Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem mit Dickbauch

Dickbauch oder Steschke?

Jeder Benutzer hat das Recht, andere Benutzer auf WP:VS zu melden. Auch Admins dürfen das, auch Dickbauch darf das. Wenn Dickbauch jemanden auf der Vandalensperrseite meldet handelt es sich also keineswegs um Missbrauch. Das nur so als Tip nebenbei. Gruß, --Tolanor 23:05, 17. Mai 2006 (CEST)

er macht es allerdings in seiner Funktion als Admin - die anderen Admins dürfen davon ausgehen, dass sich Dickbauch an die Regeln der Vandalensperrung hält. Tut er aber nicht, er führt andere Admins bewusst in die Irre, unterschlägt wesentliche Informationen, er missbraucht sein Benutzerrecht. Die Anträge gegen sd5 und OliverH wurden deswegen so schnell umgesetzt, weil er Admin und nicht Benutzer XY ist. That's the difference. --Der Umschattige talk to me 23:09, 17. Mai 2006 (CEST)

Tschuldigung, der Vorwurf muss dann aber auch gegen den sperrenden Admin gehen, einfach so Knöppe drücken, weil der und der das da sagt kann ja auch nicht sein... --gunny ^{[?] [!]} 23:15, 17. Mai 2006 (CEST)

@Umschattiger: Sorry, aber das ist kompletter Quark. Wenn die Sperre ungerechtfertigt war, hat nicht Dickbauch die Schuld, sondern der sperrende Admin, in diesem Fall Steschke. Punkt. Wenn man als Admin einen Benutzer sperrt, ist man selbst dafür verantwortlich, die Sachlage vorher ausreichend geprüft zu haben. So ist es nunmal, das könnt ihr Dickbauch nicht anhängen. Richtig ist aber, dass Dickbauchs OliverH-Sperre suboptimal war und er das auch zugeben sollte, hier lässt sich tatsächlich von Missbrauch der Adminrechte sprechen. Das ist aber auch alles. Wenn er LAs stellt, gebraucht er keine Adminrechte, wenn er Vandalensperranträge stellt auch nicht. --Tolanor 23:17, 17. Mai 2006 (CEST)

das Verhalten von ST ist auch nicht über alle Zweifel erhaben. Aber was ist schlimmer? Derjenige, der täuscht, oder derjenige, der sich täuschen lässt? Der Betrüger oder der Betrogene? Für sich allein (gemeint: das Stellen der Vandalensperranträge) ist Dickbauchs Verhalten nicht einer Adminbeschwerde würdig, zieht man den Gesamtkontext in Betracht, schon. --Der Umschattige talk to me 23:26, 17. Mai 2006 (CEST)

Neben der Sperrung von sd5 gab es auch noch die Sperrung von OliverH und die Androhung einer Sperrung für BabyNeumann in der Löschdiskussion zu Rolf Ohler. Es handelt sich hier nicht um einen Einzelfall oder eine Ausnahme, sondern eine generelle Verhaltensweise.--Bhuck 08:29, 18. Mai 2006 (CEST)

"Anwalt"?

Interessant, dass man jetzt schon einen Anwalt braucht ("Ermächtigung") um seine Belange hier zu vertreten. OliverH und Sd5 sind doch sonst so diskussionsfreudig... --Thomas S.Postkastl 23:29, 17. Mai 2006 (CEST)

Du verkennst die Situation. Umschattiger ist Beschwerdesteller, nicht ich. Ich bin Betroffener und deswegen hat Umschattiger gebeten, auf meinen Fall Bezug nehmen zu können. Wie Umschattiger oben darlegt war ich auch der Meinung, eine solche Beschwerde nicht führen zu können. Lediglich die unter "Ergänzung" eingetragenen Punkte stammen von mir. Ich habe mit Umschattiger eine ähnliche Beschwerde zwar vor einiger Zeit diskutiert, die konkrete Ausführung jetzt ist aber aus Umschattigers eigenem Antrieb. --OliverH 23:51, 17. Mai 2006 (CEST)

brauchen sie selbstverständlich nicht; OliverH war fälschlicherweise der Meinung, für eine Beschwerde benötige man Stimmberechtigung. Zudem haben beide wohl wenig Lust, erneut gesperrt zu werden (ich übrigens auch nicht ;)). --Der Umschattige talk to me 23:39, 17. Mai 2006 (CEST)

Na das ist ja ganz großes Kino. Noch nicht mal stimmberechtigt, war schon mehrfach gesperrt, kennt die Regeln nicht und will hier einem verdienten Wikipedianer ans Bein pinkeln. Sehr ausfschlußreich. --Thomas S.Postkastl 23:46, 17. Mai 2006 (CEST)

Naja, jetzt mach' du auch mal halblang. Dickbauch pinkelt sich in schöner Regelmäßigkeit selbst ans Bein. Wenn man in völliger Ignoranz der Regeln der Wikipedia Löschanträge stellt und einen Benutzer für den Vollzug dessen, was tagtäglich mehrfach in der Wikipedia passiert, bei der Vandalensperrung einträgt, dann trägt das weder zu einer entspannten Diskussion noch zu einer vorbildhaften Funktion als Admin bei. --Scherben 09:37, 18. Mai 2006 (CEST)

Du meinst nicht die Regeln der Wikipedia, sondern die privaten Möchtegerne-Regeln einzelner Personen. Das ist ein Unterschied. --AN 09:40, 18. Mai 2006 (CEST)

Jetzt sei doch nicht so begriffsstutzig. Es geht um WP:LR und den Satz Ohne neue Argumente ist ein solcher Löschantrag unzulässig und kann ohne Diskussion sofort entfernt werden. Diese Praxis wird jeden Tag angewandt, ohne dass irgendjemand damit ein Problem hätte. Jetzt ist Dickbauch der Steller des LAs und sd5 nimmt sich die Frechheit heraus, den LA herauszunehmen. Nur einmal, wohlgemerkt. Nicht in einem Edit-War. Darüberhinaus nimmt Voyager den LA eine halbe Stunde später heraus, ohne dass irgendetwas passiert. Da frage ich mich dann schon, wieso Dickbauch sich so verhalten muss. --Scherben 09:52, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich habe schon immer Zweifel gehabt, ob dies gelten kann wenn der erste LA-Steller den LA zurückzieht. So könnte ich jeden Murks reinstellen, einen LA stellen, den 5 Minuten später zurückziehen und es bliebe ewig drin?

