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Wikipedia Diskussion:Belege

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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren von Chrislb in Abschnitt Wikipedia:Fußnoten verweist hierhin...
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Vorlage:Vandalismussperre

Fragwürdigkeit von Quellenangaben

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte Zitate für fragwürdig, da sie, wie gesagt, "weiterleiten", vom eigentlichen Text ablenken, statt ihn auszudifferenzieren.

134.2.244.175 22:08, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Zitate sind in der WP ein zweideutiger Begriff:
  1. Aussprüche
  2. Quellen

Deine Aussage bezieht sich vermutlich auf letztere? Wieso sprichst Du von "fragwürdig"? Sie leiten nie weiter, sondern untermauern umstrittene Ideen mit Expertenmeinung oder Meinung Bekannter, so hofft man. Der Unterschied: Experte hat tatsächlich Ahnung, "bekannte" Person hat eine abstruse Idee publiziert, die der Autor nicht mal teilen muß, sondern auf die der Autor mit örtlich genauer Angabe hinweist.
In gewisser Weise sind Quellenangaben Stütze für unsichere oder sich im Kreuzfeuer befindende Autoren.
So hättest Du für Deine obige These auch eine Quelle gebraucht, da Du ja nicht einmal einen wie auch immer Namen (=Wiki-Spitzname) hast. --Wikipit 22:34, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Kleine Auswertung neuer Artikel in Bezug auf Quellenangaben

Ich habe heute einfach (ca. 21:30 9. August 2005 - ca. 23:45 10. August 2005) mal die letzten ca. 100 neuen Artikel angeschaut und nachgesehen, ob in irgendeiner Form Dinge angegeben sind, die man ansatzweise als Quellen ansehen kann. Offensichtlicher Unsinn und URV wurden ausgelassen. Hier das Ergebniss:

  • Keine Quellen im Artikel, kein Kommentar der auf Quelle verweist: 43
  • Kommentar mit Verweis auf WP-Artikel, aus dem ausgelagert wurde: 3
  • Kommentar mit Angabe Webseite (meist Anzeichen für URV): 1
  • Angabe von Literatur im Artikel: 9
  • Angabe von Weblinks im Artikel, die als Quelle in Frage kommen: 21 (dabei ist zu beachten, dass ein Teil davon offensichtlich der Selbstdarstellung dient)
  • Mit Angabe eines Namens: 1
  • Angabe von Literatur und Weblinks im Artikel: 1

Anmerkungen: Ich habe bei der Analyse nicht nachgesehen, ob die angegebene Literatur und die Weblinks tatsächlich die Informationen enthalten, die im Artikel stehen, deshalb kann dieser Anteil etwas höher als tatsächlich sein.

--Finanzer 00:26, 10. Aug 2005 (CEST)

Bewertungsbaustein für Quellenangeben?

Mir kam zufällig heute auch die Idee, ob nicht ein Baustein ganz sinnvoll wäre, mit dem man Quellen anmahnen könnte. Denn wenn man den Artikel nicht verschandelt, reagieren einige Autoren wohl einfach nicht.--Gunther 00:29, 10. Aug 2005 (CEST)

Bitte keine weiteren Bapperl. Angemahnt können die Benutzer besser direkt werden -- Nichtich 01:22, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich habe inzwischen meine Meinung revidiert. Ein Bewertungsbaustein wäre hilfreich! -- Nichtich 17:57, 17. Apr 2006 (CEST)

Sicher alles richtig. Aber in aller erster Linie sollten Überschriften, Zwischenüberschriften usw. selbst in Diskussionen treffender formuliert werden. --Wikipit 18:55, 17. Apr 2006 (CEST)

Da hast du Recht. Danke für die Korrektur :-) -- Nichtich 22:04, 17. Apr 2006 (CEST)

Mini-Auszählung

Von 20 zufälligen Artikeln (BKL unberücksichtigt) wiesen nur 6 LIT und/oder WWW auf. Versionsgeschichte nicht überprüft. --Historiograf 01:32, 10. Aug 2005 (CEST)

Kleine Auswertung zufällige Artikel in Bezug auf Quellenangaben

So und hier noch eine Auswertung durch Klicken auf "Zufälliger Artikel", analog zu Historiograf.

  • Keine Quellen im Artikel, kein Kommentar der auf Quelle verweist: 20
  • Angabe von Literatur im Artikel: 1
  • Angabe von Weblinks im Artikel, die als Quelle in Frage kommen: 14
  • Angabe von Literatur und Weblinks im Artikel: 7

Interessant ist, dass erstens meine Stichprobe andere Werte ergab wie die von Historiograf und zweitens, dass die Vermutung naheliegt, dass etwas 80% der Inhalte ergoogelt sind (also keine Angaben oder nur Weblinks). Dabei wurde aber nicht untersucht, ob Literaturstellen und Weblinks später hinzugefügt wurden. --Finanzer 02:05, 10. Aug 2005 (CEST)

Sollte man in Zukunft also die Weblinks auftrennen in a) Links die als Quelle dienen und b) Links die weiterführende Informationen bieten, wobei es da durchaus zu Überschneidungen kommen kann? --Yazee 09:01, 10. Aug 2005 (CEST)

Praxis

Hallo ihr, danke für diese Initiative, die ich sehr wichtig finde. Natürlich kann ich nicht alles unterschreiben, was auf dieser Seite geschrieben steht, aber der Ansatz ist imho sehr gut. Ich denke, wir werden nie erreichen, dass jeder alle Quellen angibt und das kann entsprechend auch nciht das Ziel sein, zumal diese Seite hier in einem ziemlichen Widerspruch zu Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Weblinks steht, wo eine Nennung von etwa 5 Angaben gefordert wird, die "vom Feinsten" sind. Imho sollte man sich auch die bei den meisten gängige Praxis vorAugen führen. Da ich ungern andere und dafür lieber mich an den Pranger stelle, habe ich mal analysiert, wie bei mir Artikel entstehen:

1. Tierartikel:

  • Bei den meisten Tierartikeln ist mein erster Griff Google, um eine Grundlage zu schaffen und aus den gegebenen Informationen ein Skelett zu bauen, welches zu einem Artikel wird. Dies passiert vor allem bei Tieren oder Tiergruppen, deren Artikel ich zur Füllung roter Links oder als Wunschartikel anlege und über die ich keine oder nur sehr allgemeine Literatur im Haus habe. Die auf diese Weise zusammengekratzten Informationen reichen in der Regel aus, um einen passablen Artikel zu produzieren, die Bibliothek besuche ich hierbei nur in den Fällen, in denen mir an tiefergehenden Informationen liegt. Das Problem: Es macht in diesem wenig Sinn, alle Quellen anzugeben, zumal man von Einzelquellen ab und an nur eine alternative Größenangabe, eine Farbvariante oder ähnliches übernommen hat. Im Fall des Artikels Gemeiner Seitenfleckleguan stammt beispielsweise der (nur der Vollständigkeit dienende) Terraristikteil von einer Seite, die die Tiere zum Kauf anbietet und ich würde diese nur sehr ungern verlinken bzw. angeben.
  • Die Alternative zu der obigen Variante ist die direkte Anlage aus Literatur, die ich zur Hand habe. In den Fällen habe ich also direkt eine Literaturquelle, die ich im Normalfall auch angebe. Gerade bei Literatur über Tierarten und -gruppen läßt sich allerdings nciht immer sagen, ob man mit den Quellen grad die wichtigsten benutzt hat, da der erste Griff in der Regel eine Monographie oder noch wahrscheinlicher, eine allgemeinere Darstellung im Rahmen eines Bestimmungsbuches, Tierlexikons oder sonstigen Buches ist. Der Einbau tiefergehenden Materials in Form von wissenschaftlichen Veröffentlichungen in Magazinen ist in den meisten Fällen zu tiefgehend. Auch hier als Beispiel der Artikel Gemeiner Seitenfleckleguan: Ich habe zwar den Science-Artikel zur Kooperation der Männchen verschiedener Farbmorphen integriert aber ich habe bewusst auf mir ebenfalls vorliegende Artikel zu weiteren Analysen der Paarungspräferenzen, Überlebensanalysen der Tiere mit amputiertem Schwanz, Genomanalysen, parasitologischen Berichten etc. verzichtet. All das wäre imho inhaltlich zu weit in die Tiefe gehend und könnte in einem separaten Biowiki Sinn machen.

2. Nobelpreisträger

  • Bei den Nobelpreisträgern geht es mir vor allem darum, dass wir sie vollständig und mit passablen Artikel in der Wikipedia haben. Ich benutze also vor allem die Biographien auf den Websites von www.nobel.se sowie ein Nobelpreisträger- und ein Naturwissenschaftlerlexikon zum Ausbau. Gerade die Lexika sind sicher nicht "vom Feinsten", aber für mich ein sinnvolles Mittel zur schnellen Generation der Artikel, bislang habe ich auf die Angabe dieser Bücher als Literaturquelle also eher verzichtet.

Aufgrund dieser Praxis, die bei einem Großteil der Wikipedia-Artikel afaik über das Google-Stadium gar nicht hinausgeht, würde ich folgende Variante der Quellenangabe präferieren: Einfache Internetquellen und allgemeine Nachschlagewerke sollten als Quelle in der Versionsgeschichte angegeben werden als Beleg dafür, dass es keine Fakes oder erfundene Daten sind. Bei der Erstanlage eines Artikels aus mehreren Quellen dieser Form sollten auch nur die Hauptquellen verzeichnet werden. Die WWW- und LIteraturangaben sollten dagegen nur die zentraleren und die zitierten Werke beinhalten. Fußnoten wie in der englischen Wikipedia halte ich weiterhin für unpraktisch im Sinne des Wiki, imho machen sie nur Sinn bei unveränderbaren Artikeln in Buchform. Ich werde mal versuchen, mich selbst mehr daran zu halten als ich es bereits tue. Gruß -- Achim Raschka 09:57, 10. Aug 2005 (CEST)

So weit ich weiß, handhabt die Britannica das so, dass sie ab einer bestimmten Artikellänge und Ausführlichkeit Quellen nennen, in den kürzeren Artikeln (Micropaedia) aber nicht. Nachdem ich das früher überhaupt nicht gemacht habe, bin ich seit einigen Monaten dazu übergegangen, immer alle verwendeten Quellen zu nennen. Da die meistens aus meinem heimischen Bücherregal stammen, zieht sich eine Wiederholung der immer gleichen Quellen durch alle Artikel, aber egal: Wichtig ist, dass eine solche Angabe ein Qualitätsmerkmal ist.
Ich stimme Achim zu, dass vor allem kürzere Artikel in der Anfangsphase aus ergoogelten Informationen bestehen dürfen. Wenn ich die oft geforderten "kulturellen Referenzen" in Bio-Artikel einbringe, verlasse ich mich zugegeben oft auch auf Google-Fundstücke. Vor allem denke ich aber an zahlreiche Edits, die man in Tierartikeln findet, die man dubios findet und bei denen man sich nicht sicher ist, was davon zu halten ist. Beispiel diese anonyme Ergänzung: Der Wolf hat die höchste Körpertemperatur aller Säugetiere - habe ich nicht verifizieren können, steht aber noch im Artikel, weil ich es auch nicht widerlegen konnte. Ab einem bestimmten Zeitpunkt (denn der Wolf-Artikel hat immerhin den Status "exzellent") sollte man aber sagen dürfen: Entweder du belegst deine Ergänzungen, oder die kommen wieder raus. Langer Rede kurzer Sinn: Eine rigorose Vorgabe nach dem Motto "Änderungen ohne Quellennachweis in exzellenten Artikeln dürfen revertiert werden" fände ich nicht verkehrt, auch wenn viele da aufschreien würden. Dem Wolf-Artikel hätte es geholfen, dann wäre er nicht zu dem Mischmasch aus wichtigen Infos und Esoterik-Quark heruntergekommen, den man heute findet.
Fußnoten finde ich im übrigen auch nicht gut, sie behindern den Lesefluss und sind bei wissenschaftlichen Arbeiten angebrachter als bei einer Enzyklopädie. -- Baldhur 14:19, 10. Aug 2005 (CEST)
Erst einmal begrüße ich diese Initiative, die überfällig war, angesichts einiger Artikel, die den Eindruck erwecken mögen, vom "Baum gefallen" zu sein. Wg. Wikipedia:Quellen_angeben#Pflicht_zur_Quellenangabe habe ich es mir selbst bei Textzitaten zur Pflicht gemacht, zumindest den genauen Fundort vollständig verdeckt im Quelltext anzugeben. Die Literatur- bzw. Webquelle steht dann zusätzlich unter der entsprechenden Überschrift. Würde man gleich jedes Zitat mit FN bzw. EN versehen, könnte sich die Klientel leicht abgeschreckt an Printeditionen erinnern. Ähnlich wie Baldhur sehe ich den Lesefluss damit behindert. Immerhin arbeiten wir an einer Web-Enzyklopädie und keinem Printlexikon, wo man genaue Quellenbelege in der Regel ebenfalls nicht findet. --Herrick 09:55, 11. Aug 2005 (CEST)
Ich halte von Quellenangaben im Quelltext nichts und denke auch nicht, dass Urheberrechtler eine für 99 % der Besucher der Seite unsichtbare Quellenangabe bei Zitaten aus urheberrechtlich geschützten Werken als korrekt ansehen würden. Textzitate müssen von daher entweder im sichtbaren Text angegeben werden oder es muss ein Hinweis im sichtbaren Text auf versteckte Quellenangaben erfolgen. Das sind rechtliche Rahmenbedingungen, an denen nun einmal nicht zu rütteln ist, die juristische Kommentarliteratur ist da recht eindeutig, was Fundortangaben angeht. Wenn man also nicht auf wörtliche Zitate aus geschützten Werken verzichten will, muss man sich an diese Vorgaben halten und zwar ohne wenn und aber. In Österreich ist die Pflicht zur Quellenangabe detaillierter geregelt. --Historiograf 15:58, 11. Aug 2005 (CEST)

Wie so oft im Leben: Es hängt immer vom Einzelfall ab. Von rigide Vorgabe (ähnlich der 5-Link-Faus(sic!)regel) halte ich nichts. Natürlich sind Quellenangaben notwendig sind, aber was genau belegt werden kann, darf oder muss und auf welche Weise dies am besten geschieht, lässt sicht nicht pauschal festlegen. Also bitte kein "Quellenangaben ja oder nein" sondern eine Sammlung von guten Beispielen und Hinweisen, nach denen man sich richten kann. -- Nichtich 01:34, 22. Aug 2005 (CEST)

stimmt, aber

Bevor hier aneinander vorbei geredet wird: Die Sache ist

Kurzer Beleg jeder Aussage

Meint "Einzelnachweise in Form von Anmerkungen oder Fußnoten", Aussagen per Weblink im Text zu belegen, jeweils per [1], [2] usw.? Ich hatte das mal angeregt, das wurde aber mit Verweis auf möglichen Weblink-Missbrauch abgelehnt. Siehe archivierte Diskussion. Ich habe so eine Praxis einmal vorgemacht im Artikel Freenet, Abschnitt "Geschichte", wo ich schnell auf neun Belege komme. --Eldred 10:30, 10. Aug 2005 (CEST)

Das wäre eine Variante von Einzelnachweisen. Auch die Juristen hatten so etwas mit Direktlinks auf Gesetze angeregt, waren aber nicht sehr viel erfolgreicher. --Historiograf 23:42, 11. Aug 2005 (CEST)

Diese Methode wäre für das Schreiben einer Artikelsammlung a la Wikibooks angebracht, nicht aber für eine Enzyklopädie. Svеn Jähnісhеn 19:26, 2. Dez 2005 (CET)

Nette Diskussion

Dies ist nicht nur eine "nette", sondern auch sehr wichtige Diskussion! Schade nur, daß sie nicht öffentlicher geführt wird und an einer Stelle, an der man sie findet. Ich bearbeite jetzt seit etwa 6 Wochen Artikel und habe an keiner Stelle gelesen, daß ich Quellen angeben sollte... Ich bin eindeutig FÜR Quellen, denn erst diese machen Wikipedia auch wissenschaftlich nutzbar und man könnte endlich der Kritik entgegentreten, Wiki sei keine "richtige" Enzyklopädie... Also...ich geh' jetzt erstmal Quellen suchen...Umg 16:13, 10. Aug 2005 (CEST)

Kannst du auch nicht, weil es diese Seite, die es explizit empfielt erst seit gestern abend gibt :-) Gruß --Finanzer 16:45, 10. Aug 2005 (CEST)

Grundsatzfragen

Ich sehe noch folgende Problematik: Angenommen man legt einen Artikel an und nennt dazu die Quellen. Nach einigen Bearbeitungen sieht der Artikel völlig anders aus. Neue Quellen sind hinzugekommen, allerdings passen die ursprünglichen Quellen. Was nun?

