FreieFreudForschung@gmx.de

haie FreieFreudForschung@gmx.de Schön, dass du zu uns gestoßen bist. In Hilfe und FAQ kannst du dir einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Lies dir bitte unbedingt zuerst das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel durch. Bevor du neue Artikel anlegst, schaue, wie die existierenden Artikel aus demselben Themenbereich aufgebaut sind und vor allem: Recherchiere, recherchiere, recherchiere. Und wenn du dann mit dem Schreiben loslegst, gib bitte deine Quellen an.

Fragen stellst du am besten hier. Aber die meisten Wikipedianer und auch ich helfen dir gerne. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schaue mal ins Glossar. Wenn du etwas ausprobieren willst, ist hier Platz dafür.

Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizenzierung und schau mal, ob du dich nicht auch in Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort zugleich auch den Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.

Ein Tipp für deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer! ;-) Herzlich willkommen! ...Sicherlich ^Post 21:49, 4. Mai 2006 (CEST)

Deine Änderungen in Lust

Moin. Erstmal, das ganze ist inhaltlich nicht wirklich mein Fachgebiet, ich bin da nur grad zufaellig drüber gestolpert. Prinzipiell gefällt mir die Version (weniger geschwurbel und fachbegriffe), allerdings frage ich mich nach der Quelle. Sind das Deine Worte oder wurde das irgendwo veröffentlicht? Falls letzteres, bitte Quellen angeben. Danke – blane ^♪♫♪ 21:53, 4. Mai 2006 (CEST)

Stellungnahme wegen den vorgenommenen Änderungen in Lust

Hallo auch Euch, sicherlich und blane! Hmm, ja, ich habe mich auch gefragt wie wohl die vorherigen Autoren auf die Eingriffe in ihre Beiträge reagieren werden und freue mich erstmal, daß ich willkommen geheißen werde und zur Mitarbeit eingeladen, obwohl ich einfach ohne zu fragen angefangen habe. Nicht leicht zu beurteilen, ob dies nun übermutig und frech oder Mut mit Respekt war - wie siehst Du es, sicherlich?

Zu Deiner Frage und Bitte, blane: Die Quellen, aus denen meine Überlegungen stammen und auf die sie sich hoffentlich! ohne ihnen Gewalt anzutuen beziehen, sind eigentlich nur Freud, mit seinen gesammelten Werken, und Darwin; auf andere mag ich nicht zurückgreifen, weil sie mir starke Unlustgefühle bereiten. Mein Eindruck ist, daß die Kommentatoren Darwins und vor allem Freuds, Gegner ebenso wie Anhänger, eher zur Verrätselung der Theorien, Hypothesen, Ansichten beider beitragen als daß sie sie klären und wo machbar zusammenfügen würden, so sind es lediglich meine Schlußfolgerungen wie vor allem Freud was gemeint haben und insgesamt abschließend verstanden werden müßte oder meiner Ansicht nach kann. Korrekter Weise sollten dabei vielleicht Angaben zu dem jeweiligen Buch und Seitenzahl zwecks Prüfungsmöglichkeit hinterlegt werden - schwierig, weil Freud seine Betrachtungen nach und nach, mit jedem veröffentlichten Werk, weiter entwickelt hat, viele der ursprünglichen revidierend, vertiefend, ausdehnend und gar verwerfend um neue Geistesblitze einzusetzen, so lassen sich seine späteren Werke nicht ohne die früheren begreifen und scheint es denen, die den Faden seiner Gedanken nicht durch die Jahre mitverfolgen, oft als würde er sich widersprechen, oder geht es um die Aufregung, die durch die Psychonalyse erweckt wurde, nicht eigentlich um sie und ihre Ergebnisse. Eigentlich geht es ja auch 'nur' um die Lust und eben ihr Gegenteil -(man braucht beide, eins ohne das andere ist undenkbar / Lustprinzip der Libido in ihrem Eros-Tanatos-Dualismus). Mehr fällt mir jetzt für den Moment auch nicht mehr ein zu sagen, ich bin aber neugierig, wie Ihr die Lage kritisch beurteilen werdet, aus Euren Perspektiven und Kenntnissen! Bis zu einer Einigung halte ich dann also erstmal inne mit schreiben,

dankend für die Stellungnahmen und Anregungen!

Wolfgang

--FreieFreudForschung@gmx.de 03:37, 5. Mai 2006 (CEST)

hallo Wolfgang, ich drängle mich mal dazwischen ;) ... Also Sei mutig ist ein wichtiger aspekt in der Wikipedia; also sehr gut das du es warst ... da ich es fachlich nicht beurteilen kann ist es für mich erstmal okay :o) .. Wenn du die Bücher (zumindest die Wichtigen) noch in die artikel unter "Literatur" einfügen könntest wäre das super! Dann kann ein interessierter sich direkt weiter informieren. noch kleiner Hinweis; da du dich sehr auf Freud stützt; beachte bitte den "neutralen Gesichtspunkt" (NPOV) .. es könnte also sein, dass andere wissenschaftler das anders sehen; das soll durchaus auch im artikel dargestellt werden; also nicht wundern wenn jemand diesbezüglich was ergänzt. Natürlich musst du keinen (für dich) offensichtlichen Müll akzeptieren; dann ggf. auf der Diskussionseite eine lösung suchen! ... also dann noch frohes schaffen; ich bin guter dinge viele gute beiträge von dir zu lesen! ...Sicherlich ^Post 23:29, 4. Mai 2006 (CEST)

