Summ

Automatische Archivierung

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Hallo Summ, Willkommen in der Wikipedia!
Das hier ist keine automatische Begrüssung, denn hier in der Wikipedia wird man noch "persönlich" begrüsst. Falls Du Fragen zum Einstieg hast, schau mal in Hilfe oder FAQ vorbei, oder stell sie einfach hier. Ansonsten helfen ich oder die meisten anderen Wikipedianer auch gerne weiter.

Mein Tip für Deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig ;-)

beste Grüße & viel Spaß wünscht --C.Löser ^Diskussion 17:19, 20. Mai 2006 (CEST) Vorlage:Archiv Tabelle

Danke

Für deine unermüdliche Arbeit und deinen Fleiß beim Herstellen von Ordnung im Kategoriesystem! --PM3 15:01, 5. Feb. 2012 (CET)

Danke sehr, das freut mich! --Summ 15:06, 5. Feb. 2012 (CET)

Kann man den Stern auch mehrfach vergeben? ;) Hierfür hast du ihn auf jeden Fall mehr als verdient! Danke auch hier dir nochmal sehr! ca$e 13:41, 10. Jun. 2017 (CEST)

Auch dafür dankeschön! --Summ (Diskussion) 22:59, 10. Jun. 2017 (CEST)

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Wikiläum

Hiermit gratuliere ich
Summ
zu 10 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe den

Wikiläums-Verdienstorden in Silber
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:02, 18. Mai 2016 (CEST)

Hallo Summ! Am 18. Mai 2006, also vor genau 10 Jahren, hast Du hier zum erstenmal editiert und daher gratuliere ich Dir heute zum zehnjährigen Wikiläum. Seitdem hast Du 60.000 Edits gemacht und zahlreiche neue Artikel erstellt, wofür Dir heute einmal gedankt sei. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße + frohes Schaffen -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:02, 18. Mai 2016 (CEST)

Danke, Wolfgang, für deine Aufmerksamkeit! Das freut mich sehr. --Summ (Diskussion) 12:13, 18. Mai 2016 (CEST)

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Liebe/r Summ,

Dem Benutzer Summ

als kleine Anerkennung
für seine Arbeit
im WikiProjekt
Planen und Bauen
und anderswo ...

trotzdem ich das interne Geschehen hinter den Kulissen der Wikipedia noch nicht allzulange verfolge, sind mir Deine sachlichen, intelligenten, freundlichen und konstruktiven Beiträge nun schon oft aufgefallen.

Ich bin jedesmal sehr, sehr erfreut, wenn ich bemerke, daß Du Dich beteiligst. Deine Sachkunde und Höflichkeit wirken ebenso überzeugend wie wohltuend, deeskalierend und in jeder Hinsicht vorbildlich. Nach dem Eindruck, den ich mir bislang machen konnte, halte ich Deine Arbeit bei der Wikikpedia für unglaublich wertvoll und werde keine Sekunde zögern, Dich zum Präsidenten zu wählen, falls Du Dich eines Tages zur Kandidatur entschliessen könntest.

Laß mich bitte wissen, wenn ich Dich auf irgendeine Weise unterstützen kann. Alles liebe, Kai Kemmann (Diskussion) 04:19, 27. Jan. 2017 (CET)

Danke, Kai Kemmann, für diese überaus nette Ermutigung. Weil es hier stehen bleibt, ist es für mich auch eine Verpflichtung. --Summ (Diskussion) 13:01, 27. Jan. 2017 (CET)

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Kategorie:Automatischer Regler

Die Einführung der Kategorie:Automatischer_Regler erscheint mir nicht sinnvoll. In den Ingenieurwissenschaften meint Regler das, was Du nun "Automatischer Regler" nennst, obwohl umgangssprachlich der Begriff "Regler" in weiterem Sinne gebraucht wird. --Joerg 130 (Diskussion) 16:39, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ich dachte mir zuerst eine Unterscheidung zwischen den Begriffen Stellglied und Regler. Das erstere ist aber nur ein Bauteil eines "automatischen" Reglers und wäre als Obermenge des Gemeinten wohl nicht klar. Von der Mengenlehre her betrachtet, scheint mir das schlichte Bedienelement, das eine Regelung erlaubt, die Obermenge zu sein, und der Automat, der einen Sollzustand selbsttätig erreicht und hält, eine Untermenge davon, gewissermaßen als Weiterentwicklung und Spezialfall des ersten. Weil "automatischer Regler" ein überaus häufiger Ausdruck ist, habe ich selbst keine Bedenken gegen diese Terminologie, aber wenn du eine bessere Unterscheidung weißt, gerne --Summ (Diskussion) 17:23, 6. Jun. 2017 (CEST)

Beim Heizkörperregler hast du zu Beginn des 20. Jahrhunderts das Bedienelement als bloßes Drehventil, und später dann eine Kombination aus Bedienelement und Automat. Bei vielen Reglern ist das ähnlich Wie benennt man das als Ober- und Untermenge innerhalb der Bedienelemente? --Summ (Diskussion) 17:30, 6. Jun. 2017 (CEST)