Weiter oben hat man allerdings diverse andere Sonderregelungen erträumt wie z.B. diese QS-Auflistung anstelle der legalen LAs. Gestern wurden u.a. einige grottenschlechte Filmartikel in die QS-Liste eingetragen, sind die schon alle aufbereitet? --AN 10:05, 18. Mai 2006 (CEST)

Du hast die Diskussion zum ersten LA nicht gelesen. Der Löschantrag wurde von einem anderen User übernommen. Erst danach hat Voyager entschieden. Grundsätzlich hast du natürlich Recht, dass beim Zurückziehen eines LAs diese Regeln nicht gelten (sollten).

Ansonsten bin ich nicht derjenige, der hier über die Löschregeln und die Frage, wann eine QS angebracht ist und wann nicht, diskutieren möchte. Mir geht es nur darum, dass ich Dickbauchs Verhalten nicht immer gut heißen kann. Gerade bei Themen, bei denen die Stimmung momentan etwas gereizt ist, erwarte ich von einem Admin, dass er a) nach Möglichkeit mäßigend wirkt und b) nicht auch noch lange erprobte Grundsätze der Wikipedia über Bord schmeißt. Das hat er beide nicht getan und dafür kann man ihn kritisieren. --Scherben 10:20, 18. Mai 2006 (CEST)

Richtig, die Erwartungen an einem Admin sind nun mal höher. In diesem Fall sehe ich die Erwartungen als nicht erfüllt.--Bhuck 10:47, 18. Mai 2006 (CEST)

Kennt die Regeln nicht? Dafür habe ich sie verdammt häufig zitiert. Es ist in der Tat sehr aufschlußreich, dass du hier mit massierten persönlichen Angriffen versuchst, das Verfahren gleich in der Anfangsphase zum Entgleisen zu bringen. --OliverH 23:51, 17. Mai 2006 (CEST)

OliverH war fälschlicherweise der Meinung, für eine Beschwerde benötige man Stimmberechtigung. = Kennt die Regeln nicht. Stimmt doch, oder? --Thomas S.Postkastl 23:59, 17. Mai 2006 (CEST)

das beleidigende Herumreiten auf allfälligen Wissenslücken trägt aber auch nichts zur Konfliktlösung und Deeskalation bei. Dies ist ein VA und keine Schlammschlacht. --Der Umschattige talk to me 00:01, 18. Mai 2006 (CEST)

Ach ja? Unten (ganz unten) sieht das einer anders... --Thomas S.Postkastl 00:14, 18. Mai 2006 (CEST)

LA, QS & Co.

die gestellten löschanträge sind nicht in vielen faellen nicht regelkonfrom, habe gestern zusammengezaehlt - bei seinen letzten 500 edits sind etwa 80 loeschantraege dabei, etwa 75% alle beitraege loeschantraege und/oder beteiligungen an loeschdiskussionen - der rest beschraenkt sicht auf vandalensperrung und benutzer diskussionen - es ist sage und schreibe ein (1) konstruktiv bearbeiteter artikel und ein (1) QS baustein dabei

allein die tatsache, dass er als sich als admin nicht im geringsten an die reihenfolge der loeschung eines artikels haelt, qualifiziert ihn als voreingenommen - und animiert andere benutzer durch seine hetzerische "meldestelle" auf seiner diskussionsseite das gleiche zu tun, bestes beispiel dafuer ist Benutzer:Thomas S. der ihm wie ein blindes huhn nachlaeuft und nacheifert und ebenfalls auesserst zweifelhafte loeschantraege stellt ohne vorher auch nur den funken einer qualitaetssicherung oder einen diskurs anzustreben --suit 23:30, 17. Mai 2006 (CEST)

Du solltest dir mal meine Edits ansehen. Ich war schon in der QS aktiv, da wusstest du noch gar nicht, dass es sowas überhaupt gibt. Ich bin mir über mein Handeln also durchaus bewußt und brauche keine Vordenker. --Thomas S.Postkastl 23:32, 17. Mai 2006 (CEST)

Für derart konsequentes Ignorieren der Realität gehört Benutzer "Oberqualitätssicherer" Suit auch direkt gesperrt... Achtung Ironie!--Epigone 23:42, 17. Mai 2006 (CEST)

Suit hat nicht von einer generellen Verweigerung der QS geschrieben, sondern vom Stellen von Löschanträgen ohne vorherige QS oder Konsensversuch. Dein Argument geht also an der Sache vorbei. --OliverH 23:51, 17. Mai 2006 (CEST)

Weder Konsenssuche noch QS ist vor dem Löschantrag irgendwo zwingend vorgeschrieben. Es würde die Sache vereinfachen, wenn ihr endlich einmal "Muß-Vorschiften" von "Soll-Vorschriften" unterscheiden lernen würdet. -- Tobnu 23:57, 17. Mai 2006 (CEST) leicht ungehalten

Und ausserdem: Ignoriere alle Regeln --gunny ^{[?] [!]} 00:01, 18. Mai 2006 (CEST)

Ausgerechnet Thomas mangelndes QS-Engagement vorzuwerfen ist grotesk.--Epigone 23:55, 17. Mai 2006 (CEST)

ähm, hier gehts eigentlich nicht um Thomas S, QS & Co. sondern um Dickbauch. Eigentlich ;). Danke. --Der Umschattige talk to me 00:00, 18. Mai 2006 (CEST)

Ah, ich vergaß. Es geht um den, der nicht gesperrt hat.--Epigone 00:29, 18. Mai 2006 (CEST)

"Für derart konsequentes Ignorieren der Realität gehört Benutzer "Oberqualitätssicherer" Suit auch direkt gesperrt..." - Zwei Stunden später wurde er auch gesperrt. Noch jemand, der private (Lösch)Regeln aufstellen und dem Benutzer:Dickbauch aufzwingen möchte? --AN 09:23, 18. Mai 2006 (CEST)