Hallo sicherlich! kein Problem, Dein 'Dazwischendrängeln' (machen ja alle). Freut mich, daß Du soweit einverstanden bist, habe jetzt auch zwei Bücher, die mir am engsten mit den jeweiligen Aspekten zu tun zu haben scheinen, als Quellenangabe hinterlegt und die Lust mit ein paar anderen von mir verfassten bzw. ein bißchen durchgearbeiteten Artiklen verlingt, die direkt oder eher den Pathologieabteil betreffend mit ihr zu tun haben... Du hast recht, den "neutralen Gesichtspunkt" nicht zu verletzen, fällt mir schwer (bin schwer von Freud begeistert), aber Deine Anregung war hilfreich (hoffe ich), denn wenn ich mir recht überlege ist es in Wirklichkeit viel effektiver, die verschiedenen Theorierichtungen möglichst objektiv/sachlich gegenüberzustellen. Um so besser dann der Kontrast von Sinn und Unsinn - wie man ja auch sagt: Kalt genossene Rache ist die beste. Bliebe noch abzuwarten, was andere Wissenschaftler davon halten werden... wobei schön wäre welche kennenzulernen, die sachlich kritik und Verbesserung üben können.

Für diesmal wieder alles Gute und auch vielen Dank für Deine Anregungen!

Wolfgang

--FreieFreudForschung@gmx.de 21:18, 5. Mai 2006 (CEST)

bitte bitte sehr gern! ;) ... das "gegenüberstellen von Theorierichtungen" ist grundsätzlich ein guter ansatz; es wäre wohl auch vermessen zu glauben die Wikipedia könnte die ultimative Wahrheit finden :) ... Wenn du noch Probleme/Sorgen/Fragen hast helfe ich dir gern so ich kann! ...Sicherlich ^Post 22:18, 5. Mai 2006 (CEST) allerdings kann ich fachliche Hilfe schonmal ausschließen :o)

Deine Benutzerseite

da ich deine seiten noch auf meiner beobachtungsliste habe (keine sorge keine systematische überwachung *grins*) .. ich weiß nicht woher du die sachen auf deiner benutzerseite hast; aber bitte kopier nichts von fremden webseiten auch nicht auf deine benutzerseite da auch die unter der GNUFDL steht! dankeschön ...Sicherlich ^Post 23:17, 6. Mai 2006 (CEST) PS; @ traumdeutung; keine ahnung!

alles klar! ;) .. und nee nee vandalenüberwachung ist das wirklich nicht; auf seiner eigenen benutzerseite wird kaum jemand vandalieren ;) dafür gibt es andere tools zum überwachen; aber ich bin auch nicht so der Vandalenjäger ;) .. naja anyways dann mal fröhlich weiter! ;) ...Sicherlich ^Post 23:55, 6. Mai 2006 (CEST)

Artikel: Psychoanalyse

Hallo FreieFreudForschung@gmx.de,

auch ich möchte Dich willkommen heißen. Ich bin sehr froh dass ein weiterer der Psychoanalyse nahestehender zu unserer freien Enzyklopädie gestossen ist. Gleich muss ich Dir aber leider mitteilen, dass ich große Teile Deiner Änderungen im Artkel Psychoanalyse wieder rückgängig gemacht habe. Zwar bemerkt man auf den ersten Blick, dass Du viel Ahnung hast, aber der Beginn eines Artikels soll zunächst einmal in kurzen Worten beschreiben worum es geht. Hier hast Du bereits eine Fülle von Informationen eingefügt. Da diese wissenswert sind, könntest Du evtl. noch einmal über meine Änderungen drübersehen. Wenn Du weitere Infos einfügen willst, könntest Du bspw. über die kulturhistorischen oder Ethnologischen Einflüsse der Pa ein eigenes Kapitel in dem Artikel eröffnen. Oder die Grundlagen in dem Abschnitt Psychoanalyse#Grundlagen der psychoanalytischen Theorie bzw.: Psychoanalyse#Methoden der therapeutischen Psychoanalyse ergänzen bzw. ändern. Da Du neu bist, möchte ich Dich auf einige hilfreiche Seiten hinweisen:

1. Wikipedia:Hilfe - Hier findest Du grundlegendes
2. Hilfe:Textgestaltung - Hier findest Du insbesonder wie man Text formatiert.

Ich freue mich bereits auf eine gute Zusammenarbeit und wünsche Dier noch viel Spass.

Widescreen 22:48, 8. Mai 2006 (CEST)

Hallo FreieFreudForschung@gmx.de,

ich bin immer noch wach und habe Deine Nachricht empfangen. Nachrichten findest Du auf Deiner Diskussionsseite. Diese kannst Du Durch einen Klick auf den "Karteikartenreiter" im oberen Bildrand: Diskussion erreichen. Meine Nachricht trage ich stets (es sei denn ein Benutzer besteht auf seiner Diskussionsseite darauf sie oben einzutragen) unten ein. Dies geschieht automatisch, indem ich auf das neben dem Seite bearbeiten stehende + klicke.

Zu Deinem Einwand. Der Artikel, und hier insbesondere die Einführung, sollte m. M. n. die Psychoanalyse in ihrem heutigen Stand beschreiben. Besonders die Definition sollte die moderne Ausprägung wiederspiegeln. Der Hinweis dass die Pa. auf Freud beruht sollte hier erst einmal genügen. Dennoch gilt die freie Assoziation und die Traumanalyse lt. Mertens (soweit ich mich erinnere) immer noch zu den Methoden der Pa. Aus diesem Grund war meine Löschung vielleicht etwas voreilig. Dennoch scheint das Kapitel Pa als Methode auch lediglch eine Einführung zu sein. Genaueres findet man ja weiter unten. Entscheide Du ob der Hinweis hier richtig ist.

Deinen Satz: "Leitidee hierbei ist, dass sich hinter der wahrgenommenen Oberfläche der jeweiligen Verhaltensweisen - z.B. eines neurotischen individuellen Verhaltens oder auch dem Normen und Werten einer kulturellen Gemeinschaft - eine dem Ich nicht mehr zugängliche, unbewusste Bedeutung verbirgt." halte ich für sehr gut.