Du gehst hier von falschen Voraussetzungen aus. Dass der Begriff "automatischer Regler" häufig sei, kann ich nicht nachvollziehen, zumindest ist er fachsprachlich falsch. Ein Bedienelement ist gar kein Regler, auch wenn es umgangssprachlich mitunter so genannt wird! "Regler" ist nur das, was Du mit "automatisch" kennzeichnen möchtest. --Joerg 130 (Diskussion) 23:30, 6. Jun. 2017 (CEST)

Schau doch mal die Kategorie:Bedienelement an. Dort gibt es an elementaren Bedienelementen Griff, Schalter, Hebel, Kurbel, Pedal etc. Das sind manuell zu bedienende Geräte, die als Funktion etwa Antrieb (Übertragung manueller Energie), Taster (bloßer Kontakt), Schalter (Wechsel zwischen diskreten Zuständen) oder eben Regler (Vorrichtung, mit der man etwas einstellen kann) besitzen. Dafür wäre es sinnvoll, unterscheidende Kategorien zu haben. Der Regler, von dem du sprichst, ist ein spezieller Regler und wäre als Unterkategorie natürlich am Platz. --Summ (Diskussion) 23:41, 6. Jun. 2017 (CEST)

Lies bitte mal den Artikel "Regler". Der erste Satz beginnt: "Regler beeinflussen selbsttätig ..." . Eine Vorrichtung, "mit der man etwas einstellen kann", ist kein Regler! --Joerg 130 (Diskussion) 00:03, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ich kenne mich sehr gut aus mit den Reglern, die du meinst. Aber wenn du z.B im Duden nachsiehst (http://www.duden.de/rechtschreibung/Regler), sind das eben nur Spezialfälle von Reglern ("besonders als Bestandteil eines Regelkreises). Umgekehrt sind auch die einfachen Bedienelemente heute oft auch Regler im kybernetischen Sinn. Da fragt sich, welche Hierarchie für eine sehr allgemeine Darstellung am besten ist. --Summ (Diskussion) 00:10, 7. Jun. 2017 (CEST)

Beim manuellen Temperaturregler oder dem Steuerrad ohne Servolenkung hat man keine zu Rückkopplungen fähige zwischengeschaltete Instanz, die an Sollwerten festhält. Aber vom mechanischen Standpunkt her wird durchaus an Sollwerten wie einer Durchflussmenge oder einer stabilen Position der Räder festgehalten, und steuern muss hier wie da der Mensch vor diesem Bedienelement. – Ich bestehe durchaus nicht auf diesen Begriffen, sondern frage mich lediglich, wie man am besten einen Unterschied zwischen den "unintelligenten" und den "intelligenten Reglern" machen soll. --Summ (Diskussion) 00:19, 7. Jun. 2017 (CEST)

Du sollst nur das "Regler" nennen, was auch ein Regler ist! --Joerg 130 (Diskussion) 00:25, 7. Jun. 2017 (CEST)

Für dich aus deiner fachlichen Perspektive (die es in unserem Fall auch erst seit wenigen Jahrzehnten gibt, im Unterschied zu diesem uralten recht klar definierten Begriff) ist ein Regler eben etwas anderes als in der Umgangssprache. Aber – wenn du tatsächlich etwas verstehst vom Thema – müsste dir doch auch der skizzierte Sachverhalt verständlich sein: Es gibt Bedienelemente mit und ohne "Regler" im kybernetischen Sinn, die etwas einstellen und konstant halten sollen. Die einfachen Bedienelemente wie das Gaspedal oder der Temperaturregler am Heizkörper haben zum Teil dieselben Namen wie die hochkomplizierten elektronischen. Und weil wir ja viele historische Artikel haben, brauchen wir einen gemeinsamen Oberbegriff. --Summ (Diskussion) 00:34, 7. Jun. 2017 (CEST)

Der Temperaturregler im ganz elementaren Sinn des Wasserhahns an einem Rohr mit Warmwasser oder des Dampfhahns in einer Dampflokomotive, den man auch Regler nennt, ist ein bisschen ein Stellglied und ein bisschen ein Sollwertgeber. Beide Begriffe treffen es aber nicht ganz, weil der erste Begriff sich auf eine Regelung und der zweite auf eine Steuerung bezieht. Der Mensch als gleichermaßen steuernde und regelnde Instanz lässt sich in diesen Beispielen nicht wegdenken. Beim Regler im kybernetischen Sinn sollte der Mensch als regelnde Instanz überflüssig sein, sofern die Vergleiche des Reglers ausreichen. Deshalb kann man in diesem Fall die Steuerung überhaupt von der Regelung trennen. Weil ein Schiff Kurs halten soll, wird am Ruder mehr geregelt als gesteuert. Mit den Lautstärkereglern in der Tontechnik ist es nicht anders. Ein professioneller Tontechniker wird der automatischen Regelung nur in Ausnahmefällen den Vorzug geben, ähnlich ein Fotograf, der die Blende und die Enfernung selbst einstellen möchte. – Was ich sagen will: Mit den Bedienelementen wird tatsächlich geregelt, nur der Automatisierungsgrad ist geringer, sodass wir zwischen höherem und geringerem Automatisierungsgrad unterscheiden müssten. – Vielleicht Klammerlemmata: Regler (Bedienelement) und Regler (Kybernetik)? --Summ (Diskussion) 01:15, 7. Jun. 2017 (CEST)

