Diskussion:Demokratie

Ich denke, dass hier einige Dinge falsch dargestellt bzw. verstanden werden. Z. B. ist "Wahrheit" oder "Wahrheitsfindung" nicht Gegenstand dvon Demokratie (sondern vielleicht von Wissenschaft oer Philosophie).

Weiters trifft das Volk in der Demokratie normalerweise keine Entscheidungen, sondern wählt seine Führung. Das Wesentliche ist nun, dass dies nur eine Entscheidung auf Zeit ist und dass das Volk seine Entscheidung korrigieren kann. Um die Führung gibt es Konkurrenz und es normal und kein dramatischer Gesichts- oder Existenzverlust, die Führung abgeben zu müssen. In anderen Systemen ist das u. U. nur mit Revolutionen möglich, die auch das Leben der Beteiligten bedrohen.

IMHO -- HelmutLeitner

Natürlich kann das Volk in einer Demokratie Entscheidungen treffen, das nennt sich Volksentscheid. Diese Demokratieform wird direkte Demokratie genannt. Was du meinst, nämlich die Wahl der Führer, ist die repräsentative Demokratie. -- Flups

Wieviele solcher Volksentscheidungen haben wir denn in Deutschland oder Österreich in den letzten Jahren gehabt? Gibt es so wenig zu entscheiden? Wer formuliert denn die Fragen und entsprechen diese nicht in der Regel den politischen Linien der Regierung oder der Opposition? Und werden diese nicht als Sachentscheidungen gesehen, sondern als politiche Richtungsentscheidungen ge- und missbraucht? (Die Situation in der Schweiz mag anders sein) Wo sind die Volksentscheidungen in alten Demokratien wie England, Frankreich oder der USA? -- hl

Folgenden Satz habe ich mal aus dem Hauptbeitrag entfernt, weil ich in der Tat auch nicht der Meinung bin, daß das etwas mit Wahrheitsfindung zu tun hat. Denn wer möchte schon definieren, was Wahrheit ist. Zur Nachbereitung der Änderung trotzdem hier der entfernte Text: Es macht beispielsweise keinen Sinn, bei der Suche nach einer physikalischen Formel über das Ergebnis abzustimmen.
Im Extremfall könnte durch einen demokratisch genannten Prozess (Volksabstimmung, 2/3 Mehrheit zur Grundgesetzänderung, einfaches Gesetz, Handeln der Regierung ohne Gesetzesgrundlage, Gerichtsurteil, etc.) entschieden werden, im Namen des Volkes ein Unrecht zu begehen. Von daher ist Demokratie immer nur ein Weg, zur Wahrheitsfindung, das Ziel selbst kann nie die Durchsetzung der Meinung der Masse, sondern nur die Wahrheit selbst sein.

Wessen Ziel ist die Wahrheit
Was ist die Wahrheit
Was ist Unrecht

aus dem Artikel ausgelagert:

Das Ergebnis einer demokratischen Entscheidung ist nicht immer unbedingt ein erhöhter Allgemeinnutzen. Entscheidet sich die Mehrheit zum Beispiel für ein neues Atomkraftwerk, weil das die Emissionen senkt, so ist trotzdem möglicherweise ein langfristiger nicht ausreichend realisierter Nachteil damit verbunden. Ein Vorteil der repräsentativen Demokratie besteht beispielsweise darin, daß sich der Repräsentant zu diesen Fragen Gedanken machen kann im Auftrag des Wählers. Ist der Wähler nicht zufrieden, kann er den Repräsentanten wieder abwählen, aber erst am Ende der Legislaturperiode.

Weiterhin besteht in den Staaten repräsentiver Demokratie Zwang, sich vertreten zu lassen. Es ist zum Beispiel in Deutschland nicht erlaubt, selbst an Bundestagsentscheidungen teilzunehmen, die für einen sehr wichtig sind, und für die unwichtigeren Entscheidungen sich vertreten zu lassen.

Auch besteht folgendes zirkulares Problem (am Beispiel Deutschlands):

Der Bürger beeinflussen die Parlaments-Abgeordneten über Wahl. Diese sind den Bürgern jedoch überhaupt nicht zur Rechenschaft verpflichtet. Der Bürger hat auch keine Sanktionsmöglichkeit, außer mit der Abwahl in fernen 4 Jahren zu drohen.
Die Parlaments-Abgeordneten beeinflussen die Regierung in Form des Bundeskanzlers. Diese ist dem Parlament berichtspflichtig, wenn auch nur auf kleine Anfrage oder große Anfrage. Das Parlament hat eine Sanktionsmöglichkeit in Form des konstruktiven Misstrauensvotums.
Die Regierung beeinflusst die Behörden. Die Behörden sind der Regierung ständig berichtspflichtig. Die Regierung hat ein Netzwerk von Sanktionsmöglichkeiten, vom Beamten-Dienstrecht über Beurlaubung bis zur Abschaffung ganzer Behörden.
Die Behörden beeinflussen die Bürger. Da sie das Gewaltmonopol inne haben, können sie fast beliebige Aktionen durchsetzen, von Sperrung von Bauernhöfen mit BSE-Verdacht bis zu Straßenschlachten und Prügel. Die Bürger sind den Behörden derzeit nur eingeschränkt berichtspflichtig (u.a. auch über Mikrozensus), jedoch werden immer wieder Spionagedienste auf viele Bürger angesetzt, um zu weiteren Informationen zu gelangen.