"Rewikifizierung": Tja das ist nicht leicht zu erklären :-). Wenn neue Benutzer Artikel anlegen, kommt es vor, dass sie basale Definitionen nicht nach oben stellen oder Gebuts und Todestag von demjenigen nicht eintragen dem sie den Artikel gewidmet haben. Wenn man derartige Fehler korrigiert, nennen einige Benutzer dies Wikifizierung. Ich habe als kurzen Hinweis für die Versionsgeschichte (Hier kann man alle! Versionen des Artikels seit dem ersten Eintrag zurückverfolgen), damit andere Benutzer wissen, was ich so grob gemacht habe, einen Eintrag in dem Feld: Zusammenfassung und Quellen hinterlassen. Rewikifizierung bedeutet hier nichts anderes als ich den Artikel wieder in eine enzyklopädische Form gebracht habe. "Rewikifizierung" wirst Du in den Statuten nicht finden..., da es genau genommen keine wirklichen Statuten gibt. Wikipedia versteht sich als freie Enzyklopädie. Zwar gibt es Richtlinien von denen der wichtigste ein neutraler Standpunkt und einigermaßen aggressionsfreie Kommunikation Wikipedia:Wikiquette ist, aber Wikipedia ist am besten als ein sich selbst regulierendes System zu verstehen.

Noch etwas, eine Funktion die ich seit kurzem für mich entdeckt habe ist, sich vor der endgültigen Speicherung die Vorschau zeigen zu lassen. So vermeidet man unnötig häufige Versionen, und Deine Änderungen sind kompakt und gut für andere nachvollziehbar.

So nun noch ein paar Einführungen:

1. Wikipedia:Willkommen - Besonders empfehlenswert die "Tour für Leser" und "Tutorial für Autoren" am rechten Bildrand
2. Wikipedia:Hilfe - Hier findest Du grundlegendes

Ich wünsche Dir noch viel Spaß mit Deiner Wikipedia...

Grüße Widescreen 01:39, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo Widescreen,

vielen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme, die hilfreichen Anmerkungen zu den Statuten, Karteireiter und die Einrichtung einer Linkliste auf meiner Diskussionsseite... Puh, schwierige Entscheidung, die Du mir da überlassen möchtest. Z.B. habe ich hier in Hamburg bislang noch keinen 'freudianischen' Psychoanayltiker auf der offiziell habbaren Telefonliste entdecken können, der Traumdeutung UND Freies Assoziieren anbietet - insofern sollte Mertens "immer noch" wohl leider wörtlich verstanden werden, d.h. nur für eine statistisch irrelevante Minderheit gelten gelassen werden, die 'schon bald' verschwunden sein könnte. Was hätte in solch' künftiger Gegenwart der Begriff "Psychoanalyse" inhaltlich mit Freud zu tun? Bzw.: Was hat die "Psychoanalyse", die die 'Jungianer' anbieten: u.a. Traumdeutung, aber anhand Archetypen anstatt Freies Assoziieren - mit Freud zu tun außer dem 'wenigen', daß Jung ein vom 'Übervater' abgefallener Meisterschüler war, weil er dessen Libidotheorie nicht akzeptierte? Hmm. Ich neige immer noch es gleich an den Anfang setzen zu wollen, daß die gegenwärtige Psychoanalyse sowohl der selbsternannten 'Freudianer' als auch Jungs Nachfolger Freuds "Königsweg" meiden, da erstere zwar Freies Assoziieren aber meist in der Gesprächsanalyse, letztere zwar Traumanalyse aber ohne Freies Assoziieren praktizieren. Wer sich über die Methode informieren will, könnte dann tiefer nach unten lesen oder die mit Artikeln verlinkten Begriffe anklicken, bzw. muß sich überhaupt mit einschlägiger Literatur befassen oder ein paar Analytiker der verschiedenen Schulen konsultieren. Wie siehst Du es?

Davon abgesehen - als Befürworter welcher Schule würdest Du Dich selber am ehesten rechnen? Besonders reizvoll (und fruchtbar vielleicht auch) wäre, wenn wir jeder für sich von einem der zwei Urgegenpole kämen, Jung und Freud als das einander dissidentische Urpaar und Schöpfer der Psychoanalyse.

Bis bald dann und schönen Frühlingstage!

Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 15:18, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo FreieFreudForschung@gmx.de,

ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es einen einzigen Psychotherapeuten gibt, der so spezielle Angaben über seine theoretische Fundierung und seine Methoden auf eine Telefonliste Druckt. Es ist oft schwer genug überhaupt zu bestimmen ob ein Psychologischer Psychotherapeut Psa. oder Vtler ist. Freies Assoziieren oder Traumdeutung macht er oder macht er nicht. Niemand wird das so preisgeben. Die Jungianer lassen auch assoziiern allerdings eher begrenzt auf ein bestimmtes Symbol, da Jung der Ansicht war, dass freie Assoziation nur zu den gefühlsbetonten Komplexen führt anstatt zu der archetypischen Schicht.

Ich würde mich ungerne irgendeiner Schule zuorden. Alle haben gutes und schlechtes für sich. Besonders ansprechend sind für mich die Objetbeziehungstheorie (modern, mitsamt Winnicott), die Bindungstheorie, die Selbstpsychologie und die Entwicklungspsychologische Schule der Jungianer und die Ich-Psychologie... Berné, Willi und manchmal auch die Systemische Th. Eigentlich gibt es auch Ansätze aus der Kognitiven Psychologie die ich so schlecht nicht finde, ebenso wie aus der Gespr. Psych. Th. Manchmal (allerdings muss ich hier zugeben eher selten) auch S. Freud.... Na ja ich bin halt flexiebel, oder versuche es zu sein.