Es gäbe auch die Ausdrücke "Einstellmittel" (mit einer Doppelbedeutung als Hilfsstoff und Gerät) sowie "Einstellgerät" für die weiter gefasste Bedeutung, leider nicht gar so häufig wie "Regler". --Summ (Diskussion) 13:45, 7. Jun. 2017 (CEST)

Auch bei fehlertoleranten Regelsystemen, in denen mehrere automatische Regler überlagert sind, braucht es den Menschen, der das Ganze überwacht und wartet. Umgekehrt filtern einfache Bedienelemente wie Lautstärkeregler oder Drehventile Störungen durch Schwerkraft, Vibrationen etc. aus, damit nur der eingestellte Sollwert gilt. Dem Menschen wird die Stabilisierung auch hier in einem gewissen Grad abgenommen. Das Hauptproblem ist, dass sich der Mensch hier wie dort nicht aus dem System ausschließen lässt. Daher wäre ich bei der Vielzahl verschiedener Anwendungsgebiete hier froh, wenn wir eine übergeordnete Kategorie hätten. --Summ (Diskussion) 16:56, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe es einmal so zu lösen versucht: Kategorie:Stellglied in der Kategorie:Bedienelement und Kategorie:Regler wie zuvor. Artikel, für die beide Bedeutungen in Frage kommen, haben beide Kategorien. --Summ (Diskussion) 13:07, 8. Jun. 2017 (CEST)

Das geht jedenfalls in die richtige Richtung. Vielen Dank dafür! Ich hoffe, dass ich morgen Zeit finde, noch ewas ausführlicher dazu zu schreiben. --Joerg 130 (Diskussion) 23:57, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde den begriff "Stellglied" enger auslegen als Du das tust; ansonsten passt das wohl. --Joerg 130 (Diskussion) 19:41, 11. Jun. 2017 (CEST)

Mir Ist im Artikel Fuzzy-Regler die unter Versionsgeschichte dargestellte Änderung mit dem Begriff „Automatischer Regler“ aufgefallen, wobei es einen solchen Begriff in der Fachliteratur nicht gibt. Nun wurde von dem Benutzer Summ eine Änderung mit dem Begriff „Kategorie Regler“ durchgeführt, die korrekt wäre, wenn es nicht bereits einen Artikel Regler geben würde. Da für Kategorie der Regler die Arten der Regler gemeint sind, wäre der richtige Begriff für die Kategorie wohl „Gattung Regler“ oder Reglerarten oder Arten der Regler. Gruß --HeinrichKü (Diskussion) 09:25, 9. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Anregung. Eine Kategorie:Reglerart würde die Übersicht verbessern, das finde ich auch. Wenn auch die Weiterleitungen kategorisiert werden, kommen wir wohl auf die nötigen 10 Artikel. Ich probiere es einmal. --Summ (Diskussion) 09:31, 9. Jun. 2017 (CEST)

Hinweis

Revert wegen werbelastigem Weblink
Hallo, vielen Dank, dass du bei Wikipedia Beiträge leistest und damit zur Verbesserung der Enzyklopädie beiträgst. Mir ist eine Verlinkung im Artikel Drosselklappe (Rauchrohr) aufgefallen, die nicht mit unseren Richtlinien für Weblinks im Einklang stehen. Ich habe das deshalb rückgängig gemacht. Um die Qualität der Artikel und die Reputation dieses Nachschlagewerkes zu erhalten, ist es notwendig, auf werbelastige Verlinkungen zu verzichten.
Mit freundlichen Grüßen --Doc. H. (Diskussion) 11:43, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich fand es dort gut erklärt, habe aber nichts gegen die Löschung. --Summ (Diskussion) 11:47, 9. Jun. 2017 (CEST)

D-Regler - falscher Begriff

Ein D-Regler existiert nicht, weil ein D-Anteil stationär eine flüchtige Größe ist und damit einen Regelvorgang verhindert. Um einen Regler mit D-Anteil zu realisieren, werden ein proportionaler und ein differentieller (P + D)-Anteil benötigt. Ein solcher PD-Regler ist sehr ausführlich im Artikel "Regler" beschrieben. Meine Empfehlung: "D-Regler" in der Kategorie löschen. Gruß --HeinrichKü (Diskussion) 12:38, 9. Jun. 2017 (CEST)

Das sehe ich ein. Dann müsste man überhaupt die Weiterleitung dieses Namens löschen, was ich gerne veranlassen kann, wenn du einverstanden bist und der Ersteller @Debenben: nichts dagegen hat. --Summ (Diskussion) 12:43, 9. Jun. 2017 (CEST)

Falls der Benutzer @Debenben: die Verlinkung von D-Regler zu D-Anteil durchgeführt hat, so ist dies nicht zulässig. Einen D-Regler gibt es in der Terminologie der Regelungstechnik nicht. Diese Verlinkung kann man ohne Bedenken löschen. --HeinrichKü (Diskussion) 19:36, 9. Jun. 2017 (CEST)

Gut, da der Fall klar ist, stelle ich SLA auf die Weiterleitung. Danke für deine Hilfe und Gruß --Summ (Diskussion) 13:04, 10. Jun. 2017 (CEST)

Stellglieder in der Kategorie Regler

Hallo Summ, wenn ich das richtig verstehe, hast du in dankenswerter Weise die Gestaltung der Kategorie:Regler übernommen. Ich habe deine Diskussion bezüglich Regelung und Stellglieder mit dem Benutzer Joerg 130 gelesen. Dazu möchte ich folgendes vorschlagen:

In den Unterkategorien befinden sich mehrere Begriffe von Reglern, die bestenfalls unter regelungstechnischen Gesichtspunkten als Stellglieder bezeichnet werden können. (Ein Wasserhahn ist auch ein Stellglied, aber wohl nicht unter regelungstechnischen Gesichtspunkten).