Gott sei Dank gibt es Leute wie Dickbauch, die ständig Dinge ans Licht zerren, die in einer Enzyklopädie nichts verloren haben. Missbrauch erkenne ich nicht, die Verschwörungstheorie, dass Admins alles absegnen bloß weil der Antrag von einem Admin kommt ist grotesk. Hier wäre allenfalls ein Misstrauensotum gegenüber den angeblichen Helfershelfern angebracht. --Uwe G. ¿⇔? 00:16, 18. Mai 2006 (CEST)

die Frage sei erlaubt: Wer bestimmt, was in eine Enzyklopädie gehört und was nicht? Die Community letztendlich, oder? Gibt es nicht die Funktion des Meinungsbildes, um solche Diskussionen zu führen statt sie tagtäglich in zahlreichen LAs führen zu müssen? Gibt es nicht Löschregeln, damit man nicht immer wieder übers Gleiche diskutieren muss? Aber das ist auch gar nicht der springende Punkt hier, denn LAs darf jeder Benutzer stellen, das hat nix mit Adminrechten zu tun. Wenn dann aber die Adminrechte ins Spiel kommen, um diese von einer nicht unwesentlichen Zahl Personen (ich wage keine Prognose über Mehrheiten, aber die Liste für eine liberale Löschpraxis (Link leider gerade nicht gefunden, sorry) gibt eine Richtung vor) kritisierte Praxis durchzusetzen, wirds gefährlich. Ganz unabhängig davon, ob seine LAs berechtigt sind oder nicht. --Der Umschattige talk to me 00:27, 18. Mai 2006 (CEST)

Zitat Uwe: die Verschwörungstheorie, dass Admins alles absegnen bloß weil der Antrag von einem Admin kommt ist grotesk. Dann kannst du sicher auch begründen, wieso Steschke die Sperrungen in einer sehr kurzen Zeit von einigen Minuten auf ihre Begründetheit hin überprüfen konnte und wieso Steschkes Entscheid richtig war (der zumindest bei Oliver revidiert wurde). Verdacht: Admins untereinander haben leichteres Spiel. Du bist herzlich eingeladen, das Gegenteil darzulegen (übrigens kann es gut sein, dass der Verdacht auf dich nicht zutrifft, wohl aber auf andere Admins). --Der Umschattige talk to me 01:06, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich darf hier dem Umschattigen zustimmen: „Wer bestimmt, was in eine Enzyklopädie gehört und was nicht? Die Community letztendlich, oder?“ Und das schließt auch aus, dass ein Benutzer eigenmächtig LAs entfernt, weil er damit der Community das Recht vorenthält, eine Entscheidung zu treffen. Der LA kann nicht derart falsch gewesen sein, sonst hätten sich nicht so viele Befürworter für den LA gefunden. Was wäre dabei gewesen, den LA abzuwarten? Ich fürchte gar, dass hier der Falsche angepisst wird. Und zum gellenden Ruf nach den Löschregeln: Die erste Regel lautet: Wir schreiben eine Enzyklopädie. Das sollten sich die Herren/Damen sd5, OliverH und Umschattiger gelegentlich mal durch den Kopf gehen lassen. --Tintagel 00:44, 18. Mai 2006 (CEST)

Die Löschregeln sagen auch zu diesem Thema spezifisches. Bevor du anderen Vorschläge machst, was sie sich durch den Kopf gehen lassen solltest, solltest du dir erstmal die Frage nach der Qualifikation stellen. DIE ist nämlich das große Problem. Wenn du aber der Meinung bist, dass akademische Literatur in einer Enzyklopädie nichts verloren hat, fürchte ich wir werden nicht zusammenkommen. --OliverH 00:50, 18. Mai 2006 (CEST)

Tintagel, die Löschregeln (WP:LR) sind in diesem Punkt eindeutig: Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher auf Löschkandidaten gelistet war und aufgrund der Diskussion nicht gelöscht wurde, muss sorgfältig begründet sein. Ohne neue Argumente ist ein solcher Löschantrag unzulässig und kann ohne Diskussion sofort entfernt werden. Genau das - und nur das - hat sd5 gemacht, und dafür wurde er von Dickbauch angezeigt. Das geht nicht. --Der Umschattige talk to me 00:56, 18. Mai 2006 (CEST)

@Umschattiger - die beiden listen, die du suchst sind hier

Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis (ueber 250 stimmen) und Wikipedia:Unterschriftenliste gegen eine liberale Löschpraxis (nichtmal 50 stimmen)

und ja, bei dem arguemnt, die qualitaetssicherung nicht zu nutzen, gings um dickbauch - der hats genau 1x getan bei seinen letzten 500 edits - thomas s. hab ich als quasi mitlaeufer tituliert - er setzt zwar QS bausteine, beteiligt sich aber nicht an der qualitaetssicherung selbst - es ist fuer ihn offenbar nur ein mittel zum zweck um auf legitimiere art und weise einen LA zu setzen - vielleicht hat er einfach nur mehr zeit als dickbauch, aber das steht nicht zu debatte --suit 00:47, 18. Mai 2006 (CEST)

thomas s. hab ich als quasi mitlaeufer tituliert - er setzt zwar QS bausteine, beteiligt sich aber nicht an der qualitaetssicherung selbst - es ist fuer ihn offenbar nur ein mittel zum zweck um auf legitimiere art und weise einen LA zu setzen Ich fordere dich hiermit nochmals eindringlich auf, deine falschen, pauschalen Unterstellungen zu unterlassen. Guck dir gefälligst alle meine Edits durch, bevor du solche Behauptungen aufstellst. Die letzten 500 Edits sind bei mir in aktiven Zeiten gerade mal fünf bis sieben Tage. Das sagt überhaupt nichts aus. --Thomas S.Postkastl 00:53, 18. Mai 2006 (CEST)

@OliverH: Um es klar zu sagen: Es geht dir nicht um die Sache - es geht dir um die Durchsetzung deiner Meinung. Dabei hast du nicht mal Skrupel, einen der fleißigsten Admins dumm anzumachen. Mäßige dich im Ton, mäßige dich in deinem Sendungsbewußstein und mäßige dich im Fehlverhalten, dann kann eventuell noch ein vernünftiger Autor aus dir werden. --Tintagel 00:56, 18. Mai 2006 (CEST)

