Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Propagandafilm oder Dokumentarfilm

Problembeschreibung

Ach ja. Ich habe den Artikel Theresienstadt (Film) begonnen. Nach meiner Meinung kann man ihn wirklich nur als Kategorie:Propagandafilm bezeichnen, auch wenn die Kategorie dann nur diesen Film aufweist.

Ein anderer Benutzer revertiert das immer zum Kategorie:Dokumentarfilm ([1], [2]).

Ich bitte darum, den Artikel auch einfach mal zu lesen, ggf. auch die weiterführenden links, sowie um Hilfe bzw. Klärung. Wenn man mal einen Blick rüberwirft zum niederländischen Artikel: da ist er auch als Propagandafilm eingeordnet.

Ich möchte das Beispiel Der Ewige Jude (Film) hinzufügen. Wie kann das unter Kategorie "Dokumentarfilm" stehen?

Danke vielmals. -- Simplicius 21:15, 17. Mai 2006 (CEST)

1. Nicht ich reverte, sondern Simplicius. Ich habe die Kategorie Dokumentarfilm eingetragen und er hat es in Propagandafilm abgeändert, was etwas vollkommen Anderes ist.

2. Natürlich ist der Film mit dem Zweck der propagandistischen Verwendung produziert worden. Daran habe ich nie etwas verändert (siehe Artikeltext). Der Anlegung einer Kategorie:Propagandafilm muss ich jedoch widersprechen. Diese wurde, ebenso wie die Kategorie:NS-Propagandafilm, nach dem Austausch von Argumenten in der Löschdiskussion bereits vormals gelöscht.

3. Ich habe sowohl das Fragment des Filmes gesehen als auch die weiterführenden Links des Artikels gelesen.

4. Ich bitte darum, zu beachten, was ein Dokumentarfilm ist. Das hat nichts mit der Abbildung von "Wahrheit" zu tun. Andernfalls könnten Filme wie Nanuk, der Eskimo nicht als Dokumentarfilm gelten. Die von Simplicius vertretene Ansicht spricht faktisch jedem polemisch manipulierten Dokumentarfilm die Dokumentarfilmeigenschaft ab. Verzerrte einseitige Darstellungen (wie z.B. Bowling for Columbine oder Der ewige Jude) gelten jedoch trotz ihres meinungsoktroyierenden Stils als Dokumentarfilm (siehe auch den Artikel Dokumentarfilm).--Xquenda 22:03, 17. Mai 2006 (CEST)

P.S.: Schon der Name des Vermittlungsausschusses ist falsch gewählt, denn es geht nicht um entweder oder. Der Film ist beides, nur sprechen gegen die Wiedereinführung der Propagandafilmkategorie gute Gründe, die bereits zur Löschung derselben geführt haben.--Xquenda 22:07, 17. Mai 2006 (CEST)

Den Vermittlungsausschuss anzurufen, kann ich nicht so recht verstehen: Wer für das Einrichten von Kategorien zuständig ist, wird auf WP:KAT doch eindeutig klargestellt: Bitte nicht einfach neue Kategorien aufmachen, ohne diese mit den Fachbereichen abgestimmt zu haben - In diesem Fall ist das das Portal:Film, das sich bereits mehrmals gegen die Kategorie:Propagandafilm ausgesprochen hat. --Carlo Cravallo 22:57, 17. Mai 2006 (CEST)

Vermittler

Stehe unter den üblichen Prämissen - sachliche Beiträge, keine Schlammschlachten - als Vermittler zur Verfügung.--SVL 23:05, 17. Mai 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

1. Eine Kategorie:Propagandafilm ergibt m. E. genauso wenig einen Sinn, wie eine Kategorie:NS-Propagandafilm, da beide Kategorien mit absoluter Sicherheit dann zum Angriffsportal für alle möglichen ewig Gestrigen werden.
2. Insofern würde ich - als vertretbare Lösung - die Kennzeichnung von Dokumentarfilmen mit propagandistischen Charakter, innerhalb der Kategorie:Dokumentarfilm z. B. durch ein Symbol empfehlen. Hierzu wäre ein Einleitungssatz erforderlich, welcher auf die Kennzeichnung hinweist. --SVL 23:05, 17. Mai 2006 (CEST)
3. Wie ich nunmehr aus verschiedenen Beiträgen entnehmen kann, wäre die Einrichtung einer Kategorie:Propagandafilm nicht so problembehaftet, wie von mir zunächst angenommen. Ich möchte daher anregen, die eindeutigen Nicht-Dokumentarfilme aus der Kategorie:Dokumentarfilm vorerst zu entfernen und im Portal:Film die grundätzliche Frage einer Kategorie:Propagandfilm noch einmal neu zu diskutieren. Dieses insbesondere unter dem Aspekt, als dass die Anzahl der Artikel betreffend Propagandafilme offensichtlich gegenüber der früheren Diskussion ja anscheinend deutlich zugenommen hat.--SVL 13:34, 20. Mai 2006 (CEST)

