Diskussion:Wilhelm Gustloff (Schiff)

Definitionsfragen

Ich habe den Abschnitt Gemessen an der Zahl der Opfer war es die größte Katastrophe der Seefahrt, die sich je ereignet hat. entfernt.

In meinen Augen kann man zwar um tote Zivilisten trauen oder dies als einen Grund für den unmenschlichen Vernichtungswillen des NS-Regimes werten, die Wilhelm Gustloff für Truppentransporte zu nutzen, die Begriffe "Opfer" oder "Katastrophen der Seefahrt" sind aber deplaziert. Ich suche noch nach einem NPOV, aber anerkannte Regeln des Völkerrechts gehören mit sicherheit dazu. Bitte kommentiert das, denn es ist wichtig (imho) -- Presroi 08:24, 25. Jan 2004 (CET)

Das sollte wieder eingefügt werden.

1. Erstens zählt auch die Lusitania trotz ihrer (verheimlichten) militärischen Beladung zu den Katastrophen der Seeefahrtsgeschichte. Auch die Opfer der Schlacht um Verdun würde ich trotz ihrer völkerrechtlichen Legitimität als Opfer bezeichnen. Welche menschenverachtende Einstellung muss man eigentlich mitbringen, um militärische und zivile Kriegsopfer nicht als "Opfer" betrachten, nur weil man mit der Politik der Herrschenden nicht einverstanden ist?
2. Zweitens handelt es sich bei den Soldaten vermutlich um verletzte Soldaten, denn aktive Soldaten sollten ja die Festung Königsberg bis zum Endsieg verteidigen. Lazarettschiffe gelten jedoch nach Völkerrecht, dessen spezielle Regelung von Presroi nicht zitiert wurde, nicht als legitime Angriffsziele. Konsequenterweise wurde der abfeuernde U-Boot-Kommandant von seinen Kollegen auch nicht als Kriegsheld, sondern als Feigling behandelt.
3. Deshalb sollte der oben entfernte Abschnitt wieder eingefügt werden.

Diskussionen über den Sinn und Unsinn von Kriegen gehören in die Kategorie Politik, die Artikel über Schlachtfelder (und ähnliche) sollten sich auf die "operativen" Aspekte, die nun einmal unendlich viel menschliches Leid verursachen, beschränken. (62.104.210.98 09:21, 25. Jan 2004 (CET))

Außerdem steht dieser zeitweise entfernte Satz auch in der französischen Wikipedia: Selon des études récentes (Heinz Schon), son naufrage provoqua la mort d'environ 10 000 personnes, ce qui en ferait la plus grande catastrophe maritime de tous les temps. (62.104.210.98 09:27, 25. Jan 2004 (CET))

st

stimme voll und ganz zu. niemand kann ernsthaft bestreiten, das dies die an der Opferzahl gemessen grösste Schiffskatastrophe aller Zeiten war. Und Opfer darf man ruhig so nennen.

Zustimmung zur obigen Ausführung. In dem Schiff waren fast ausschließlich Zivilisten - vorwiegend Frauen und Kinder, während die gesunden Männer zurückblieben und bis zur letzten Patrone die Flüchtlinge gegen die Rote Armee verteidigen mussten. 9300 Opfer - vorwiegend Frauen und Kinder, Kleinkinder, die aufgrund der Kopflastigkeit mit Kopf voraus ins Wasser fielen und trotz Schwimmsweste ertrunken waren. Und hier schreibt ein Mathias Schindler: Bei einem völkerrechtlich zulässigen Angriff gibt es keine Opfer oder Ein Schiff, daß mit Vorsatz erfolgreich und legitim versenkt wurde, kann keine Katastrophe sein, oder?. Wie unmenschlich oder ideologisch verblendet muss man sein, um solche menschenverachtende Kommentare zu äußern? Wie pervers muss man sein, um solche Opfer als legitimes Ziel zu titulieren? Es ist beschämend, einfach nur beschämend! Man sollte diesen Benutzer sperren! --Konsul 22:54, 30. Jan 2005 (CET)

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mal eine ganz andere Frage (und ja meiner Meinung nach waren es "Opfer"), war die Gustloff als Rettungs-Schiff gekennzeichnet? Wenn 1.500 Soldaten an Bord waren (die vielleicht höflich genug waren den Frauen und Kindern mehr die wärmeren Innenräume zur Verfügung zu stellen) und so'n Käptn guggt durch sein Rohr (abends um 21:00 Uhr im Winter!!! mit der Rohrtechnik von 1945!!!!!) und sieht auf was weiß ich wieviel Meter Entfernung nur Soldaten... Ich meine: WUSSTE der worauf er da ballert? Hatte er genügend Informationen? War das Ding als Lazarett- oder Sanitätsschiff gekennzeichnet...? etc, etc. Könnte nämlich durchaus sein, daß der Käptn da der Meinung war (und ich an alliierter Stelle hätte Hitler durchaus sowas zugetraut), daß er da nen getarnten Truppentransport oder sowas vor sich hat. Deshalb noch einmal die Frage: WUSSTE er worauf er da ballert? WUSSTE er daß er fast nur auf Frauen und Kinder ballert? -- 84.57.204.95 01:00, 12. Jun 2005 (CEST)

Die subjektive Einschätzung des U - Boot Kapitäns ist bei der Beurteilung, ob es sich um ein Kriegsverbrechen handelt nicht maßgeblich.- Nummer 9

noch ein Nachtrag: so oder so scheint mir der Begriff "Unglück der Seefahrtgeschichte" aber auch nicht so recht zu passen, dieser Term impliziert einfach in sich zu sehr eine Havarie oder sonst ein Grund des Sinkens und keinen gezielter Abschuß durch ein U-Boot (mal ganz unabhängig jetzt davon, ob der gerechtfertigt war oder nicht) -- 84.57.204.95 01:07, 12. Jun 2005 (CEST)

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Zur Frage ob Alexander Marinesko bewusst war worauf er feuerte findet sich bei der ARD informatives MAterial [| und zwar hier ganz unten. Demnach waren auf der Gustloff Flak-Geschütze aufgebaut, Soldaten waren an Bord, das Schiff war abgedunkelt und sie wurde von einem Torpedoboot als Gleitschutz begleitet. In Im Krebsgang von Günter Grass wird ausserdem beschrieben, das die Gustloff Deutsche U-Boot-Besatzungen zum Einsatz transportierte, aufgrund der diffusen Mischung von Fakt und Fiktion im Buch ist diese Information natürlich mit vorsicht zu geniesesen. Trotzdem kann davon ausgegangen werden, das die Gustloff schwer von einem klassischen Militärischen Ziel zu unterscheiden war.

Die Frage, ob der Untergang der Gustloff mit dem Begriff Katastrophe treffend beschrieben wird, erscheint mir daher als durchaus relevant. In der Wikipedia wird eine Katastrophe als Unglücksereignis umschrieben. Waren die Zerstörungen deutscher Waffenfabriken Unglücksereignisse? Ich halte es für kein Unglück, das Deutschland den 2. Weltkrieg verloren hat, insofern waren diese Zerstörungen vielleicht unumgänglich? Menschliche Katastrophen ereignen sich im Krieg ungezählt, trotzdem würde man Stalingrad nicht allgemein als Katastrophe bezeichnen. Die Frage scheint mir also zu sein, ob die Gustloff als ziviles oder als Militärisches Schiff betrachtet wird. Katastrophe der Seefahrtsgeschichte klingt tatsächlich sehr nach einer Katastrophe der zivilen Seefahrt, und das entspricht nicht den Fakten.