Definition "Stellglied" in der Regelungstechnik: "Gerätetechnische Einrichtung (Schnittstelle) zwischen einem Regler und einer Regelstrecke".

Was spricht dagegen, wenn bei diesen Lemmata in der Kategorie z. B. der Begriff "Stellglied" in Klammern angehängt wird? Gruß --HeinrichKü (Diskussion) 08:58, 12. Jun. 2017 (CEST)

Danke dir und Joerg 130 für eure Mitarbeit! Ja, wie du sagst, ist ein Hauptproblem, dass der "Regler" ursprünglich der Mensch ist und im Lauf der Geschichte durch Geräte unterstützt, aber nie vollkommen ersetzt wird. Daher befindet sich das Stellglied einmal direkt vor dem Menschen und ein andermal kann es von ihm weder gesehen, noch bemerkt werden. Zudem sind vermehrt Geräte, die einmal reine Stellglieder waren, mit Reglern kombiniert, sodass es nicht ganz einfach ist, eine Kategorie zu finden, die für alle Möglichkeiten gilt. Ganz streng genommen, kann man auch für einfache Schalter oder Stellventile argumentieren, dass sie ihre Einstellungen bei Vibrationen und Temperaturveränderungen halten, aber zugleich eine Veränderung des Sollwerts gestatten sollen, also Regler seien. --Summ (Diskussion) 12:29, 12. Jun. 2017 (CEST)

Hier muss ich widersprechen. Das Fachgebiet der anspruchsvollen Regelungstechnik und der Realisierung von Regelkreisen besteht neben der Hardware hauptsächlich aus höherer Mathematik. Ernsthaft ist in der Regelungstechnik - mit Betonung auf Technik - der Mensch als Regler nicht eingeschlossen, weil menschliche Weisheit mathematisch nicht definierbar ist und der Mensch Differenzialgleichungen in einem Prozess nicht schnell genug lösen kann. Dass ein Mensch irgend eine physikalische Größe regeln kann, ist unbestritten. Nur laut Regelungstechnik macht der Mensch das nicht gut genug.

Für philosophische Betrachtungen der Regelung bildet die Fuzzy-Logik (Fuzzy-Controller) eine teilweise Ausnahme. Bei komplizierten technischen Systemen, z. B. eine Industrieanlage, deren mathematisches Modell zu schwierig oder zu aufwendig ist, sind in einer Wissensdatenbank (Regelbasis) menschliche Erfahrungen - von "Anlagenfahrern" - als logische Gleichungen (WENN-DANN-SONST-Regeln) festgelegt. Es ist aber Ermessenssache, ob der Fuzzy-Controller ein Regler oder eine Steuereinrichtung ist. --HeinrichKü (Diskussion) 15:36, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ich glaube, da liegst du falsch. Es geht durchaus nicht um philosophische Betrachtungen. Wenn du den Knopf an deinem Heizgerät selbsttägig verstellen musst, damit es nicht zu kalt oder zu warm ist, dann bist du der Regler. Und du bleibst auch der Regler, wenn du ein kompliziertes System abstellst, weil es nicht funktioniert. --Summ (Diskussion) 15:40, 12. Jun. 2017 (CEST)

Dass der Mensch regeln kann, habe ich bereits bestätigt. Bespiel: Gleichgewicht halten auf dem rollendem Fahrrad.

Es geht aber darum: Ein Stellglied ist ein Bestandteil eines Regelkreises. Ein Stellglied kann niemals ein Regler sein, nur weil es im Regelkreis für die Regelung benutzt wird oder weil ein Mensch damit regeln könnte.

Ein Lautstärkeregler am Radio ist ein Stellglied. Wenn der Mensch nach Gehör daran dreht, ist das ein subjektiver Regelvorgang. Der Lautstärkeregler ist aber ein Stellorgan, ein Potentiometer. Ich glaube, mehr kann man zum Begriff Stellglied nicht sagen. --HeinrichKü (Diskussion) 18:51, 12. Jun. 2017 (CEST)

Genau. Und wenn sich ein Regler zwischen dem Menschen und dem Stellglied befindet, gibt es zwei Stellglieder: eines als Sollwertgeber und eines, das vom Regler "bedient" wird. Nun kann es entweder sein, dass ein Lautstärkeregler einfach nur ein regelbarer Widerstand ist, oder es kann in moderneren Varianten sein, dass er ein Regler ist, der sich nach einer Eingabe richtet. Der Übergang ist gewissermaßen fließend, und der Benutzer kennt vielleicht nicht einmal den Unterschied. --Summ (Diskussion) 23:33, 12. Jun. 2017 (CEST)

Trotz vieler Worte bist du dem eigentlichen Thema ausgewichen, ob die unter den Unterkategorien Regler ausgewiesenen Stellglieder als solche gekennzeichnet werden sollte, dass es sich um Stellglieder handelt, und nicht um Regler. Beispiel: Leistungssteller (Stellglied).