Um es klar zu sagen: Weil du oder irgendein anderer etwas behauptet, wird dieses nicht zum Fakt. Ich mache nicht "einen der fleissigsten Admins" dumm an, ich mache jemanden "dumm an", der andere "dumm angemacht" hat, und dies in offensichtlicher Ermangelung relevanter Qualifikationen. Dass du ausgerechnet mir unterstellst, es ginge mir nur um die Durchsetzung meiner Meinung, nachdem Dickbauch die Ablehnung mehrerer Löschanträge ignoriert hat, ist dreist. Ich kann dir sagen, worum es mir geht: Um Fakten. Und die hören nicht auf, Fakten zu sein, nur weil sie dir oder anderen nicht passen. Die Tatsache, dass Dickbauch etwas pseudowissenschaftliches Fangeschwurbel nennt, macht es nicht pseudowissenschaftlich. Die Tatsache, dass du lieber Naturwissenschaftlern das Maul verbieten willst anstatt derartiges richtig zu stellen, legt nahe, dass es DIR zumindest nicht um die Sache geht. --OliverH 01:34, 18. Mai 2006 (CEST)

@OliverH: Das ist doch dein grundlegendes Problem. Unverschämtheiten und Pöbeleien, Unterstellungen und bösartige Behauptungen. Bleib doch zur Abwechselung mal bei den Fakten. Deine möglicherweise vorhandene fachliche Kompetenz wird von deinen mangelnden Umgangsformen überschattet. Du tust dir, aber vor allem der Community damit keinen Gefallen. Eine Zusammenarbeit mit dir ist so schier unmöglich. Hast du nicht ein anderes Hobby außer der WP? --Tintagel 12:08, 18. Mai 2006 (CEST)

Nein, das grundlegende Problem ist, dass dir die Meinung einiger bestimmter Benutzer über Fachkompetenz geht. Ich bin durchaus qualifiziert, Fackompetenz zu beurteilen, das hat mit "Unterstellungen und bösartigen Behauptungen" nichts zu tun. Wie du sehen würdest, wenn du dich hier auf der Seite umschaust (siehe unten) wird diese Einschätzung der Sachkompetenz durchaus auch von anderen qualifizierten Personen geteilt. Die Fakten sind nunmal, dass wissenschaftliche Literatur ignoriert wurde. Ob dir das Faktum passt oder nicht, ist unerheblich. Deine Behauptung, eine Zusammenarbeit mit mir sei schier unmöglich ist die bösartige Behauptung hier. Ich habe hier schon mit einigen Leuten zusammengearbeitet. Dein Gerede von "möglicherweise vorhandene Fachkompetenz" und die eben erwähnte bösartige Unterstellung zeigen, das von DIR nichts ausser Unverschämtheiten zu erwarten ist. Dummerweise wird meine Fachkompetenz von berufeneren als dir beurteilt. Die Tatsache allein, dass du derartige Kommentare bringst, disqualifiziert dich und zeigt dein fehlendes Interesse an tatsächlicher Qualität der Information. --OliverH 12:58, 18. Mai 2006 (CEST)

Die persönlichen Animositäten möchte ich einmal außen vor lassen. Was mir allerdings ebenfalls negativ aufgefallen ist, ist, dass es eine Art Kreuzzug gegen alles Fiktive in der deutschen Wikipedia gibt. Besonders negativ ist dabei das Vorgehen bei Warpantrieb und Physik und Star Trek anzumerken: Ca. 75 % der an der Löschdiskussion Beteildigten stimmten für Behalten. Die meisten Löschbefürworter hatten - falls überhaupt - nur unsinnige Argumente à la "Festplatte ist voll" zu bieten. Die Begründung für den LA war die Standardbegründung "Fan-Geschwurbel" - wie dutzendfach in letzter Zeit. Mehrere der Behalten-Befürworter outeten sich als Naturwissenschaftler (ich selber bin Dipl.-Phys.) und wiesen nach, dass dieses "Fan-Geschwurbel" durchaus ernstzunehmende Naturwissenschaftler inspiriert hat, mithin die Begründung für den Löschantrag widerlegt war. Dann wurde einfach mal gelöscht mit Verweis auf "Physik und Star Trek", da stünde ja alles drin. Der Artikel wurde - trotz Protesten - dann auch einfach mal gelöscht (und Technik und Star Trek, der nach Löschdiskussion mit Physik und Star Trek zusammengelegt werden sollte). Erst nachdem sich innerhalb weniger Stunden eine große Anzahl von Nutzern (darunter mehrere Naturwissenschaftler) auf der Wiederherstellungsseite für den Warpantrieb stark gemacht haben, wurde dieser wieder hergestellt. Die anderen Artikel sind es bis heute nicht.

Es stellt sich die Frage, wem dieses Verhalten etwas nutzen soll. Der Wikipedia ganz sicher nicht, denn als Informationsquelle für Filmfans hat sie definitiv verloren. Gerade die Hintergrundinfos, die gerne der Wikipedia entnommen werden, wurden wegzensiert. Zum anderen werden Nutzer, die vielleicht Star Trek mögen, vergrault - insbesondere die vielen, die an diesen Artikeln mitgearbeitet haben.

Nicht zuletzt kann ich als Physiker den großen Frust verstehen, wenn irgendwer, der vielleicht Jura oder BWL oder Angelisik oder was auch immer studiert hat, einen StarTrek-Artikel als Fan-Geschwurbel löscht,wenn der einen interessanten physikalischen Hintergrund hat. Erst recht ist das Argument "nur Gedankenexperiment", das ich neulich irgendwo lesen musste, etwas, was mich als Physiker fassungslos macht. Die gesamte Einstein'sche Relativitätstheoroie wurde entlang von Gedankenexperimenten entwickelt! Der grandiose Unfug, den einige Leute in Löschdiskussionen vortragen (ich erinnere auch nochmal an "Speicherplatz" und "Relevanzgrenze nicht erfüllt" bei einem physikalischen Effekt), bringt einen als Naturwissenschaftler manchmal an den Rand des Nervenzusammenbruches.