Grüße Widescreen 21:28, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo Wideschreen,

steht tatsächlich nicht in den ausliegenden Telefonlisten; ich habe mir mal die Mühe gemacht, mit den Herren und Damen Analytikern zu telefonieren - kleiner Feldforschungsversuch. "Konstanz liegt am Bodensee, wer's nicht glaubt, fahr' hin und seh'" - ist schon erschütternd... Interessante Vorgehensweise von Jung. Hat diese Weise von Assoziieren eigentlich gestattet, die angeborenen (genetisch verankerten) von den kulturell-/ erziehungs- undoder überliefrungs-)bedingten Archetypen zu differenzieren? Das wäre spannend im Zusammenhang der Frage nach den biologischen Grundbedürfnissen, die unsere nächsten Verwandten im Reich der Tiere ausleben, die aber in unserer sog. "instinktreduzierten" Gesellschaft nicht bekannt sind... Wegen der weiteren Gestaltung des Artikels Psychoanalyse: Läßt sich da Deiner Ansicht nach noch was besprechen?

Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 03:34, 10. Mai 2006 (CEST)

Freie Assoziation,zu speziell

Hallo Widescreen! Ja Ok, das war wirklich zu speziell für eine Definition gleich im Anfang, auch inhaltlich nicht ganz korrekt, weil Freie Assoziation im Sinne von Freud nicht das ist, was alle heutigen Schule der Psychoanalyse anbieten.

Hättest du Bedenken gegen die Ergänzung (s. Fett) an folgendem aus "Psychoanalyse als Methodik" zitierten Satzstück?

"... unbewusste Bedeutung verberge, die sich aber über die von Freud entwickelten Methoden der Psychoanalyse wieder zugänglich machen lasse, darunter auch die Methode der Freien Assoziation, Berücksichtigung von Fehlleistungen u.ä. .

Herzliche Grüße!

Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 22:10, 14. Mai 2006 (CEST) .............................

Hallo Wolfgang (FFF@gmx),

ehrlich gesagt bin ich dafür den "modernen" Stand der Pa wiederzugeben und lediglich in den Kap. Historie also Freud, Breuer & Hypnose darauf hinzuweisen. Dass hat folgende taktische Gründe: 1. In vielen kritischen Schriften zur Pa werden vor allem die Theorien von Freud drangsaliert (weil sie, sagen wir mal, nicht ganz einwandfrei sind. Heute). Die neueren Methoden dagegen werden immer noch argwöhnisch beäugt, können aber teilweise den Maßgaben der Sience Community, die ja derzeit maßgebend ist, standhalten. Erstaunlich für eine psychologische Schule, und im Grunde besser als Behaviourismus und Kognitivismus (nur nicht ganz N=1000 wenn Du verstehst). 2. Freud kann heute von jedem Psychologiestudenten im 1. Sem. auseinandergenommen werden. Die moderneren dagegen nicht. Auf Freud als Populärwissenschaftler zu setzen ist sicherlich gut. Aber als Wissenschaftler auf den man sich heute noch beruft? Besser nicht! 3. Klar ist es ok auf Freud hinzuweisen, aber ausser der DPV die seit der kleinianischen Wende Freud nur noch aus nostalgischen Gründen hin und wieder Recht gibt, spielt Freud de facto kaum eine Rolle mehr in der modernen Pa. 4. Ausserdem ist es denke ich sowieso im Sinne der Wikipedia hier den neueren Stand einer Lehrmeinung wiederzugeben. Freud ist definitiv Geschichte.

Freud hat großartiges geleistet. Aber Freud hat sich geirrt, sehr oft. Seine Leistungen zu ehren, heißt, ihm zu widersprechen. Sonst würde man nur Heldenverehrung betreiben und Freuds großem Ziel, die Menschen von ihren Neurosen und Psychosen zu befreien, im nachhinein durch ihn selbst torpedieren.

Bitte antworte auf Deiner Diskussionsseite. Ich beobachte die Seite sowieso. Grüße Widescreen 22:56, 14. Mai 2006 (CEST)

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Lieber Widescreen!

Welche Schulen der PA verzichten den eigentlich ganz und gar auf das Assoziieren?

Von dieser speziellen Frage erstmal abgesehen: Wollen wir anläßlich Deiner doch recht schweren Kritik an Freud und mir nicht an Beispielen zwecks argumentativer Auseinandersetzung klären, ob und wenn nein oder doch, inwieweit Freud taugt, sich auf ihn und seine Theorien als noch heute wissenschaftlich fundierte zu berufen? Ich für meinen Teil sehe jedenfalls sonst keinen Weg, meine Begeisterung für ihn auf die Probe zu stellen, denn nur mit der Wiedergabe anderer Leute Ansichten reagieren, seien sie nun für oder wider, mag ich nicht. So stimme ich Dir nicht ohne weiteres zu, man würde sich sozusagen blamieren im Bestreben ihm die Fahne zu halten, d.h. noch nicht mal auf dem Niveau der Erstsemestler verkehren, was mich wirklich sehr erschüttern täte müßte ich es bekennen. Recht gebe ich Dir jedoch ohne weiteres darin: Es wäre bloße naive Heldenverehrung Freuds, würde man sich nicht auf aller kritischste! Weise mit seinen Theorien und Hypothesen befassen - das wäre in der Tat! das Beste was sich unternehmen ließe, sein großes Ziel zu torpedieren, schon weil er sich sein Lebelang mit Naturwissenschaft und -philosphie, sich selbst, dem Dark Continent des Unbewußten, seinen vagen und bewährteren Annahmen, Methoden und deren Befunden auseinandergesetzt und immer wieder, bis zuletzt, Veränderungen und Korrekturen vorgenommen hat, viele der vielen von ihm begangegen Irrtümer selbst eleminierend, sofern ihm gelang sie zu entdeckten. In Wirklichkeit gibt es also keinen rechten Unterschied zwischen genannter Art von "Heldenverehrung" und blinder Abwehr; keins von beidem möchte ich betreiben und nichts wäre mir lieber, von Dir des einen oder anderen überführt zu werden.