Genaugenommen sind z. B. Leistungssteller oder Tonhöhenkorrektur Steuerkomponenten.

Definition: Ein Regler ist laut Fachliteratur keine Regelung, kein Regelkreis und kein Stellglied. Ein einfacher stetiger Regler führt den Soll-Istwert-Vergleich durch und hat ein Übertragungsverhalten, welches das nachlaufende zeitverhalten der Regelstrecke weitgehend kompensiert. --HeinrichKü (Diskussion) 11:51, 13. Jun. 2017 (CEST)

Irgendwie verstehen wir uns nicht. Solche Stellglieder sind in moderneren Varianten oft mit Reglern kombiniert (im Artikel Leistungssteller wird das auch erwähnt), ohne dass ihre Bezeichnung verschieden wäre. --Summ (Diskussion) 12:01, 13. Jun. 2017 (CEST)

Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie#Automatisierte_Listen_Qualit.C3.A4tssicherung_-_Seltsamkeiten

Du erwähnst mich in der obigen Diskussion. Ich habe bei Sozialleistungen etwas fehlerhaft kategorisiert. Ich würde gerne aus meinen Fehlern lernen, aber ich finde nicht wieder, wo ich da etwas geändert habe. Könntest du mir vielleicht noch mal auf die Sprünge helfen? --Daceloh (Diskussion) 21:33, 13. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Dacehloh, danke dass du dich meldest. Ich hatte dich erwähnt, weil ich gesehen habe, dass du die Kategorie:Einkommen in die Kategorie:Haushaltstheorie hineingesetzt hast. Wenn nur der Hauptartikel Einkommen in dieser Theoriekategorie stehen würde (und vielleicht noch ein paar grundsätzliche Artikel aus dieser Kategorie), wäre das richtig und kein Problem. Da aber die gesamte Kategorie dort drin steht, werden auch sämtliche Artikel ihrer Unterkategorien in die Theoriekategorie eingeschlossen. So steht auch die Liste von Kinderheimen in Österreich in der Kategorie Haushaltstheorie und über die Mikroökonomie in der Volkswirtschaftslehre, in der Staatslehre etc. Das macht die Wartungslisten solcher Theoriekategorien unnötig kompliziert. Man fragt sich, was die Kinderheime mit der Staatslehre zu tun haben. --Summ (Diskussion) 21:49, 13. Jun. 2017 (CEST)

Solche Artikel müssten in der Kategorie:Wirtschaft stehen, aber nicht in der Kategorie:Wirtschaftswissenschaft. ist es verständlich, was ich sagen will? --Summ (Diskussion) 21:52, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe einmal den Kategoriegraphen in Kategorie:Kinder- und Jugendhilfe (Österreich) eingesetzt. Da sieht man, dass Anthropologie und Wirtschaftswissenschaften nicht nötig wären als Oberkategorien. Zuvor war es noch wesentlich komplizierter, weil auch die Pilosophie darüber thronte. Mein Vorschlag: Ich würde die Kategorie:Einkommen direkt in die Kategorie:Wirtschaft hineinsetzen und nur ein paar theoretische Artikel daraus einzeln in die Wirtschaftswissenschaft stellen (vielleicht würde auch eine Kategorie:Einkommensart helfen, um theoretische Artikel von konkreten Einkommen zu trennen). Außerdem ist die Kategorie:Soziale Arbeit nicht nötig für die gesamte Kategorie:Kinder- und Jugendhilfe. Wenn diese beiden Verbindungen gekappt sind, dann sieht es schon viel logischer aus. Gruß --Summ (Diskussion) 22:06, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ja die Einkommenskategorie, die ist wirklich furchtbar. Also ich habe nur festgestellt, dass sie innerhalb meines Interessengebiets, des Steuerrechts, so überhaupt keinen Sinn ergibt und habe sie deshalb nur von Steuerrecht zu Haushaltstheorie verschoben, weil das besser passte. Dass nicht alle Unterkategorien und Artikel wirklich etwas mit Haushaltstheorie zu tun haben war mir schon klar, das war aber vorher in der Unterkategorie Steuerrecht noch viel schlimmer. Immerhin beschäftigen sich ja Volkswirte mit Einkommen in allen möglichen Ausprägungen unabhängig von steuergesetzlichen Definitionen und die Redaktion Wirtschaft hatte auch keine Einwände. Also um es kurz zu machen: solange nicht wieder alles im Steuerrecht landet soll mir alles recht sein. Danke und weiterhin viel Erfolg für deine Bemühungen Daceloh (Diskussion) 22:24, 13. Jun. 2017 (CEST)

Dann verstehe ist es besser. Bitte aber in diesen Fällen solche Kategorien, so wie man es auch mit falsch eingeordneten Artikeln machen würde, weiter oben einordnen. In diesem Fall direkt in die Kategorie:Wirtschaft, damit die Probleme nicht einfach in einen anderen Fachbereich hineingetragen werden. Gruß und nichts für ungut. --Summ (Diskussion) 22:27, 13. Jun. 2017 (CEST)