Diskussion

Einen Film, der 100 % zur Lüge gedient hat, um einen puren Massenmord zu verschleiern, kann man nicht kopfschmerzlos als Dokumentarfilm deklarieren, um dann auch noch Bauchschmerzen mit dem Begriff Propagandafilm zu kriegen. Da stimmt was nicht. Vielleicht kann jemand anderes es besser formulieren, was ich da denke. -- Simplicius 00:56, 18. Mai 2006 (CEST)

Mein Eindruck ist ja der, dass du Propagandafilm und Dokumentarfilm für zwei unverträgliche Begriffe hältst. Das stellt sich für mich als ein Unverständnis sowohl bezüglich Propagandafilm als auch Dokumentarfilm dar. Propaganda lässt sich fast überhaupt nicht scharf eingrenzen; bei Dokumentarfilm dagegen schon - deshalb keine Kategorie für sogenannte Propagandafilme, auch nicht für deutsche, russische oder amerikanische extra. Wenn ein Dokumentarfilm wie dieser propagandistisch ist, sollte es (wie hier) im Text vermerkt sein.--Xquenda 01:06, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich kann deine Gedanken sehr gut nachvollziehen, Simplicius, allerdings müssen wir jetzt auch mal bitte berücksichtigen, das nicht die Kategorie den Film vorstellt, sondern der Artikel. Eine entsprechende Kennzeichnung in der Kategorie, würde dem Leser bereits darauf vorbereiten, was ihn erwartet. Ich darf daher noch einmal auf meinen Lösungsansatz hinweisen. --SVL 01:11, 18. Mai 2006 (CEST)

Ergänzung: Wie bereits oben gesagt, eine entsprechende Kategorie würde alle "ewig Gestrigen" anziehen wie das Licht Motten anzieht. Ein Dauer-edit-war wäre wahrscheinlich die Folge.--SVL 01:14, 18. Mai 2006 (CEST)

Die von SVL als Lösungsansatz vorgeschlagenen Punkte sind in sich unschlüssig. Wenn der Vermittler in Punkt 1 die Nichtpraktikabilität der Propaganda-Kategorien erkennt, kann er sie nicht quasi "durch die Hintertür" in dem Versuch einen Kompromiss zu formulieren in Punkt 2 wieder vorschlagen. Ebenso ist die Behauptung, eine solche Kategorie würde "ewig Gestrige" anziehen und zu Dauer-edit-wars verleiten, neben dem Thema. Propaganda ist kein Thema von Gestern, es hat sie immer und in allen Bereichen gegeben und wird sie auch in Zukunft geben. Alte Propagandadokumentarfilme stellen da m.E. weniger ein Problem dar, ich sehe eher eine Kontroverse mit Leuten, die nicht erkennen können, dass beispielsweise fast das Gesamtwerk von Michael Moore propagandistisch ist.

Im Übrigen ist ein Vermittlungsausschuss nicht der geeignete Ort, um derartige Dinge wie die Kennzeichnung von Dokumentarfilmen mit propagandistischen Charakter, innerhalb der Kategorie:Dokumentarfilm z. B. durch ein Symbol zu empfehlen. Dazu sollte das Portal:Film angesprochen werden.

Entscheidend ist, dass im Artikel vermerkt ist, das es ein Propagandafilm ist. So etwas lässt sich wesentlich flexibler und mitunter auch in abgeschwächter Formulierung (wenn nötig) handhaben als eine Kategorisierung.

@ Simplicius: Es ist mir nicht nachvollziehbar wie man (natürlich auch in anderen Quellen) erst alle Merkmale eines Dokumentarfilms aufzählt, um dann die Dokumentarfilmeigenschaft zu leugnen. Das erscheint mir, mit Verlaub gesagt, schizophren.--Xquenda 10:35, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich verweise auch ausdrücklich auf die Liste deutscher Dokumentarfilme (1933-1945).--Xquenda 12:51, 18. Mai 2006 (CEST)

Hier werden überhaupt keine "Merkmale eines Dokumentarfilms" aufgezählt, weil es keine gibt. Mir ist noch keine Szene bekannt, die der Wahrheit entsprochen hatte. -- Simplicius 21:03, 18. Mai 2006 (CEST)

Wahrheit ist kein Kriterium für das Vorliegen eines Dokumentarfilmes.--Xquenda 22:12, 18. Mai 2006 (CEST)

Für mich persönlich ist die Bezeichnung des Films Der ewige Jude als Dokumentarfilm eine Verhöhnung der millionenfach hingeschlachteten Opfer. Besser keine Kategorie. Entsoricht wohl eher der Einmaligkeit. PG 16:37, 19. Mai 2006 (CEST)

Der Ewige Jude (Film) ist das typische Beispiel für einen Propagandafilm. Die derzeitige Einordnung in der Kategorie Dokumentarfilm finde ich ungerechtfertigt. Ich füge das mal als weiteres Beispiel oben hinzu. -- Simplicius 18:27, 19. Mai 2006 (CEST)