Als ein erstes Beispiel für Freuds Leistungen der Wechsel, den seine Auffassung der Libido durchlebte - angefangen bei ihrer ursprünglichen Identifizierung mit der Sexualität und ihren Aspekten, bis hin zu definitorischen Umwandlung des sexuellen Luststrebens und -empfindens als einen von mehreren Libido-"Partialtrieben", zu denen desweiteren die Ernährung, der Erkenntnisdrang und die polimorphen 'Perversionen' (!) der gesunden! Kinder gerechnet worden sind, auch wenn es selbst für viele Analytiker nicht einfach war und ist, diesen geistigen Entwicklungsprozess durch die jahre und Werke Freuds zu verfolgen.

Sehr schwierig zu beurteilen auch (für mich zumindest) Freuds Hypothesen zu dem großen Gegenspieler des Lebenstriebes EROS (- "Libido" nur genannt aus 'Rücksicht' auf die zeitgenösischen Wissenschaftler, die in ihrer Verklemmung Kinder als keusche Engeln 'definierten', voll im Einklang mit der Kirche),also dem THANATOS oder so genannt Todestrieb - sicher kennst Du den Standpunkt aus Kreisen elitärer Analytiker (nicht nur Lacán), wonach diese metapsychologischen Aspekte von den meisten anderen nicht hinreichend, wenn überhaupt je inhaltlich erörtert würden, da sie nicht fähig wären Freuds 'abgehobenen' Betrachtungen zu folgen? Das hört sich zwar ein bißchen überheblich an, ist aber nichtsdestotrotz eine selbstkritische Einschätzung DER Psychoanalyse, die wiederum von den allermeisten Psychologen sowieso nicht betrieben wird - Insofern halte ich für äußerst problematisch die Frage zu entscheiden, was nun Lehrmeinung sei und was nicht. Was aber spräche dagegen, in der Wikipedia - als Enzyklopädie mit dem Ehrgeiz gehobener, möglichst die kommerziell habbaren Werke übertreffender Ansprüche - wenigstens andeutungsweise zu erwähnen, daß diese Diskussion noch nicht abgeschlossen ist?

[Nebenbei: In Satz 21 Heraklits, nach Diels Übersetzung, gibt es vielleicht den ersten historischen Vorläufer des freudschen Thanatos-Eros-Dualismus: "Alles was wir erwacht schauen ist tot, was aber im Schlafe (..) Leben.". Auch Richard Feynman ist der Ansicht, das Wesen der äußeren, 'wachen' Wahrnehmung bestehe aus der Affiziierung mit starren Quanten bzw. Teilchen: sozusagen toten. Woher die lebenige, 'erotisch' synthetisierende Dynamik des Welle-Aspekts im Dualismus "Welle-Teilchen" stammt, ahnt er freilich nicht, weil pathologisch fixiert auf "Physik" im toten Außenkanal der Wahrnehmung und des analytisch zersetzenden Denkens...]

Nicht leicht ebenfalls die Beurteilung der kleinianischen Wende und schließlich Fairbairns, der im Bestreben der Verbesserung von Freuds Hypothesen - allerdings in libidotheoretischen Begriffen - argumentierte, die Libido suche nicht nach Lust, sondern nach dem Objekt. Diese These wird von der Psychoanalyse immer noch heiß diskutiert, u.a. mit dem Argument es sei unzulässig, den Lust strebenden, Unlust meidenden, Epikuräischen Drang der Triebenergie (Libido) von den freilich stark im Jung'schen "Kollektiven Unbewußten" verdrängten, hypothetisch aber vorhanden sein müssenden, sich außerdem kulturkreis unspezifisch abbildenen, genetisch-archetypischen Objekten zu trennen. Wäre so wie Faibairn annimmt (falls ich ihn nicht mißintepretiert habe), fehlte den Lebewesen von Grunde an die Möglichkeit zum Überleben - woran sollten sie ihr Verhalten orientieren wenn nicht am angeborenen Streben nach Lust, wenn auch vielleicht der Säugling nicht deswegen nach dem in seiner Psyche verankerten Archetyp der Mutterbrust instinktiv beginnt zu suchen weil er schon um die Lust wüßte, sondern schlicht zwecks Beseitigung seiner sich imfolge erstmaligen Hungers einstellenden Unlustgefühle. Zweifellos aber führt die Sättigung und der orale Saugereiz - eine äußerst lustvolle! Tätigkeit - zur positiven Konditionierung, oder eben Libidobesetzung des im Gencode der Säugetiere allersamt einprogrammierten Archetyps "mamae", anhand dessen individuell erworbener Ergänzung (Über-Ich-Prägung mit der opto-taktilen, geschmacks- und geruchlichen Erfahrung "Brust")...

Es gibt Psychoanalytiker, die die Reduktion der Libido auf ein reines Objekt- anstatt auch Luststreben für "symptomatisch" erklären: Faibairn sei nicht gesäugt worden. Und wenn ich mich nicht täusche, hat Freud solche wenn, dann also tendenziösen Bestrebungen hin zur 'vergeistigten' Abtrennung vom Körperlustempfinden in dem selben Sinne erklärt. Auch hierbei führte es aber wohl zu weit, derlei in der Wikipedia rundum zu erörtern. Nur sollte Faibairns Hypothese, wenn sie schon erwähnt wird, neutral abgebildet werden und ebenso neutral anhand der Kritik Freuds bzw. jüngerer Analytiker, die sich dem Vater der Psychoanalyse anschließen, kontrastiert werden, damit sich die Leserschaft möglichst frei von der persönlichen, außerdem Affektbesetzten Disneutralität der Autoren über die internen 'Tumulte' der Psychoanalyse samt ihrer Bereitschaft zur Selbstvernichtung für den Fall der naturwissenschaftlichen ad absurdum-Führung ihrer Prämissen selbst überzeugen kann...