Mach' ich, danke für den Hinweis. --Daceloh (Diskussion) 22:48, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab es einmal so eingerichtet, wie vorgeschlagen, und nun sieht der erwähnte Kategoriegraph besser aus. (Die räumliche Systematik ist etwas verwirrend, aber das ist ein anderes Thema.) --Summ (Diskussion) 23:00, 13. Jun. 2017 (CEST)

Lamelle

Hallo Summ, das sieht sehr gut aus. Mich würde interessieren, wie du an Überblicksartikel wie diesen oder Verzahnung herangehst - benutzt du nur die verlinkten Artikel, oder nach welchem Prinzip suchst du die Literatur heraus? Ich frage deshalb, weil das Problem des fehlenden Überblicksartikels im BKL-Bereich ja immer wieder auftaucht, wie derzeit wieder mit Präsident. Solche Artikel sind für den Leser sicher enorm nützlich, aber bei Autoren wohl eher unbeliebt. --Katimpe (Diskussion) 19:35, 19. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Katimpe. Danke für dein positives Feedback! Ich finde auch, dass Überblicksartikel wichtig sind. Wenn schwer verständliche BKS die erste Anlaufstelle sind, macht das keinen guten Eindruck. – Ja, es ist nicht einfach, Literatur zu finden, die für alle Bedeutungen gilt. Diese Erfahrung habe ich mit den erwähnten Artikeln auch gemacht: Die meisten Definitionen setzen bereits eine speziellere Bedeutung voraus. Am ehesten sind noch Formulierungen in den älteren Konversationslexika brauchbar (wie für Realismus). Lexika und Google-Suche ergänzen sich. Daher habe ich in diesen Fällen gewissermaßen interpoliert und nur wenige Quellen angegeben. Wenn ich etwas Allgemeines und Treffendes finde, was als Zitat taugt, wird diese Quelle noch nachfolgen. Bei Technik, Sprache und Kulturgeschichte kenne ich mich etwas aus, da ist es einfacher für mich, etwas zu kombinieren, als etwa in Medizin oder Rechtswissenschaft. --Summ (Diskussion) 09:46, 20. Jun. 2017 (CEST)

Forst und Wald

Hallo! Da das Thema Holz auch Benutzer:HolzAK wichtig ist, soll ich das vorziehen, damit klarer wird, was Wirtschaftsgut ist, und was nicht, weil es originär Wald ist? Ich sehe derzeit überall Assoziationscontainer, die niemanden zu stören scheinen, aber wenn ich was mache, kommt pauschale Kritik. Was hat Illegaler Holzeinschlag bei Tropischer Regenwald, Umweltpolitik und Forstpolitik verloren? Es sind kriminelle Handlungen der Waltnutzung, welche sicher nichts mit Forstwirtschaft zu tun haben, aber über Forstpolitik da nun eingehängt sind. Aber nicht weil jemand damit einen Fehler gemacht hat, sonder assoziativ Politikfelder als Politik kategorisiert. Nur erstaunlicherweise nicht bei Rechtspoltiik, wo ich es vermutet hätte. Also nichtmal assoziativ vollständig. Und sowas gibt es überall. Weshalb eigentlich jeder Artikel einzeln neu kategorisiert gehört. Was heute in "Allgemeine Forstwirtschaft" kommt, muß dort nicht bleiben, aber erst wenn man die letzten Unterkatgorien überprüft hat, weiß man wegen vielen redundanten Kategorisierungen, über wieviele Artikel wir überhaupt reden. Übrigens belegt der Artikel ja, daß Kategorie:Forstwirtschaft und Holzeinschlag gar nicht so weltfremd ist. Also lasse mich vieleicht machen, oder sage was bei den aktuellen Themen, aber nach einer Woche nochmal das Grundsätzliche in Frage zu stellen, nachdem hunderte Artikel verschoben wurden, ist nicht wirklich konstruktiv. So ein Begriff wie "Waldbau" ist ein viel größeres Problem als Forstwirtschaft für mich.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:39, 10. Jul. 2017 (CEST)

Das ist mal ein Vorschlag. Ich kenne den Begriff "Allgemeine Forstwirtschaft" nicht, aber mal sehen, was die andern im Portal sagen. – Wie ich sehe, ist in der Schweiz der Begriff "Forstwesen" üblich (da gab es auch kein fürstliches Forstwesen, vielleicht daher die geringeren Vorbehalte gegen das Wort). Vielleicht doch als WP-Oberbegriff wie "Deichwesen" und "Textilwesen" einführen, wenn man Forstwirtschaft nur im wirtschaftlichen Sinn versteht? Oder dann die Wirtschaft in einer spezielleren Kategorie wie Forstwirtschaft (Wirtschaftssektor)"? – Es geht mir eigentlich nur darum, dass nicht die Kategorien von Wirtschaft, Politik, Geographie oder Biologie mit der gesamten Forstwirtschaft und allen Wäldern befüllt werden, sondern dass bei allen nur eine plausible Teilmenge in die Kategorien kommt. --Summ (Diskussion) 15:00, 10. Jul. 2017 (CEST)