Was jedenfalls zu nichts führt, ist die Diskussion mit Begriffen wie "pervers", "beschämend" oder "ideologisch verblendet". Damit versucht man nicht zu Argumentieren sondern seinen Opponenten zum schweigen zu bringen. Konsul: Fundierte Beiträge oder gar keine. --Denkwürdig

Kriegsverbrechen oder nicht

Die Gustloff stand zur Zeit ihrer Versenkung im Dienst der Kriegsmarine. Es waren 918 Offiziere und Soldaten der Kriegsmarine an Bord. Zudem war sie mit sechs 2-cm-Vierlingsflak-Geschützen ausgerüstet und galt damit offiziell als bewaffnetes Schiff. Daher stellte sie auch nach der Genfer Konvention ein militärisches und damit "legitimes" Ziel dar. Ihre Versenkung war natürlich eine furchtbare Tat, ein Kriegsverbrechen im Sinne der Genfer Konvention war sie aber nicht. Ich bitte also darum, diese Falschinformation nicht erneut hier einzufügen. Stefan Volk 00:29, 6. Jan 2006 (CET)

Die Aussagen von Stefan Volk greifen etwas kurz. Es war der sowjetischen Führung bekannt, dass eine große Evakuierungsaktion läuft. Ausserdem handelte es sich um ein unbekanntes Ziel, das von der Größe her als Zivilschiff (welchen Status auch immer) erkannt werden konnte. Das Schiff hat auch von sich aus das Feuer nicht eröffnet, auch nicht nach dem ersten Treffer, was die Zweifel an einem militärischen Status des Schiffs auch für einen tumben sowjetischen Offizier durchaus vermehren musste. Mutmassliches Kriegsverbrechen bezieht sich daher auf den Angriff als solchen, der einem nicht näher identifizierbaren Zivilschiff (jedenfalls von der Bauart erkennbar, dass kein Kriegsschiff) und einem sehr langsam laufenden Schiff während einer Evakuierungsaktion galt, sowie der Art des Angriffs, die letzten beiden Treffer erscheinen angesichts der vorhandenen Verdachtsmomente, dass es sich um ein ziviles Evakuierungsschiff handeln könnte, zumindest als äußerst schwer rechtfertigbar. Ausserdem war die Gustloff wohl noch als Lazarettschiff gelistet. Die von Stefan Volk vorgebrachten Tatsachen erscheinen dagegen zweitrangig. Für die Beurteilung ist der Erkenntishorizont der sowjetischen Führung und der des U-Boot Kommandanten maßgeblich. Ich bleibe dabei, dass es sich um ein mutmaßliches Kriegsverbrechen handelt, die diesbezüglichen Fragen sind schwerwiegender Natur, wurden auch in der Literatur gestellt. Sie hätten in einem Kriegsgerichtsverfahren geklärt werden müssen. Erinnert sei auch an die Versenkung des neutralen zivilen schwedischen Fischloggers Ramona (57 BRT) in der Ostsee durch Truppen der UdSSR, die ebenfalls kein Kriegsgerichtsverfahren nach sich zog. --Piflaser 12:17, 6. Jan 2006 (CET)

In Deiner Ergänzung zum Artikel spricht Du aber anders als hier nicht von "mutmaßlichem Kriegsverbrechen", sondern ganz eindeutig von "Kriegsverbrechen", als ob diese Tatsache feststünde. Dabei wird die Versenkung der Gustloff in der Forschung nicht einmal als "mutmaßliches" Kriegsverbrechen bezeichnet.
Meine Einwände mögen Dir zweitrangig erscheinen; sie orientieren sich aber ausschließlich an denjenigen Kriterien, an denen sich entscheidet, was unter den juristisch klar definierten Begriff "Kriegsverbrechen" fällt und was nicht. Also noch einmal: Die Versenkung der Gustloff fällt nicht darunter, weil das Schiff nach geltendem Völkerrecht militärischen Charakter besaß. Und das gilt unabhängig davon, was der russische U-Boot-Kommandant gedacht, gewusst oder geglaubt haben mag. Darüber kann man ja gerne spekulieren. Aber Spekulationen gehören nicht in einen Enzyklopädie-Artikel.
Im übrigen hat Denkwürdig weiter oben schon alles wesentliche dazu geschrieben. Stefan Volk 16:51, 6. Jan 2006 (CET)

Ich kann die Argumentation nur unterstützen. Juristisch war die Versenkung der Gustloff eindeutig kein Kriegsverbrechen. Selbst unter Anwendung des Prisenrechts, welches 1945 weitgehend nicht mehr beachtet wurden, war die Gustlof als abgedunkeltes, bewaffnetes und im Geleit von Kriegsschiffen fahrendes Schiff ein legitimes Ziel. Die Einstufung als Kriegsverbrechen ist daher objektiv falsch. Eine auf Spekulation basierende andere Einstufung ist POV, und gehört nicht in den Artikel. -- Tobnu 17:21, 6. Jan 2006 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere habe ich von einem mutmaßlichen Kriegsverbrechen gesprochen in der Ur-Version. Ich finde es nur lustig, wie unterschiedlich die Beurteilung bezüglich der Gustloff und der Lusitania ausfällt. Das eine war natürlich kein Kriegsverbrechen, das andere natürlich ein Kriegsverbrechen. Honi soit qui mal y pense! Mir fällt dabei das Palmström-Motto ein "dass nicht sein kann was nicht sein darf". Im Übrigen ist die Einschätzung in der Literatur keineswegs so eindeutig, wie die obigen Beiträge glauben machen. Nur, wer kritische Meinungen äußert wird in die rechte Schmuddelecke gedrängt. Doch auch die Ermordung der Schiffbrüchigen der Füsilier (6157 BRT) durch die Russen, ganz sicher ein "mutmassliches" Kriegsverbrechen war nie ein Thema in der Öffentlichkeit. Ich bin nach wie vor der Meinung und stehe damit nicht allein, dass die Evakuierungsaktion den Russen bekannt war und dass allein schon deshalb ein Kriegsverbrechen nahe liegt. Ausserdem ist völlig egal, wer auf dem Schiff war, ob da ein paar verwundete Alibi-Soldaten dabei waren und ob ein paar ungenutzte MG auf dem Schiff waren, - problematischer ist da schon der Begleitschutz -, Problem ist der Angriff unter den bekannten Umständen auf ein nicht aufgeklärtes, nur mutmasslich legitimes Ziel. --Piflaser 22:03, 6. Jan 2006 (CET)

Sofern Du, was ich hoffe, den Artikel RMS_Lusitania gelesen hast, wirst Du sicher feststellen, daß ein amerikanisches Gericht 1923 kein Kriegsverbrechen annahm. Aufklären mußte der russische Kommandant schon deshalb nicht weiter, da die Gustloff unter dem Geleit von Kriegsschiffen fuhr. Von daher ist meines Erachtens auch Raum, von einem mutmaßlichen Kriegsverbrechen zu sprechen. Hinweise auf andere, tatsächliche und nicht-gesühnte Kriegsverbrechen können daran nichts ändern. -- Tobnu 22:25, 6. Jan 2006 (CET)

Nach der Genfer Konvention: 1. Soldaten auf einem Zivilschiff ist keine hinreichende Voraussetzung für ein militärisches Ziel, sondern lediglich Indiz. 2. Geleitschutz ist keine hinreichende Voraussetzung für ein militärisches Ziel, noch nicht mal Indiz.