Abschließend einige weitere Fragen: Inwiefern meinst Du im Zusammenhang mit dem Freien Assoziieren unter Punkt (4), Freud sei überholt bzw. "Geschichte"? Dann, wegen der Drangsalierung Freuds durch viele PA-kritische Schriften aus psychatrischen Kreisen und Maßgaben der Sience Community: Was sieht Wikipedia vor in Bezug auf die Traumdeutung, bzw. was ist definiert als "Lehrmeinung"? Was die meisten Freudianer praktizieren (wie gesagt keine Traum- sondern nur Gesprächsanalyse)? Oder teilt Wikipedia den Anspruch der Psychoanalyse auf naturwissenschaftliche Fundiertheit, wofür nicht per demokratischer Stimmenmehrheit entschieden werden darf? Verstehe mich bitte nicht falsch - es ist keineswegs meine Absicht, unbedingt der von Freud selbst im Gespräch mit der in ihrer weiblichen Potenz sehr selbstbewußten, keineswegs männerneidigen Marie Bonapart angezweifelten Penisneid-Hypothese mancher heute zwar seltenen dafür aber um so notorisch fundamentalistischer Früh'Freudianer' anzuhängen (schon weil sie selbsternannte sind, es übersehend, daß Freud am wenigsten zur "Konservierung" seiner sich als unhaltbar herausstellenden Vermutungen beigetragen hat und der letzte war mit dem Vorhaben zur Selbsttorpedierung)-, aber die Ad acta Legung der Traumdeutung durch die Science Community ist mir nicht bekannt. Sie ist allgemein verbreitet in der Schule C.G.Jungs, die auch Assoziieren läßt, wenn auch nicht so wie bei Freud, wegen Bedenken, deren neutrale Wiedergabe ebenfalls erwähnenswert ist.

Zu Punkt (3): In Bezug auf was gibt die DPV Freud nur noch ab und an und wenn, dann aus lediglich nostalgischen Gründen recht? Im 'Penisneid'? Kann man überhaupt jemanden wissenschaftlich ernst nehmen, der aus Sehnsucht nach der guten alten Zeit (vielleicht vor Ausbruch des Feminismus?) überholte Sachen hevorkramt, Freuds großem Ziel dadurch erheblich schadend?

Lange Stellungnahme ist's geworden, für mich jedoch sehr lohnenswert! Dankend für Deine reizvollen Anregungen, freut sich auf kommende

Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 05:06, 15. Mai 2006 (CEST) ...........................

Hallo Wolfgang,

mein Einwurf gegen Freud ist eigentlich nicht so hart, wie Du es annimmst. Dabei muss man betonen, dass Freud, ich glaub, 1939 gestorben ist. Zu dieser Zeit war Freuds Werk streitbar, aber nicht anachronistisch. Heute, beinahe 70 Jahre und unzähliger Bücher später, in der Psychologie und Pa, ist dies nicht mehr so.

Was die Triebtheorie, mitsamt der Libido und Thanatos Theorie angeht, kann, denke ich, getrost gesagt werden, dass die "Entscheidung" gegen Freuds Gegensatzpaar gefallen ist. Wenn auch die Libido heute noch eine Rolle spielt, so doch der Thanatos nicht.

Die Diskussion, die ich seit etwa Kernbergs "Narzissmustheorie" mitbekommen habe, ist hier aus meiner Sicht nur ein Rumgeeiere. Ohne die Annahme einer die Psyche belebenden Energie sind die pa theorien nicht vorstellbar. Hier allerdings wird der Libido auch die Objektbeziehungen als auch die Emotionen als der belebende Part entgegengestellt. Diese Debatt ist tatsächlich nicht abgeschlossen.

Die Einwände bezüglich des frühen Kindesalters von Dir sind hier stets auf die Triebtheorie anspielend. In der das Kleinkind, eher wie ein isoliertes, seinen Trieben ausgesetztes Wesen daherkommt. Dies kann wiederum seit M. Klein, (Autismus, Symbiose) als (ich muss das hier so sagen) veraltert gelten. Hierauf würde sich kaum ein Pa noch berufen.

Zu Deiner Frage. Frei Assoziation gilt eigentlich immer noch als Bestandteil der Pa Therapie. So wie Freud sie festgelegt hat, als beinahe nur im liegen, entspannt anwendbar, ist sie aber eigentlich überholt. Die Couch hat in der modernen Variante der Pa ausgedient. In anderen wird sie nicht als unumgängliche Bedingung eingestuft.

Ich denke was die meisten Freudianer praktizieren ist die Analyse fürher und bestehender Beziehungen.

Was die Wikipedia angeht, so halte ich den teilweise hier herrschenden "Abstimmungswahn" für bedrohlich. Über Wissenschaft kann man nicht abstimmen. Gerade im Moment teilt die Wiki im übrigen im Moment meine Ansicht: 1 dass kann sich aber hier sehr schnell ändern.

Die Sience Community will nicht die Traumdeutung ad acta legen, sondern die Psychoanalyse. Dies ist eine ernste Bedrohung, für die Existenz der Pa. Dies resultiert m. M. n. hauptsächlich auf dem isolationscharakter einiger Pa. Fachgesellschaften (die hier nicht genannt werden wollen aber ich sehe, dass Du weißt wovon ich spreche) und dem starren Festhalten an Freuds oder Kleins teilweise unhaltbaren Theorien. Es gilt jetzt unhaltbares fallen zu lassen und nicht in Ferseh- oder Zeitungsinterviews immer noch Freud uneingeschränkt die Stange zu halten. Modernes Zählt, uneingeschränkt. ............................