Nochmals, es nervt furchtbar, wenn hier Leute stückweise ankommen, und sich so wichtig nehmen. Ich wollte den Begriff Forstwesen nehmen, der wurde als veraltet abgelehnt, und die beiden Quellen in Frage gestellt. Es ist relativ einfach, wenn Du die Kritiker überzeugst, das dorthin zu verschieben. "Allgemeine Forstwirtschaft" soll nur die Abgrenzung zum Wirtschaftszweig Forstwirtschaft ermöglichen. Tue bitte nicht so, als ob jedes Lemma von Dir unangefochtene Fachsprache wäre, wir sind alle zu Kompromissen gezwungen. Wesentlich für das System sind die Definitionen, nicht die Worte. Und wenn ich Kategorie:Holzindustrie bekomme ich das Kotzen, denn das ist Kindergartenniveau, wenn man in Begriffen wie "Wirtschaft = Industrie" oder "Wirtschaft = böses Kapitel" denkt. Hauswirtschaft ist nun wirklich das Privateste, was es gibt. Und wir reden hier immer noch über ein fachlich begründbares Ordnungssystem, daß sachlich mit anderen Kategorien in Einklang steht. Es gibt nun mittlerweile 4 Internationale Systeme, die ich als Grundlage benannt habe. Wo sind Deine? Ich lese immer nur Mäkeln und Kritisieren, was Dich letztendlich auf eine Stufe mit Wheeke stellt, der auch nur seinen Kopf durchsetzen will, gegen das Fach, um das er sich vermeintlich bemüht. Wie gesagt, mir gehts erstmal um die Trennung von Wirtschaft und "Nichtwirtschaft", wie die Nichtwirtschaft aufgebaut ist, scheint Dir sehr wichtig. Dürfte also keinen Konflikt geben, außer man ignoriert die klar definierbare Aufteilung, indem man 200 Jahre alten Begriffen nachtrauert.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:16, 10. Jul. 2017 (CEST)

Es ist kaum möglich, ein verbindliches System für alles zu finden, weil jedes die Dinge nur aus einer bestimmten Perspektive abbildet. Da müssen wir uns mit Kompromissen zufrieden geben. Holzindustrie ist ein üblicher Begriff für die Herstellung und Bearbeitung von Holzwerkstoffen oder Zellulose, das sollte bleiben. – Wir können ja um den Oberbegriff, sei es nun "Allgemeine Forstwirtschaft" oder "Forstwesen" nochmals im Portal diskutieren. Ganz so schnell geht es eben nicht. --Summ (Diskussion) 15:29, 10. Jul. 2017 (CEST)

Doch, geht es! Ich warte mit diversen Vorschlägen mehrere Tage, und wenn sich niemand meldet, weder mit Pro noch Contra, dann wird es gemacht. Ganz simpel. Denn was Du da beanspruchst ist ein Vetorecht für Jedermann, ohne eigene Leistung. Die Kritik dürfte schon seit längerem bekannt sein. Und alle Portale und Fachbereiche sind informiert. Gibt also nicht wirklich etwas "Großes". Übrigens will ich "Holzwirschaft" nur in Holzerzeugende und Holzverarbeitende Industrie trennen, und davon den Handel absondern. Habe ich vor paar Tagen beim Fisch gemacht, völlig problemlos. Ist eben nicht wirklich eine große Revolution, gerade wenn man allgemeinen Vorlagen folgt. Und wir reden hier doch wirklich um ein Nischenthema. Denke mit Oberförster und Holz AK beobachten mich zwei Experten, kann also nicht so schlimm werden, vor allem da ich mich ja an die GFDK halten werden, welche der KN nicht widerspricht, aber "forstintern" gilt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:52, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich hab einen Vorschlag: Beschränke dich auf ein paar Dinge. Mit dem Bauholz kenne ich mich etwas aus. Wenn man das so einfach machen könnte, hätte ich es längst getan. --Summ (Diskussion) 15:57, 10. Jul. 2017 (CEST)

Gut, wo siehst Du das Problem bei Bauholz? Wenn es Erzeugnisse von Sägemühlen sind, gehört es zu den Produkten des Holzverarbeitenden Gewerbes. Wenn früher grob behauhene und zersägte Baumstämme als Grubenholz verwendet wurden, gehörte es von der Bearbeitungstufe meist nur zum Holzeinschlag. Das Problem ist hier eher die Kategorie:Werkholz, lt. Artikel ein Begriff wurde der Begriff aber nur bis zu Beginn des 20.Jahrhunderts verwendet. Ein Widerspruch, wenn man den mit aktuellen deutschen DIN-Normen kompellt. Kann man machen, aber dann nur im Konsens, ohne Anspruch auf Fachkunde. Ansonsten nur zur Erinnerung, nur weil ich mich am besten mit EuT auskenne bedeutet es nicht, daß ich nicht auch Ahnung mit anderen Werkstoffen habe. Ich gebe gern zu, Metall und Stein habe ich am wenigsten Ahnung, aber Naturfasern und Produkte wie Holz gehören nunmal zum Abschnitt A. Ansonsten ist die KN eigentlich auch sehr einfach, nur Rohholz der Pos. 4403 gehört zur Holzerzeugung, alles andere zur Holzverarbeitung. Da ist eher die Frage der Zuordnung von Brennholz und Holzkohle von Bedeutung, und wie weit Holz vorberarbeitet sein kann, was Äste, Rinde und Wurzeln betrifft. Wie gesagt, Forsterzeugnisse jederzeit, die Kategorie dazu gibt es unangefochten seit April.... Oliver S.Y. (Diskussion) 18:12, 10. Jul. 2017 (CEST)