So existiert also ein Kreis, in dem jeder Teil des Kreises jeden anderen Teil beeinflusst. Nimmt man jedoch an, dass die Beeinflussung nicht gleich groß ist (da Informationen und Sanktionsmöglichkeiten unterschiedlicher Qualität sind), so wird es einen Teil geben, der den größten Einfluss auf die restlichen Teile hat. Sind es die Bürger?

Wenn die Bürger nicht die größten Einfluss aller Teile des Kreises haben, kann man dann noch von Volksherrschaft sprechen?

Da es nach diesen Überlegungen derzeit keinen Staat gibt, in dem nichts eine größere Beinflussung auf das Volk hat als das Volk selbst, kann man auch nicht davon sprechen, dass ein Staat "demokratisch" oder "undemokratisch" sei (weil diese Wörter Absolutformen sind), sondern nur, dass ein Staat demokratischer als ein andere Staat sei.

Kommentar: ich fühle mich recht unwohl dabei, so große Teile einfach rauszuschneiden. allerdings denke ich, daß der Abschnitt zwar wesentliche Probleme anspricht, dies jedoch nicht in einer enzyklopädie-gerechten Form. Vielleicht können wir gemeinsam diese Punkte etwas abstrakter formulieren. --elian

Die Mai 13 14:13:06 CEST 2003 Cassiel

Ich bestreite entschieden die Neutralität der (von Elian wiederhergestellten) Seite Demokratie insbesondere die Abschnitte "repräsentative und direkte Demokratie" und "Probleme der Demokratie" Die darin aufgestellten Behauptungen sind nicht nur keineswegs neutral, sondern entsprechen nicht den Tatsachen bzw. stellen eine Schönfärberei der sogen. "repräsentativen Demokratie" und Verleumdung der "direkten Demorkatie" dar. In meinen Gegendarstellungen (http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Repr%E4sentative_Demokratie&oldid=124133">) (http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Direkte_Demokratie&oldid=124126) hatte ich das richtig gestellt. Da meine Version der Demokratie-Seite mit dem Verweis auf NPOV von Elian komplett und undifferenziert revidiert wurde ohne den Versuch zu machen konstruktiv einen Neutralen Standpunkt zu finden wie es Ulrich.fuchs bei den Seiten direkte Demokratie und repräsentative Demokratie getan hat, muss ich davon ausgehen, dass hier nicht ohne weiteres ein gemeinsamer NPOV gefunden werden kann. Ich habe daher einen alternativen NPOV mit meiner Version der Seite erstellt und beide Seiten lt. der Empfehlung der Seite Wikipedia:Neutraler_Standpunkt in beiden Seiten einen Vorspann eingefügt. Ich habe mich jedoch bemüht auf dem ANPOV-Seite sinngemäß der Änderungen die Ulrich.fuchs vorgenommen hat, neutralere Formulierungen für die Sachverhalte zu finden.

Zuerst mal: ich gebe zu, dass meine Fassung die direkte Demokratie in einem schlechteren Licht erscheinen läßt als sie verdient, außerdem fehlt eine Kritik an der repräsentativen Demokratie. Warum ich einseitig revidiert habe, statt die Änderungen einzuarbeiten, liegt daran, dass mir die vorherige Fassung sich IMHO als Arbeitsgrundlage wesentlich leichter neutralisieren lässt. Also doch mal eine ausführliche Kritik der revidierten Passagen:

"Herbei handelt es sich nur lediglich phänologisch um verschiedene Formen von Demokratie, vielmehr besteht ein grundsätzlicher Unterschied was ihren demokratischen Anspruch betrifft."

Das verstehe ich so, als behauptet der Autor, die eine sei mehr Demokratie als die andere - oder die eine in wirklichkeit gar keine? Höchst mißverständlich, außerdem grammatikalisch falsch. BTW, was bedeutet "phänologisch"?

"In der sogen. "repräsentativen Demokratie" werden (lediglich) Volksvertreter? (Abgeordnete) gewählt, die dann souverän ohne Kontrolle des Volkes sämtliche politischen Entscheidungen treffen."

"lediglich" ist eine unzulässige Wertung. "ohne Kontrolle des Volkes" ist sachlich falsch, "sämtliche politischen Entscheidungen" ebenfalls (oder ist eine Wahl keine politische Entscheidung?). "souverän" wird hier entweder umgangssprachlich gebraucht, was zu Fehlinterpretationen führen kann, oder ist ebenfalls falsch.

"In der sogen. "direkten Demokratie" liegt die Souveränität? direkt beim Volk."

Mhm, in der repräsentativen D. tut sie das also nicht? Das Grundgesetz und die meisten Politikwissenschaftler sehen das anders.

"Es übt diese unmittelbar und unverfälscht aus z.B. per Volksgesetzgebung."

Implikation: repräsentative Demokratie "verfälscht" die Souveränität des Volks.