Strittiger Punkt sind Geschütze. Mir ist aus der Genfer Konvention nicht ersichtlich, ab welcher Geschützgröße ein Zivilschiff zu einem militärischen Ziel wird. Die Aussage, dass jedes Geschütz ein Zivilschiff zu einem militärischen Ziel qualifiziert, ist mit Sicherheit falsch. - Nummer 9

Nachtrag: Mit Genfer Konvention meine ich eigentlich die Haager Konvention von 1907. http://en.wikipedia.org/wiki/Hague_Conventions_%281899_and_1907%29#Hague_Convention_of_1907

Während aufgrund der FLAK-Geschütze an Bord, die Versenkung der W.G. nicht als Kriegsverbrechen beurteilt werden kann, so sieht das bei der Goya und Steuben jedoch anders aus. Bitte um Expertenmeinung. - Nummer 9

Erneut wurde ein Absatz eingefügt, in dem behauptet wird, es sei bis heute umstritten, ob die Versenkung der Gustloff ein Kriegsverbrechen darstelle oder nicht. Diese Behauptung ist falsch und hat in einem ernsthaften Enzyklopädie-Artikel nichts zu suchen. Weder in der historischen Forschung noch unter Völkerrechtlern wird bestritten, dass die Gustloff ein legitimes militärisches Ziel war. Was ein Kriegsverbrechen ist, dafür gibt es klar definierte juristische Kriterien. Diese Kriterien treffen auf den Fall Gustloff nicht zu. Ich habe den falschen Absatz daher erneut entfernt und bitte darum, ihn nicht wieder einzufügen.
Im Übrigen: Formulierungen, die mit "Nur ist es fraglich, ob ..." beginnen, sind per se POV. Was ein einzelner Benutzer sich fragt und was nicht, ist für einen enzyklopädischen Artikels völlig belanglos. Hier zählen allein Tatsachen und Fakten. Es geht um die Darstellung eines historischen Ereignisses, nicht darum, dem Leser eine bestimmte Beurteilung dieses Ereignisses nahe zu legen. MfG Stefan Volk 12:24, 31. Mär 2006 (CEST)

• Wo ist der Beleg für Deine Behauptungen ??? --Init 21:18, 31. Mär 2006 (CEST)

Als Kompromiß die Abhandlung über "Kriegsverbrechen" rausgenommen.--Init 23:02, 3. Apr 2006 (CEST)

Umgekehrt wird ja wohl ein Schuh draus. Du bist derjenige, der Behauptungen aufstellt ohne sie zu belegen. Hier wurden bereits mehrfach ganz eindeutige Kriterien (Bewaffnung, Tarnanstrich, Transport von Truppen) genannt, die die Gustloff im Sinn der Genfer Konvention zum militärisches Objekt und damit zum legitimen Ziel machten.
Der Gustloff-Überlebende und Autor des maßgeblichen Sachbuchs zum Thema, Heinz Schön, sagte in einem Interview mit der „Jungen Freiheit“ – die ja wohl alles andere als Sowjet-freundlich einzustufen ist - folgendes: „Auch wenn es schwer fällt, man muß anerkennen, daß die Versenkung kein Kriegsverbrechen darstellt. Denn die Gustloff war mit einem Tarnanstrich versehen, fuhr mit abgeblendetem Licht und hatte nicht nur zwei Flak-Geschütze sondern auch 1.000 U-Boot-Soldaten an Bord.“ (Siehe: [1])
Zum selben Schluss kommt der Hamburger Historiker Axel Schildt. Er stellte fest, der russische U-Boot-Kommandant Marinesko habe nach geltenden Regeln der Kriegsführung gehandelt.
So, und nun Butter bei die Fische, d.h. Belege für Deinen Standpunkt. Es ist ganz einfach: Nenne wenigstens einen einzigen seriösen Historiker (bitte nicht David Irving) oder Völkerrechtler, der die Versenkung der Gustloff als Kriegsverbrechen bezeichnet. So lange Du das nicht kannst, unterlasse bitte diesen höchst überflüssigen Edit-War. Mit allmählich etwas genervten Grüßen Stefan Volk 23:54, 3. Apr 2006 (CEST)

• Ich glaube, Du hast nicht richtig gelesen. Ich hatte den Absatz über Kriegsverbrechen längst rausgenommen (siehe meinen Diskussionsbeitrag von 23 Uhr02). Belege für das, was ich reingesetzt hatte, habe ich gegeben (siehe Versionsgeschichte).IMT-Tribunale, Bd.40 und A.M.de Zayas. Bitte also etwas gründlicher l e s e n vor dem Tastendrücken :"Kriegsverbrechen" ist r a u s. Alles andere habe ich b e l e g t. --Init 00:04, 4. Apr 2006 (CEST)

Auch die neue Fassung ist sachlich schlicht und einfach falsch. Du behauptest, es sei fraglich gewesen, ob der "nicht-militärische Status" der Gustloff erkennbar gewesen sei. Genau diesen Status hatte sie nicht. Es ist völlig belanglos, was für die Russen erkennbar war und was nicht. Die Gustloff war bewaffnet, sie transportierte rund 1.000 Wehrmachtssoldaten, die keine Verwundeten waren. Daher hatte sie militärischen Status. Punktum. Stefan Volk 00:29, 4. Apr 2006 (CEST)

Warum so aggressiv? Das Töten von soviel Tausenden Kindern, Frauen und Verwundeten und geschlagener Soldaten auf dem Rückzug, auf der Flucht, auf einem Schiff, das nicht "bewaffnet" war, sondern lediglich Flak,d.h.Flug a b w e h r kanonen zur Verteidigung an Bord hatte, zu rechtfertigen, macht das Sinn oder Vergnügen?--Init 00:43, 4. Apr 2006 (CEST)

So, habe nun den "nicht-militärischen Status", der Dich störte, entfernt als letzte Kompromißmöglichkeit. Alles weitere ist unstrittig und belegt, wie jeder nachlesen kann in der Versionsgeschichte. --Init 00:50, 4. Apr 2006 (CEST)

Wer wird hier aggressiv??? Du bringts einen unangebracht aggresiven Tonn in den Artikel, in dem Du so formulierst, dass die Versenkung der Gustloff in jedem Fall als Kriegsverbrechen dasteht, auch wenn Du das Wort selbst nicht mehr benutzt. Festzustellen, dass dies nicht der historischen Wahrheit entspricht, hat etwas mit Logik und juristischem Verstand zu tun, mit sonst gar nichts. Mir zu unterstellen, ich rechtfertige den Tod der Menschen auf der Gustloff und fände womöglich noch Vergnügen daran, ist ein unglaubliche Frechheit, für die ich eine Entschuldigung erwarte! Stefan Volk 01:17, 4. Apr 2006 (CEST)