  • Ist es nicht so, dass neue Quellenangaben genau der zugehörigen Artikelversion zugeordnet werden müssen (das erfordert Softwareunterstützung)?
  • Bei einer Überarbeitung des Artikels muss man genau prüfen, ob die alten Quellenangaben noch passen / relevant sind und unwichtig gewordene Quellen entfernen.

-- tsor 16:47, 11. Aug 2005 (CEST)

Das ist eine spezielle weiterführende Problematik. Idealerweise fallen weiterführende Literaturangaben und Weblinks mit den Quellen zusammen. Die neue Quelle kann einfach ergänzt werden, eine irrelevante alte Quelle (z.B. Meyers) gestrichen, sie bleibt ja in einer vorigen Version erhalten. Bei Einzelnachweisen an Ort und Stelle ergänzt man einfach den neuen Nachweis und streicht ggf. den alten. In der Versionsgeschichte sind ja die Quellenangaben genau der zugehörigen Artikelversion zugeordnet. Eine aufgrund ganz anderer Quellen neu geschriebene Version kann die alten Quellen belassen, wenn diese hilfreich sind, oder aber streichen, wenn sie alle veraltet sind. --Historiograf 16:58, 11. Aug 2005 (CEST)

Verbesserungsvorschlag

Sinnvoll wäre meiner Meinung nach eine in die Software integrierte Version. Werden die Quellen in den Artikel geschrieben, kann man sie mit ausdrucken. Jedoch kann der Artikel unübersichtlich werden bzw. wenn die Quellen am Ende stehen, hat man u. U. einen langen Schwanz von Quellen. Kommen die Quellen auf die Diskussionsseite gehen sie womöglich in der Diskussion unter. Quellenangaben in der Zusammenfassung sind zwar sinnvoll und gut, nur kann man diese Seite ohne Copy&Past nicht ausdrucken. Deshalb meine Idee, neben der Artikelseite und der Disk.seite eine Quellenseite, auf der dann jeder Autor seine Quellen einträgt. Das hätte auch den Vorteil, dass man erstmal seinen Artikel schreiben kann und hinterher in kompakter Form seine Quellen angibt. --Liesel 17:17, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung dass dies die beste Variante ist den Leser einerseits nicht mit einer langen Liste von Quellenangaben zu erschlagen, andererseits aber die im Artikel angegebenen Fakten selbstständig prüfen zu können. --Gurgelgonzo 08:57, 8. Mär 2006 (CET)

Zwei Anmerkungen zu technischen Möglichkeiten

  • Magnus Manske hat anscheinend vor ein paar Tagen eine Erweiterung von MediaWiki programmiert, die als Grundlage für eine leistungfähigere Fußnoten- und Zitateverwaltung dienen soll. Vielleicht kommt das ja in Mediawiki 1.6.
  • Das Argument ist richtig, dass die Quelle für eine gegebene Textstelle schwer zu finden ist, wenn sie nur im Bearbeitungskommentar genannt wurde und die Versionsgeschichte lang ist. Man könnte aber wohl Jahs Skript Wikipedia:Hauptautoren so erweitern, dass es zu jeder Textstelle des Artikels die Bearbeitung anzeigt, in der sie erstmals hinzugefügt wurde. Im Idealfall könnte man dann im Artikel auf diese Stelle klicken und bekäme den zugehörigen Bearbeitungskommentar angezeigt. (Siehe hier für ein von diesem Skript erzeugtes Beispiel, dabei stelle man sich die verschiedenfarbigen Teile als klickbare Links vor.)

grüße, Hoch auf einem Baum 08:52, 13. Aug 2005 (CEST)

Zur Vorlage: Quelle

Nach Einsatz von {{Quelle}} in den Artikel Anton Freiherr von Aretin erhielt ich folgende Antwort:

Zu welchem Eintrag genau fehlt Dir die Quelle? Ich habe den Artikel (von der Strukturierung abgesehen) vor 14 Monaten erstellt, da weiß ich doch heute nicht mehr ausd dem Kopf, wo ich das damals gerade gelesen hatte. Die MdB-Daten stehen aber in jedem Falle auch auf www.bundestag.de (unter den Daten der Abgeordneten früherer Legislaturperioden). Der Rest stammt wahrscheinlich aus dem Artikel über die Bayernpartei im Parteienhandbuch von Stöss (Taschenbuchausgabe von 1986). --Mogelzahn 19:06, 5. Sep 2005 (CEST) Wenn Du zeitnah fragen üwrdest, würdest Du auch eine präzisere Antwort bekommen.

Ende der Kopie --Historiograf 19:18, 5. Sep 2005 (CEST)

Hättest Du mich - als den zweifelsfrei aus der Versionsgeschichte erkennbaren Hauptautor - auf meiner Benutzerseite direkt angesprochen, so hätte ich sicherlich etwas weniger unwirsch reagiert. Aber einfach einen giftgrünen Augenkrebs verursachenden Bapperl hereinzusetzen und zu hoffen, daß jemand, der vor 14 Monaten einen relativ kurzen Artikel geschrieben hat, diesen auch noch auf seiner Beobachtungsliste hat, halte ich für ziemlich zweckfrei! --Mogelzahn 22:03, 5. Sep 2005 (CEST)

Dieser Baustein soll, der mit Augenmaß verteilt werden sollte, soll eine Reaktion bewirken (vor allem wenn ein Hauptautor nicht sofort erkennbar ist). Zugleich soll er aber auch die Leser vor unbelegten Erkenntnissen warnen. Es ist bei angesehenen Wikipedianern schlechte Praxis, ihre Quellen nicht zu nennen, und lange hat man daran keinen Anstoß genommen. Qualität ist aber immer belegte Qualität. Daher sehe ich keinen Grund, auf den Baustein zu verzichten. Ich habe das Mogelzahn-Zitat hier nicht wegen seines Tons dokumentiert, sondern um deutlich zu machen, dass exakte Quellenangaben (und sei es auch nur ein kursorischer Hinweis im Zusammenfassungsfeld) von Anfang an in den Artikel gehören, weil man sich nach 14 Monaten eben schlecht daran erinnert, woher man die Angaben hat! --Historiograf 00:36, 6. Sep 2005 (CEST)

a) Ist der Hauptautor (bei einem Blick in die Historie) sofort erkennbar und erreichbar gewesen und b) ist dieser Baustein einfach optisch grausam. Ich könnte mir vorstellen, daß er bei vielen einfach die Reaktion hervorruft, ihn zu löschen, statt die Quellen zu suchen. --Mogelzahn 18:38, 7. Sep 2005 (CEST)
Nur noch Eines, die Vorlage im Artikel "Anton Freiherr von Aretin" sah nicht so aus, wie sie jetzt hier dargestellt wird!! --Mogelzahn 23:24, 4. Okt 2005 (CEST)

In den Regeln zu den Quellen steht folgender Satz: Artikel unter Fake-Verdacht müssen im Zweifel gelöscht werden, wenn sie keine überprüfbare Quelle angeben oder eine solche nicht durch eine schnelle Internetrecherche ermittelt werden kann. Ich halte den Satzteil ab oder für falsch und er sollte gestrichen werden. Es sind in der Wikipedia auch schon Angaben von Admins gelöscht worden, zu denen Quellenangaben in allgemein, in jeder Bibliothek zugänglichen Printmedien explizit mit Seitenangabe gemacht worden sind, mit dem Hinweis auf diese Regel, da sich die Angabe nicht im Internet fand. Google ist nicht die Welt und insbesondere Spezialwissen findet sich in Printmedien oft besser dokumentiert als im Netz. Der Google-Test sollte also auch bei Hoax-Verdacht nicht über Behalten oder Löschen entscheiden dürfen.--Proofreader 19:03, 4. Okt 2005 (CEST)

Der Einwand ist zurückzuweisen, da er auf einer sinnentstellenden Interpretation des Satzes beruht (und unbewiesenen Behauptungen über angebliche Löschungen). Eine Recherche in überprüfter gedruckter Literatur ersetzt natürlich eine schnelle Internetrecherche voll und ganz. Es geht um 7 Tage, in denen die Möglichkeit besteht, den Fake-Verdacht auszuräumen. Vorher wird nur gelöscht, wenn ein eindeutiger Fakeartikel vorliegt. Soweit der Artikel gedruckte Quellen aufweist, ist die Regel nicht anzuwenden. --Historiograf 23:35, 4. Okt 2005 (CEST)

Naja, was die unbewiesene Behauptung angeht, frag mal Kollegin Admin Baba66, was die seinerzeit im Artikel Saadun Hammadi angestellt hat, da wurde ein Eintrag im Munzinger-Archiv nicht akzeptiert, weil sie im Netz nichts zu ihm finden konnte. Wurde von keinem anderen Admin gerügt. Wenn eine solche Praxis nach den Regeln unzulässig ist, bin ich's natürlich zufrieden, wollte nur anmerken, dass das vorkommt und keineswegs Erfindungen von mir sind.--Proofreader 12:47, 7. Okt 2005 (CEST)

Fußnoten umstritten?

Auf der Seite seht zur Zeit der Satz:

"Die Verwendung von Fußnoten in der Wikipedia ist umstritten und wird - wenn überhaupt - allenfalls für Quellenangaben akzeptiert."

Dass Fußnoten für gelehrte Kommentare zum Text glücklicherweise abgelehnt werden, darüber brauchen wir nicht zu streiten. Aber dass Fußnoten als Möglichkeit zum Verweis auf Quellen umstritten sind, das möchte ich doch bezweifeln. Meiner Meinung nach sind sie nach wie vor der Königsweg zu einem wissenschaftlich anerkannten Werk, und ebendiesen sollten wir beschreiten. --Kurt Jansson 15:09, 6. Okt 2005 (CEST)

Doch umstritten - denn z. B. ich find Fussnoten alles andere als einen Königsweg. Meinetwegen, wenn die Software das einfach und wikikompatibel erlaubt. --AndreasPraefcke ¿! 15:18, 6. Okt 2005 (CEST)

Es gibt angesehene Fachgebiete, die mit Fussnoten NICHT arbeiten, wenn es um Nachweise geht (stattdessen: JANSSON 2005: 231). Hier werden natürlich einmal wieder verschiedene Probleme vermengt: In welchem Umfang soll die WP Einzelnachweise enthalten? Wenn solche erforderlich sind, wie sollen sie gegeben werden (Fußnoten, Literaturnachweise im Text)? Sind Anmerkungen erläuternden Charakters über Nachweise hinaus erlaubt? Usw. --Historiograf 19:00, 6. Okt 2005 (CEST)

Volle Zustimmung. Ich habe da tatsächlich zwei Dinge durcheinander geschmissen. Eigentlich wollte ich mich nachdrücklich für die Verwendung von Einzenachweisen aussprechen, im Unterschied zu einer allgemeinen Nennung von Quellen am Ende des Artikels, wie sie zur Zeit meist erfolgt. Ob diese dann als Fußnoten, Mouseover-Text oder sonstwie angezeigt werden, sollte der Nutzer in seinen Benutztereinstellungen wählen können. --Kurt Jansson 22:00, 26. Nov 2005 (CET)

Es scheint hier nach der Formatvorlage gewünscht zu sein, dass aus dem Text heraus eine hochstehende Nummer wie etwa [1] auf eine Fußnote verweist, die wiederrum auf die eigentliche Literaturliste verweist. Oder – zweite Möglichkeit – die Fußnote enthält das, was eigentlich in der Literaturliste stehen soll, schlimmstenfalls gleich doppelt. Ich frage mich, wozu das ganze? Es gibt sehr viel elegantere Methoden, aus dem Text heraus auf eine anderes Werk (mit Seitenzahlangabe!) zu verweisen. Als Beispiel sei die Methode des Pauly-Wissowa genannt. Dort ist die Literaturliste nummeriert. Im Artikel wird dann mit Angabe der Nummer und der Seitenzahl die entsprechende Quellennachweis erbracht, bspw. [14. 173-205]. Die Lit.-Nummer, oder das ganze Anmerkungsfeld, könnte hier in der Wikipedia dann zusätzlich verlinkt werden, damit man gleich ans Ende der Seite (zur Literaturliste) springt. Was spricht gegen die Anwendung dieser Methode in der Wikipedia, bzw. was macht die jetzt (anscheinend) Standard-Lösung sinnvoller? --Bender235 23:00, 17. Jan 2006 (CET)