Das alles klingt jetzt ziemlich harsch, ist aber nicht so gemeint ;-) Ich freue mich über jede neutral formulierte Kritik an den beiden Demokratieformen. Auch bei der repräsentativen läßt sich so einiges finden (überproportionaler Einfluß von Lobbygruppen auf politische Entscheidungen etc.), das unbedingt in den Artikel müßte, ich komme allerdings derzeit nicht an die entsprechende Literatur ran. --Elian

Cassiel 17:31, 14. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Ok, so kommen wir einem gemeinsamen NPOV schon näher, aber es gibt noch signifikante Unterschiede.

Wie ich bereits oben erwähnte, habe ich gegenüber meiner ursprünglichen Version der Seite Demokratie (ANPOV) bereits Änderungen hin zu einer neutraleren Formulierung getroffen. Es soll(te) ja kein Kommentar werden sondern ein alternativer NPOV mangels Konsens. In sofern sind Teile der Kritik von Elian bereits hinfällig, da schon von mir selbst revidiert. Ich beziehe mich daher auf das was noch aktuell ist.

>> "Herbei handelt es sich nur lediglich phänologisch um verschiedene Formen von >> Demokratie, vielmehr besteht ein grundsätzlicher Unterschied was ihren >>demokratischen Anspruch betrifft." >Das verstehe ich so, als behauptet der Autor, die eine sei mehr Demokratie als >die andere - oder die eine in wirklichkeit gar keine? Höchst mißverständlich, >außerdem grammatikalisch falsch. BTW, was bedeutet "phänologisch"?

"Phänologisch" bedeutet "erscheiungsmässig", sprich sie haben nur das Wort "Demokratie" gemeinsam, aber nicht viel was die Einhaltung demokratischer Spielregeln betrifft.

Die wer genau festlegt? Ich habe den Satz grammatikalisch immer noch nicht so genau verstanden. Die Passage stand vor einer Überschriftenänderung übrigens unter der Übrschrift "Typologie": d.h. es geht genau um unterschiedliche _Erscheinungs_formen von Demokratie.

Es sind verschiedene Erscheinungsformen von _Staatssystemen_ nicht unbedingt Demokratie. Etwas als Demokratie zu bezeichnen ist an sich schon eine Wertung.

Ob zu Recht oder nicht ist eine andere Geschichte. Dass es umstritten sein muss, sollte am Begriff der "DDR" klar sein.

Das kann man demokratietheoretisch bis ins Detail belegen

ja? Hoffentlich ist die theoretische Begründung besser als die praktische.

Dass die DDR keine Demokratie war überzeugt dich nicht?

Den gesamten demokratietheoretischen Beweis, dass nicht alles was sich Demokratie nennt auch eine ist, kann ich hier nicht ausbreiten. Kernpunkt ist die Frage der Volkssouveränität. Wenn diese nicht bzw. nur scheinbar gewährleistet ist, dann ist es keine Demokratie.

aber auch an herausragenden Praxisbeispielen wie z.B. die demokratische Legititmation des derzeitigen US-Präsidenten und seiner Regierung, welche schlicht ein Witz ist und im wahrsten Sinne des Wortes schon zum Witz geworden ist.

nicht herausragend, und auch nicht passend, dein Vergleich. Ich hab auch noch so einen: die demokratische Legimitation von Hitler. Kurzum, du ziehst einen Fall des Versagens demokratischer Kontrollverfahren als Beleg dafür heran, dass der betreffende Staat keine Demokratie darstellt. Halten wir fest: die Weimarer Republik war auch keine Demokratie. *uups* jetzt hab ich doch schon wieder Bush mit...

Wenn du es nicht herausragend oder passend findest, dann ist das deine Meinung, die aber nicht von jedem geteilt werden muss. So kommen wir einem NPOV nicht näher. Und ich ziehe mitnichten aus dem Versagen von Kontrollverfahren den Schluß, dass etwas keine Demokratie ist. Der Missbrauch eines Systems oder die Umgehung von Kontrollverfahren führen zu Diktaturen. Die Weimarer Republik war auch keine Demokratie, aber nicht weil sie versagt hat, sondern weil auch ihr die Volkssouveränität fehlte.

Vollends pervers wird es wenn selbiger US-Präsident als weltpolitischer Demokratie-Missionar auftritt. Selbst wenn man bei der demokratietheoretischen Begründung nicht durchsteigt, muss man zumindest erhebliche Zweifel zulassen, dass alles was sich "Demokratie" schimpft auch faktisch eine ist. Klassisches Beispiel: die "Deutsche Demokratische Republik"

Auf diesem Niveau will ich eigentlich ungern diskutieren. man freie wahlen; man einparteienregime.

Wahlen waren in der DDR auch angeblich "frei" und mehrerer Parteien gab es auch. Das was hierzulande als "freie Wahlen" bezeichnet wird ist absolut kein demokratisches Gütesiegel - im Gegenteil. Und statt einem undemokratischen "Einparteienregime" haben wir ein undemokraisches "Mehrparteienregime". Eine Parteiendiktatur ist keine Demokratie.