Cup of Coffee 02:18, 18. Mai 2006 (CEST)

99% von dem Zeug ist Kindergartengeschwurbel der Sorte Hhhgork hoppst auf Yavalone seit 12800 Imperialen kalenders und beamt sich jeden monat auf Uu-pa. Zu welchen bahnbrechenden Theorien der realen Welt inspiriert Dich das genau? --AN 12:27, 18. Mai 2006 (CEST)

Durch Ignorieren der in den entsprechenden Diskussionen zitierten Fachliteratur unterstreichst du CoCs Punkt nur. Die Tatsache, dass du dann gleichzeitig in einer Löschdiskussion schreibst "Wäre es Dir zufällig möglich, einen biologischen Artikel nach den Gesichtspunkten der Biologie zu beurteilen und nicht immer wieder den Forscher als einen "Rassisten" zu beschimpfen? --AN 10:17, 18. Mai 2006 (CEST)" macht dich vollends unglaubwürdig. Entweder du ziehst den Maßstab durch oder nicht. Wenn du nicht gewillt bist, die Standards anderer Wissenschaften zu akzeptieren, dann fordere sie nicht da, wo's dir nicht passt. --OliverH 12:58, 18. Mai 2006 (CEST)

Als Besitzer von zwei Uni-Diplomen kann ich ganz gut reale Untersuchungen vom erfundenen Zeug unterscheiden. Was für eine "Fachliteratur" kann dazu existieren? Als ehemaliger Autor eines studentischen Fanzine bin ich genauso qualifiziert, etwas zu erfinden (würde dies aber nie in die WP reintun). --AN 13:05, 18. Mai 2006 (CEST)

Wer Phys. Rev. etc. nur als "Fachliteratur" und nicht als Fachliteratur bezeichnet, disqualifiziert sich selbst. Vielleicht schaust du dir mal, wie ich oben vorgeschlagen habe, die entsprechenden Diskussionen an, anstatt schlicht draufloszubehaupten, dass nicht sein kann was nicht sein darf. Normalerweise muss man um Unidiplome zu bekommen, recherchieren können. --OliverH 13:09, 18. Mai 2006 (CEST)

Die meisten fiktiven Sachen entstammen keinen "Phys. Rev.", sondern irgendwelchen Fan-SF-Zeitschriften (überwiegend eh ohne eine genaue Quelle). Die persönlichen Ausfälle in den zwei Beiträgen des Vorredners bestätigen allerdings die Richtigkeit der Sperrungen. --AN 13:48, 18. Mai 2006 (CEST)

Aber typisch für den Umgang miteinander ist hier auch, dass man gegenseitig völlig überzogene Behauptungen aufstellt. Ich kann in OliverHs vorletztem Beitrag nichts erkennen, was auf einen persönlichen Ausfall hindeutet. Minuspunkt für AN. Gleichzeitig hätte OliverH sich den letzten Satz seines letzten Beitrags besser sparen können, ich glaube, dass die meisten Leute hier sehr wohl in der Lage sind, Quellen und Referenzen von Fanzines zu trennen. Minuspunkt für OliverH. Glaubt ihr im Ernst, dass wir so weiterkommen? --Scherben 14:48, 18. Mai 2006 (CEST)

Etwa "macht dich vollends unglaubwürdig" darüber ist ein persönlich gerichteter Ausfall, ich kann wirklich SF-Fanzine (selber mitgeschrieben und natürlich auch eigene Erfindungen kann ich nicht ernst nehmen, die würde ich heute ebenfalls als WP-unfähiges Fangeschwurbel bezeichnen) von wissenschaftlichen Journalen (selber seriöse Artikel veröffentlicht, auch wenn nicht biologische) unterscheiden. Ist das jetzt ein Spiel, in dem man Plus/Minuspunkte sammelt? --AN 14:56, 18. Mai 2006 (CEST)

Das Spiel, was Scherben wohl meint nennt sich "Deeskalation".--Wiggum 14:58, 18. Mai 2006 (CEST)

Am ehesten gewinnen wir eine Nominierung hier... ;)

Ach ja: Mein eigenes SF-Kindergartengeschwurbel aus der Studentenzeit wurde mir bereits damals derart peinlich, dass ich meine Autoren-Exemplare der letzten Fanzine-Ausgabe nie abgeholt habe. Wenn Dickbauch die WP von ähnlichem Zeug befreit, ist dies lobenswert. --AN 15:07, 18. Mai 2006 (CEST)

Ja, es ging mir tatsächlich um Deeskalation. Es wäre allen geholfen, sich mal ein bisschen zurückzunehmen und gemeinsam nach Lösungen zu suchen. Mir ist nicht so ganz klar, warum wir hier über Inhalte aus Löschdiskussionen reden müssen. Ich würde mich viel eher dafür erwärmen, dass man mal wieder zur Frage, wie das gemeinsame Arbeiten friedlich und produktiv verlaufen kann, zurückkehrt. --Scherben 15:12, 18. Mai 2006 (CEST)

Gille und Dickbauch als Duo Infernale

Hinter Dickbauchs und Gilles Vorgehensweise steckt System. Mir ist ihr Verhalten auch vor kurzem wieder sehr negativ aufgefallen, als Dickbauch Benutzer einschüchterte, nachdem Admin Uwe Gille ebenfalls einen unberechtigten, wiederholten LA gestellt hatte. Benutzer, die zu recht auf das zweifelhafte Vorgehen des Admins Gille aufmerksam machten und daraufhin regelkonform den LA entfernten, wurden ebenfalls mit Sperrung bedroht.[1] Das eigentliche Problem scheint zu sein, dass unter den Admins zu wenige kritische Geister zu sein scheinen, die die cojones haben, auch einmal das Verhalten ihrer Admin-Kollegen kritisch zu hinterfragen und sich zum Erfüllungsgehilfen in Sachen Admin-Willkür machen lassen. Erst deshalb können sich Gille und Dickbauch ein solches Verhalten leisten.--Kramer 01:23, 18. Mai 2006 (CEST)

Diese Farce bitte beenden

Hier wird doch der Bock zum Gärtner gemacht: Nach stichprobenartiger Durchsicht der Edits von Benutzer:OliverH bin ich erstaunt, dass gegen ihn noch kein Benutzersperrverfahren läuft. Bereits seit Wochen pflegt er gegenüber Benutzern, die nicht seiner Meinung sind, einen äußerst ruppigen bis beleidigenden Umgangston. Seine bevorzugten Opfer sind dabei Administratoren wie Uwe Gille, Rax und Dickbauch (Belege: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18]).

Der Umschattige geniert sich nicht, in seiner Beschwerdebegründung zu behaupten: ... Er wusste allerdings ganz genau, dass sd5 nichts Unrechtes getan hatte und vor allem, dass er als Admin leichtes Spiel haben würde bei den anderen Admins. Wenn ein Admin um eine Benutzersperre bittet, so ist dies für andere Admins oft nur eine Formalität, da man sich ja untereinander vertrauen sollte. Dies hat Dickbauch zum Schaden von sd5 und Wikipedia ausgenützt. Gleichzeitig wird aber vom Umschattigen selbst klar belegt, dass die „Admin-Mischpoche“ wohl doch nicht so bedingungslos zusammenhält: Die Admins Gunter.Krebs und Voyager haben ja wohl nicht so im Sinne des Dickbauchs agiert. Dann wird noch sybillinisch hinter dem Ex-Admin DaTroll nachgetreten (Dazu ist zu sagen, dass die erste Sperre ebenfalls von einem zweifelhaften Admin stammt), wohl um die ganzen Vorgänge noch mehr als „dunkle Machenschaften“ zu diskreditieren.