Lieber Widescreen!

Ok, wenn ich richtig verstehe, dann sind wir in der wichtigsten aller thematisierten Fragen also einig - Über das was als wissenschaftlich fundiert zu gelten habe demokratisch abzustimmen ist ein Ding der Unmöglichkeit, denn dies hieße automatisch, die Arbeit und Leistungen der wenigen Genies, die neue Theorien erschaffen und alte verwerfen oder ausbauen, nicht zu Worte kommen zu lassen.

-- Ganz deiner Ansicht hinsichtlich des Assoziierens als ein Grundbestandteil der Psychoanalyse jeder Schule, in Jungs kombiniert mit der Archetypen'tabelle', in Freuds frei, ja selbst in z.B. der Gestaltherapie nicht ohne Bedeutung, wobei es eine Lächerlichkeit darstellt, sich ängstlich an die "Coutsch" zu klammern, selbst wenn der Patient im Assoziieren/ willentliches Zurückdrängen der Zensur) schon gut geübt ist. Keine Einwände auch gegen das von Dir genannt Hauptanliegen der Freudschen Schule: Analysieren bestehender und/oder früherer Beziehungen.

-- Die Totsagung des Thanatos kann ich noch nicht teilen, vielleicht ist 'er' im Zusammenhang mit der Metapsychologie (vgl. Heraklitszitat, Feynman) eine Rarität geworden, mit der sich die wenigen entsprechend talentierten Analytiker befassen, Richtung Psychopathologie jedoch, bzw. Narzißmustheorie, wird oder wurde nicht lange her dieser Aspekt von Grunberger und Ilona Kaminier diskutiert, beides m.E. in ziemlich fragwürdiger Weise, d.h. ohne Ahnung von dem Wesen Libido als zwar eine einzige "die Psyche belebende Energie" (sehr schön gelungene Formulierung!), aber mit zwei sich von Natur aus symbiotisch ergänzenden Aspekten. Wer die Pathologisierung der Energieausdrucksformen klären will, muß zuvor eine fundierte Vorstellung ihrer intakten Ausdrucksformen und -verhaltensweisen besitzen, sonst wird es in der Tat ein "rumgeeier". Gehört aber dessen Nennen - in sachlich/ neutraler Form versteht sich - nicht ein Platz eingeräumt in der Wikipedia, verbunden mit einer knappen Begründung seiner Ursache?

"Die Einwände bezüglich des frühen Kindesalters von Dir sind hier stets auf die Triebtheorie anspielend."(..) Und "Dies kann .. seit M. Klein .. als (ich muss das hier so sagen) veraltert gelten." Kein Problem wegen dem So-sagen-müssen. Magst Du aber bitte ausführen, an welche meiner Einwände Du dachtest und inwiefern sie seit Melanie als mindestens überholt wenn nicht falsch gelten können?

-- Was das PA-Abschaffungs-Bestrebung der Science C. anbetrifft, so könnte ich dafür in ganz gewisser Weise ein Verständnis aufbringen - vor allem in der Hinsicht, daß eine 'Psychoanalyse' ohne Traumdeutung von Freud selbst schwerlich als eine akzeptiert worden wäre. Der PA den Königsweg in das Unbewußte wieder zu verbauen scheint mir so, als würde der Relativitätstheorie das Postulat der Lichtgeschwindigkeits-Konstanz vorenthalten werden. Das kann natürlich nicht heißen, man solle unantastbare Tabus errichten (möglicherweise können ja irgendwann mal gute Argumente entdeckt werden, warum die Traumdeutung [oder Konstanz der LG] gemieden werden müßte), nur bin ich mir keineswegs sicher, ob die Science C. selbst im Besitz des aller gezielten (möglichst vor Irrtümern schützenden) Entscheidung vorauszusetzenden Kriteriums ist, und zwar ein zutreffendes Verständnis der Libido als die die Psyche mitsamt ihrem Denken und Tun belebende Energie. Freud wie in letzter Zeit - pünktlich zu seinem Jubileum wieder modisch geworden in Ferseh- oder Zeitungsinterviews - uneingeschränkt die Stange zu halten (nachdem vorher Schweigen und davor wiederum Lästerei angesagt war) halte auch ich für keine auch nur irgenwie rühmenswerte Tätigkeit. Es geht dabei um auf- und abschwellende Affekte ohne argumentativ inhaltliche Auseinandersetzung (ohne daß dies hieße es würde nur Unsinn und keinerlei ausgezeichnete Dokumentation gezeigt), da es größtenteils von den Profitinteressen der Medien, deren ewiger Suche nach ewig neuen, Einschaltquoten maximierenden Sensationen ferngesteuert wird, also ein Thema für Ich-Analyse Massenpsycho(patho)logie darstellend.

Bis danne und Dank für die gute Stellungnahme!

Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 17:07, 15. Mai 2006 (CEST)

Nun ja, wenn der Thanatos weiterhin diskutiert wird, dann eher von Literaturwissenschaftlern, welche sich derweil immer noch gerne auf Freud berufen. Heute ernsthafte Pa oder diejenigen, die großen Zuspruch finden würden den Todes- oder Aggressionstrieb höchsten in historischen reviews in den Mund nehmen. Mir fällt da keine Ausnahme ein.