> "ohne Kontrolle des Volkes" ist sachlich falsch,

Nein, ist es nicht ;-> Es gibt keine Möglichkeit der Kontrolle der repräsentativen Staatsorgane durch das Volk. Das was immer als große demokratische Errungenschaft gepriesen wird wie "freie Wahlen" (und das war's dann auch schon) hält einer demokratietheoretischen Prüfung nicht stand. Einen solchen Aufkleber leistet sich jede Diktatur. Wenn es nach solchen "demokratischen" Maßstäben ginge wäre die DDR auch demokratisch gewesen.

s.o. Kontrolle kann unterschiedliche Formen annehmen. Im Falle der BRD ist es eine temporäre (zeitliche Begrenzung von Ämtern, Volksvertreter, die ihren Job nicht zur Zufriedenheit erledigen, können abgewählt werden) und eine rechtliche (Verfassungsbeschwerde, Rechtsgrundsätze). Ganz zu schweigen von der Kontrollfunktion der Medien (man Pressefreiheit) und der gegenseitigen Kontrolle staatlicher Organe (man Gewaltenteilung; man Föderalismus)

Das was du als "Kontrolle" bezeichnest ist der Bock als Gärtner. Der Parteienfilz kontrolliert sich selbst.

rein aus Interesse: wie wird eigentlich die Durchführung gesetzlicher Verordnungen in der Schweiz kontrolliert?

Gutschweizerische Antwort: "das ist bei uns von Kanton zu Kanton verschieden" ;-)

Im Gesetz steht jeweils, wer dafür zuständig ist (Bund, Kanton, oder Gemeinden). Und da gibt es dann Interessengruppen, Parteien, NGOs, die laut werden (jeder von denen kann eine Inititative starten oder zumindest damit drohen). Und generell gibt es in der Schweiz den Konsens, dass man sich an Gesetze zu halten hat (deshalb haben sie auch so Probleme mit internationalen Organisationen: sie können nur beitreten, wenn sie wirklich alle Regeln einhalten können und wollen - man vergleiche das mit gewissen EU Staaten oder andern UNO-Mitgliedern) ;-) --Irmgard 13:02, 25. Mai 2003 (CEST)Beantworten

> "sämtliche politischen Entscheidungen" ebenfalls (oder ist eine Wahl keine politische Entscheidung?).

Nein. Wahlen sind keine politische _Entscheidung_, sondern die Erpressung einer Blankovollmacht vom Bürger an die Parteien.

kein Kommentar.

so kann man das aber auch sehen. Nur weil du es für demokratisch hälst ist es nicht zwangsläufig so.

> "souverän" wird hier entweder umgangssprachlich gebraucht, was zu Fehlinterpretationen führen kann, oder ist ebenfalls falsch.

Ebenfalls, nein. Die Souveränität der Volksvertreter gegenüber dem Volk, also das Volk hat nix zu sagen, die Volksverteter alles, ist höchstrichterlich und mehrfach bestätigt worden letztmals vom Thüringischen Verfassungsgericht in seiner vernichtenden Entscheidung gegen das Volksbegehren "Mehr Demokratie in Thüringen"

inwiefern? Belege?

Das Urteil des Verfassungsgerichtes kannst du nachlesen. Das Bayerische Verfassungsgericht hat sinngemäß genauso geurteilt und mehrfach Volksbegehren die die Einführung bzw. Erweiterung der Volksrechte zum Ziel hatten abgelehnt.

>>"In der sogen. "direkten Demokratie" liegt die Souveränität? direkt beim Volk." >Mhm, in der repräsentativen D. tut sie das also nicht? Das Grundgesetz und die meisten Politikwissenschaftler sehen das anders.

Theoretisch ja, praktisch nein. Diejenigen die dem Volkes in der "repräsentativen Demokratie" mit rabulistischen Getöse die Souveränität zusprechen, nehmen sie ihm de facto hintenrum in dem sie das Volk entmündigen um ihm jegliche Mitsprachemöglichkeit verweigern. Nur die wenigsten geben es offen zu.

sorry für den Spott - aber wie soll DAS VOLK denn sprechen? alle gleichzeitig? und wenn Andreas Müller aus Kaiserslautern laut genug brüllt, höre ich ihn auch in München? Ich hör leider nur die Pharmaindustrie, die hat nämlich nen Lautsprecherwagen. Und ganz im Ernst: auch eine repräsentative Demokratie lebt vom Mitmachen, von der aktiven Beteiligung. das tollste dabei ist: niemand verbietet dir, mitzumischen.

ebenfalls sorry für den Tadel: wenn du so argumentierst, dann hast du von direktdemokratischer Mitbestimmung keine Ahnung.

Das Volk spricht in Volksentscheiden. Es gibt sogar schon den geflügelten Satz: "Wenn das Volk spricht, dann tut es das nicht umsonst."

Ganz beiläufig sind wie hier auch auf das Grundproblem gestossen, nach dem sich die beiden Formen ergeben. Direkte und repräsentative Demokratie haben denselben Ausgangspunkt: das Volk ist der Souverän. Nur wie kann z.B. ein 80-Millionen-köpfiger Souverän seine Macht praktisch ausüben? Und wie bestimmt man seinen Willen? In der direkten Demokratie: die 80 Millionen stimmen für Entscheidungen. In der repräsentativen: die 80 Millionen wählen Vertreter, die dann für Entscheidungen stimmen. Die praktische Ausgestaltung dieser Grundideen bleibt den Nationen und Kaninchenzüchtervereinen dieser Erde überlassen.