Der ganze Antrag beleidigt die Intelligenz und Urteilskraft sämtlicher User. Der Antragsteller weiß ganz genau, dass er nur die Administratoren an sich an den Pranger zu stellen braucht, um Claqueure unter den „einfachen Usern“ zu finden. Angesichts des Verhaltens des Hauptbetroffenen OliverH (von sd5 will ich als Mitläufer gar nicht reden) ist diese Beschwerde vollkommen haltlos. Das einzige „Vergehen“ Dickbauchs war die eigenhändige Sperre von OliverH, eine formale Lappalie, die diese Farce nicht rechtfertigt. °ڊ° Alexander 00:13, 18. Mai 2006 (CEST)

Wo nichts ist, da gibts auch keine Claqueure. So einfach ist das 195.93.60.42 00:19, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich habe in Löschdiskussionen mehrfach akademische Literatur zitiert. Ich habe das von KEINEM der von dir so hoch gelobten Personen gesehen. Im Gegenteil, die Literatur wurde von einigen von ihnen schlicht denunziert. Nicht zuletzt, dass du den Verweis auf Fachliteratur und die Kritik des Ignorierens derselben als "ruppigen Umgangston" darstellst lässt nicht glauben, dass du hier einem qualifizierten Diskurs das Wort redest. Wenn es in Wikipedia eine Unverschämtheit ist, wenn ein Naturwissenschaftler einem Fachfremden Fachliteratur vorlegt, dann ist es um Wikipedia schlecht bestellt. Der Großteil der von dir zitierten Fälle von "ruppigem Umgangston" waren Antworten auf Beiträge im gleichen Ton und faktische Feststellungen. Wenn du hier Leuten applaudierst, die Andersdenkende als "Generation PISA" bezeichnen oder ihnen vorwerfen, zu "versuchen, die deutsche Sprache auszulöschen", und dann den Umgangston der anderen Seite kritisierst, ist das wenig glaubwürdig. Fakten sind Fakten, und die Tatsache, dass du hier der Unterdrückung derselben das Wort redest stimmt bedenklich. --OliverH 00:42, 18. Mai 2006 (CEST)

Genau, Fakten sind Fakten. Auch wenn Du Dich jetzt hinter akademischer Literatur verschanzt, steht doch außer Zweifel, dass Du in den wenigen Monaten Deiner Präsenz hier schwerpunktmäßig in Konflikte verwickelt warst und zwar deutlich über das üblicherweise tolerierte Maß hinaus. Das kann ja wohl nicht nur an den anderen liegen. °ڊ° Alexander

Aeh, wie bitte? Das:

"Die Wiederherstellung war nicht ungerechtfertigt, die Löschung war es. Deine Begründung für den Löschantrag wurde in der Löschdiskussion widerlegt -und hier noch einmal. Die Argumente gegen eine Löschung waren also schon immer da."

(Dein Beleg Nummer 10) soll eine Beleidigung sein???? Willst Du uns vergackeiern? Und "hinter Fachwissen verschanzen" ist schlecht? Wundersame Wikiwelt. Fossa ^Bewertung 00:55, 18. Mai 2006 (CEST)

Oh, jetzt hast Du mich aber erwischt, ist mir das aber peinlich. Mit diesem Edit wollte ich natürlich belegen, dass sich OliverH auch damit schwer tut, sich an Regeln zu halten: Die Löschung war ungerechtfertigt. Es bleiben übrigens noch 16 andere Belege, Mr. Smart. °ڊ° Alexander 01:02, 18. Mai 2006 (CEST)

wenn ein Artikel gelöscht wird und dann aber - ohne grosse Änderungen - wiederhergestellt wird, was war dann die Löschung? Ungerechtfertigt, oder? Zu den übrigen Äusserungen von Oliver: Es gibt einen Unterschied zwischen offen die Meinung ins Gesicht sagen und beleidigen. --Der Umschattige talk to me 01:05, 18. Mai 2006 (CEST)

Wer liest, ist klar im Vorteil: Ich habe von „ruppigem bis beleidigendem Umgangston“ gesprochen. Und der liegt in fast allen Beispielen vor. Unter „offener Meinungsäußerung“ verstehe ich was anderes. °ڊ° Alexander 01:10, 18. Mai 2006 (CEST)

wer einer anderen Person mangelnde Lesefähigkeit vorwirft, sollte vielleicht auf die Fragen dieser Person eingehen (ich gehe mal davon aus, dass du es gelesen hast, nicht wahr ;)). Ach ja, wenn du ihm nur ruppigen Stil vorwirfst, wo ist dann das Problem? Das ist gemäss WP:WQ nicht untersagt. --Der Umschattige talk to me 01:16, 18. Mai 2006 (CEST)

Nochmal das selbe Problem: „ruppig bis beleidigend“, nicht „nur ruppig“. Und jetzt werde ich mich hier nicht weiter verzetteln. Gute Nacht Umschattiger. :-) °ڊ° Alexander 01:20, 18. Mai 2006 (CEST)