Hallo Bender235, bisher habe ich auch mithilfe der Vorlage:Lit die von dir bevorzugte Methode verwendet. Resultat war auf der einen Seite dass die Anmerkungen mitten im Text recht lang wurden (siehe zB Reichskrone, Reichsschwert u.a.). Außerdem war der Nachteil, dass ich im Literaturteil Titel aufführen musste, die eigentlich nicht zur weiterführenden bzw. vertiefenden Literatur gehören (Bsp: Anmerkungen 8-10 im HRR). Dehsalb habe ich die seit kurzem eingeführten Fussnoten verwendet, die auf der einen Seite mE Leserfreundlicher sind und auf der anderen Seite die Möglichkeit bieten auf bereits angeführte Literatur im Abschnitt Literatur zu verweisen aber auch komplette bibliografische Angaben fassen können für den Fall, dass ich die Zitatquelle bzw. Belegquelle nicht als weiterführenden Literatur aufführen möchte. Warum nun aber im Gegensatz zur hiesigen Richtlinie ein eigener Abschnitt "Anmerkugnen". Es gab bereits einen Abschnitt Quellen und zwar für die historischen Quellen. Damit entfiel diese Möglichkeit. Was macht also Klein-Finanzer er schaut in drei Bücher und üerball gibt es einen Abschnitt Anmerkungen und ein extra Abschnitt mit den Literatrurverweisen. Also wird das kopiert und genauso gemacht. Ich denke diese Vorgehensweise ist legitim und vernünftig. --Finanzer 23:18, 17. Jan 2006 (CET)
BTW: Wer diese von mir vorgeschlagene Zitierweise in einem konkreten Beispiel sehen will, der soll sich die Artikel Holozän und Atlantis ansehen. --Bender235 00:57, 31. Jan 2006 (CET)

Ich wiederhole mal hier das, was ich bereits im Rahmen der Exzellenzdiskussion zu James Harrington erklärt habe: Diese Diskussion ist - meiner bescheidenen Meinung nach - zu einem guten Teil auch Geschmachssache. Ebenso wie die einen Literaturangaben mit Punkt oder Komma trennen wollen. In Der Neue Pauly (ähnlich wie im Kleinen Pauly oder im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde) werden die Literaturhinweise anders als durch Fußnoten kenntlich gemacht (wie Bender bereits vermerkt hat). Im "Lexikon des Hellenismus" werden hingegen Anmerkungen verwendet. Einen besonderen Zwang für diese oder jene Methode sehe ich allerdings nicht (da wir auch keine Redaktion haben). Den Litverweis finde ich hingegen immer noch brauchbar, in der englischen WP verkommen die Anmerkungen teils zu einem Apparat, der eher Wissenschaftlichkeit vortäuscht. Die Qualität des Artikels ist ja letztendlich entscheidend. Ich weiß auch nicht, ob ein Meinungsbild o.ä. Klarheit schaffen würde (ein großer Fan davon bin ich ohnehin nicht). Dass freilich Anmerkungen in Lexikaartikeln (so weit sie mir bekannt sind - ich schau auch nicht in jedes...) weitaus seltener sind, ist allerdings richtig. Dort stellt man sich aber ja auch bestimmten Platzbeschränkungen, die hier nicht existent sind. Kurz: ein Anhänger von Fußnoten (in einem Lexikon wohlgemerkt) bin ich nicht unbedingt - auch wenn ich sie teils benutze. Allerdings ist die entscheidende Frage ja, wie Historiograf bereits erläuterte, der sachliche Umgang mit jeder Art von Hinweisen. Das ist in einem Lexikon nicht anders wie in einer Monographie. --Benowar 10:15, 18. Jan 2006 (CET)

Welche Abschnittsüberschriften?

Mir fehlen hier noch Informationen, wo ich die Quellenangaben einsortieren soll und wie eine Trennung zu weiterführenden Literaturangaben aussehen kann. Soll es einen eigenen Abschnitt "Quellen" geben, in dem dann sowohl inhaltliche Quellenangaben als auch erlaubte 1:1-Textübernahmen dokumentiert werden? --Eldred 12:34, 22. Okt 2005 (CEST)


Eigener Reiter für Quellen?

Hallo zusammen,
mir ist da so spontan eine Idee durch den Kopf gegangen und da ich die nicht verloren gehen lassen wollte, habe ich beschlossen mutig zu sein und sie aufzuschreiben. Falls wer eine bessere Stelle weiß als diese hier, kann er das ganze ruhig verschieben. Also einerseits sehe ich die Notwendigkeit die Quellen eines Artikels zu dokumentieren (auch im Sinne des "Open Source" (-;), zum anderen sind Fußnoten in einer eher auf die breite Masse zielenden Enzyklopädie sicherlich nicht schön. Die Literaturangaben und Weblinks zielen außerdem eher auf Überblickswerke, denn auf Literatur, die sich mit einzelnen speziellen Teilgebieten auseinandersetzt. Deshalb ist mir die Idee gekommen einen eigenen Reiter (also so was "Artikel", "Diskussion" und dann eben neu "Quellen") in die Software zu implementieren unter dem man dann detaillierte Quellen findet. Könnte man dann ähnlich strukturieren wie das Inhaltsverzeichnis. Ich habe keine Vorstellung wie so was technisch umsetzbar ist. Na ja, wie gesagt nur eine Idee, vielleicht findet sie ja Anklang. --Alex 16:12, 4. Nov 2005 (CET)

Macht im Prinzip Sinn, wenn dies durch Fußnoten verknüpft wäre. Dazu müsste man dies allerdings als Verbesserungsvorschlag beim Meta/Mediawiki einbringen. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 15:34, 23. Nov 2005 (CET)
Gibts hier keine weiteren Kommentare dazu? Wollte eben gerade den gleichen Vorschlag machen. Als Alternative schlage ich auch noch vor, den obersten Absatz, noch über "TOC", für einen Absatz "Quellen" zu verwenden. Ich nehme an dabei wirds auch bleiben (ich wende das gelegentlich in Artikeln an, die mehrere besonders ausführliche und brauchbare Quellen aufweisen), da wir hier scheinbar schon wieder an das Problem mit der Problembehandlung stoßen (die, die zuständig sind (--> Metawiki/Mediawiki), erfahrens ja ohnehin nicht, oder nur indirekt und somit möglicherweise ungenau...aber das ist ja ein anderes Thema (auf welches auch noch nie eingegangen wurde)).. -- Otto Normalverbraucher 01:55, 31. Jan 2006 (CET)
Finde den Vorschlag nicht sinnvoll. Die Quellen gehören zum Artikel, und sollten auch dort genannt werden. Wikipedia muss sich in diesem Punkt nicht von einem Print-Lexikon unterscheiden. --Bender235 02:12, 31. Jan 2006 (CET)
Ich habe damit auch ein bisschen Schwierigkeiten, obwohl mir die Idee zunächst sehr sympathisch war. Denn die Reiter sind eher für "advanced"-Gebrauch der Wikipedia - Versionsgeschichte, Seite bearbeiten, Artikeldiskussion etc. Darauf klickt man erstmal nicht, besonders nicht, wenn man die Wikipedia nur sporadisch benutzt und/oder keine große Internet-Affinität sein Eigen nennt. Die Quellen sollten aber sehr transparent, gleich einsehbar und direkt mit dem Artikel verbunden sein. Insofern stimme ich Bender zu.--Hardern T/\LK 12:00, 31. Jan 2006 (CET)

Also im Artikel oder auf der Diskussionsseite? -- Otto Normalverbraucher 19:12, 31. Jan 2006 (CET)

aus dem Artikel:

Diskussionen zum Thema gibt es unter

Argumente dagegen

Aus Artikel ausgelagert. Bestenfalls ist das die Dokumentation eines eher hilflosen Selbstfindungsprozesses, schlechtestenfalls irgendwie nichtssagend: -- southpark 21:47, 1. Dez 2005 (CET)

Argumente gegen Quellenangaben

Es wird angeführt, dass Quellenangaben dem Charakter eines Nachschlagewerks oder einer Enzyklopädie widersprechen. Befürworter von Quellenangaben wenden dagegen ein, dass es zahlreiche angesehene Fachlexika gibt, die Einzelnachweise sogar in Form von Fußnoten bieten (etwa die Enzyklopädie des Märchens).

Es wird angeführt, dass Quellenangaben die Allgemeinverständlichkeit des Textes beeinträchtigen und den Lesefluss stören. Dieses Argument betrifft aber nicht alle oben genannten Formen von Quellenangaben.

Es wird angeführt, dass es illusorisch und überflüssig ist, die Mitarbeiter auf den Nachweis jeder einzelnen Aussage festzulegen. Auch hier gilt für die Befürworter, dass es durchaus möglich und sinnvoll ist, nachträglich die Hauptquellen eines Artikels anzugeben, auch wenn sie der Erstautor nicht genannt hat, und dass bei flexibler Handhabung der Frage der Quellenangaben nur in einzelnen Ausnahmefällen ein lückenloser Quellennachweis in Art einer wissenschaftlichen Abhandlung in Betracht kommt. Wichtig sei, dass überhaupt eine Überprüfung der Aussagen durch - wenn auch nur kursorische Angaben - möglich sein müsse.

Bei Änderungen am Artikel muss sichergestellt werden, dass auch die Quellenangaben der entsprechenden Passagen dementsprechend angepasst werden. Andernfalls entsteht der falsche Eindruck, die geänderten Passagen wären durch die Quellen belegt.

Es wird angeführt, Weblinks könnten nur eingefügt werden, wenn die Regeln eingehalten würden. Aufgrund der großen Beliebtheit der Wikipedia sei eine häufige Verlinkung von Webseiten auch von kommerziellem Interesse und wenn eine Quellenangabe erforderlich sei, so sollten möglichst Quellen genutzt werden, bei denen kommerzielle Interessen nachrangig sind. Befürworter von Quellenangaben weisen dagegen darauf hin, dass die Förderung gewisser kommerzieller Interessen auch bei jedem Hinweis auf ein lieferbares Buch gegeben sei.

Vorschlag

Ich finde, dass die Fußnoten den Lesefluß hemmen. Ich fände es gut, wenn sie nur bei pikanten Aussagen (Beispielsweise bei Verdacht einer Straftat o.a.) verwendet würden. Den Rest könnte man einfach so unter Quellen angeben, oder in die Zusammenfaßung/Diskussionsseite schreiben. -- John N. -=!?!=- 13:00, 4. Dez 2005 (CET)

Ich kann dem Argument des Leseflusses nicht folgen - in wie weit stören denn Fußnoten den Lesefluss? Also, wie empfindest du das als störend? Und wie handhabst du es dann bei wissenschaftlicher Literatur? --Liquidat, Diskussion, 00:29, 14. Dez 2005 (CET)
In der engl. Wp sehe ich es öfters wie kleine Artikel von Fußnoten überschwemmt sin. Man sollte sie m.E. nur bei Zitaten o.ä. einsetzen. -- John N. -=!?!=- 17:03, 22. Dez 2005 (CET)
Ich denke nicht, dass sich das formal reglementieren lässt. Letztendlich muss hier wohl das stilistische Gefühl der diversen Autoren und Autorinnen für das richtige Maß sorgen. Ich persönlich finde die Fußnoten sehr angenehm. --jpp ?! 17:24, 22. Dez 2005 (CET)
Bei Zitaten finde ich Fußnoten sehr sinnvoll. Bei Belegen für eine Argumentation oder bei Quellenangaben finde ich den Eintrag in der Zusammenfassung viel sinnvoller, weil man einerseits die Quelle der jeweiligen Änderung des Textes zuordnen kann, was es auch erleichtert zu überprüfen, ob eine Textänderung seriös ist. --Mogelzahn 21:05, 22. Dez 2005 (CET)
Der Eintrag in der Zusammenfassung hat jedoch den Nachteil, dass es einige Versionen später recht aufwändig werden kann, herauszufinden, welche Änderung wodurch belegt wurde. Daher finde ich die Zusammenfassung alleine manchmal nicht ausreichend und ergänze gerne zusätzlich Quellen, die mit Fußnoten referenziert werden. Quellenangabe in Zusammenfassung sollte aber auf jeden Fall sein, hier schadet etwas Redundanz nicht. --jpp ?! 09:07, 23. Dez 2005 (CET)
Man könnte auch Unterseiten mit einem Quellenverzeichnis anlegen. -- John N. -=!?!=- 22:56, 30. Dez 2005 (CET)
Dabei würde aber das Problem bleiben, dass man Aussage und Beleg immer noch irgendwie zu ordnen müsste. --Jeldrik 23:13, 30. Dez 2005 (CET)
Beu Aussagen kommen dann die Fußnoten zum Einsatz. -- John N. -=!?!=- 23:17, 30. Dez 2005 (CET)
Wozu brauchen wir Quellenangaben, wenn du damit keine Aussagen in dem Text belegen willst? --Jeldrik 23:47, 30. Dez 2005 (CET)
Um den Text an sich zu belegen. -- John N. -=!?!=- 14:54, 31. Dez 2005 (CET)
Das kann man auch einfach auf der Disku unter einem Abschnitt Quellen / Material. Aufjedemfall löse ich so das Problem, um Lesern und anderen Autoren das (verwendete) Material zur Verfügung zu stellen. --Jeldrik 16:37, 31. Dez 2005 (CET)
Das Argument „Fußnoten hemmen den Lesefluss“ gilt nur, wenn sie wahllos mitten in den Text gestreut werden. Werden die Fußnoten jedoch zum Beispiel ans Ende eines Absatzes gestellt, um die darin beschriebenen Sachverhalte zu belegen, stören sie nicht. Ich halte sie für sehr angenehm, weil bequem nachzuvollziehen ist, welche Aussage aus welcher Quelle stammt, ohne viel suchen zu müssen, und darum geht's ja schließlich. --jpp ?! 08:56, 6. Jan 2006 (CET)

Beispiel?