Nur die "repräsentative Demokratie" pervertiert den Gedanken der Volkssouveränität.

Die Schwierigkeiten hören aber bei dieser ersten Entscheidung zwischen direkter und indirekter Demokratie nicht auf: was machen wir, wenn die 80 Millionen nicht alle einer Meinung sind - jetzt egal in welcher Demokratieform? Sollen 99% dafür und 51% dafür gleich behandelt werden? Und was machen wir mit dem Spoiler effect (den es so übrigens bei Sachentscheidungen in einer direkten Demokratie genauso geben kann)? Was ist dann der "Volkswille"? Und was, wenn die 99% alle manipuliert von xy wurden und bei voller Kenntnis der Konsequenzen was ganz anderes gewollt hätten? Dann doch lieber den Rousseau'schen volonte generale nehmen, der nicht die Summe aller Partikularinteressen ist, sondern das "Gemeinwohl" zum Ziel hat? Was, wenn "das Volk" etwas über mich bestimmt, was ich partout nicht will?

Upps, wer gehört denn eigentlich zum "Volk"? Alle, die was zur Verteidigung des Staats beitragen ("Sozialhilfeempfänger raus" - Modell alte athenische Demokratie)? Alle, die seelisch gefestigt genug sind und über eigenständiges Denkvermögen verfügen (Modell westliche Demokratien bis zur allmählichen Einführungen des Frauenwahlrechts so ab 1918 - gabs da nicht so ein paar Kantone, die das sogar bis in die späten 80-Jahre des letzten Jahrhunderts verfolgt haben)? Was, wenn das Volk mehrheitlich sagt: "Allah wirds scho richten" (Modell schiitischer Gottesstaat nach der US-amerikanischen Eroberung des Irak)? Alles nicht so einfach mit "der" Demokratie, "dem" Volk, "seinem" Willen und dem idealen Staat...

Ich empfehle dir dich mal intensiv mit direkter Demokratie und den zugehörigen Prinzipien und Mechanismen auseinanderzusetzen, denn dann kommt man hinter den Grundgedanken der Demokratie und wie sie (richtig) funktioniert. Direkte Demokratie ist kein Wundermittel, aber jedem anderen Staatssystem tausendmal überlegen.

Diejenigen die es ernst und ehrlich mit der Volkssouveränität meinen, bestätigen das Machtmonopol der Parteien.

>>"Es übt diese unmittelbar und unverfälscht aus z.B. per Volksgesetzgebung." >Implikation: repräsentative Demokratie "verfälscht" die Souveränität des Volks.

Genau. Das ist faktisch auch so und das schliesst nahtlos an die weiterhin von mir zu beanstandenden Passagen von Demokratie an:

>In der repräsentativen Demokratie wird der Volkswille durch die Wahl von >Vertretern (Abgeordneter) umgesetzt, die dann stellvertretend für das Volk >Entscheidungen treffen.

In der "repäsentativen Demorkatie" wird mitnichten der Volkswille durch Wahl von Vertretern umgesetzt usw. Das ist eine unzulässige, durch nichts belegbare oder sehr wohl widerlegbare Tatsachenbehauptung. Das Gegenteil ist richtig: der Volkswille wird bei Wahlen systematisch verfälscht und die übrige Zeit überhaupt nicht zur Kenntnis genommen (Demoskopie hat mit Demokratie genausowenig zu tun wie Wahlen)

Die Wertung, wie gut/schlecht/richtig/falsch dieser abstrakte "Volkswille" (s.o.) in einer bestimmten real existierenden Demokratie umgesetzt wird, kann man mit Fug und Recht den Leser selbst treffen lassen. Hier geht es um eine abstrakte Typologie.

Nur ist der Volkswille direktdemokratisch ziemlich genau definiert und in diesem Sinne wird der Volkswille in einer sogen. "repräsentativen Demokratie" nicht umgesetzt. Der Satz ist ein Affront gegen jeden (Direkt-)Demokraten.

>In der direkten Demokratie wird das Volk per Volksentscheid unmittelbar an den >Entscheidungen beteiligt.

Beteiligung ist für eine echte, direkte Demokratie zu wenig. Bei einzelnen direktdemokratischen Elementen lässt sich von Beteiligung sprechen, so sie überhaupt anwendbar sind und nicht nur auf dem Papier existieren.

>Die meisten modernen Demokratien repräsentative Demokratien, teilweise mit >direktdemokratischen Elementen wie Volksentscheiden auf nationaler oder >kommunaler Ebene.

"repräsentative Demokratien" als "moderne Demokratie" zu bezeichnen, ist eine unzulässig Wertung, da dieser Sachverhalt äusserst zweifelhaft ist. Wenn schon dann müsste es heissen:

sofern man in das Wort "modern" eine Wertung hineininterpretiert. Ich habe es hier neutral im Sinne der klassischen Zweiteilung in "antike" vs. "moderne" Demokratie gebraucht. Übrigens würde ich diejenigen, die an diesem artikel rumredigieren, bitten, ihre Änderungen nach dem Speichern Korrektur zu lesen. Dieser Satz kein Verb ;-)

Die meisten Staatsformen westlicher Prägung sind "repräsentative" Systeme (neutral!) teilweise mit direktdemokratische Elemente wie Volks- oder Bürgerentscheide auf nationaler, Bundesstaaten-, Länder- oder kommunaler Ebene.

repräsentative was? Diktaturen? Monarchien? Man hält sie halt gemeinhin für Demokratien, auch wenn deren Realität nicht mit deiner idealisierten Vorstellung von Demokratie übereinstimmt.