Was die Sience C. angeht, sind sie auf dem besten Wege. Durch Forschungsgelder die ja vornehmlich an die unis fließen, wo Pa. nur noch als anacronistische Seitenlinie der Literatur betrachtet wird, und im Grundstudium (hier auch die Erstsemester) oft schon regelrecht demontiert wird. Hier vor allem der Ödipus u. Kastrationskomplex und andere Sexuelle spielchen von Freud. Die Forschungsgelder werden in vergleichende Psychotherapieforschungsstudien gestekt, in denen die Pa mit der Verhaltenstherapie verglichen wird. Da machen unausgebildete Psychologen 10 Therapiesitzungen, nach einem zusammengeschusterten Manual (inkl. Thanatos und Kastrationskomplex) von dem sie nichts verstehen, und wundern sich später nicht, wenn die Psychoanalyse nicht wirksam ist. Scheuen aber nicht davor zurück, diese ungenügenden Studien in Methastudien auszuwerten und zu vergleichen, und in jedem Halbsatz das Ende der freudschen Psychotherapie auszurufen. Eigentlich eine Kinderei, wenn sie selber ernsthaft daran interessiert wären eine gute psychologische Therapie auf die Beine zu stellen. Sind sie aber nicht. Hier geht es um den Kampf Arzt vs Psychologe, Pa vs Vt usf. Der einzige Nutznießer dieser Selbstzerfleischung ist allerdings die Pharmaindustrie, welche in den USA die Psychotherapie beinahe ersetzt hat.

Auf diesem Pflaster kämpft man heute wenn man einen Artikel über Psychothrapie oder Psychoanalyse schreiben will. Die Vtler hier kann man größtenteils vergessen. Keinen Überblick die Jungs. Da bleib einem nichts anderes übrig als dass "Spiel" mitzuspielen, und ihre ebenfalls zweifelhaften Theorien zu kritisieren. Eine Schande. Was davon sich die arroganten Pa.ker selbst eingebrockt haben will ich gar nicht wissen.

Aber ich wünsche Dir schnelle Finger, ein Mikroskop, damit Du den heute richtigen Ton triffst, eine glückliche Hand und schnelle Finger. Das ist es was man hier braucht. Vergiss Intelligenz und Wissen ;-). Gruß Widescreen 20:05, 16. Mai 2006 (CEST)

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Lieber Widescreen,

Wissen und Intelligenz vergessen sollen - ein vernichtendes Urteil! daß der Pharmaindustrie nur allzugut in den Kram passen würde. Was hat es für einen Sinn, auf solche Weise an der Wikipededia zu arbeiten? Warum muß man Deiner Ansicht nach für die Verfassung eines Artikels das "Spiel" mitspielen - z.B. in der ewigen Diskusion darüber, ob 'DIE' Psychoanalyse wissenschaftlich fundiert sei bzw. wirklich heilende Effekte zu zeigen vermag, wenn es doch ausgeschlossen ist dabei zu einem Ergebnis zu gelangen. Aus dem Spiel aussteigen wäre meiner Meinung nach, sich für eine kritische Betrachtung auf eine ganz bestimmte Methode zu beschränken - z.B. Freuds "Königsweg". Wäre es nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, gerade auf diese m.E. einzige Möglichkeit einer sachlichen Diskussion hinzuweisen, zugleich begründend, warum alle Richtungen der PA in einem Topf zu verrühren nichts als einen dumpfen Brei zu Tage fördern kann? Schließlich handelt es sich ja schon bei Freuds und Jungs methodische Ansätzlich um die Grundsteinlegungen zweier Richtungen der Psychoanalyse, die miteinander inkompatibel sind.

--FreieFreudForschung@gmx.de 21:44, 16. Mai 2006 (CEST)

Hallo Wolfgang,

So einfach ist das leider nicht. Du hast hier leider nur die Wahl diese Teile von Artikeln von Verhaltenstherapeuten (Vtlern) schreiben zu lassen, oder sie selber, unter Berücksichtigung der gesamten Diskussion zu verfassen. Hier muss teilweise um jedes Wort gerungen werden. Leider muss man sagen, sind die Vtler hier, sagen wir, ein wenig einseitig, was die Darstellung der Vt. und der Pa. angeht. Hier muss man leider mit harten Bandagen zur Sache gehen. Aber ein gutes psychologisches Wissen kann hier weiterhelfen. Gegen einige Vtler ist dies gänzlich unmöglich. Aber solche Charaktere findet man ja überall. Ich denke hier ist es wichtig, dass die Paler zusammenarbeiten.

Vor ca. 1 Jahr gab es hier noch mehrere. Aber bis auf mich schreiben sie entweder gar nicht mehr, oder betätigen sich nur noch anderweitig. Dies ist eine direkte Folge der Streitkultur der Vtler, die sowieso immer im Recht sind. Ein schweres Pflaster. Dabei haben die Paler wenn es hart auf hart kam stets den allgemeineren, konsenfähigeren und vor allem neutraleren Standpunkt inne gehabt. Leider ist hier der klügere der nachgibt, der Dumme. Seine Sicht wird nicht mehr berücksichtigt. Ring frei... Widescreen 01:04, 18. Mai 2006 (CEST)

Traumdeutung

Ich habe eine Kleinigkeit an Deinen Änderungen revertet. Schau mal -> hier

Lustprinzip

Ha, dass man zu Freuds Zeiten noch garnicht mit dem Ultraschall nachgucken konnte, was die kleinen Menschlein da so lustvolles im "womb" machen, ist uns ja wohl beiden nicht aufgefallen. Freudsche Fehlleistung bei der Arbeit an Freuds Gedanken. Wohl durch die Geburtshelfer-Prüfung gefallen, oder was (vor der Geburt, nach der Geburt verwechselt);-). Ansonsten: vielleicht schraubst du ja diese langen Sätze am Ende des Absatzes doch mal (enzykloädietauglich) auseinander. Homoertisch-galaktisch-Grüße --Definitoritis 12:33, 18. Mai 2006 (CEST)