• Komm mal wieder runter auf die Erde. Deine Behauptungen hier sind von Anfang bis Ende falsch und verdrehen den wahren Sachverhalt. Zutreffend ist, daß Du Informationen gelöscht hast, die Dir nicht paßten. Zu dem Zeitpunkt war von "Kriegsverbrechen" schon nichts mehr drin im Artikel. Die hatte übrigens ja nicht ich hineingesetzt. Ich hatte sie im Gegenteil schließlich soger entfernt, weil formal nicht korrekt. Aber Dir paßte nicht ins ideologische Weltbild, daß die belegte Tatsache erwähnt wurde, daß die Sowjetunion keine deutschen Lazarettschiffe anerkannte und solche Schiffe grundsätzlich angriff wie Kriegsschiffe. Auch das hast Du noch gelöscht - trotz Kompromißangebot. Wenn nicht einmal dieser Hinweis angesichts des wahrhaft schauderlichen Todes so vieler Menschen mit so vielen kleinen Kindern gegen Kriegsende, als die Ostsee-Evakuierungsaktion den Sowjets natürlich bekannt war, erlaubt sein soll, weil Du ihn gelöscht hast, dann sind Gedanken an "Rechtfertigungsversuche" nicht verwunderlich. Wenn also null Kritik an der furchtbaren Tat der Versenkung von Dir geduldet wird, wie willst Du d a s eigentlich rechtfertigen? Es gibt nämlich auch noch soetwas wie menschliche Moral neben "juristischer" "Logik". Das zu Deinem Nebensatz oben "...mit sonst gar nichts".--Init 21:33, 4. Apr 2006 (CEST)

Alles was Du bisher in den Artikel eingefügt hast, war entweder faktisch falsch oder Meinungsmache. Beides gehört nicht in eine Enzyklopädie. Deshalb und aus keinem anderen Grund habe ich Deine Beiträge gelöscht. Offenbar hast Du ein leicht gespanntes Verhältnis zur Wahrheit, aberich will Dir gerne auf die Sprünge helfen:
Du willst also den faktisch falschen Begriff "Kriegsverbrechen" nicht hier eingefügt haben. Und was ist das [2]? Und das [3]? - Mag sein, dass Du ihn nicht als erster benutzt hast. Aber Du hast ihn Dir zur eigen gemacht und musst Dir daher auch gefallen lassen, deswegen kritisiert zu werden.
Dass Du den Begriff später entfernt hast, entsprang wohl der späten Erkenntnis, dass er aufgrund der historischen Tatsachen nicht haltbar ist. Deine so genannte "Kompromiss"-Lösung war aber keine, weil auch sie nur so strotzt vor Fehlern und unenzyklopädischer Meinungsmache. Du schreibst:

Ob die Kennzeichnung des Schiffes mit dem Roten Kreuz als Flüchtlingstransporter für das U-Boot erkennbar war, ist fraglich (...) Doch selbst wenn die Markierung mit dem Roten Kreuz erkennbar gewesen wäre, hätte dies keinen Schutz vor sowjetischen Angriffen geboten, da die Sowjetunion es ausdrücklich ablehnte, deutsche Lazarettschiffe als solche anzuerkennen.

Da ist gar nichts fraglich, weil die „Gustloff“ weder ein Rotkreuz-Schiff noch ein Lazarettschiff war und auch keine entsprechende Kennzeichnung trug. Sie war damals ein Wohn- und Transportschiff der Kriegsmarine und hatte als solches einen militärischen Tarnanstrich. Natürlich waren auch Verwundete an Bord (etwa 150-200). Die Mehrzahl der 1500 Wehrmachstangehörigen (U-Boot-Matrosen, Besatzungsmitglieder, Marinehelferinnen und die Bedienungsmannschaften für die Flak-Geschütze) waren aber gesund und sollten wieder zum Einsatz kommen.
Das alles sind Fakten, während Du mit Wörtern wie „hätte“,, „könnte“, „wäre“ operiererst, die nur mühsam kaschieren, dass Du von der Materie keinen blassen Dunst hast. Als um so dreister empfinde ich Deine Frechheit, mir zu unterstellen, ich „rechtfertigte“ die Versenkung der „Gustloff“ - und das auch noch aus ideologischen Gründen.
Wenn Du Dich also partout auf die persönliche Ebene begeben willst - bitte sehr: Dann will ich Dir erst einmal sagen, was ein Ideologe ist: Einer, der sich weigert, Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen, die nicht in sein Weltbild passen und anderen dieses Weltbild aufzudrängen versucht. Nichts anderes versuchst Du hier. Du stellst die Gustloff-Katastrophe als Tat eines einzelnen Verbrechers bzw. eines verbrecherischen Regimes dar, obwohl sie nach weit überwiegender Forschungsmeinung Folge einer zwar schrecklichen aber normalen Kriegshandlung war - in einem Krieg, den ausnahmsweise nicht die Sowjetunion vom Zaun gebrochen hatte. Erspar Dir also Dein Betroffenheits-Gesülze über die Opfer der Gustloff, die vor allem Opfer ihrer eigenen Regierung waren. Sie für Deine ideologischen Zwecke zu instrumentalisieren, ist mehr als wiederlich und grenzt an Leichenschändung. In meinen Auzgen unterscheidest Du Dich geistig nur graduell von denen, die Du hier mit solch missionarischem Eifer anzuprangern versuchst. Ende der Durchsage Stefan Volk 12:40, 6. Apr 2006 (CEST)

• Deine haßerfüllten, unsachlichen und bösartigen Worte, die nichts außer Unterstellungen und Polemik auf niederstem Niveau enthalten, sprechen für sich.

Dir liegt nichts an offener Diskussion, sondern nur daran, Deine persönliche, festgefahrene Polit-Meinung durchzudrücken. Ich habe überlegt, ob ich auf ein solches Geschmiere überhaupt noch antworten soll, tue es hiermit dennoch kurz, weil man sich sonst vor den Opfern der Gustloff-Katastrophe schämen müßte. Aber diese Gefühlsregung scheinst Du nicht zu kennen. Daß die Sowjetunion, ganz unabhängig von der "Gustloff", selbst offiziell angemeldete und bezeichnete deutsche Lazarettschiffe nicht anerkannte, sondern gnadenlos versenkte, diese von mir hier (siehe Artikel-Versionsgeschichte) belegten Kriegsverbrechen passen nicht in Dein einseitiges Weltbild - darum Dein Haß, den Du hier offen zeigst. --Init 21:06, 6. Apr 2006 (CEST)

Oh Herr, wirf Hirn vom Himmel! Stefan Volk 16:54, 7. Apr 2006 (CEST)

Jetzt ist Wochenende, da ruht er aus, aber er wird Dir hoffentlich später schon noch etwas Hirn zukommen lassen. Hauptsache, es wächst auch an.--Init 21:16, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und das hier mal durchgelesen. Die Argumente von Stefan Volk sind wirklich gut! Benutzer Init demonstriert mit seinem letzten Absatz, daß er gewisse komplizierte Vorgänge nicht auseinander halten kann: "...bezeichnete deutsche Lazarettschiffe nicht anerkannte, sondern gnadenlos versenkte". Es war aber nunmal kein Lazarettschiff nach der Genfer Konvention!