Das was du für eine Demokratie hälst, ist noch lange nicht eine und wie sagte Bertrand Russell: "Auch wenn alle einer Meinung sind können alle irren". Dass du glaubst, dass etwas gemeinhin für eine Demokratie gehalten wird, ist kein stichhaltiges Argument.

> Die Schweiz ist auf nationaler, kantonaler und kommunaler Ebene eine direkte > Demokratie, wobei es auf nationaler und in den meisten Kantonen auch auf > kantonaler Ebene ein Parlament Legislative ist, und das Volk nur über > Verfassungsänderungen (obligatorisch) und fakultativ über Gesetzesänderungen > abstimmt.

"obligatorisch" ist nur die halbe Wahrheit. In der Schweiz gibt auch und gerade die verfassungsändernde Volksinitative.

Obligatorisch ist korrekt: über Verfassungsänderungen muss obligatorisch abgestimmt werden, gleichgültig ob sie durch einen Parlamentsbeschluss oder eine Volksinitiative vorgelegt werden. Auch zu Volksinititativen gibt es einen Parlamentsbeschluss (das Parlament ist dafür oder dagegen oder macht einen Gegenvorschlag).

das geht aber aus dem Satz nicht hervor, sondern es wird nur das Parlament als Legislative genannt, was eben nur die halbe Wahrheit ist.

> Einige kleine Kantone haben statt des Parlaments die Landsgemeinde . Auf kommunaler Ebene gibt in kleineren Orten keine Volksvertretung sondern Entscheide werden direkt in einer Bürgerversammlung diskutiert und abgestimmt.

Das ist korrekt und ich kann nur jedem Empfehlen dort Demokratie einmal hautnah mitzuerleben. Hierzulande hat man ja praktisch keine Gelegenheit.

Demokratie hautnah: seit 1990 sogar im Kanton Appenzell auch für Frauen. "Seit 1981 ist die Gleichstellung der Frau zwar in der Schweizer Verfassung festgeschrieben" - oh wie fein. ein Schweizer zu seiner Demokratie: [1]

ich will hier weder die Schweiz noch das Modell direkte Demokratie schlecht machen, aber so rein prinzipiell lebe ich lieber in einer repräsentativen Demokratie, in der ich wählen darf als in einer direkten, in der ich erst seit 1981 "gleichgestellt" bin.

und ich lieber in einer direkten als in einer, wo ich ich de facto nurzwischen zwei Parteien wählen kann, die mir beide nicht übermässig zusagen ;-) --Irmgard 13:02, 25. Mai 2003 (CEST)Beantworten

und als in einer wo Männer und Frauen gleichermassen nix zu sagen haben.

Eigentlich stellt der Begriff "Demokratie" an sich eine Wertung dar, denn er stelt eigentlich nur noch eine Worthülse dar. Bsp. "DDR", Bush als Demokratie-Missionar etc. Es wäre neutraler wo es geht von "Systemen" zu sprechen.

Das liegt daran, dass du irgendwelche Werte in den Begriff Demokratie hineininterpretierst. Aber genau darum geht es in dem Abschnitt einfach nicht.

Das kann ich dir genauso vorwerfen!

Er beschreibt (vielleicht in der Beschreibung/Kritik nicht neutral) zwei Erscheinungsformen der Demokratie, die beide allgemein als Demokratie bezeichnet werden und versucht sie so gut wie möglich voneinander zu differenzieren. Ich denke, das Problem besteht in der mangelnden Unterscheidung von demokratisch (im Sinne von "entspricht den allgemein in der Politikwissenschaft angesetzten _formalen_ Kriterien eines demokratischen Systems) und "demokratisch" (im Sinne von "tolle Staatsform, in der das Volk bestimmt"). --Elian

Nur dem was du als "allgemein" auffasst, ist nur deine Meinung und der kann ich absolut nicht zustimmen. Und für einen Feld-Wald-und-Wiesen-Gebrauch des Wortes Demokratie brauch ich keine Enzyklopädie Cassiel 17:53, 1. Jun 2003 (CEST)

Ich habe den von mir initiierten ANPOV ebenfalls nochmals überarbeitet.

siehe auch: Diskussion:Demokratie (ANPOV)

Wie ist denn nun der aktuelle Stand? Ich hab mich eben aufgrund des schwelenden Streits kaum getraut, wenigstens die Geschichte der Demokratie zu ergänzen. Darf man das Thema jetzt als abgeschlossen betrachten, oder kommen da noch umfangreichere Änderungen? Falls das Thema abgeschlossen ist, kann man den Vermerk zu Beginn der Seite entfernen? Warp 04:07, 21. Mai 2003 (CEST)Beantworten

schwierig zu sagen. Aber eigentlich gibt es keine Hinderungsgründe, zur Geschichte was zu schreiben. Vielleicht kannst du dich auch mal an die Typologie setzen, ich lasse jedenfalls erstmal die Finger von diesem Artikel. --Elian