Okay, zum letzten Mal wiederhole ich mich. Es geht hier um die Abgrenzung eines Dokumentarfilms von Spielfilmen und Animationsfilmen. Das sind völlig andere Aspekte (auf einer gänzlich anderen Ebene) als die Frage nach der inhaltlich wertenden Einteilung als Propagandafilm. Propagandafilm gibt es in als Animationsfilm (z.B. Die Versenkung der Lusitiana von Winsor McCay, 1918), als Dokumentarfilm (neben den hier bereits genannten Beispielen Turksib von Viktor Turin, 1929) und als Spielfilm (z.B. Jud Süß von Veit Harlan, 1940). Es geht hier als so nicht um Dokumentarfilm oder Propagandafilm. Letzteres ist doch absolut unbestritten.--Xquenda 19:31, 19. Mai 2006 (CEST)

In Kenntnis verschiedener "Dokumentarfilme" sowie "Propagandafilmen", u.a. auch der genannten, muß ich mich Simplicius nur anschliessen. Hier liegen eindeutig Welten dazwischen und plädiere für eine Kategorie "Propagandafilme". Die Kategorisierung von Triumph des Willens als Dokumentarfilm ist möglicherweise aus unserer heutigen, distanzierten Sichtweise als ein Dokument zu sehen, aber in seiner ursprünglichen Intention eindeutig - und vom Reichspropagandaministerium beauftragt und bezahlt - ein Propagandafilm. Und somit halte ich den Begriff Dokumentarfilm dafür eindeutig für fehlplatziert. Das gleiche gilt ja auch für diverse amerikanische Disney-Produktionen der späten 30er und frühen 40er Jahre, sowie auch die gesamten antikommunistischen Kalter-Krieg-Machwerke der Nachkriegszeit, welche wohl kaum als Dokumentarfilm zu sehen sind, sondern eindeutig im Bereich Propanda anzusiedeln sind. Dokumentationen erheben nicht grundsätzlich den Anspruch manipulierend sein zu wollen, Propagandafilme sehr wohl. --Hubertl 21:47, 19. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: die Angst vor möglichen Vandalen halte ich (der ich genug auf Vandalenjagd bin) für völlig aus der Luft gegriffen. gerade in diesem Bereich kommen die Vandalen-Edits fast ausschliesslich von IPs, und mit einer Halbsperre haben wir in der Zwischenzeit recht gute Erfahrungen gemacht, dort wo sie sinnvoll angewendet wurde. --Hubertl 21:49, 19. Mai 2006 (CEST)

Nochmal langsam für mich. Ein Film, indem Menschen als Ratten, Ungeziffer bezeichnet und dementsprechend gezeigt werden, ein Film mit dem die Ausrottung eines ganzen Volkes vorbereitet wurde, ein film in dem kein einziges Bild Wirklichkeit darstellt, sondern nur eine menschenverachtende antisemitische Haltung in gefälschte und gestellte Abbilder gießt, soll die Kriterien eines Dokumentarfilmes erfüllen. Dieser Film stellt also Wirklichkeit bzw Wahrheit dar? Nochmals Keine Kategorie ist hier besser, als jeder Vergleich. PG 11:25, 20. Mai 2006 (CEST)

Natürlich kann man so argumentieren, dass es eigentlich nur drei Genres gibt: mit Schaupielern bzw. Darstellern (Spielfilm), mit Personen, die eh da rumlaufen (Dokumentarfilm), und gezeichneten Personen etc. (Trickfilm). Wenn es nur drei Möglichkeiten gibt, ist ja auch alles klar. Benutzer wie ich oder der normale Leser sind eben einfach nur zu unwissend, diese klare Linie zu sehen. Schaue ich aber auf die Kategorie:Filmgenre und den Artikel Filmgenre (siehe dort auch "Weitere Einteilungsmöglichkeiten"), sehe ich hier nicht die klare Linie, auf die ausgerechnet beim Thema Propagandafilm verlangt wird.

Wenn ich den Artikel Propagandafilm lese, steht dort wohl, dass es eben besagte drei Varianten auch für den Propagandafilm gibt, das scheint dem ganzen Phänomen aber untergeordnet und nicht übergeordnet zu sein.

Fazit: Es wäre historisch sensibler, den Zweck hier hervorzuheben und nicht die Machart. -- Simplicius 12:25, 20. Mai 2006 (CEST)

@PG: Ob dieser Film die Wirklichkeit darstellt oder nicht, ist gar nicht die Frage. Der Film GIBT VOR, die Realität darzustellen. Und das macht ihn zu einem Dokumentarfilm. Allerdings handelt es sich um einen Dokumentarfilm, der die Realität entstellt. Damit steht er aber nicht allein in der Geschichte des Films.--Kryston 16:11, 20. Mai 2006 (CEST)