Gibt es ein Beispiel für einen Artikel mit guten Quellenangaben? Mir ist nach wie vor schleierhaft, wie die Quelleangaben in der Wikipedia gestaltet sein sollten. Manchmal liest man nur von groben Quellenangaben per Literatur und Weblinks am Ende des Artikels und manchmal von Einzelnachweis. Vor allem bei ersterem gibt es zu mindestens bei Weblinks Probleme wegen den Richtlinien für diese. Weblinks sollen vom Feinsten sein und nicht zu viele - das widerspricht einer richtig Quellenangabe aber, da es dafür egal ist, ob die Seite weiterführende Informationen bringt oder nicht. Einzelnachweise hab ich noch nicht ausprobiert, aber ich habe das auch noch in keinem Artikel gesehen. Ich persöhnlich favorisiere klar Einzelnachweise per Fußnoten, da nur so eine hohe Qualität erreicht werden kann, da dann jede Behauptung nachprüfbar würde. Gibt es zu der Frage der Quellenangaben (also ob es Einzelnachweise geben sollte oder nicht) schon ein Meinungsbild? --Jeldrik 20:29, 30. Dez 2005 (CET)

Ich habe das mal bei Götz Alsmann im Bereich der „Auszeichnungen“ durchexzerziert. Mir gefallen die Einzelnachweise eigentlich auch sehr und ich halt sie auch für wichtig, nur kann der Abschnitt „Quellen“ sehr länglich werden. Da die Quellen sicherlich nicht jeden und jederzeit interessieren, wäre eine aus-/einblendbarer Anzeige nicht schlecht. --Raymond 21:10, 30. Dez 2005 (CET)
Sieht interessant aus. Hab mich jetzt auch mal mit der Funktion Fußnote beschäftig. Mir ist dabei das Problem aufgefallen, dass zwischen dem Fußnotenlink und der Quelle keine eindeutig leserliche Zuordnung ist. Im Text werden die Fußnoten genauso wie Weblinks (und gemeinsam mit diesen!) einfach durchnummeriert. In der Liste kann man natürlich mit "#" eine Nummerierung machen, aber man muss dann stark darauf achten, dass die Reihenfolge dort mit der Reihenfolge im Text übereinstimmt. Außerdem muss man eine "Leernummer" einfügen, wenn im Text Weblinks verwendet werden und wenn man im Text zweimal auf die gleiche Quelle verweisen will, dann muss man sie zweimal aufführen. Da sollte dringend eine technische Lösung gefunden werden, so dass die Quellen in der Liste durchnummeriert werden und nach diesen Nummer im Text verlinkt werden. --Jeldrik 21:46, 30. Dez 2005 (CET)

Datumsformat

Soll hier wirklich dieses Datumsformat verwendet werden? Wenn es eine Kurzform sein soll, kann man auch JJJJ-MM-DD verwenden. --ChristianErtl 21:51, 30. Dez 2005 (CET)

Bloß nicht noch mehr Formate. Lasst uns einfach bei dem in Wikipedia:Datumskonventionen beschriebenen Format („30. Dezember 2005“) bleiben! --jpp ?! 22:25, 30. Dez 2005 (CET)
Als Kurzform für Quellenangaben ist T.M.JJJJ deutlich besser geeignet. --Elian Φ 22:37, 30. Dez 2005 (CET)
Man möge mir die direkte Sprache verzeihen, aber meiner unmaßgeblichen, persönlichen Meinung nach sieht diese Kurzform einfach scheiße aus und ist überflüssig wie ein Kropf (so knapp ist der Platz nicht). Nichts für ungut. :-) --jpp ?! 22:45, 30. Dez 2005 (CET)
Wenn ich eine Quelle in Klammern im Fließtext nenne, dann ist es schone in gehöriger Unterschied.. Einfach mal nen Beispiel (taz, "Beispiel Artikel", 30.12.2005) gegneüber (taz, "Beispiel Artikel", 30. Dezember 2005). Da gefällt mir doch die kompakte Version deutlich besser. --Jeldrik 23:16, 30. Dez 2005 (CET)
Und mir gefällt die elegantere Version wesentlich besser, dann aber auch mit den richtigen Gänsefüßchen und korrektem Kompositum („Beispielartikel“ in der taz vom 30. Dezember 2005). --jpp ?! 14:45, 31. Dez 2005 (CET)
Mir gefällt auch das Ausschreiben des Monats besser. Ich sehe keinen Grund gegen die Datumskonventionen zu verstoßen. --SteBo 11:45, 2. Feb 2006 (CET)

ausführliche Quellenangabe / Materialsammlung auf Diskussionseite

Hallo, was haltet ihr von der Idee ausführliche Quellenangaben bzw. Materialsammlungen auf der Diskussionseite des Artikels anzulegen? Ich habe dies bei den Artikeln militante gruppe (mg) und Räumung der Mainzer Straße ausprobiert und damit gute Erfahrungen gehabt. Ich erhoffe mir davon, dass anderen Autoren weniger Recherche Aufwand haben, um den Artikel zu erweitern oder auch nur Sachen nachzuprüfen. Gleichzeitig wird für den normalen Leser der Artikel nicht unübersichtlich - was gegen ausführliche Quellenangaben und Materialsammlungen in dem Artikel (z.B. unter Weblinks) spricht. Wäre interessant mal eure Meinung von älteren Wikipedianern dazu zuhören. Gruß --Jeldrik 23:05, 5. Jan 2006 (CET)

Meiner Meinung nach gehören diese Quellenangaben in den Artikel und nicht auf die Diskussionsseite, weil Quellen ein integraler Bestandteil jedes Artikels sein sollten. Solange die Quellen unter dem Artikel stehen, sollte sich auch niemand gestört fühlen. Außerdem bevorzuge ich den Beleg wichtiger Textpassagen im Text via Fußnoten, das wird auch weiter oben diskutiert. Falls sich diese, meine, Ansichten jedoch nicht durchsetzen sollten, finde ich es immer noch besser die Quellen auf der Diskussionsseite anzugeben als garnicht, in dem Fall gefällt mir dein Vorschlag also gut. --jpp ?! 08:52, 6. Jan 2006 (CET)

Meta-Strukturproblem Weblinks, Literatur, Quellenangaben

Beim Durchlesen der WP:Infos zu obigen Themen stehen sich diverse Aussagen leider ziemlich konträr gegenüber. So sollen Weblinks auf 5 inhaltlich weiterführende Angaben begrenzt sein, Literatur sich auf die wissenschaftlich führenden Werke beschränken und Quellenangaben bitte für jeden relevanten Edit enthalten sein - wie passt das zusammen? Zumal bei einem Edit per Textbox-Beschriftung ganz klar die Position von Quellenangaben vorgegeben ist (zumindest habe ich erst vor kurzem eine Diskussion zum THema geführt mit dem Argument: "Woher soll ein Leser wissen, welcher Weblink bzw. welche Literaturangabe zu welcher Textstelle die Quelle darstellt?")...

Wäre es evtl. ein Ansatz, Quellenangaben -sofern nicht nach obigen Vorgaben bereits unter Weblinks oder Literatur erfassbar- als Kommentar in den Quelltext einzustellen? Das hätte die Vorteile, dass der normale Leser nicht im Lesefluss gestört wird und die Zuordnung von Textstelle und Quellenangabe erhalten bleibt (und später auch gemeinsam wieder verschwinden kann). Ich sicher nicht für den normalen Leser hilfreich (aber will der zu jeder kleinen Textstelle auch die Quelle lesen?), jeder mit etwas mehr Routine hat aber über kurz oder lang erfahren, dass im Quelltext noch weitere Infos stehen können. Zumindest, bis das Citation-Tool aktiviert ist... --NB > + 11:57, 8. Jan 2006 (CET)

Die Begrenzung auf fünf Weblinks gilt nicht für Quellenangaben, die ja explizit bestimmte Aussagen des Artikels belegen sollen. Von einem Verstecken der Quellenangaben in Kommentaren halte ich nichts, denn auch „normale Leser“ sollten ab und an mal Quellen prüfen, das gehört zur Medienkompetenz, an der es leider oft noch mangelt. --jpp ?! 21:07, 8. Jan 2006 (CET)

Quellenangaben bei Redewendungen?

Benutzer:Asthma stellte in mehrere Redewendungsartikel einen Quellenangabenbaustein hinein. Ich halte das zumindest in diesen Fall für übertrieben/nicht notwendig. Viele Erklärungen sind allgemein bekannt (Zahn zulegen) oder werden im Artikel schlüssig erklärt (Hals- und Beinbruch). Gerade bei diesen kurzen Artikeln müssen Quellenangaben doch nun wirklich nicht sein! --Silberchen ••• 20:20, 17. Jan 2006 (CET)

Wir sollten hier keine Redewendungen aufnehmen, es sei denn, man hat etwas interessantes über sie zu schreiben. Dann aber sollte angegeben werden, woher man seine Weisheit hat. Im Zweifel ist die Forderung nach Quellenangaben immer berechtigt! --Historiograf 20:29, 17. Jan 2006 (CET)

Ich danke Historiograf für diese absolut richtige Feststellung. "Allgemein bekannt" läßt sich zu jedem x-beliebigen Thema als Quellenangabe anführen und ist pauschal nicht zu gebrauchen. Innere Schlüssigkeit läßt sich ebenso bei gut gemachten Fakes oder versehentlich falschen Aussagen der Autoren (die dann auf Unwissenheit bzw. falschen Annahmen beruhen) nachweisen, ist also auch kein Garant für einen quellengestützten Artikelinhalt. Und ein letztes: Gerade bei Artikeln, deren Inhalt hauptsächlich aus einer geschichtlichen Sprachexegese besteht, ist Sorgfalt bei der Herleitung der Etymologie angebracht. Quellenangaben sind hier – so trivial und selbstverständlich der Artikelinhalt auch scheinen mag – unverzichtbar. --Asthma 00:41, 18. Jan 2006 (CET)
Historiograf existiert für mich nicht, daher kann ich auch nicht lesen, was er/sie/es schreibt. Deine Angaben, Asthma, sind zwar soweit nachvollziehbar, auch wenn ich nicht Deiner Meinung bin. Muß das aber wirklich in einem Baustein enden? Außerdem, wenn es so einfach ist, die Daten nachzuschlagen, weil doch jeder entsprechende Bücher besitzt, warum machst Du das dann nicht? Ich habe solche Angaben nicht aus Büchern, sondern aus verschiedenen Quellen, die ich mir *gemerkt* habe, da ich über eine gewisse Merkfähigkeit verfüge, und kann leider nicht mehr sagen, aus welchen Vorträgen oder Artikeln ich die Information habe. --Silberchen ••• 09:06, 18. Jan 2006 (CET)

Menschen mit gewisser Merkfähigkeit sollten Gedächtniskünstler werden, aber hier nicht ihren Müll abladen, den andere dann mühsam zu verifizieren haben. Benutzerbeiträge Silberchen wären diesbezüglich kritisch zu sichten und ggf. mit LA zu versehen. --Historiograf 12:37, 19. Jan 2006 (CET)

  • Plenk*

Der Baustein erfüllt eben die Funktion, dadurch per Catscan die mangelhafte Menge auch anderen Autoren zur Durchsicht zur Verfügung zu stellen, ohne dafür umständlich und manuell erst Listen anlegen zu müssen und diese dann auch überall manuell in irgendwelchen Nischen zu veröffentlichen. --Asthma 12:51, 20. Jan 2006 (CET)

Gibt es dafür keine dezentere Möglichkeit? Die Einführung einer Kultur der Quellenangabe muss graduell erfolgen und kann nicht einfach darin bestehen, dass über 300.000 Vorlagen {{Quelle}} ausgestreut werden. --h-stt 22:22, 20. Jan 2006 (CET)

Beispiel ändern

Sähe im Abschnitt Praktische Anwendung beim Beispiel 1 gern die Reihenfolge "Verlag,Ort" umgekehrt, also: "Musterstadt: Wikipedia-Press", so wie auf Zitation#Zitierweisen und Wikipedia:Formatvorlagen vorgesehen -- 134.169.99.112 19:01, 24. Jan 2006 (CET)

Wikipedia:Nachprüfbarkeit

Ich wende mich gegen die Verlinkung dieser begonnenen Übersetzung, da es sich dabei nicht um eine ausdiskutierte Policy von de handelt. Die dort vertretene dogmatische Auffassung von no original research entspricht nicht der realen Praxis der deutschsprachigen Wikipedia. Für viele Themen fehlen schlicht und einfach angesehene Veröffentlichungen. Hier wird zu einseitig auf die Bedürfnisse eines allgemeinen Nachschlagewerks abgestellt. Nichts gegen Nachprüfbarkeit, aber alles gegen ein mechanisches Nachplappern eines Grundsatzes der englischen Wikipedia. --Historiograf 20:58, 24. Jan 2006 (CET)

Full ack. Eine für viele Belange völlig untaugliche Policy der en.wikipedia, die u. a. dazu beigetragen hat, dass die en.wikipedia heute so aussieht, wie sie nunmal aussieht. --AndreasPraefcke ¿! 21:27, 30. Jan 2006 (CET)

Natürlich wird das verlinkt. Das ist ja offizielle Wikipedia Content-Policy. --GS 21:43, 30. Jan 2006 (CET)

Nein, ist es nicht. --Historiograf 21:57, 30. Jan 2006 (CET)

  • Offiziell oder nicht, sie ist richtig und absolut unerlässlich. Wir können den Laden hier dichtmachen, wenn man von Artikeln nicht verlangt, dass sie nachprüfbar sind. Auch eigene Theorienbildung (original research) wird in der deutschen WP seit jeher mehr oder weniger einhellig abgelehnt, und ganz zurecht, sonst sind wir bald keine Enzyklopädie mehr, sondern ein Meinungsforum, nicht besser als Heise. --ThePeter 21:58, 1. Feb 2006 (CET)

Solche Baumschulargumente bitte auf dem Baumschulhof ausbreiten. Hier gehts um eine differenzierte Auseinandersetzung, was konkret "original research" heisst. Mit Trivialitäten, denen ich gern zustimme, dass hier keine Spinner Theoriebildung betreiben dürfen, gewinnt man nix. Siehe dazu auch heute auf WP:FZW unter original research --Historiograf 22:37, 1. Feb 2006 (CET)

"Original research" mit "eigene Theorienbildung" zu übersetzen, halte ich für eine gewagte eigene Theorie... --AndreasPraefcke ¿! 10:02, 8. Mär 2006 (CET)

  • Ich weiß echt nicht, warum man hier bei jeder Gelegenheit mit unsachlichen Anwürfen angefeindet wird (siehe "Baumschulargumente"). Zur Sache: Was nicht nachprüfbar ist, ist eigene Theorienbildung. Die Sinn der "No original research" -policy ist es, dass die WP anders als andere Publikationsorgane keine sachlichen Überprüfungsmechanismen zur Verfügung stellt. Wenn z.B. jemand etwas in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlichen will, geht das durch ein sehr strenges Prüfverfahren. Wenn man etwas in einer großen Tageszeitung veröffentlichen will, muss man zumindest mal einen Redakteur mit gewissen Qualitätsansprüchen überzeugen. Wenn etwas also mal woanders veröffentlicht ist, dann kann man durch Bezugnahme auf die Quelle auch einschätzen, wie verlässlich die Information ist (Science Magazine=sehr verlässlich, Süddeutsche Zeitung=nicht so verlässlich, Bild-Zeitung=na ja...). Wenn aber jemand ohne eine solche Vorveröffentlichung seine Meinung als erstes in die Wikipedia schreibt, kann kein Leser sich auch nur ein ungefähres Bild von der Glaubwürdigkeit der Darstellung machen. --ThePeter 10:19, 8. Mär 2006 (CET)

Zusammenfassung von Literatur, Weblinks, Siehe auch u. ä.

Liebe Mitwikipedianer,
weiterführende Informationen blasen häufig nur die Inhaltsverzeichnisse auf, weshalb ich gerne zur Diskussion stellen würde diese Angaben alle wie folgt zusammen zufassen.