Deutschlands Weg zur Demokratie ist sicher ein interessanter Punkt, aber gehörte er nicht eher in die Geschichte Deutschlands mit Wikilink hier? In diesem Artikel ist er nicht unbedingt NPOV - da müsste man auch noch den Schweizer Weg zur Demokratie (auch recht interessant mit Helvetik, Bundesstaat, Verfassungen, aber auch passender als Teil der Geschichte der Schweiz), und den Österrreichischen Weg zur Demokratie aufführen (Österreich ist generell in politischen Artikeln stark untervertreten). --Irmgard 14:17, 4. Jun 2003 (CEST)

Ich denke auch dass eine angemessene Berücksichtigung aller historischen Aspekte die Seite überlasten würde oder es bleibt Stückwerk.Cassiel 15:52, 11. Jun 2003 (CEST)

"Echte" Demokratien, d.h. politische Systeme, in denen alle Mitglieder der Bevölkerung eines Staates volles und gleichberechtigtes Mitbestimmungsrecht bei allen sie betreffenden Entscheidungen haben, hat es in der Geschichte der Menschheit nie gegeben. Einer wahren Volksherrschaft am nächsten kommt die partizipative Demokratie der Irokesenvölker, die nicht nur als Vorbild für die amerikanische Verfassung diente, sondern z.B. auch Karl Marx bei der Ausarbeitung seines Modells der Basisdemokratie inspirierte.

Da kann man wohl darüber streiten, ob die attische Demokratie und moderne Demokratien dem Ideal nicht ähnlich nahe kommen (mit anderen Fehlern, sicher). Von http://www.tolatsga.org/iro.html:

"The League was a remarkable achievement, but it also had flaws, the most apparent was its inability to find a satisfactory means to share political power with its new members. As mentioned, the Iroquois incorporated thousands of non-league Iroquian peoples during the 1650s. Political power was retained by the original Iroquois to such an extent that the adoptees remained second-class citizens. The resulting dissatisfaction eventually led to the Mingo separating and moving to Ohio to free themselves from League control. Others found refuge with the French at Caughnawaga and other Jesuit missions along the St. Lawrence.

The League's massive adoptions also explains why it was so relentless in its pursuit of the remnants of defeated enemies. So long as one small band remained free, the Iroquois were in danger of an insurrection from within. Perhaps because they considered themselves "Ongwi Honwi" (superior people), the Iroquois never offered wholesale adoption to the non-Iroquian speaking peoples who came under their control. Instead they offered membership in the "Covenant Chain," a terminology first suggested by the Dutch at a treaty signed with the Mohawk in 1618. By 1677 the Iroquois had extended this form of limited membership to the Mahican and Delaware and later would offer it to other Algonquin and Siouan tribes. Essentially, the Covenant Chain was a trade and military alliance which gave the Iroquois the authority to represent its members with Europeans, but there was no vote or direct representation in the League council, Worse yet, the Iroquois were often arrogant and placed their own interests first. A system of "half-kings" created to represent the Ohio tribes in the 1740s never really corrected this problem."

Betrachte es mal als in sich selbst geschlossenes System und nicht in Bezug mit äusseren Systemen: die Verfassung der Haudenosaunee schliesst kein einziges Mitglied ihrer eigenen Bevölkerung von politischen Entscheidungsprozessen aus (auch Kinder nicht, auch Frauen nicht und auch adoptierte Stammesmitglieder nicht). d.h. kein Mitglied der Haudenosaunee muss sich Entscheidungen beugen, an denen es nicht selbst beteiligt war. Das ist mehr, als jede andere real existierende Staatsform bisher fertiggebracht hat. Bei uns (in der "perfekten" direkten Demokratie" der Schweiz) sind hier lebende ausländische Mitbürger auch nicht stimm- und wahlberechtigt, müssen sich aber trotzdem an die Gesetze halten und bis vor 30 Jahren ging es der weiblichen Bevölkerungsmehrheit ebenso. Kinder haben auch kein politisches Mitspracherecht. --Kat 21:59, 12. Jun 2003 (CEST)

Der erste zitierte Absatz bezieht sich ausdrücklich auf adoptierte "Iroquesen" und erklärt, daß sie nicht Vollbürger wurden und sowenig politischen Einflußmöglichkeiten hatten, daß sie z.T. aus der Kontrolle durch die Irokesen zu entkommen suchten.

1. Der von Dir zitierte Text bezieht sich nicht auf das sogenannte Great Law of Peace, die irokesische Verfassung also, sondern auf Ereignisse die ca. 200 Jahre später stattfanden.

2. Wenn ich "adoptierte Stammesmitglieder" schreibe, dann meine ich das auch so. Kein Staat, den ich kenne, gibt Menschen volles pol. Mitbestimmungsrecht, die zwar auf dem entsprechenden Territorium leben, aber nicht Staatsbürger des entsprechenden Staates sind. Um sich bei den Irokesen einbürgern zu lassen, muss man Mitglied eines Stammes werden. --Kat 23:45, 12. Jun 2003 (CEST)

Sicher. Aber um 1650 haben die Irokesen massenweise Mitglieder anderer Stämme adoptiert, d.h. in ihre Stämme aufgenommen, aber ihnen trotzdem nicht die vollen Rechte gegegeben.

