bestreitbare Wissenschaften. Stern 18:49, 12. Mär 2004 (CET)

Ist meine Änderung so ok? Dann kann man sich die Diskussion sparen. --Benedikt 19:13, 12. Mär 2004 (CET)

Urknall: steht per se nicht im Widerspruch zum Kreationismus. Was islamische Kreationisten betrifft gilt sogar das Gegenteil. Der Urknall als Beweis für die crestio ex nihilo statt der Ewigekeit der Materie, wie sie Materialisten, Positivisten und Marxisten angeblich vertreten.

Das gilt im übrigens auch christliche Evolutionsgegner. --Benedikt 22:51, 24. Apr 2004 (CEST)

Wenn das so ist: Sollte sich innerhalb einer Woche kein (belegter) Widerspruch erheben, werde ich denn Urknall entfernen, weil es mit dem Thema Kreationismus nichts zu tun hat. -- [Benutzer:Marriex| Marriex]] 17:29, 26. Apr. 2004 (CEST)

Widerpruch - junge Erde-Kreationisten glauben an eine 6000 Jahre alte Erde (siehe Tabelle) - das schließt die Akzeptanz der Urknalltheorie aus, also sollte das erwähnt werden Uli 20:07, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich schlage eine Formulierung, die in diese Richtung geht, vor: "Junge-Erde-Kreationisten" verwerfen die Theorie vom Urknall. (Anhänger der Intelligent-Design Theorie und?) Islamische Kreationisten betrachten ihnen jedoch als Belegfür die creatio ex nihilo und als Beweis, dass die "Materialistische, positivistische und marxistische" Theorie von der Ewigkeit der Materie falsch sei. -- [Benutzer:Marriex| Marriex]] 08:59, 27. Apr. 2004 (CEST)

Ist Eraßmes Dissertation Irrelevant?

Benutzer:Zenogantner stellte 19:16, 23. Jun 2004 infrage, dass die Dissertation Der Mensch und die Künstliche 'Intelligenz' für die Evolutionsdebatte von belang sei.

Zitat aus der Zusammenfassung der Dissertation:

"Der Mensch lebt ein geistig bestimmtes Leben, das sich trotz biologischer Ähnlichkeit wesensmäßig von dem aller Tiere unterscheidet und aufgrund seiner substanziellen Überlegenheit unmöglich aus dem weniger seinsmächtigen Tierleben hervorgegangen sein kann."

Ich entnehme u.a. dieser Aussage, der Mensch könne nicht aus (weniger seinsmächtigen) Tierleben hervorgegangen sein - höhere Intelligenz könne nicht aus niederer hervorgehen. Damit bringt der Autor eine philosophischen Einwand gegen die Evolutionshypothese. Des weiteren kritisiert der Autor den "philosophischen Materialismus" der in naturwissenschaftlichen Grundauffassungen vertreten würde. Bedingt durch diese Philosophie würden "stark verkürzte und verzerrte Bilder des Menschen vertreten" - die materialistische Philosophie sei blind für wesentliche Merkmale der menschlichen Existenz. Damit betrachte ich diese Disseration als Kritk an der dem Darwinismus zugrunde liegenden Philosophie und der durch diese Philosophie bedingten Schlüsse. Sollten in den nächsten Tagen keine Einwände erfolgen, werde ich die Dissertation wieder in den Artikel aufnehmen. --Moralapostel 00:10, 25. Jun 2004 (CEST)

Meinetwegen kannst Du ihn ja reinsetzen, aber nachdem jetzt sogar bewiesen wurde dass einige Hunde mehrere Hundert Wörter verstehen können, verschwimmen doch die Grenzen zwischen dem ach so tollen Menschen und seinen nächsten Verwandten wieder :-) Irgendwann muss man die Evolutionstheorie auch mal akzeptieren. Wenn man sich nur ein wenig mit Biologie befasst, fällt es einem wie Schuppen von Augen. Naja, aber gegen Religion kann man man mit Argumentation leider wenig bewirken. Stern 00:18, 25. Jun 2004 (CEST)

Der Hund, der Wörter versteht, ist ein Hoax; die Arbeit dieser Wissenschaftler ist methodisch höchst zweifelhaft. Und einzelne Wörter verstehen heisst nicht, Sprache zu verstehen. Sprache ist viel mehr als nur Wörter.

Auch ist es ziemlich egal, ob Du an die Schöpfungslehre glaubst, oder die Argumente der meisten Biologen überzeugen findest. Unser gemeinsames Ziel hier ist, einen guten Artikel über das real exisitierende Phänomen des Kreationismus zu erstellen, was eine gute Bibliographie mit einschliesst.

Also zum eigentlichen Thema. Ich bin dagegen, dass alle Werke, die auch nur entfernt etwas mit einem Thema zu tun haben, auch in der Literatur aufgeführt werden müssen. Die Dissertation von Erassme wird bereits im Artikel "Künstliche Intelligenz genannt - ich sehe keinen Grund, das auch noch hier zu tun. Erassme scheint sich, zumindest nach dem, was ich der Zusammenfassung entnehmen kann, v.a. mit der Problematik, dass die Modellierung des menschlichen Geistes mit einem dualistischen, christlichen Weltbild unvereinbar ist. Er beschäftigt sich nicht hauptsächlich mit der Problematik, ob der Mensch ein Produkt der biologischen Evolution oder eines Schöpfers ist - dies ist höchstens ein Nebenaspekt seiner Arbeit.

Dissertation, Papers und andere akademische Arbeiten sollten auch nur eingefügt werden, wenn sie in einem Gebiet wirklich richtungsweisend sind, nicht weil sie sich "eben auch ein bisschen" die Materie streifen.

Die Dissertation ist im Rahmen dieses Artikels irrelevant. Gegen ein Wiedereinfügen. --zeno 14:18, 25. Jun 2004 (CEST)

Ich bitte zeno sich einige der 183 Fundstellen des Begriffes Evolution (und Formen) in besagter Dissertation anzuschauen. Die Dissertation streift das Thema meiner Meinung nach nicht nur "eben auch ein bisschen". --Moralapostel 15:48, 27. Jun 2004 (CEST)

Ich sehe gerade, dass ohnehin eine Dopplung vorliegt: Philosophische Dissertation, die die Evolutionstheorie kritisiert ist ein Verweis auf die selbe Dissertation - mit vorgeschalteter Zusammenfassung. Daher stimme ich der Löschung des Links wegen Dopplung zu, plädiere aber für das Beibehalten des Wort&Wissen-Links, da diese Dissertation mit ihrem philosophischen Ansatz ein Alleinstellungsmerkmal unter den in diesem Artikel online publizierten Werken hat. --Moralapostel 15:48, 27. Jun 2004 (CEST)