Quelltext so siehts aus 
== Weiterführende Informationen ==
'''Werke'''<!--bei nicht allzulangen Listen-->
 *''Werk.'' Verlag1, Ort Jahr, ISBN
 *''Werk1.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN
'''Quellen'''<!--Literatur und Internet-->
 *Autor: ''Quellentitel.'' Verlag3, Ort Jahr, ISBN
 *http://quellenangabe.de
'''Sekundärliteratur'''
 *Autor1: ''Titel.'' Verlag4, Ort Jahr, ISBN
 *Autor2: ''Titel1.'' Verlag5, Ort Jahr, ISBN
'''Weblinks'''<!-- oder vielleicht auch: Externe Verweise-->
 *http://weblink1.de
 *http://www.weblink2.com
'''Interne Verweise'''<!--statt siehe auch,
  wenn bisher im Artikel noch nicht eingeflossen-->
 *[[Wikilink1]]
 *[[Wikilink2]]

Vorlage:Überschriftensimulation 2 Werke

  • Werk. Verlag1, Ort Jahr, ISBN
  • Werk1. Verlag, Ort Jahr, ISBN

Quellen

Sekundärliteratur

  • Autor1: Titel. Verlag4, Ort Jahr, ISBN
  • Autor2: Titel1. Verlag5, Ort Jahr, ISBN

Weblinks

Interne Verweise

Ich bin mir über den richtigen Ort dieser Diskussion nicht im klaren, und habe diesen Beitrag deshalb auf folgende Diskussionseiten eingestell:

Bitte diskutiert, um eine Zerfaserung der Diskussion zu vermeiden, nur hier.
--chronisch Ja, Krümel? 17:10, 27. Jan 2006 (CET)



Quellenangaben in der Versionshistorie

Ein Vorschlag, wie man Quellen in der Versionshistorie besser finden könnte, wäre es, das Feld Zusammenfassung und Quellen unter dem Artikelfenster und in der Versionshistorie zu trennen. D.h.: Es gäbe ein separates Feld für die Quellen, man könnte mit solchen Tools direkt und konkret nach Quellenangaben suchen, außerdem hätte man die Änderungen direkt dabei. Wäre dies technisch möglich? --αCentauri Haatschi! 21:20, 30. Jan 2006 (CET)

Mittlerweile kopiert nach Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests#Quellenangaben_in_der_Versionshistorie. --αCentauri Haatschi! 14:24, 10. Mär 2006 (CET)

Zitatbelege vs. Quellenangabe

Erstmal sollten wir unterscheiden zwischen Zitatbelegen und Quellenangaben. Das ist nicht das gleiche. Ich will nicht, dass Wikipedia-Artikel aussehen wie Aufsätze in bestimmten Wissenschaften, wo jeder Gedanke mit einer Fußnote versehen ist, die über Quellen, abweichende Positionen und zusätzliche Hintergründe informiert. Das ist nicht der Stil eines Lexikons und würde das Erscheinungsbild und die Wahrnehmung der Wikipedia unweigerlich massiv ändern.

Was wir im Text belegen müssen, sind wörtliche Zitate. Das schreibt uns schon das Urheberrecht vor, es ist aber auch guter Stil unseren Lesern gegenüber, die so Zitate direkt mit Quelle übernehmen können. Diese Zitatbelege können entweder im Fließtext (Goethe Zeile: 359) mit Bezug auf Literatur unten oder per klassischer Fußnote[42] mit Auflösung unten in einem eigenen Block geschehen.

Quellenangaben für nicht-wörtliche Übernahmen sind etwas anderes. Die sind nicht für unsere Leser da, sondern zur Absicherung der fachlichen Qualität der Wikipedia brauchen wir eine Kultur der Verantwortung. Wir müssen es hinbekommen, dass Veränderungen am Bestand (sei es durch neue Artikel, sei es durch Änderungen) in Zukunft belegt werden. Das wird nicht heute passieren und nicht morgen, aber in einem Jahr sollten wir schon einen Fortschritt erreicht haben. Und hierfür müssen wir noch eine sinnvolle Schreibweise finden. „Quellen und Zusammenfassung“ ist zwar dafür vorgesehen, aber nicht wirklich praktisch. Ein extra Reiter, wie hier weiter oben vorgeschlagen, er scheint mir auch ungeeignet. Das ist zu weit weg vom Artikel.

Stimmt ihr mir in den ersten Punkten zu? Und was habt ihr für Ideen zum letzten Punkt? --h-stt 14:35, 31. Jan 2006 (CET)

Kleiner Hinweis: Enzyklopädie <>Lexikon ;-)
Ansonsten würde ich auch Quellenangaben für Inhalte befürworten (siehe die Debate zur Todesmeldung). Mein Vorshclag wäre eine dritte Seite [Artikel - Diskussion - Quellen), in der über eine Textbox 'Quellen' unter dem Editfenster die Diff-Ansicht mit der Quellenangabe gelistet würde. Dies natürlich rückbezüglich: wenn der Quellenlink gelöscht wird, wird auch die entsprechende Quelleneintragung gelöscht. Das belastet zwar die Server, ist aber IMHO die zuverlässigste Form, für Leser und Wissenschaftler... ---NB > + 14:57, 31. Jan 2006 (CET)


Zum hundertsten Mal. Es gibt Nachschlagewerke, die arbeiten mit Einzelnachweisen in Form von Anmerkungen. Dies kann je nach Artikel auch sinnvoll sein. In einem Artikel über ein Pornosterchen und ein Handymodell vielleicht nicht, aber in der Judensau vielleicht doch. --Historiograf 17:26, 31. Jan 2006 (CET)

Hallo Histo, wo ist der Widerspruch? Es gibt diverse Formen von Quellenangaben in verschiedenen Nachschlagewerken (also haben wir sowieso eine Wahlfreiheit, die hier sinnvollste zu suchen); und sicher muss nicht jede allgemeine Aussage formal belegt werden. Aber (wenn ich mir Judensau so anschaue) gilt keine Weblinks im Artikel nicht mehr (siehe auch Vorlage Lit bzw. Ref)?
Es ging -nach meiner Wahrnehmung- darum, einen Fußnotenklotz unter 'schwergewichtigen' Artikeln auf eine funktional optimale Weise zu verhindern, falls ich mich da irre, bitte ich um Entschuldigung... --NB > + 19:50, 31. Jan 2006 (CET)

Für mich galt das Dogma keine Weblinks im Artikel nie. Wo ich sie vermeiden kann, vermeide ich sie. Bevor wir hier irgendwelche technischen Spielchen treiben, die ohnehin die Entwickler bewilligen müssen, sollten wir einfach die Sachen mal ausprobieren und DANN uns auf eine Empfehlung festlegen. --Historiograf 22:40, 1. Feb 2006 (CET)

Ich möchte Historiograf unterstützen. Es gibt Nachschlagewerke, die einen Fußnotenapparat besitzen (z.b. Geschichtliche Grundbegriffe) Gerade bei historischen Themen ist es unerlässlich hier und da den Artikel mit Fußnoten zu versehen, um aktuelle und differierende Forschungsmeinungen zu berücksichtigen und zu kennzeichnen. Sonst wird der Artikel zur Einbahnstrasse, und die Seriösität des Artikels wird einfach nicht gewährleistet. Reine Literaturangaben zum irgendwo weiterlesen reichen da nicht. Wissenstaucher 17:50, 30. Apr 2006 (CEST)

Zur freundlichen Kenntnisnahme: <ref>- und <references/>-Tags

Es existiert wohl schon seit längerem ein funktionierender Mechanismus zur Quellenangabe in Wikipediatexten mit Numerierung, Verlinkung, Mehrfachverwendung... Eine Testseite habe ich mal unter Benutzer:Gnu1742/references2 gebastelt. Da sieht man aber auch noch einen Nachteil: Der Marker sitzt so hoch, daß im Fließtext der Zeilenabstand zur vorhergehenden Zeile wächst, was recht unschön wirkt. Sämtliche versuche, das durch css geradezurücken, sind bisher gescheitert:( Grüssle, --Gnu1742 08:53, 8. Mär 2006 (CET)

so, gerade gerückt: mit einem eleganten
sup.reference{font-size:smaller;vertical-align: baseline;position:relative;bottom:0.4em;}
in den Style-Dateien müsste es gehen. --Gnu1742 09:57, 8. Mär 2006 (CET)

So, ich war jetzt so mutig und habe die Seite als solche umgebaut auf die neue Syntax. Ich hoffe, das stößt auf allgemeine Gegenliebe, falls ja, sollten wir uns überlegen, ob wir die bisherigen Vorlagen, die AFAIK ja nur Hilfskonstruktionen sind, für den weiteren Gebrauch als ungültig markieren und sie nach und nach in den Artikeln ersetzen. --Raymond 10:05, 10. Mär 2006 (CET)

Ui, und ich dachte schon, das geht im allgemeinen Wikipediarauschen unter;-) Eine kleine Anmerkung noch: Diese Technik bietet weitere Vorteile, und zwar bei der Weiterverarbeitung von WP-Inhalten in anderen Medien (bspw. WP 1.0, Wikireader: Es lässt sich einfacher mit XML-Bordmitteln ein Quellenverzeichnis generieren. Grüssle, --Gnu1742 10:23, 10. Mär 2006 (CET)
Wow, das sieht echt gut aus. Ich werde es die Tage gleich mal anwenden. HardernT/\LK 13:54, 10. Mär 2006 (CET)

Hübsch, aber was mache ich, wenn ich die selbe Referenz mehrmals benötige, diese aber unten nicht fünfmal auftauchen soll? Vorher gab´s ja ref2 dafür. --Mghamburg 22:57, 10. Mär 2006 (CET)

Schau dir dochmal das Beispiel an. Genau dieser Fall wird auch gezeigt, Quelle 1+3 wird jeweils zweimal im Artikeltext referenziert. --Raymond 06:56, 11. Mär 2006 (CET)
Ah, danke, das ist allerdings sehr versteckt im Quelltext. Hab´s gestern nicht wahrgenommen. --Mghamburg 10:38, 11. Mär 2006 (CET)

In der Praxis gibt es (zumindest bei mir) ein Problem, wenn ich entscheiden muss, ob ich ein Buch unter der Referenz, unter Literatur, oder beidem nennen soll! Ich hab das Buch, aus welchem ein Absatz im Artikel Fritz Grünbaum zitiert, unter "Literatur" als Referenz angegeben! Das sieht natürlich nicht sonderlich toll aus - was soll man in so einem Fall machen? (bitte mal den literaturabsatz in genanntem artikel ansehen) -- Otto Normalverbraucher 16:03, 11. Mär 2006 (CET)

IMHO sollte man das Buch für das Zitat unter "Quellen" erscheinen. Unter "Literatur" denn weiterführende Literatur, gemäß dem Empfehlungen in Literatur. --Raymond 18:47, 11. Mär 2006 (CET)

Mich stört an der neuen Möglichkeit ein wenig, dass ich nicht mehr erst unter Quellen den Text der Fußnote angeben kann, sondern dies gleich im Artikeltext machen muss. Dies macht ein lesen des Artikeltextes deutlich schwieriger. Leider scheint es technisch nicht möglich zu sein, auf eine Fußnote erst zu verweisen und ihr anschließend noch Text hinzu zu fügen. Die Fußnote lässt sich dann zwar korrekt verwenden, enthält aber keinen Text. So bleiben dann nur noch zwei Möglichkeiten: Am Beginn des Artikels die Fußnoten definieren oder im laufenden Text. Bei beiden Versionen denke ich, dass die Ablehnung von Fußnoten dadurch gestärkt wird, und nehme daher weiterhin die Vorlagen Ref und Ref2. --Jeldrik 23:31, 11. Mär 2006 (CET)

Das stört mich auch ein bißchen. Ich habe die neue Methode mal beim Artikel Globale Erwärmung angewandt. Diese Art des Quellen Einbauens macht erstens den Artikeltext selber beim Bearbeiten schwierig zu durchschauen, und es ist ziemlich aufwändig im Fließtext nach den entsprechenden Stellen zu suchen. Außerdem ist die Syntax ziemlich gewöhnungsbedürftig und nichts für AnfängerInnen. Ich selber habe am Anfang recht schnell kapiert, wozu die [[...]]-Klammern da sind. Bei den Fußnoten dürfte das deutlich schwerer fallen, was die ganze Verlinkung von Quellen weniger leicht zugänglich und damit leider exklusiver macht. HardernT/\LK 23:48, 11. Mär 2006 (CET)
Witzig, bei mir ist es genau anders herum: Wenn einmal unter einem Artikel ein <references/> steht, kann ich einfach einen Absatz editieren und mit allen Infos versehen, ohne ständig bei jeder Fußnote runter- und hochscrollen zu müssen - für mich eine echte Erleichterung bei der Referenzierung von umfangreicheren Artikeln (mal ganz abgesehen von der entfallenen Fehlermöglichkeit bei den Referenzkürzeln)... --NB > + 00:00, 12. Mär 2006 (CET)

Ich sehe den Nachteil, dass die neuen Quellenangaben die gleiche Schriftgröße wie der Text haben - ich empfand es immer als angenehm, dass die Fußnoten eine kleinere Schriftgröße haben, da sie eben genau das sind: Fußnoten. Kann man das noch anpassen? --Liquidat, Diskussion, 00:21, 12. Mär 2006 (CET)

Ich stimme da NBs Ansicht zu, und die Schriftgröße find ich in Ordnung, da es immerhin Text in einem eigenen Absatz ("Quellen") ist. Siehe auch meine aktuellste Anwendung in BAWAG_P.S.K.#Beteiligungen. SG -- Otto Normalverbraucher 04:02, 12. Mär 2006 (CET)

  • Ich verweise hier mal kurz auf die dortigen Hinweise um nix doppelt zu schreiben. Bitte beachtet, dass die Fußnoten nicht nur für Quellenangaben benötigt u/o verwendet werden, eine Aufweitung der Diskussion also stattfinden sollte. Danke und Gruß in die kreative Runde --:Bdk: 02:34, 13. Mär 2006 (CET)

Sicherlich ist auch die Vorlage:Beleg eine Erwähnung wert? Martin--dealerofsalvation 23:52, 29. Mär 2006 (CEST)

Schriftgröße der Referenzen

Zustimmung zu Benutzer:Liquidat, Schrift kleiner machen. So ist es nicht ohne Grund auch in gedruckter Literatur, und die en.wikipedia macht es jetzt auch so, siehe z.B. en:Jordanhill_railway_station#Notes_and_references. Andere Meinungen? Ist das eine CSS-Frage oder muss dazu programmiert werden? Martin--dealerofsalvation 00:51, 30. Mär 2006 (CEST)

Hab die Schriftgröße mal auf 90% gestellt. Sieht IMO besser aus, man könnte vielleicht fast sogar auf 85% runtergehen. --Elian Φ 00:57, 30. Mär 2006 (CEST)

gerade gab es eine diskussion im chat ob weblinks bei Quellen offen oder versteckt dargestellt werden sollten. nach hin und her (schönheit versus klarheit, kann man auch bei versteckten erkennen vs. nicht jeder kann das usw. ;) ) kamen wir auf folgende wohl brauchbare idee:

diskutiert haben finanzer, dab., AndreasPraefcke, Raymond und Sicherlich

Sollte man nicht übers Knie brechen. Ich halte die Aussagekraft offener Links in meinem Bereich für begrenzt und 100 Zeichen viel zu lang. Auf jeden Fall sollte man PDFs/Docs usw. mit ohne ohne offene URL kennzeichnen. Beispiel aus Kaiserin Kunigunde:

Was sagt bitteschön 141.84.81.24 aus? --Historiograf 01:11, 31. Mär 2006 (CEST)

    • Leibniz-Rechenzentrum der Bayerischen Akademie? ;o) ...Sicherlich Post 01:19, 31. Mär 2006 (CEST)
    • nicht immer ist es natürlich sinnvoll weil die domäne müll ist .... wir hatten auch das thema "nach gesundem menschenverstand" diskutiert ... allerdings ist das eine willkommene einladung für editwars ... eine kürzung auf 50 zeichen wäre für mich auch okay (100 war einfach eine schöne zahl ;) ) und bei http://www.ard.de/kultur/ oder http://www.ard.de/boulevard/star-storys .... erkennt man ja schon was (nicht gezählt wohl weniger als 100 ;) ) ...Sicherlich Post 01:31, 31. Mär 2006 (CEST)

Also 50 wäre viel akzeptabler als 100 --Historiograf 02:26, 31. Mär 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach keine gute Idee.