"Wer liest, ist klar im Vorteil" Und du beschwerst dich über ruppig bis beleidigenden Unterton? Das Problem bei deinen "Belegen" ist, dass du konsequent den Beitrag, auf den geantwortet wurde, ignorierst. "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus." Nein, ich sollte mich nicht provozieren lassen. Aber ich muss auch nicht zusehen, wie mit der Begründung, die Qualität von Wikipedia zu retten, akademische Veröffentlichungen diffamiert werden weil sie nicht ins Weltbild passen. Im übrigen, Alexander, war mein erster Edit als registrierter Benutzer, wenn ich das richtig sehe, am 19. Januar 2005. Soviel zum Thema "ein paar Monate". "Hinter Fachwissen verschanzen ist interessant. Es unterstreicht, dass es dir tatsächlich nicht um Fachwissen und Informationsqualität geht, sondern darum, dass deine Favoriten ihre Meinung durchsetzen können -ganz gleich, ob sie zutrifft oder nicht. --OliverH 12:04, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich bin tatsächlich etwas verwundert. Wenn ich mir Dickbauchs Edits so angucke, dann ist er auch "schwerpunktmäßig in Konflikte verwickelt" und offenbar dann auch über das tolerierte Maß hinaus. Was mich in dieser Diskussion so verwundert, ist dass niemand zur Kenntnis nehmen will, dass hier beidseitig massive Fehler gemacht worden sind. Klar: Dickbauch ist Admin und erledigt als solcher eine Menge Drecksarbeit, aber er hat in gleichem Maße wie andere User hier eine Verantwortung für die Diskussionskultur und für eine angenehme Zusammenarbeit. Und wenn ich dann sehe, dass er eine kontrovers geführte Löschdiskussion, die nicht zu seinen Gunsten ausgegangen ist, wieder beginnen lässt (und zwar immer noch mit seiner üblichen Polemik garniert), dann ist das nun mal nicht die feine englische Art. --Scherben 09:48, 18. Mai 2006 (CEST)

Nur mal so für's Protokoll: Auf Intervention hin reduziert Gunter Krebs die Sperre auf einen Tag und muss dabei noch eine IP-Blockade ausschalten. Es gab keine Intervention, ich habe die Sperrung aus eigener Initiative in der Zeit reduziert, die mir zu hoch erschien. In der Sache selbst sehe ich eine Sperrung als richtig an, lediglich das "Strafmaß" hatte ich verändert. Bei der IP-Blockade handelt es sich um eine automatische Funktion, nicht wie dargestellt um eine zusätzliche "Bosheit" seitens Dickbauchs. Dass die Blockade nicht automatisch nach der vorgesehenen Zeit aufgehoben wurde, dürfte auf ein Bedienfehler meinerseits oder eines Software-Problems zurückzu führen sein. Ansonsten kann diese Farce hier gerne beendet werden. --Gunter Krebs Δ 01:00, 18. Mai 2006 (CEST)

Fehlinformationen korrigiert, danke. --Der Umschattige talk to me 01:02, 18. Mai 2006 (CEST)

• Da ich um ein Statement gebeten wurde und angesichts der Lösungsvorschläge drängt es mich Dirk Dickbauch zu sagen, er möchte folgende 6 Tasten seines Keybords betätigen: J,A, Beistich, Leertaste, O und K. --Hans Koberger 07:13, 18. Mai 2006 (CEST)

Apropo Farce

Tolle Veranstaltung.

• Der Umschattige bringt sachlich eine Beschwerde vor.
• Thomas S. verhöhnt den Umschattigen als "Anwalt"
• Alexander Z. schmeisst gleich noch ne Lade Müll über OliverH, obwohl es um den es eigentlich gar nicht geht - aber wenn man einen fertig machen kann können die anderen ja nicht veil besser sein.
• Was Dichbauch gemacht hat wird ignoriert. Oder irgendwelche ungenaue Kleinigkeiten werden groß aufgebauscht. Damit nicht über die eindeutigen Regelverstöße von Dickbauch geredet werden muss
• Und dem betroffenen Dickbauch geht das alles sowieso am A.. vorbei.

Fazit: Die wirkliche Facre ist dieser Vermittlungsausschuß. Wer sich gegen den Admin beschwert, dem sein Anliegen wird komplett ignoriert, statt dessen wird er noch niedergemacht und verhöhnt. Und Leute wie Thomas S. und Uwe G. setzen Dickbauch der ständig Ärger macht noch den Heiligenschein auf. Kein Wunder, weril er doch die Drecksarbeit macht und für sie die Artikel rausschmeißt, die die meisten lieber behalten wollen. Dafür halten sie ihm den Rücken frei und sind selbst fein raus. Wenn man sich nur Disckbauchs Diskussionsseite anschaut weiß man schon was hier gespielt wird. Farce

Eine beindruckende Suada, nur schade, dass Du nicht dem Mumm hast, mit Deinem wahren Nick zu unterschreiben. °ڊ° Alexander 12:19, 18. Mai 2006 (CEST) Apropos schreibt man übrigens mit s am Ende.  ;-)

Schade, dass Du Dein WP-Editieren nicht mit der Artikelarbeit anfängst... Sei trotzdem begrüßt! :)))) --AN 12:22, 18. Mai 2006 (CEST)

a) Recht habt ihr. Sich für solche Beiträge einen neuen Nick zuzulegen ist stillos.

b) Der Beigeschmack bleibt. Ich habe ich zwei Beiträgen als Reaktion auf euch darauf hingewiesen, dass es hier eine zweite Seite gibt. Warum ignoriert ihr das beharrlich? Es geht ja nicht darum, einseitig Schuldige für irgendetwas auszumachen, sondern sich ernsthaft mit den vorhandenen Problemen und Lösungsvorschlägen auseinanderzusetzen. --Scherben 12:54, 18. Mai 2006 (CEST)

Hinweis

Auch ich vertrete die Auffassung, das Dickbauch ungerechtfertigte und undurchsichtige LA stellt. Eine detaillierte Darstellung würde hier wohl den Rahmen sprengen, das ganze Thema wird allerdings unter der von Anfang an offensichtlichen unbegründeten Diskussion um den LA Cock_and_Ball_Torture sehr deutlich.

Dickbauch wird hier sehr unsachlich und geht auf die mit Zitaten und mehreren Links untermauerten Argumente nicht ein, stattdessen eskaliert er die Situation indem er mich als "kleines bigottes A...!" tituliert. Auch meine Versuche die Diskussion wieder sachlich zu gestalten ignoriert er, indem er seiner nächsten Erwiderung ein trotziges

"Tja, da frage ich doch gleich am Montag mal den schwulen Kollegen vom Schreibtisch nebenan, ob ich homophob bin. Der rollt sich im Zweifel nur ab. Aber es ist immer leicht jemandem sowas vorzuwerfen, statt sich sinnvolle Argumente auszudenken. Und zu dem A. stehe ich. Kannst ja DeAdmin-Antrag stellen, wenns dich reitet."

hinzufügt und die mehrfach belegten sachliche Argumente erneut ignoriert. Es ging übrigens nicht primär darum, das er sich lediglich homophob verhielt, sondern darum, dass er sich generell gegenüber Themen ausserhalb des sexuellen Mainstreams mit größtenteils vollkommen unreflektierten LAs profilierte und dabei Gegenargumente die bei Antragstellung bereits offenkundig vorlagen oder recht zeitnah nachgereicht wurden ignorierte.