Aufgrund des Ausmaßes der Kathastrophe darf die Frage nach der Schuld nicht einfach unter den Tisch gekehrt werden. Zur Schuldfrage gehört:

• Schiff hatte einen Tarnanstrich, war bewaffnet, hatte neben Zivilisten auch Militärangehörige an Board
• Erläuterung, daß es sich deshalb nach Genfer Konvention um ein Kriegsschiff handelt
• Hätte der Uboot-Komandant erkennen können, daß es sich hierbei hauptsächlich um Flüchtlinge handelt. Wußte das die Militärführung/der Komandannt? Wie waren seine Befehle?
• Wurde der Vorfall nach dem 2. WK untersucht?

--EinKonstanzer 20:15, 14. Apr 2006 (CEST)

• Nein, natürlich war die sowjetische Führung vollkommen ahnungslos, mit welcherart Schiffen sie es da zu tun hatte. Die ganze Evakuierungsaktion war ihr einfach vollkommen entgangen, und deshalb haben die verzweifelten Flüchtlinge, die auf dies Schiff gingen, selber schuld. --Init 21:45, 14. Apr 2006 (CEST)

Sorry, aber es war Krieg. Ein grausamer Krieg. Von irgendwelchen Evakuierungsaktionen zu wissen ist nach Genfer Konvention kein Grund nicht auf den Feind zu schießen. Weitere Fakten wie die Tatsache, daß das Schiff bewaffnet und getarnt war, sich Soldaten darauf befunden haben, ... ergibt nach Genfer Konvention nicht weniger Grund zu schießen. Zu dieser Zeit waren auch reguläre Deutsche Kriegsschiffe auf der Ostsee unterwegs, die sich äußerlich von diesem Schiff nicht unterschieden. Und das wußten die Sowjets auch und haben alles was ihnen vor die Flinte kam versenkt. Nein nicht die verzweifelten Flüchtlinge sind drann schuld! Vielleicht hätte Adolf & Co. das Schiff ordnungsgemäß kennzeichnen sollen! Wäre es dann versenkt worden wäre es definitiv ein Kreigsverbrechen... --EinKonstanzer 22:54, 14. Apr 2006 (CEST)

"Selbst wenn die Markierung mit dem Roten Kreuz erkennbar gewesen wäre, hätte dies keinen Schutz vor sowjetischen Angriffen geboten, da die Sowjetunion es ausdrücklich ablehnte, deutsche Lazarettschiffe als solche anzuerkennen."

Nur um diesen Satz ging es mir. Ich hatte ihn belegt mit Quelle. Es spielte also gar keine Rolle, ob das Schiff Lazarettschiff oder sonstwas war. Zur "ordnungsgemäßen Kennzeichnung" war in der großen Eile und hastigen Flucht vor den sowjetischen Truppen und "dank" der durch den kriminellen NS-Gauleiter Koch verzögerten Evakuierung keine Zeit mehr.--Init 23:12, 14. Apr 2006 (CEST)

Ein einfaches Beispiel: Klau ich ein Auto, dann komm ich in den Knast. Die Tatsache, daß wenn ich es nicht getan hätte jemand anderst es 10 Minuten später geklaut hätte interessiert niemanden mehr. In diesem Sinne, da das Schiff nicht gekennzeichnet war, ... und daß die Sowjets es ausdrücklich ablehnten, kann man in einem Nebensatz noch erwähnen, ist jedoch nicht zentraler Bestandteil. --EinKonstanzer 23:31, 14. Apr 2006 (CEST)

@Init: Wäre es möglich den Sinn des hier heiß diskutierten Satzes noch mal zu erläutern? Ich kann darin so keinen rechten Sinn erkennen. Geht es darum, ob die Gustloff als legitimes Angriffsiel einzuordnen war? Oder geht es generell um die Art der Kriegsführung der roten Armee während des zweiten Weltkrieges? A.W. 03:16, 15. Apr. 2006 (CEST)

Es geht natürlich um das Schiff Wilhelm Gustloff, und zwar nicht herausgerissen aus dem Kontext der Art der Kriegsführung. Ohne Inbezugsetzung auf diese Zusammenhänge unterläge der Inhalt des Artikels einer Verkürzung, deren Sinn sich mir nicht erschließen würde. Beispiel: wenn ich eine Immobilie beschreibe, würde neben der Mitteilung über Größe, Baustil, Alter des Hauses auch noch die Lage und die Art und Größe des Grundstücks von Interesse sein. Das Haus ist also nicht zu trennen von dem Stück Land, auf dem es steht. Wenn die Angaben fehlen, wäre die Beschreibung unvollständig. --Init 22:10, 15. Apr 2006 (CEST)

Hmmm... Ok, wären aber nicht nach deinem Beispiel die Aufbauten (mit der Flak), der Anstrich (Tarn, kein rotes Kreuz) und die Zusammensetzung der Besatzung (Militär, Zivilisten) die Größe, Baustil, Alter des Hauses? Lage, Art und Größe des Grundstücks wären dann der Geleitschutz, die Abdunklung (warum eigentlich Nachtfahrt?) und die gewählte Route? Ich glaube die Intention nachvollziehen zu können, aber es ist wirklich schwer, was Sie da versuchen. Gibt es denn Dokumente, die belegen, daß die Wilhelm Gustloff den Alliierten als Flüchtlingsschiff mitgeteilt wurde? Weiter gedacht, gibt es Dokumente, dass die Führung der sowjetischen Marine dies ihren Kommandeuren mitgeteilt (oder auch nicht) hat? Gibt es Dokumente, die belegen, daß die Sowjetische Militärführung deutsche Lazarettschiffe nicht als solche anerkannten (Wenn ja, link bitte nachtragen)? Wusste die deutsche Führung davon? Es entstehen sehr viele naheliegende Fragen aus diesem einen Satz, die nun wirklich geklärt werden müssten. Dies birgt das Risiko , das man vom Thema Wilhelm Gustloff abschweift.

A.W. 00:39, 16. Apr. 2006 (CEST)

Die Wilhelm Gustloff war eben nicht als Lazarettschiff gemeldet - wegen der großen Eile der Evakuierung. Daß die sowjet.Führung auch angemeldete und bezeichnete deutsche Lazarettschiffe nicht als solche anerkannte, sondern sie versenkte, habe ich nach WP-Richtlinien belegt mit Lit.und Quelle : IMT-Protokolle Nürnberg, Bd. 40,S.50/51 und de Zayas,Die Anglo-Amerikaner u.d.Vertreibung d. Deutschen, Ullstein, 1988. ("Lage, Art und Größe des Grundstücks" wäre der Kontext, der Zusammenhang, in dem ein Haus steht und zu betrachten ist, das Schiff und seine Versenkung ist also im Kontext der Art der Kriegsführung zu betrachten). So war der Vergleich gemeint. --Init 20:46, 16. Apr 2006 (CEST)