Im Meinungsbild Weblinkformat (für gewöhnliche, weiterführende Weblinks) hatte sich eine große Mehrheit derer, die eine Präferenz für ein bestimmtes Format angaben, gegen "offene" Weblinks und für eine Beschreibung im Linktext ausgesprochen.

Das ist auch wesentlich leserfreundlicher, vergleiche

oder die Beispiele von Historiograf. Es ist zwar richtig, dass Internet-Vielnutzer die Zugehörigkeit einiger bekannter deutsche Domains raten (oder mit WHOIS herausfinden können) können, aber warum sollten sie, und was ist mit den übrigen Nutzern? Wofür steht bnf.fr?

Aus gutem Grund sind auch sämtliche Vorlagen für Datenbank-Weblinks nicht als "offene" Links angelegt, sondern weisen eine Beschreibung der jeweiligen Site/Quelle im Klartext auf, idealerweise mit einem Wikilink zu einem Artikel über die Quelle.

grüße, Hoch auf einem Baum 05:58, 31. Mär 2006 (CEST)

Websites werden immer wieder umstrukturiert, und ein tiefer Link, der heute gültig ist, kann in einem Jahr ins Leere zeigen. Die Information an sich ist aber meiner Erfahrung nach meistens noch irgendwo auf der Site zu finden. Unter diesem Hintergrund halte ich für sinnvoll, die Überschrift oder ein Stichwort der konkreten Quellseite anzugeben, damit man die Seite per Site-Suche wiederfinden kann, wenn der Link tot ist. Sonst ist man bei kryptischen URLs wie dem Heise-Beispiel verloren. Martin--dealerofsalvation 06:15, 31. Mär 2006 (CEST)
@ Martin: das eine schließe das andere ja nicht aus, @ HaeB: das meinungsbild über Weblinks kenne ich; da habe ich auch für "versteckt" gestimmt ...Sicherlich Post 10:20, 31. Mär 2006 (CEST)

Beispiele für Einzelnachweise: Tabelle optimiert

  1. Ich konnte die Ansicht so nicht lassen. Seiten sollten ab einer Auflösung 800*600 verständlich lesbar sein. Das war sie aber nicht! Ursächlich war das Beispiel mit dem "überlangen" Link.
    So habe ich also im betreffenden Linke auf der Textbeispielseite Leerstellen einfügen und zuvor das "nowiki" beenden müssen.
    Jetzt kann man die Seite vom 800*600 bis 1400*1050 lesen.
  2. Die Fußnote, die völlig grundlos zweimal auf die "N.Y. Times" verwies habe ich rausgenommen. Die Beispielquelle 1 wurde zuvor zweimal zitiert, das ist ausreichend.--Wikipit 11:11, 1. Apr 2006 (CEST)
ich habe die literaturangaben laut WP:LIT und den hiesigen angaben korrigiert: das "Ausgabe von" passte nicht zu den Angaben. Bei dem "auf" für eine Webadresse fragt sich, ob das nicht "In:" lauten sollte, wie bei einem „unselbständigen Werk“ laut LIT. mit den Leerstellen könnte ich aber etwas angestellt haben, weil mein Mozilla Fx <code>-tags automatisch umbricht --W!B: 19:25, 5. Apr 2006 (CEST)
Ich hatte NUR die Form kritisiert und überarbeitet. Du hast jetzt berechtigte Mängel am Inhalt geäußert:
Bei einem externen Link (Webadresse) ist das ganze "in oder auf" Quatsch. Entweder gilt der Verweis auf die Papierform, wo man die genaue Lage der Quelle (in welchem Band einer Serie usw.) braucht, oder man sollte sich mit dem Link und einem Datum, das für Kenntnisnahme, Verwendung und tatsächlicher Existenz steht, begnügen.
Die Änderung überlasse ich mal gerne dem Nachwuchs (;-) ...--Wikipit 13:13, 6. Apr 2006 (CEST)

wieso, nennt man bei online-literatur den autor und das werk nicht?

wie geht das:

..also wenn eine "Papierform" auf einer Website verfügbar ist? ist das sinnvoll belegt? oder so:

dadurch nicht nach hiesigem standard, aber originaltitel des werks --W!B: 15:09, 6. Apr 2006 (CEST)

PS steht der punkt hinter dem Titel explizit ausserhalb der kursivsetzung?

Meine unverbindliche Meinung:

  1. Diese beiden vorstehenden Beispiele sind gleichermaßen optisch gut. Nur kann ich inhaltlich nicht erkennen, ob "kommentiert und erläutert" im Originaltitel vorkommt (äußerlich wäre dies besser im 2.Beispiel verkörpert) oder erst in den Wikibooks (besser im 1.Beispiel repräsentiert).
  2. In der Regel sind nicht alle Weblinks mit einem Autor behaftet, sondern meist eher einer Zeitungsnachricht ähnlich. Da zitiert man wie in Tageszeitungen nun mal nur den Quellennamen=Zeitungstitel, die Ausgabe=Band/Jahrgang, Datum usw., wobei das Datum hier anderes verkörpert, weil man die Ersterscheinung aus der Webseite ohne Hilfsmittel nicht immer erkennt (Erklärung oben).
  3. Punkt außerhalb kursiv? Mir erscheinen beide Bespiele hier gleich zu sein. --Wikipit 19:39, 6. Apr 2006 (CEST)
1+2 danke für den rat!
3 Punkt außerhalb kursiv? - bezog sich auf die seite selbst, neuerdings (seit vorgestern etwa) ist das inkonsistent, mal drin, mal draussen. gehört der punkt zum titel oder trennt er die elemente der zitation? nur damit das in der anleitung sauber steht --W!B: 23:28, 6. Apr 2006 (CEST)
Ich war´s nicht! Aber Spaß beiseite. In Literaturzitaten ist immer ein Zeichen, hier also Punkt, nach dem Titel üblich. Titel selbst haben keinen Punkt am Ende. Sieh Dir hierzu irgendein gegliedertes Buch (sogar ein Roman mit Kapitelüberschrift) an. Obwohl aber der Titel selbst keinen Punkt aufweist, gehört der Punkt logischerweise zum Titel, am Ende. Es gibt aber wiss. Zeitschriften, die das anders handhaben und nach dem Titel gleich den Band fett in Klammern aufführen. Wird sowas als Regelvorschrift vorgegeben, benötigt man keinen Punkt als Titelendekennzeichen.
Wir sollten daher, wenn nichts den bestehenden Regeln der Wikipedia entgegensteht, den Vorschriften einfach folgen.--Wikipit 11:12, 7. Apr 2006 (CEST)

''Titel.'' korrekt, und ''Titel''. nicht? können wir also folgenden text noch einfügen:

Allfällige Weblinks zu einer Printausgabe können mitangegeben werden:

Autor: ''Titel.'' Informationen zur Printausgabe ([URL, Datum] – und Kommentare)
Typographie
Autoren werden durch Kommata getrennt, dahinter steht ein Doppelpunkt. Der ganze Titel wird kursiv gesetzt und – Haupt- und jeweilige Nebentitel – mit einem Punkt abgeschlossen (innerhalb der Kursiv-Anführungszeichen: ''Titel.'' ). Alle weiteren Angaben sind jeweils durch ein Komma getrennt (außer im Jahrgang durch Schrägstrich, der Auflage mit Punkt dahinter und dem Erscheinungsjahr nach dem Verlag ohne Trennung). Die Seitenangabe steht immer als „S. “, zwischen Seitenzahlen wird ein Gedankenstrich (als Bis-Strich ohne Leerzeichen) gesetzt. Das Datum der Nutzung steht nicht in Klammern. Die ganze Zitation wird nicht mit einem Satzzeichen abgeschlossen. Allfällige Weblinks und Kommentare zur Quelle stehen aber dahinter in runden Klammern.
Auch hierzu steht genaueres in WP:LIT und WP:WEB.

Das gilt auch für den Kurzverweis im Fließtext (mit Rücksicht auf die Wiki-Syntax in runden Klammern, mit einem Komma nach dem Autor):

(Autor, S. 5) oder (Autor, S. 5–8) oder (Autor, S. 5ff)

tut sicher nicht schlecht, hier das "optimale erscheinungsbild" als orientierung anzugeben.. das wäre dann:

--W!B: 16:09, 8. Apr 2006 (CEST)

(zu Wikipedia Diskussion:Verlinken#Wikilinks in REF und LIT) --W!B: 15:14, 6. Apr 2006 (CEST)

ref-Vorlage (alt) - Alternativen

da bei der vorlage die unübersichtlichen weblinks im quelltext bemängelt wurden, und wie man unter literatur und weblinks angegebene quellen auch für einzelbelegung nutzen kann, könnten wir als alternative noch erwähnen:

der link auf kapitelüberschrift ist hier ja legitim, weil die überschrift ihren namen nicht ändern wird, nur die "rückkehr" klappt da nicht --W!B: 21:49, 5. Apr 2006 (CEST)

ich hab's mal eingefügt --W!B: 05:09, 14. Apr 2006 (CEST)

sind folgende lösungen eigentlich „offizell“? --W!B: 21:49, 5. Apr 2006 (CEST)

{{Ref|1}} mit #{{Fußnote|1|''New York Times'', 1/2006, S. 16}}: Vorlage:Ref

Quellen:

zb. für quellenangabe im kapitel, mit einschränkung von #Vorlage_Ref_zählt_falsch

[[#Anker:Zielname|Mustermann, Doe]] mit {{Anker|Zielname}} bei der Literaturangabe: (Mustermann, Doe 2007, S. 55)

Vorlage:Überschriftensimulation 2
  • {{Anker|Zielname}} Max Mustermann, John Doe: Wie wir uns mit dem ersten Wikipedia-Druck die Schädel einschlugen. Musterstadt 2007

siehe Hilfe Diskussion:Links#Verlinken von Abschnitten und anderen Stellen im Text

Fremdsprachige Quellenangaben

Hallo. Mir stellt sich immer wieder das Problem, dass ich hauptsächlich mit spanischsprachigen Quellen arbeite, insbesondere im Themenbereich Argentinien, aber auch bei Journalismus (Bsp: Informativer Journalismus, das aus mehreren spanischsprachigen Texten zusammengestellt wurde, aber mangels Quellenangabe inzwischen mit der schönen Vorlage:Quelle "ausgezeichnet" wurde). Ich zweifle daran, ob es angebracht ist, diese Quellen unten bei den Literaturangaben anzugeben, insbesondere wenn es viele auf einmal sind, da ja dort ja hauptsächlich Literatur für den deutschsprachigen Leser stehen sollte. Was empfiehlt ihr mir:

  • die fremdsprachigen Quellen auf der Diskussionsseite anzugeben?
  • versuchen, deutschsprachige Alternativquellen aufzutreiben?
  • Oder doch rein in die Literaturliste damit (so hab ichs z.B. beim Prozess der Nationalen Reorganisation gehandhabt, in dem Fall halte ich es sogar für sinnvoll, weil es die anerkannte Fachliteratur zum Thema darstellt)?

Wäre schön wenn jemand mir eine Empfehlung geben könnte. -- cordobés ¿? 21:49, 6. Apr 2006 (CEST)

Die Sprache sollte kein Hinterniss sein. Wenn es eine deutsche Übersetzung gibt oder deutsche Literatur, die ebenfalls als Quelle dienen kann, dann sollte diese verwendet werden, ansonsten eben etwas auf spanisch. --Chrislb 15:34, 7. Apr 2006 (CEST)