Diese wiederholte Äußerung stellt einen eindeutigen Verstoß gegen geltendes Recht dar und erfüllt als Beleidigung eindeutig einen Straftatbestand. Ich empfinde einen solchen Umgang miteinander als unter aller Kanone und ausgesprochen unproduktiv. Egal ob von einem Admin oder nicht, solche Äußerungen muß sich aus meiner Sicht kein User von einem anderen gefallen lassen. Ich hoffe, dass derartige Ausbrüche in Zukunft unterbleiben.--Nemissimo 14:48, 18. Mai 2006 (CEST)

Oh. Das ist wirklich ein starkes Stück. Ich wäre seiner Empfehlung umgehend gefolgt und hätte einen Deadminantrag gestellt.--Janneman 15:15, 18. Mai 2006 (CEST)

Er hat mir vorgeworfen ich sei rassistisch gegenüber Homosexuellen. Das hat mich verärgert. ((ó)) Käffchen?!? 15:20, 18. Mai 2006 (CEST)

Das ist eine starke inhaltliche Verkürzung. Der genau Sachverhalt wird bei der Lektüre der angegebenen Stelle vollkommen klar und spricht für sich selbst.--Nemissimo 15:27, 18. Mai 2006 (CEST)

Eine Formulierung wie "... Deine persönliche moralvorstellungen hier niemanden interessieren. --Nemissimo 15:57, 12. Mai 2006 (CEST)" wirkt reichlich beleidigend. Wozu gibt es die Meinugsbilder wie die LA-Debatten, wenn die Moralvorstellungen der Benutzer "niemanden interessieren" sollten? --AN 15:30, 18. Mai 2006 (CEST)

Ach ja: "... Es ging übrigens nicht primär darum, das er sich lediglich homophob verhielt ..." steht sogar direkt darüber! --AN 15:36, 18. Mai 2006 (CEST)

Die Frage ist allerdings, ob das die Reaktion rechtfertigt, die gekommen ist. Weißt du, gegenseitiges Aufrechnen von Schuld und Unschuld bringt einen nicht weiter. Ich würde mir wünschen, dass hier mal einige Leute einsehen, dass sie in verschiedensten Beiträgen weit über's Ziel hinausgeschossen sind. Einseitiges Verteidigen bringt uns doch nicht weiter. Natürlich hat Nemissimo da polemisiert, aber muss man darauf mit "bigottes Arschloch" reagieren? Gerade Dickbauch ist jemand, der gerne und ausgiebig polemisiert. Ich würde mir wünschen, dass dann gerade er auch ein dickeres Fell hat. --Scherben 15:37, 18. Mai 2006 (CEST)

Bei dem ständigen Angemacht-werden kann ich schon verstehen, wenn man die Geduld verliert. Übrigens: Ich stehe z.B. am Anfang der Versionsgeschichte von Birthday Girl – Braut auf Bestellung und empfinde den Film genauso wie Berardinelli (ich meine den Anfang der Kritik-Zusammenfassung). Trotzdem halte ich nix davon, dass in der WP jede BDSM-Praxis mit allen Details beschrieben wird - und bin froh, dass die gelöschte Kategorie:BDSM im Film nie in diesen Artikel reinkommt. --AN 15:42, 18. Mai 2006 (CEST)

Und was ist mit OliverH? Auch er wird permanent angemacht, mitunter auch von Leuten, die selbst einen sehr rigiden Diskussionstil pflegen. Aber eine Beleidigung dieser Größenordnung habe ich von ihm noch nicht vernommen. Und auch hier wieder: Mir ist scheißegal, ob es in der zugehörigen Diskussion ums Ficken, um Science Fiction oder um irgendein Kaff in Botsuana geht. Wichtig ist, dass man sich zusammenreißen kann. Polemik ja (wer sich meine Beiträge durchliest, weiß das), aber die Grenzen beachten. --Scherben 15:47, 18. Mai 2006 (CEST)

• Dickbauchs persönliche Moralvorstellungen sind tatsächlich für die Begründung von LAs nicht relevant. In Zusammenhang mit den zweifellos vollkommen indiskutablen zitierten Äußerungen zum Thema Homosexualität in der betreffenden Diskussion halte ich ausdrücklich an der Aussage fest nachdem Dickbauch seinen Standpunkt dort sogar noch einmal bekräftigte.--Nemissimo 15:43, 18. Mai 2006 (CEST)

Es geht darum, ob die Mehrheit der Wikipedianer diese teilt. --AN 15:44, 18. Mai 2006 (CEST)

• Das betroffene Zitat lautet:

  "Und noch eine Frage: ist straffrei Kinder ficken immer noch Ziel der Schwulenbewegung?" 08:30, 18. Mai 2005 (CEST)"

Bezüglich Beleidigung lese ich übrigens an der von Dir zitierten Stelle:

" Die Kundgabe muss ehrverletzend sein, was bei bloßen Unhöflichkeiten oder Taktlosigkeiten noch nicht der Fall ist. Der ethische oder soziale Wert des Beleidigten muss geringer dargestellt werden, als er tatsächlich ist."

Ohne Zweifel läßt sich die Aussage " "kleines bigottes A...!" hierrunter subsumieren, der offen ausgedrückte Zweifel an der Relevanz von Dickbauchs Moralvorstellungen für LAs nach dessen homophober Äußerung wohl eher schwerlich. Ähnliches trifft auf sein Verhalten bei den durch ihn gestellten LAs gegen Ring der O und Samois zu. Rund 13-15 LAs gegen Themen mit sadomosachistischen Inhalten von denen die Mehrheit wegen Formfehlern oder Unbegründetheit scheiterten (siehe die Diskussion unter Diskussion um den LA Cock_and_Ball_Torture mit vielen Verlinkungen auf ähnliche Vorfälle spricht für sich.

Sollte die Mehrheit der Wikipedianer die geschilderte schwulenfeindliche Auffassung teilen (was ich zu bezweifeln wage), haben wir an dieser Stelle wohl eher ein grundlegendes Problem und die Diskussion erübrigt sich. --Nemissimo 15:56, 18. Mai 2006 (CEST)