Die Gustloff war kein Lazarettschiff

Keine Ahnung, warum diese längst erledigte Debatte wieder aufflammt. Aber meinetwegen: Hier ein allerletzter Versuch, Init verständlich zu machen, worum es geht. Der Satz
"Selbst wenn die Markierung mit dem Roten Kreuz erkennbar gewesen wäre, hätte dies keinen Schutz vor sowjetischen Angriffen geboten, da die Sowjetunion es ausdrücklich ablehnte, deutsche Lazarettschiffe als solche anzuerkennen."
kann aus vier Gründen nicht in einem enzyklopädischen Artikel stehen bleiben:

1. Eine Enzyklopädie hat gesichertes Wissen mitzuteilen, keine Spekulationen. Die Formulierung mit "hätte" und "wäre" ist hier wie fast überall per se POV und damit unenzyklopädisch. Das ist ein formaler Grund. Schwerer fällt ins Gewicht, dass der Satz auch sachlich auf falschen Voraussetzungen beruht. Denn
2. Er suggeriert, es habe eine Markierung der "Gustloff" mit dem Roten Kreuz gegeben, diese sei aber möglicherweise nich erkennbar gewesen. Das ist falsch: Es gab eine solche Markierung nicht. Warum, wird in Punkt 3 erläutert.
3. Ein Satz über Rot-Kreuz- Lazarettschiffe gehört auch deshalb nicht in diesen Artikel, weil er einen falschen Bezug herstellt. Die "Gustloff" war weder das eine noch das andere und zwar sowohl de jure als auch de facto. Sie war ein Truppentransporter der Kriegsmarine, der - leider - in der Mehrzahl zivile Flüchtlinge an Bord hatte. Ersteres machte sie zu einem nach geltendem Völkerecht legitimen Ziel. Die Diskussion darüber, was der sowjetische U-Boot-Kapitän hätte erkennen oder wissen können ist daher nicht nur Spekulation sondern obendrein völlig irrelevant. Er hat getan, was in Kriegen eben - gedeckt durch Kriegs- und Völkerrecht - getan wird. Die deutschen U-Boot-Fahrer, die sich an Bord der "Gustloff" befanden, wurden dazu ausbebildet, in der gleichen Situation das gleiche zu tun. Natürlich kann man eine Kriegshandlung, auch wenn sie kein Kriegsverbrechen war, dennoch für moralisch verwerflich halten. Aber eine Enzyklopädie, die als solche ernst genommen werden möchte, ist nicht dazu da, moralische Werturteile zu fällen. Sie hat Fakten wiederzugeben und dem Leser sein Urteil selbst zu überlassen.
4. Aus all dem folgt: Dass die Gustloff nicht als Rot-Kreuz-Schiff gekennzeichnet oder als Lazarettschiff registriert war, hatte - anders als von Init mehrfach fälschlich behauptet - nichts mit der übereilten Evakuierung zu tun, sondern damit, dass beides im Fall der "Gustloff" völkerrechtlich ausgeschlossen war. Der Schutz durch das Rote Kreuz hätte ihr nur dann zugestanden, wenn sich keine kampffähigen Truppen an Bord befunden hätten. Die Benutzung des Roten Kreuzes wäre in ihrem Fall sogar ein Verstoß gegen die Genfer Konvention gewesen. Aus eben diesem Grund ist der angebliche Beleg, den Init immer wieder anführt, untauglich. Er trifft auf den Fall der "Gustloff" schlichtweg nicht zu. Das Schiff wird in den Protokollen des IMT (Nürnberger Prozess) nicht ein einziges Mal auch nur erwähnt.
5. 
   In der - wahrscheinlich vergeblichen Hoffnung - dass die Sache nun endgültig geklärt ist Stefan Volk 14:17, 18. Apr 2006 (CEST)

@Stefan Volk: Sehe ich genauso wie Sie, wollte aber ebenfalls nachvollziehen, was Init explizit ausdrücken wollte. Für mich ist es jetzt soweit klar. A.W. 22:49, 24. Apr. 2006 (CEST)

U-Boot-Kommandant

Ich habe den (m.E. ziemlich fragwürdigen) Link zur "Biographie" des U-Boot-Kommandanten mit Quellenangabe versehen und als "Artikel" (statt Biographie) bezeichnet -- der Beitrag aus dem "Ostpreußenblatt" ist mehr als tendenziös.

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Ist der Unterpunkt "Der U-Boot-Kommandant" hier überhaupt notwendig? Das es Diskussionen über den Beschuss der Wilhelm Gustloff gibt gehört in den Artikel, bei der Persönlichkeit des kommandierenden Offiziers des sowjetischen U-Bootes habe ich Zweifel (auf jeden Fall in der hier gezeigten Form). Meinungen dazu? Sonst sollte man diesen Unterpunkt streichen oder stark überarbeiten.

A.W. 00:14, 27. Mar 2006 (CET)

Nachdem es keine Meinungsäusserungen gab... Habe den Unterpunkt U-Boot-Kommandant gelöscht, link zum Kommandanten besteht, der hat einen eigenen Artikel.

A.W. 03:06, 15. Apr 2006 (CET)

Anführungstriche

Anführungzeichen sind nur für wörtliche Rede (Zitat) und für Ironie zu verwenden. Schiffsnamen sind immer, Namen von Firmen und Organisationen wenn erforderlich durch Kursivschreibung hervorzuheben. Das gilt nicht nur bei Wikipedia. --Stupus mundi 13:23, 10. Apr 2006 (CEST)

Ok, dann aber bitte konsequent.Delos 10:39, 11. Apr 2006 (CEST)

Nochmal zum Thema "Lazarettschiff"

Der folgende von Benutzer:Init immer wieder eingefügte Satz ist ebenso wenig akzeptabel, wie seine früheren Formulierungen in dieser Angelegenheit:

Das Schiff war nicht als Lazarettschiff angemeldet, aber selbst wenn dies der Fall gewesen wäre, hätte dies keinen Schutz vor sowjetischen Angriffen geboten, da die Sowjetunion es ausdrücklich ablehnte, deutsche Lazarettschiffe als solche anzuerkennen.

Denn der Satz suggeriert, die Gustloff habe als Lazarettschiff angemeldet werden können. Dafür fehlten ihr aber alle rechtlichen Voraussetzungen. Zum Hunderttausendaten Mal: Sie war kein Lazarettschiff, sondern ein Truppentransporter, auch wenn mehrheitlich Zivilisten an Bord waren. Daher ist der Satz ungefähr so sinnvoll wie die Feststelleung, die Gustloff sei nicht als Flugzeug registriert gewesen. Im Übrigen ist hier [4] schon alles in Extenso dargelegt.
Stefan Volk 23:47, 15. Mai 2006 (CEST)

Das Schiff war und ist niemals als "Truppentransporter" zu deklarieren - das ist absurd angesichts der weitaus überwiegenden Zahl von zivilen Flüchtlingen an Bord und der Evakuierungssituation zur damaligen Zeit, als der Krieg bereits entschieden war. Niemand ist bisher auf diese abstruse Idee gekommen, jedenfalls kein Historiker.