Auf der Artikelseite steht unter Hauptquelle:
"Die Übereinkunft, daß Weblinks nicht im Fließtext stehen sollten, umfaßt auch Quellenangaben, die auf Online-Literatur verweisen."
Das bedeutet, daß man gar keine Weblinks einbauen darf, denn die Quellen"angaben" nach </references> stehen ja auch noch im "Fließtext" und nicht etwa am Ende der Seite oder?--Wikipit 12:56, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich habe das anders verstanden. Es zählt die Darstellung, nicht der Quelltext. Und in der Darstellung erscheinen die eigentlichen Weblinks unten im Dokument unter der Überschrift „Quellenangaben“ (dort wo das Tag „<references>“ steht). Im Fließtext stehen dann nur Referenzen, die innerhalb des Artikels auf eine andere Position verweisen. Deine Schlussfolgerung gilt m. E. also nicht. --jpp ?! 13:38, 13. Apr 2006 (CEST)
Dann schau Dir mal unter diesem Gesichtspunkt die von verschiedenen Referenten erarbeiten Beispiele im Kasten an. Hier sind sowohl Weblinks im Text als auch in den "Quellangaben". Vielfalt geht hier über die Absicht beim Wipedia-Druck bequemes redaktionelles Arbeiten zu haben. Überhaupt glaube ich hält sich kaum einer an Weblinks in gewünschter Struktur, z.B. heute erst wieder, siehe "Roborowski".--Wikipit 20:58, 13. Apr 2006 (CEST)
Es drängt sich mir der leise Verdacht auf, dass wir von verschiedenen Dingen reden.
  1. Weblinks im Fließtext sehe ich in den umseitigen Beispielen nirgends.
  2. Natürlich stehen Weblinks unter der Überschrift Quellenangaben. Was hat das mit Weblinks im Text zu tun?
  3. Was meinst du mit „Roborowski“?
  4. Was hat das ganze mit bequemen redaktionellen Arbeiten beim Wikipedia-Druck zu tun? Der zumindest geht mir völlig am A... vorbei. Mir geht es unter anderem darum, dass ich bei externen Links weiß, was mir bevorsteht, bevor ich draufklicke.
Stehe ich irgendwie auf dem Schlauch? Nochmal von vorne: Du sprichst von Weblinks im Fließtext? Ich verstehe unter Fließtext den eigentlichen Artikeltext, aber keinesfalls die Listen, die unter den Überschriften „Weblinks“ und „Quellenangaben“ aufgeführt werden. --jpp ?! 23:24, 13. Apr 2006 (CEST)
Ad 1: Du hast Recht. Ich dachte vorschnell, beide "Brillenträger des Jahres" wären Weblinks. So ist es aber nicht. Entschuldige.
Ad 2: Die Überschrift "Quellenangaben" muß ja technisch nicht immer am Ende stehen. Im Beispiel steht sie ja auch nicht da (;-). Außerdem gibts da einen Hinweis, daß Weblinks immer am Ende unter Überschrift Weblinks stehen sollen, die Quellenangaben stehen also vorher oder? Beides widerspricht sich. Nun, Du hast Deine Meinung, Fließtext=Artikeltext, verständlich geäußert. Also Schwamm drüber, ich habs verstanden.
Ad 3: Hatte mich gerade zuvor über die Änderung Roborowski-Zwerghamster geärgert. Dort hat doch wieder ein Vand. einen Weblink reingebaut, wo eigentlich (weiterfühtende) Literatur stehen sollte. Dieser Weblink führt zu einer Diskussionsrunde, nicht zu Lit., schon gar nicht zu ergänzender.
Ad 4: Das ganze Gerede, wo Weblinks stehen dürfen, resultiert doch einzig daher, daß man die Wikipedia-Artikel auch drucken will, bzw. können möchte. Ansonsten wäre es doch egal, wo Weblinks stehen, sofern man sie verstehen kann und sie kurz genug sind, um den Lesefluß nicht zu stören. --Wikipit 07:24, 14. Apr 2006 (CEST)
Es hat durchaus seinen Sinn, dass Weblinks nicht im Fliesstext stehen sollen sondern in einem eigenen Abschnitt "Weblinks". Weblinks haben oft die Eigenschaft, dass sie ungültig werden. Sprich, man muss die Weblinks immer wieder einmal überprüfen. Diese Prüfung ist aber mit im Text verstreuten Weblinks nur schwer durchzuführen. -- tsor 07:41, 14. Apr 2006 (CEST)
Dieses Argument stimmt nur für "weiterführende Literatur".
Bei "Quellen" ist es unerheblich, ob sie noch verfügbar sind oder nicht. Einzig zum Ztp. der Verwendung müssen sie real gewesen sein. Daraus folgen zwei Dinge:
  1. Weblinks als Quellenreferenz lassen sich nach Löschung des Originals ähnlich wir verprannte Papyri im Altertum kaum mehr nachprüfen. Das stört moderne Menschen und Wikipedianer erst recht.
  2. Unsere Diskussion war fruchtbar, wir haben DEN Unterschied und damit Berechtigung zur unterschiedlichen Betrachtung herausgefunden, der zwischen Weblinks unter "Weblinks" und "Quellen" besteht. Damit wäre meine obige Diskussion gegenstandslos geworden. --Wikipit 10:08, 14. Apr 2006 (CEST)
es geht ja darum, dass ein weblink schon beim lesen des artikels als solcher erkennbar sein soll, nicht erst beim editieren. darüber wird grad auf Wikipedia Diskussion:Weblinks diskutiert --W!B: 02:08, 15. Apr 2006 (CEST)

ref-tag <ref> : Artikelseitenüberarbeitung erbeten

Es gibt jede Mange Seiten, bei denen die Vorlage:Ref in Ref-Tags umzubauen ist. Weil dabei der Inhalt der Vorlage:Fußnote in den Tag muss und darüber hinaus in vielen Fällen die Linkliste editiert werden sollte ist das nicht per Bot zu machen. Damit man diese Seiten auch nach dem Entfernen der Vorlagen noch findet, habe ich eine Liste unter Wikipedia:Quellenangaben/Überarbeiten gespeichert, welche außerdem auch sortiert ist. Um zahlreiche Mithelfer wird gebeten. M. f. G. --Augiasstallputzer   03:04, 17. Apr 2006 (CEST)

ref-tag <ref>: Überarbeitung des tags erbeten

  1. Habe beim Umstellen festgestellt, dass das Fußnotenzeichen im Fließtext einen übergroßen Zeilenabstand zur vorigen Zeile erzeugt (siehe auch Beispieltabelle: Nur die beiden letzten Zeilen haben normalen Abstand) und dadurch ein Absatz vorgetäuscht wird. Das war bei der Ref-Vorlage nicht so. Lässt sich das beheben? -- Arcturus 10:51, 17. Apr 2006 (CEST)
    Ergänzung: Ist offensichtlich browserabhängig (CSS?). Beim IE alles ok, bei Opera nicht. Da es vorher auch bei Opera gut aussah, ist das sicher auch bei den neuen Tags möglich. -- Arcturus 11:11, 17. Apr 2006 (CEST)
  2. Mir fällt auf, daß <ref name=""> im Zusammenspiel mit <references/> bei wiederholten Verweisen auf gleiche Quelle zwar mehrfache Fußnoten (Zahlenindex mit Buchstaben) vergibt, aber an der Absprungstelle des Mehrfachverweises nur der Zahlenindex steht. Das bedeutet, daß ich gar nicht weiß, auf welche Weise, mit welchem Buchstabenindex ich an meine Absprungstelle zurückkomme! Warum produziert dieser verflixte tag an der Absprungstelle keinen Zahlen-Buchstaben-Index ? Dies wäre endlich eine wirklich komfortable Verbesserung. Alles andere ist wieder einer von den zigtausend EDV-Kompromissen, die eine Umstellung bei den Nutzern fordert, anstelle den Nutzern bei gewohntem Verhalten entgegenzukommen. Jetzt sind wahre Erfinder gefragt. --Wikipit 13:47, 18. Apr 2006 (CEST)
Zu 1. Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests#Quellenangabe_nicht_hochstellen wird gerade etwas diskutiert - rege Teilnahme ist ausdrücklich erwünscht. ••• ?! 02:02, 30. Apr 2006 (CEST)

ungelöst ist noch, wie ein ref-verweis auf eine Hauptquelle angegeben werden soll, die unter Weblinks steht. "Zur technischen Umsetzung siehe Literatur." auf der Seite verweist ja nur auf die Vorlage:Lit. --W!B: 02:21, 18. Apr 2006 (CEST)

Fußnoten

Wir haben Siehe auch, Literatur, Weblinks, Quellen, diese zerfallen in Webquellen und Lit.-Quellen, dann gibt es noch einige, die ihre refs unter Fußnoten subsumieren.

Bisschen viel für meine Oma. Um dem Chaos vorzubeugen: Fußnoten als Überschrift ist albern, man kann diese dann schon lieber unter Quellen zusammenfassen, wenn sie sich denn garnicht vermeiden lassen (was imho in jedem Fall geht). Da Quellen aber in die beiden Arten zerfallen, bewährt es sich, diese entweder bei Lit. oder bei Weblinks als Unterpunkt anzubringen, die refs funktinieren trotzdem. Sehr selten sind die Quellen von verschiedener Art und dann findet man trotzdem eine einheitliche Lösung. Und bitte, Quellen berechtigen nicht dazu, die üblichen Regeln für Literatur oder Weblinks zu missachten. Wegen einer einzigen Anmerkung, Fußnoten und dann noch den Gliederungspunkt Fußnoten zu eröffnen - na da denkt meine Oma aber ökonomischer. Das ist hochgradig albern. Schlage vor Refs und Quellen erst dann zu verwenden, wenn das durch die Anzahl gerechtfertigt ist. Zumal wenn eine Referenz tatsächlich häufiger im Text vorkommt. Denn primär Literatur und Weblinks sind auch immer Quellenverzeichnisse oder können diese sein. Primär ist, ob es sich um eine Literatur oder einen Weblink handelt. das ist doch alter Brauch und sollte nicht durch Quellen aufgehoben werden.--Löschfix 22:39, 23. Apr 2006 (CEST)

Schlage vor, du schreibst erstmal selbst einen oder zwei echte Artikel, bevor du die Artikel anderer mit deinen destruktiven Aktionen überrollst und den Autoren vorschreibst, wie sie mit ihren Quellen zu hantieren haben, danke -- Achim Raschka 23:09, 23. Apr 2006 (CEST)

Quellen-Fußnoten in engl. Sprache erwünscht?

vormals: Fußnoten in engl. Sprache erwünscht?

Ich habe den Artikel Crashtest-Dummy inhaltlich aus der engl. Wikipedia übersetzt, und dabei nicht viele gute deutschsprachige online-Quellen gefunden. In der englischen Wikipedia wurden nun vor einigen Tagen Fußnoten eingefügt, und da mir das recht gut gefiel, wollte ich das auch eben übernehmen - zwei davon habe ich schon eingefügt. Dann aber habe ich mich gefragt, ob Fußnoten zu links in englischer Sprache überhaupt gewünscht sind? Habe das ganz übersehen, weil ich auf die Sprache idr. nicht achte - solange ich es lesen kann. Habe die gesagte Diskussion hier nicht verfolgt (gehe aber von Unähnlichkeit mit der en. Praxis aus)... Wurde das bereits ausdiskutiert, oder gibt es Meinungen dazu? Danke im Voraus, --Nerdi ?! 18:03, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich sehe da kein Problem. Wenn keine vernünftigen deutschsprachigen Quellen verfügbar sind bleibt einem oft nichts anderes übrig. Ich habe eine ggfs. dazu geführte Diskussion auch nicht verfolgt, die Verwendung englischsprachiger Quellen und Links ist aber meiner Erfahrung nach gängige Praxis in der deutschen Wikipedia.--Gurgelgonzo 09:31, 30. Apr 2006 (CEST)
wenn man auf dem aktuellen Stand der Technik bleiben will, sehe ich auch Fußnoten zu anderssprachigen "Originalquellen" als gerechtfertigt. Wobei ein engl. Abstract wünschenswert ist. -- Cherubino 09:48, 30. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nerdi, Du siehst schon, wie irreführend unzutreffende Überschriften sind. Aus Deinem Beitrag ersieht nach dem Lesen jeder, dass es Dir inhaltlich um Quellenangaben geht. Der Begriff Fußnote ist ein formales Schriftsatzmerkmal für einen herausgenommenen Absatz am Fuß einer Seite oder eines Abschnitts (und selten am Ende eines Buches, Werkes) und kann aber auch inhaltlich für Erläuterungen oder Anmerkungen benutzt werden. In diesem letzteren Falle wäre eine englischsprachige Erläuterung in der deutschen Wikipedia weniger wünschenswert, weil sie nicht zum besseren Verständnis beiträgt. Eine Ausnahme wäre, wenn es sich um Hinweise auf fremdsprachige Schlagwörter, Synonyme handelt. So denke jedenfalls ich. --Wikipit 11:00, 30. Apr 2006 (CEST)

Tatsächlich, das war wohl das falsche Wort. Danke für's verbessern & für die Antworten. --Nerdi ?! 14:14, 30. Apr 2006 (CEST)

Leerzeichen zwischen Fußnoten?

Im derzeit angegebenen Beispiel wird 1x ohne Leerzeichen zwischen Wortende und Fußnote und 2x mit Leerzeichen referenziert. In der schriftlichen Literatur scheint die Version ohne Leerzeichen üblich zu sein, mir persöhnlich wärs aber egal welche wir nehmen - nur einheitlich sollte es meiner Meinung nach schon sein.--Gurgelgonzo 09:39, 30. Apr 2006 (CEST)

die noten picken meist recht eng am zeichen, bei kursiv zu eng. ich halte ohne abstand für besser, und dafür einen abstand in der vorlage (vielleicht einen, der sich über das CSS steuern lässt) --W!B: 12:45, 30. Apr 2006 (CEST)
Ich empfinde das Leerzeichen vor der Fußnote als äußerst störend, wenn danach ein Punkt folgt. Das sieht so aus, als sei die Fußnote selbst ein Wort des Satzes. Daher bin ich entweder für Fußnote ohne Leerzeichen direkt hinter Wort (egal ob's das letzte Wort des Satzes ist) oder mit Leerzeichen hinter dem Satzendepunkt. D. h. die jetzige Formulierung gefällt mir nicht. --jpp ?! 18:23, 30. Apr 2006 (CEST)
Das Fußnotenzeichen (=Index) hinter einem Wort war hier nicht die Frage dieses Abschnitts laut Überschrift, sondern die Reihe mehrerer Indizes. Ob man dazwischen nun Leerzeichen setzt oder nicht, man sollte sich einigen. Aber ein Mißverständnis erzeugt man so nicht.
Bezüglich eines Lehrzeichens vor dem Index, nachgefolgt von einem Punkt: Du sagst selbst: "als sei die Fußnote selbst ein Wort des Satzes". Und das soll der Index dann ja auch sein, d.h. eine Erläuterung oder Quelle zur Aussage des Satzes. Direkt am Wort soll sich die Quelle oder Erläuterung auf den Begriff oder das Wort beziehen. So habe ich es im Artikel formuliert. Hinter dem Punkt sollte ein Index nur stehen, wenn der ganze Absatz betroffen ist. --Wikipit 19:05, 30. Apr 2006 (CEST)
Oh, sorry, hatte ich tatsächlich falsch verstanden. Mich stören die Leerzeichen ganz woanders. --jpp ?! 20:45, 30. Apr 2006 (CEST)

Quellenindexzeichen vor oder nach Satzendezeichen(.) ?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Stützt die Referenz aber die gesamte Satzaussage, so sollte <ref> erst nach einem Leerzeichen nach dem letzten Wort, aber noch innerhalb des Satzes, also vor dem Punkt stehen.“ So steht´s im Artikel. Es sollten aber auch in WP die Duden-Regeln gelten. Dort heißt es: „Treffen Fußnotenziffern mit Satzzeichen zusammen, gilt folgende Grundregel: Wenn sich die Fußnote auf den ganzen Satz bezieht, steht die Ziffer nach dem schließenden Satzzeichen; wenn die Fußnote sich nur auf das unmittelbar vorangehende Wort oder eine unmittelbar vorangehende Wortgruppe bezieht, steht die Ziffer vor dem schließenden Satzzeichen“. (Duden „Richtiges und gutes Deutsch“, 5. Auflage, Seite 332). Was nun? --Hermann Thomas 09:14, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Deine Meinung ist vertretbar, nur ist sie zweckmäßig? Auch ein Duden muß nicht unfehlbar und für alle Zeiten gelten, sonst würde man ihn ja nicht dauernd überarbeiten müssen. - Mein Frage an Dich: Was schreibt Dein Duden zum Absatzende vor? Das Absatzende wird in aller Regel nicht durch ein spezielles Zeichen verkörpert, sondern nur ein einen Umbruch nach dem letzten Satzendepunkt. Wie kann ich nach Deiner Vorgabe einen Unterschied gestalten, ob der Quellen(Referenz)index sich auf die Aussage eine sganzen Absatzes bezieht oder nur auf die Aussage dieses letzten Satzes im Absatz? - Wenn Euch/Dir eine andere unverwechselbare Möglichkeit der Gestaltung einfällt, bin ich sofort zu überzeugen. Denn auch ich bin ein Freund der Anlehnung an Regeln allgemein akzeptierter Nachschlagewerke. Manchmal aber widersprechen sich die verschiedenen akzeptierten Nachschlagewerke. Da muß man selbst seinen Geist entfalten. --Wikipit 10:11, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten

OK. Beispielsweise war für mich auch maßgebend: „Bezieht sich eine Fußnote auf ein einzelnes Wort oder eine Wortgruppe, so steht die hochgestellte Ziffer direkt hinter diesem Wort noch vor einem folgenden Satzzeichen. Bezieht sie sich auf einen Satz oder durch Satzzeichen eingeschlossenen Satzteil, so steht die hochgestellte Ziffer nach dem schließenden Satzzeichen. Bezieht sich eine Fußnote auf einen Absatz oder einen längeren Textabschnitt, so steht die hochgestellte Ziffer nach dem ersten Satz des ersten Absatzes des betreffenden Textabschnitts. Fußnoten, die sich auf ganze Kapitel beziehen, sollten vermieden werden.“ (http://www.mm.uni-koeln.de/wiss-arbeiten.ht) --Hermann Thomas 10:33, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Fußnote für ein Wort: Ist bei uns/mir genauso beschrieben worden.
Strittig ist doch nur die Sache mit dem Satzende: Welche Bedeutung hat Fußnote vor Punkt und nach Punkt.
Die Formulierung „so steht die hochgestellte Ziffer nach dem ersten Satz des ersten Absatzes des betreffenden Textabschnitts“ ist ja eine ganz schlaue, denn dann steht eine Refererenz für einen Absatz, der vor dem ersten Satz beginnt und beliebig lang sein kann, nach dem ersten Satzpunkt und alles was danach kommt, gilt auch noch eingeschlossen. Wer soll denn das übersehen können? Natürlich kann man solche Regel aufstellen, nur müssen sich dann auch alle beim Verfassen und Kontrollieren am Riemen reissen.
Ich kann aber beim besten Willen nicht erkennen, wie ich eine Fußnote für den ersten Satz und den ganzen Absatz nach dieser Regel unterscheiden soll?? Vielleicht gibts Du mir noch einen Hinweis.
Was meint eigentlich die Uni Köln in Ihrer Empfehlung mit „Fußnote zum Kapitel“? Das wäre bei Wikipedia eine Fußnote für die ganze Seite, den ganzen Artikel. Da vergeben wir glücklicherweise ja auch gar keine, sondern haben die Überschrift Literatur mit nachfolgender Aufzählung. --Wikipit 14:41, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ich halte die von Hermann Thomas vorgeschlagene Lösung zur Kennzeichnung eines Absatzes aus den bereits von Wikipit angeführten Gründen ebenfalls für ungeeignet.
Bei der Frage ob ein einzelner Satz vor oder nach dem Satzzeichen referenziert werden sollte, kann ich für keine der beiden Möglichkeiten ein ausschlaggebenes Argument erkennen. Sofern niemand eine Quelle nennen kann die den Gebrauch einer der beiden Varianten nahelegt würde ich daher vorschlagen, dass wir darüber abstimmen.--Gurgelgonzo 13:30, 6. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Mehrfache Referenzierung verschiedener Abschnitte/Seitenzahlen einer Quelle

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gelegentlich kommt es vor, dass man verschiedene Stellen/Seiten einer (umfangreichen) Quelle zu referenzieren hat. Mit der derzeitigen Vorlage <ref> ist man gezwungen für jeden einzelnen Verweis eine Nummer im Quellenverzeichnis zu vergeben. Dies führt unter Umständen zu langen Quellenverzeichnissen mit Einträgen die sich lediglich z.B. in der Seitenzahl unterscheiden. Wer hat einen Vorschlag wie eine cleverere Lösung aussehen könnte die eine genaue Referenzierung erlaubt aber Platz spart? --Gurgelgonzo 13:52, 6. Mai 2006 (CEST)Beantworten

so, wie es die Vorlage:Lit macht, ich wär ja für eine entsprechende Vorlage für „Quelle“, sowie „Weblink“ (siehe oben #Hauptquelle: Weblink, dann ist das ref-gefummel endlich erledigt oder hab ich da was versäumt, und Vorlage:Lit ist inzwischen abgeschafft --W!B: 15:03, 6. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Eine kleine Probe[1] nach meinem Geschmack mit Hilfe des Ref-tag´s soll meine Antwort sein. Ich schreibe also am Text weiter und komme schon auf die zweiten Seite der gleichen Quelle[2] , die ich wieder zitieren will. Das ist zwar kein besonders originelles Verhalten, kommt aber oft vor. Eine Wiederholung der ganzen bibliographischen Angaben erübrigt sich bei einem zusätzlichen Indizieren, wie es hier im Beispiel gezeigt wird. Es kann nun aber auch sein, daß mir jetzt erst einmal ein anderer Gedanke in den Sinn kommt, der in der Tageszeitung stand.[3] Jetzt zitiere ich einen Autor mit einem sehr häufigen Namen nur zu Eurer Verwirrung.[4]. Schließlich kann es aber sein, daß, und ich meine nicht mich, ein Vielschreiber[5], der jede Menge Literatur sogar im gleichen Jahr erzeugt, was ganz schön Unordnung bringen kann, mit Seitenangabe zitiert werden muß.[6] Zwischendurch will ich aber als Artikelautor auch noch wieder die 1. Quelle, aber eine dritte Position zitieren. Deshalb bleibt mir nichts übrig als die Quelle so zu benennen, wie man das auch schon 1910 machte.[7]. Man braucht also nur beim ersten Referenzieren einer Quelle sie ausgiebig gestalten. Bei der Wiederholung mit anderer Seite ergibt sich eine verkürzte Dastellung.
Die Verwendung von "ebenda", wie vielfach im Gebrauch, anstelle eines konkreten (absoluten) Schlüssels wie "Wikipit(2006)" eignet sich aber nicht, weil eine oft gestörte Reihe von Quellenangaben dann Konfusität erzeugen würde.
Besonders wichtig: Bei mehrfach partiell gleichnamiger Quelle und wiederholtem Zitieren von verschiedenen Seiten einen zusätzlichen absoluten Schlüssel vergeben, wie hier im Muster für den Vielschreiber vorgeführt wird.[8] [9] Als absoluter Index kommt eben manchmal die alleinige Jahreszahl nicht infrage, sondern man muß weitere Unterscheidungsmerkmale wie "a","b" zufügen. Man kann übrigens so wie hier angeführt mit verschiedenen Seitenzitationen und auch mit Wiederholung ohne neue Seitenangabe so wie früher, also gemischt zitieren.[10][1] Ich will hier nicht die Wiki-Ordnung angreifen, dass Vorname vor Name geschrieben werden soll, denn das wird durch zusätzliches Indizieren mit einem absoluten Schlüssel nicht behindert.

  1. ↑ a b Wikipit(2006): Ein erster Gedanke. blablabla x/x/6.5.2006. S. 1.
  2. ↑ Wikipit(2006), S.2.
  3. ↑ Tageszeitung XYZ. Datum. S.3.
  4. ↑ A. Meier: Das Leben ist einfach. blablabla 2005.
  5. ↑ Wikipit(2005): Die Vielschreiber sind mir unheimlich. 2.Aufl. blablubla. S.3.
  6. ↑ B. Meier(2005a) Das ist mir einfach alles schleierhaft. blablobla 2005. S.200.
  7. ↑ Wikipit(2006), S.7-10.
  8. ↑ B. Meier(2005a), S.400.
  9. ↑ B. Meier(2005b), A. Müller und andere: Auch diese Quelle ist noch nicht einwandfrei, aber das ist jetzt egal. Blablabla 2005.
  10. ↑ B. Meier(2003), A. Müller und andere: Alles bleibt beim Alten. Blablabla 2003.

Und wie empfindet Ihr die hier demonstrierte Form? Wie praktikabel ist dies? --Wikipit 18:52, 6. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Es ist durchaus üblich, es so zu machen, wie du es in 1 und 2 gemacht hast. Bei der erstmaligen Nennung eines Werkes werden sämtliche relevanten bibliographischen Informationen angeführt, während es bei erneuten Verweisen auf dieselbe Quelle, aber nicht auf dieselbe Stelle genügt, den Autorennamen (ggf. + Jahr) und die Seitenzahl anzuführen. Editorius.

Die Referenzierungen 1+7 sprechen genau den Fall an den ich meinte. Mir geht es aber weniger darum Arbeit beim Einfügen der vollständigen Quellenangabe zu sparen als die Erzeugung einer zusätzlichen Nummer zu vermeiden. Wahrscheinlich ginge es nur mit einer Referenzierung ala "siehe S.XY in [1]".--Gurgelgonzo 00:57, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Den Wunsch versteh ich schon. Nur die Indexvergabe erfolgt mit unserm Ref-tag automatisch, d.h. Stellungsabhängig. Wird irgendwas ergänzt, verändert sich die Zahl, die gewünschte Zuordnung aber nicht. Deshalb ja ein zusätzlicher, absolut adressierter Schlüssel.
Schöner wäre ein weiterer Index innerhalb der Quellenangabe? Technisches Problem: Wieviele Etagen soll der Speicherkeller denn haben? Praktikabilität: Wer sollte denn beim Schreiben des Textes die Übersicht behalten können?--Wikipit 09:13, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Dieselbe Nummer kann mehrmals vergeben werden, sodass damit stets auf dieselbe Fußnote verwiesen werden kann. Damit muss diese auch nur einmal aufgeführt werden. Wie das geht? Siehe (verbotenerweise ;-)) bei unseren anglo-amerikanischen Wiki-FreundInnen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Footnotes#Multiple_uses_of_the_same_footnote
Editorius 16:29, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Wenn jedoch auf verschiedene Stellen in einer Quelle mehrmals verwiesen wird, dann geht das natürlich nicht so; denn dann muss für jeden Seitenverweis eine eigene Fußnote angelegt werden.Editorius 16:32, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Ein Beispiel wie sowas im Ansatz aussehen könnte ist der Artikel Deutsche Militärmission im Osmanischen Reich--Gurgelgonzo 16:48, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Dieser Text enthält über 170 Fußnoten, was für mich so nicht akzeptabel ist. Da kann man stattdessen einfach die Lektüre der ganzen Bücher empfehlen.
Außerdem stimmt da was Technisches nicht; denn statt der Nummern werden unten immer nur leere Kästchen angezeigt. Editorius 18:38, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ausgliederung des Quellenverzeichnisses

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Quellenverzeichnisse in Artikeln wie Bezeichnungen für die Griechen erstrecken sich inzwischen über mehr als eine Bildschirmseite. Dies trägt meinem Empfinden nach stark zur Unübersichtlichkeit eines Artikels bei. Da die meisten Leser die Quellenangaben sowieso nicht nutzen wäre es meiner Meinung nach eine gute Idee das Quellenverzeichnis auf einer eigenen Seite(oder einem eigenen Reiter wie "Diskussion") unterzubringen sobald die Zahl der Quellen einen Grenzwert (von z.B. 20) übersteigt. Was haltet ihr davon? --Gurgelgonzo 13:52, 6. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich wollte noch ergänzen, dass das Aufblähen von Artikeln durch überlange Quellenverzeichnisse für manche Autoren wie im Fall von Denkmale in der Südwestpfalz (siehe Diskussionsseite) ein Argument darstellt die Quellenangaben gleich ganz wegzulassen. So geht es natürlich auch nicht, eine Ausgliederung der Liste wäre in diesem Fall sicher sinnvoll(sind über 70 Quellen).--Gurgelgonzo 01:01, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten
  1. In WP Quellen auf das Wesentliche beschränken
  2. einen Literaturhinweis geben, wo die ausführlichen Quellenangaben gefunden werden können (Originalartikel auf Papier?).
  3. Keine Ausgliederung des überlangen Quellenverzeichnisses. Denn dies führt lediglich zu kürzeren Ladezeiten beim Leser mit Modem 8-( , nicht aber zur Ressourcenentlastung bei WP und auch nicht zur Erhöhung der Übersichtlichkeit, die kaum durch überlange Quellenverzeichnisse gestört werden könnte, da Quellen am Ende des Artikels stehen sollten. --Wikipit 09:31, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Jawohl! Von Fußnoten sollte, wenn überhaupt, nur spärlich Gebrauch gemacht werden. Generell gesagt, alles inhaltlich Wichtige gehört in den Haupttext und rein bibliographische Angaben in das Literaturverzeichnis.Editorius 19:00, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich kann nur betonen: lieber sehr lange Quellenlisten als gar keine. Verweis auf gedruckte Version: absurd in einer Online-Enzyklopädie. Aufblähen sehe ich nicht, der Schaden unbelegten Mülles in zehntausenden Artikeln ist größer --Historiograf 03:30, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Fremdsprachliche Quellen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Thema sollte entsprechend en behandelt und aufgeführt werden. --tickle me 02:08, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Warum?--Gunther 02:13, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Die Frage verstehe ich nicht. Ich halte die Gründe, die auf en genannt werden für überzeugend. Wenn du konkrete Kritikpunkte hast, solltest du sie nennen. Z.Z. streite ich mich mit jemanden, ob man die Thesen eines schweizerischen frankophonen Wissenschaftlers unbedingt mit einer dänischen Zusammenfassung belegen muß; der Wissenschaftlers wird auch rege auf Deutsch übersetzt. Quellenangaben dienen zur Verifizierung durch den Leser. Die meisten hier können aber (u.a.) kein Dänisch.
Die internationale Wissenschaftssprache ist englisch, daher ist es unvermeidlich auch in der de-Wikipedia häufig Quellen in englischer Sprache zu verwenden. Wenn sich Artikel mit ausländischen Themen befassen, liegen Quellen oft nur in der Landessprache vor. Deutschsprachige Wikipedianer sprechen deutlich häufiger eine Fremdsprache, als typische Amerikaner oder Briten. All das spricht dafür, fremdsprachige Quellen für normal zu halten. Dein Beispiel ist natürlich extrem und ich stimme dir zu, dass eine dänische Quelle über einen frankophonen Schweizer eine schlechte Idee[tm] ist, aber Bedarf für ein neues Regel-Dokument sehe ich nicht. --h-stt !? 19:28, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Fußnoten verweist hierhin...

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

... wie mache ich den bitte schön nun Fußnoten, damit sowas nicht in Quellenangaben missbraucht wird? --chrislb 问题 19:18, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten

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