Sie haben ganze Stämme in die Liga "adoptiert". Kanada ist Mitglied im britischen Commonwealth aber Kanadier haben trotzdem keine vollen Bürgerrechte in GB. Ist die GB-Verfassung deshalb undemokratisch? --Kat 17:10, 13. Jun 2003 (CEST)

Großbritannien kontrolliert nicht Kanada und Kanadische Bürger sind nicht "second-class" Bürger Großbritanniens, sonder vollberechtigte Bürder des unabhängigen Staats Kanada.

Aber auch das, was im zweiten Absatz berichtet wird, macht es fragwürdig, hier von einer besonders "echten" Demokratie zu sprechen: Sie haben andere Stämme kontrolliert und diese hatten keine politischen Mitspracherechte. Nach der Eroberung sind die kontrollierten Stämme nicht mehr einfach extern. Ein modernes Beispiel: Solange Israel Palestina kontrolliert, ist es wohl legitim, die Beurteilung der israelitischen Demokratie auch von der Behandlung der Palestinenser abhängig zu machen. (Andere, grassere Beispiele sind die attische Demokratie und Südafrika in der Zeit der Apartheit.)

Und die amerikanische, französische, schweizerische etc. etc. etc. Verfassung zur Zeit ihrer Entstehung.

Bitte nenne mir eine moderne oder historische Verfassung, die demokratischer ist als die Irokesische, d.h. einer Herrschaft des Volkes näher kommt, d.h. wo die einzelnen Mitglieder des betreffenden Volkes mehr Mitbestimmungsrechte in politischen Angelegenheiten haben oder hatten. --Kat 23:45, 12. Jun 2003 (CEST)

So ein Urteil verlangt eine Gewichtung der verschiedenen eher demokratischen und eher nicht-demokratischen Aspekte. In meiner Gewichtung (und da bin ich nicht allein, siehe folgendes Zitat) ist die Schweiz demokratischer.

Vergleiche das "Great Law of Peace" mit der Schweizer Verfassung von 1848. In ersterer nehmen alle irokesischen "Staatsbürger" an den politischen Entscheidungsprozessen teil, in zweiterer weniger als die Hälfte. Welche von beiden kommt wohl näher an eine "Herrschaft des Volkes" ran? --Kat 17:10, 13. Jun 2003 (CEST)

Du hast nach einer modernen oder historischen Verfassung gefragt, die demokratischer ist als die Irokesische. In meiner Antwort meinte ich (natürlich) die Verfassung der modernen Schweiz.

"However, the decision making structure of the League also contained elements which conflict with several of Dahl's requirements [for a fully democratic institution]. First, the fifty sachem positions were hereditary. Each position was the property of a clan within a particular nation. Any vacancy was filled by a member of that clan. For example, [...] the Turtle Clan of the Cayuga always supplied three sachem to the Council (Snow 1994:63). In addition, several clans did not have any seats on the Council (such as the Seneca Deer, Beaver, and Heron clans). Given the hereditary nature of seats, these clans would never be represented on the Council. Second, the sachem were selected by the most senior women within each clan. Although these women consulted with members of the community, only this narrow portion of the population actually selected the individual. Tooker aptly summarizes the entire selection process: "The position of sachem chief was, then, partly hereditary, partly elective, and partly appointive" (Tooker 1988:318).

Perhaps the most important requirement on Dahl's list missing from the Iroquois political systems was the practice of voting. The concept of voting was alien to the Iroquois. Voting implies that the preferences of the majority will determine the outcome of a political debate. While this majority may be qualified in various ways, the concept of democracy revolves around voting and majority rule. For the Iroquois, the idea of compelling an individual or faction to abide by a policy was a foreign concept. Consensus implied veto power for individuals, clans, and tribes. Given that the western notion of democracy implies voting and majority rule, we find that the term "democracy" obscures rather than clarifies the nature of the Iroquois political system." (David L. Rousseau, Karl Mueller, Peaceful Democrats or Pragmatic Realists?: Revisiting the Iroquois League, 1995, S. 22-23. Online: http://www.ssc.upenn.edu/~rousseau/IRO.PDF)

(Dieser zweite Abschnitt legt allerdings eine andere Definition von Demokratie zugrunde als die Deine. Die Autoren halten - m.E. korrekterweise - Abstimmungen und das Mehrheitsprinzip für wesentliche Elemente des Demokratiebegriffs.)

Was ist an "politische Systeme, in denen alle Mitglieder der Bevölkerung eines Staates volles und gleichberechtigtes Mitbestimmungsrecht bei allen sie betreffenden Entscheidungen haben" (im Gegensatz zu "Mehrheitsherrschaft") unklar? --Kat 17:10, 13. Jun 2003 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben Deine Definition sei unklar, sondern anders als die (auch sonst unter Politikwissenschaftlern und Juristen verbreitete) der Autoren.