Der strittige Satz "suggeriert" gar nichts, sondern stellt etwas Wichtiges zu im Artikelzusammenhang Naheliegendem, nämlich zum eventuellen Status als "Lazarettschiff", klar. --Init 00:10, 16. Mai 2006 (CEST)

Es ging in dieser Endlosdiskussion von Anfang um die Frage, ob die Gustloff ein legitimes militärisches Ziel war. Das wiederum entscheidet sich an ihrem rechtlichen Status. Nach ihrem Status aber war sie eindeutig kein Lazarettschiff, sondern ein ganz normaler Truppentransporter, obwohl bei ihrer letzten Fahrt mehrheitlich Zivilisten an Bord waren.
Im Übrigen: Wer 1 + 1 zusammenzählen kann, ist eindeutig im Vorteil. Von den ca. 1.500 Wehrmachtsangehörigen, die sich an Bord befanden waren 918 noch einsatzfähige Soldaten und ca. 340 ebenfalls unversehrte Marinehelferinnen. Macht nach Adam Riese 1258. Wenn man die militärische Besatzung des Schiffs - etwa die Bedienungsmannschaften für die Flak-Geschütze noch hinzuzählt, bleiben etwas mehr als 200 Verwundete. D.h.: Sie stellten etwa ein Fünfzigstel bis ein Vierzigstel aller Passagiere. Ein Lazarettschiff sieht anders aus. Dein Satz stellt daher einen völlig falschen Zusammenhang her.
Und schließlich: Dein Satz ist und bleibt pure Spekulation. Da die Gustloff kein Lazarettschiff war, konte sie auch nicht als solches registriert und gekennzeichnet sein. Wäre sie es gewesen, hätte die S-13 sie möglicherweise trotzdem versenkt - vielleicht aber auch nicht. Es gibt Aussagen von Matrosen des U-Boots, nach denen sie sehr betroffen waren, als sie erfuhren, dass sie tausende von Flüchtlingen getötet hatten. Das kann natürlich auch gelogen sein. Entscheidend ist: Wir wissen es nicht!! Und was man nicht weiß, darüber kann man nur spekulieren. Spekulative Formulierungen mit "hätte" und "wäre" gehören daher niemals in eine Enyklopädie, in der es auf gesichertes Wissen und den aktuellen Forschungsstand ankommt und auf sonst gar nichts. Punktum!
Stefan Volk 11:00, 16. Mai 2006 (CEST)

Ist es nicht egal, ob und wie es gekennzeichnet war? Ich denke die Leute hätten jede Chance genutzt um vor den Russen zu fliehen und nicht ihrer Rache ausgesetzt zu sein. Und die RUSSEN WUSSTEN GANZ GENAU was auf der Gustloff los war. Es war nicht notwendig dieses Drama auf See auszlösen, auch wenn Sie sich darauf stützen konnten, das Sie ja keinen Fehler gemacht haben, da die Gustloff ja ein Kriegsschiff war. Und das sie danach auch die Goya und die Steuben versenkt haben, welche 100%ig KEINE KRIEGSSCHIFFE waren, zeigt, das es ihnen egal war, ob es nun Kriegsschiffe waren oder nicht. Hauptsache deutsche Schiffe versenken. Zu ihrer Vertiedigung muss gesagt werden, das die Deutschen in Russland auch nicht zimperlich waren und das Rache eine bösartige Sache sein kann. So ich wollte meine Meinung auch mal loswerden, hoffe ich werde jetzt hier nicht in der Luft zerissen... Foxhound

Also nochmal: Es geht nicht darum, das Geschehen irgendwie zu rechtfertigen oder zu verharmlosen, die Russen oder die Deutschen zu verteidigen. Es geht u.a. darum, ob man unbewiesene und unbeweisbare Behauptungen nach dem Motto "hätte, täte, wäre" in einen Enzyklopädie-Artikel einfügen darf.
Du sagst: "Die RUSSEN WUSSTEN GANZ GENAU was auf der Gustloff los war." Woher willst Du das wissen? Einen Beleg dafür gibt es meines Wissens nicht. Dagegen spricht auch, dass die S-13 in dieser Nacht nur zufällig auf die Gustloff stieß. Ihr Kapitän Marinesko hatte wegen Trunkenheit die Ausfahrt seines U-Boot-Verbands verpasst, der an diesem Tag weiter westlich operierte. Er legte sich daher auf gut Glück vor der Danziger Bucht auf die Lauer als ihm das Schiff direkt vors Torpedo lief.
Wir können dem Artikel gerne ein Kapitel über die Gründe der Gustloff-Katastrophe anfügen. Da wären vor den Torpedos der S-13 zu nennen:

1. Die Regierung, die diesen Krieg angezettelt hatte.
2. Eine Kriegführung, die bei den Russen solche Rachegefühle weckte, dass eine Evakuierung der Ostgebiete überhaupt erst notwendig wurde
3. Eine Regierung, und eine Gauleitung, die eine rechtzeitige und geordnete Evakuierung verhinderte.
4. Eine Marineleitung, die ein Schiff mit Tausenden von Zivilisten ohne ausreichende Zahl von Rettungsbooten mitten durch ein Kriegsgebiet schickte.
5. Zerstrittene Kapitäne, die fatale Fehlentscheidungen trafen.
6. Und ganz zum Schluss eben ein russischer U-Boot-Kapitän, der tat, was jeder deutsche U-Boot-Kapitän an seiner Stelle auch getan hätte, nämlich ein feindliches Schiff zu versenken.

So differenziert ließe sich das darstellen, aber nicht auf die plumpe Art von Init, der aus ideologischen Gründen ausschließlich darauf aus zu sein scheint, die Russen als alleinige Schurken im Stück vorzuführen. Soweit alles klar? Wahrscheinlich nicht. Fürchtet Stefan Volk 17:46, 16. Mai 2006 (CEST)

• Stefan Volk, Deine Aufzählung hier scheint mir mehr als "ideologisch" gefärbt zu sein und auch von Unkenntnis durchzogen. Nein, "die Russen" waren bestimmt nicht die "alleinigen Schurken im Stück", denn sie wurden von ihrer verbrecherischen Führung genauso verheizt wie "die Deutschen" von ihrer.

Nur kurz ein Hinweis zu den Büchern des international renommierten und vom "Spiegel" höchst gelobten Werner Maser "Der Wortbruch", Heyne 1997 und "Fälschung, Dichtung und Wahrheit über Hitler und Stalin", Olzog 2004. Erst bitte lesen, dann urteilen!

Stichwort "Rettungsboote" : Die deutsche Marineleitung hatte zu der Zeit mehr als 2 Millionen von Flüchtlingen zu evakuieren und schaffte dies auch. Dazu setzte sie jedes verfügbare Schiff ein, das noch einigermaßen seeklar zu machen war. Glaubst Du, daß die damals noch Zeit hatten, die Flüchtlingsschiffe vorher durch den "TÜV" gehen zu lassen? Insgesamt wurden zur Rettung der Flüchtlinge und Soldaten über 600 Handelsschiffe und über 400 Kriegsschiffe eingesetzt. Übrigens, die Briten verminten im Frühjahr 1945 noch fleissig die Ostsee mit mehr als 3200 Grundminen. Die Sowjets flogen über 30000 Luftangriffe gegen die Flüchtlingsschiffe usw. Dennoch : über 2 Millionen Menschen konnten über See gerettet werden. 1,3 % der über See flüchtenden Menschen kamen um.

--Init 21:29, 16. Mai 2006 (CEST)

Deine Art zu argumentieren beleidigt jedermanns Intelligenz, der auf historischem Gebiet auch nur halbwegs firm ist. Weiter oben hast Du ständig die IMT-Protokolle als Belege zitiert, obwohl die Gustloff dort nirgendwo auch nur erwähnt wird. Jetzt führst Du plötzlich Herrn Maser an, der unter Historikern - und nicht nur unter Linken - eine sehr geteilte Aufnahme findet. Als Beleg für sein "Renommée" führst Du "höchstes Lob" vom "Spiegel" an, wohl in der Hoffnung, dessen in Deinen Augen kommunistisch verseuchte Leser zu überzeugen. Denen sei gesagt, dass sich auch der Spiegel sehr kritisch mit Herrn Maser befasst hat. Vor allem aber: Mit dem Thema hat das alles überhaupt nichts zu tun. Spar Dir also künftig solche Nebelkerzen.
Apropos Nebelkerzen: Nun zur Sache mit den Rettungsbooten, die mal wieder zeigt, dass Du Dich für Details herzlich wenig interessierst, so lange Du hier herumpolemisiern kannst. Die "Gustloff" verfügte ursprünglich durchaus über geeigenete Boote. Aber sie wurden kurz vor dem Auslaufen in Gdingen von Bord genommen, um mit ihrer Hilfe den Hafen künstlich einnebeln zu können. Statt ihrer wurden hochsee-untaugliche Ruderboote an Bord gebracht. Umgekehrt hätte das sehr viel mehr Sinn ergeben. Du aber nennst eine solche Fehlentscheidung "seeklar machen".
Aber ich vergaß: Deutsche machen keine Fehler und stramme Marineoffiziere schon gar nicht. Wahrscheinlich hat Stalin Hitler 1939 zum Krieg provoziert, weil er neidisch auf dessen famoses Kreuzfahrtschiff war und unbedingt einen Vorwand suchte, es zu versenken. Ja ja - die Geschichte der Gustloff muss völlig neu geschrieben werden. Stefan Volk 10:58, 17. Mai 2006 (CEST)

Huh, das sind aber eine Menge blödsinniger Unterstellungen von jemandem, der selbst außer Polemik herzlich wenig Sachkenntnis offenbart. Deine Verwunderung ("Nebelkerzen") über meine Nennung von Prof.Maser, der allerdings als weltweit anerkannter Forscher und Experte des Lobs des "Spiegel"s nicht bedarf, zeigt klar, daß Du gar nicht verstanden hast, worum es geht.

"Den Hafen künstlich einnebeln zu können"...Hm, warum denn wohl? Erzähl doch mal.

Aber ich vergaß : Du weißt alles besser, hättest auch damals alles besser gemacht usw. und natürlich die Evakuierungsaktion für 2 Millionen Menschen noch perfekter in den Griff bekommen. Davon bin ich überzeugt. --Init 23:43, 17. Mai 2006 (CEST)

"Noch perfekter"???? - Was bitte war an diesem von den Nazis verschuldeten Chaos denn bitte sehr auch nur halbwegs "perfekt"? - Was an der Dummheit doch immer wieder am meisten belustigt, ist die Hartnäckigkeit, mit der sie die eigenen Hirnschwurbel für der Weisheit letzten Schluss hält. Mit doitschem Gruß Stefan Volk 23:59, 17. Mai 2006 (CEST)

Auf soviel armen Stuß lohnt wohl keine Antwort mehr, ruh Dich erstmal aus oder trink eine Tasse Kaffee, das belebt den Geist. (Tut Dir der linke Arm nicht weh vom Schwenken Deiner kleinen Faschismuskeule?)

Achso : äh, "perfekt" war für mehr als 2 Millionen Menschen, daß sie durch die Rettung über See überlebt haben. Aber das interessiert Dich sicher nur am Rande, was? Sag doch mal, warum wurde denn wohl der Hafen vernebelt? Gäbe vielleicht Stoff für neuen Artikel...--Init 00:20, 18. Mai 2006 (CEST)

Habe ich Dir Faschismus vorgeworfen? Habe ich nicht. Aber getroffene Hunde bellen ja gern. Und bitte: Schließe von Deiner eigenen Beschränktheit nicht auf andere.
Warum die Vernebelung des Hafens im Krieg notwendig war, weiß jeder. Aber wie bei fast allem, was Du hier verfaselst: Darauf kommt es in diesem Zusammenhang nicht an! Es ging um die Frage, ob es sinnvoll war, auf einem extrem gefährdeten Schiff Rettungsboote durch hochseeuntaugliche Ruderboote zu ersetzen (was obendrein auch noch wertvolle Zeit gekostet hat), anstatt zur Verbnebelung gleich die Ruderboote zu benutzen.
Dass ausgerechnet einer wie Du, der ansonsten mit Sicherheit die Sache der Vertriebenen hochhält, die planlosen, chaotischen, bewusst verzögerten und durch die Politik der Nazis überhaupt erst nötig gewordenen Evakuierungen, bei denen Millionen Heimat und/oder Leben verloren haben, als perfekte Leistung feiern will, ist nur noch zynisch.
An der Art, wie Du Fakten verbiegst und wahlweise schön oder hässlich redest, bis sie in Dein Weltbild passen, erkennt man problemlos Fanatiker und Ideologen. Aber lass Dir noch einmal gesagt sein: Das hier ist eine Enzyklopädie (oder solls wenigstens mal werden). Da zählen belegbare Fakten, sonst nichts. Und so lange Du keine Fakten beisteuerst, die erstens zum Thema gehören und zweitens dem anerkannten Forschungsstand entsprechen, werde ich mit Deinem Geschwafel hier und anderswo weiter verfahren wie bisher. Schönen Tag noch, und vergiss bitte nicht, Dir ab und zu den Geifer abzuzwischen. Es sieht so unschön aus Stefan Volk 10:57, 18. Mai 2006 (CEST)

Nonsens non stop, ich glaube da fühlt sich einer erwischt, aber der dummerhaftige Unsinn lohnt nicht weiter, Du verplemperst deine Zeit mit Verdrehungen, Halbwahrheiten, unausgegorenem Halbwissen und plärrst Leute an, weil Dir natürlich keine Argumente mehr nachwachsen. Durch Deine Entgleisungen hier zeigst Du auf entwaffnende Weise auf welchem Niveau Du Dich bewegst. Eine "perfekte Leistung" kann die Evakuierung schon deswegen nicht gewesen sein, weil mehr als 1 % der zu Rettenden umkamen, insgesamt gesehen war die Seerettung, übrigens die größte Evakuierungsaktion der Seegeschichte, aber eine Leistung, von der dummerhaftige Klugscheisser nur träumen können. --Init 14:50, 18. Mai 2006 (CEST)

Au weia: "Nonsens, dummerhaftiger Unsinn, Verdrehungen, Halbwahrheiten, zu lesen merkt doch gleich, dass das alles auf Dich zurück fällt. Peinsam, peinsam"! Zum eigentlichen Thema habe ich von Dir lange nichts mehr neues gehört - Fakten schon gar nicht. Aber mir machts inzwischen richtig Spaß, Dich auf dieser Spielwiese hier zu beschäftigen. So jetzt bist Du wieder dran. Ding-Dong Stefan Volk 19:18, 18. Mai 2006 (CEST)