Beim Bauholz ist noch vieles Handwerk. Die Tabelle im Artikel Holzwirtschaft ist nicht schlecht. Holzeinschlag würde ich übrigens nicht zur Holzwirtschaft rechnen, sondern zur Forstwirtschaft. Für Werkholz haben wir keinen besseren Begriff gefunden, tzrotz mancher Diskussionen. --Summ (Diskussion) 22:04, 10. Jul. 2017 (CEST)

Siehst Du, darum verstehen wir uns auch noch nach Jahren^^. Bin auch gegen diese Form von "XYZ-Wirtschaft", ist ja auch bei der Lebensmittelwirtschaft ein Problem. Darum ja der Weg, NACE-WZ von diesen alten Begriffe zu trennen. Und ich achte das Handwerk sehr, nur sollte man dann überlegen, beide Begriffslinie getrennt zu kategorisieren. Habe was beim Portal zum Thema Holz geschrieben, sehe wegen dem Rohholz keinen Handlungsbedarf für mich, aber wenn Holz AK und Oberförster sowie Du mal zeitlich zusammenkommen, sollte man vieleicht mal über Holzarten, Eigenschaften und Verwendungen reden. Und schauen, wo die 400 Holzarten aus Dresden in der Wikipedia stecken die noch fehlen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:19, 10. Jul. 2017 (CEST)

Kategorie:Staubschutz

Hallo Summ, du hast die Kategorie Staubschutz angelegt und darin sehr unterschiedliche Artikel, wie z. B.

• Automatische Sensorreinigung
• Johannesburger Konvention
• Rauchgaskondensation
• Silikose
• Staubniederschlag
• Staubschutzkalotte

einsortiert. Mir erschließt sich die Systematik nicht. Was möchtest du erreichen? --StAub 17:26, 5. Aug. 2017 (CEST)

Ja, wir haben eine sogenannte WP:Objektkategorie Staub, die nur Stäube enthält, und eine Ebene oberhalb eine sogenannte WP:Themenkategorie zum Thema Staub, die ich Staubschutz genannt habe. Oberkategorien sind Instandhaltung, Arbeitsschutz und Umweltschutz. Das sind die drei Gebiete, in denen Staubschutz eine Rolle spielt. --Summ (Diskussion) 23:22, 5. Aug. 2017 (CEST)

Im Umweltschutz ist der Begriff Staubschutz meines Wissens nicht etabliert. Bei Arbeitsschutz und Instandhaltung kann ich dazu keine Aussage treffen. So wie die Artikel dort momentan einsortiert sind, wirkt das auf mich eher assoziativ als systematisch. Also noch einmal die Frage: Was möchtest du erreichen? --StAub 11:19, 6. Aug. 2017 (CEST)

Vorher befanden sich Artikel wie Johannesburger Konvention in der Kategorie:Staub. Das dürfte nicht sein, weil die Johannesburger Konvention kein Staub ist, sondern ein Artikel zum Thema Staub, der die Konsequenz der chemischen Kategorien beeinträchtigt, wenn er fälschlich zu den Stoffgemischen gerechnet wird. Themenkategorien nach dem Muster "Stoffgemisch als Thema" sollten m.E. vermieden werden: Kategorie:Kaugummi ist besser in den klarer eingeschränkten Essen-und-Trinken-Kategorien aufgehoben. Aber wenn du einen besseren Namen für die Themenkategorie hast, gerne. --Summ (Diskussion) 11:41, 6. Aug. 2017 (CEST)

Vielleicht einfach "Staub (Thema)": Der Klammerzusatz ist zwar nicht, schön, hätte aber den großen Vorteil, dass das deutlich eine Themenkategorie ist. Die Unterscheidung führt ja immer wieder zu Prolemen wie man hier sieht. --DWI (Diskussion) 11:48, 6. Aug. 2017 (CEST)

Das wäre die erste Benennung dieser Art, wenn ich richtig sehe. Oliver verwendet in solchen Fällen den Zusatz "als Thema", wie bei Kategorie:Milch als Thema. Das halte ich aber für nicht nachahmenswert, weil "als Thema" normalerweise bedeutet "einzelnes XY als Thema" und vielmehr der Plural für die allgemeine Themenkategorie verwendet wird: Die Kategorie:Metalle enthält alle Artikel zum Thema Metall, die Kategorie:Metall als Thema enthält Artikel zum Thema einzelner Metalle. Eine Kategorie:Stäube nach diesem Prinzip wäre möglich, aber als Name m.E. nicht besser als Staubschutz. Es fragt sich auch, ob es tatsächlich eine so übergreifende Kategorie zum Thema Staub braucht. Die denkbaren Artikel stammen m.E. aus den Spezialgebieten Instandhaltung, Arbeitsschutz und Umweltschutz. Im Artikel Staatsforst z.B. ist auch im Zusammenhang mit Umweltschutz von Staubschutz die Rede. --Summ (Diskussion) 11:59, 6. Aug. 2017 (CEST)

Es kommt auch darauf an, wie sich der Bereich Staub in der WP entwickelt, das kann Benutzer:Stefan.Aub sicher besser abschätzen. Üblich sind die Bezeichnungen Staubsorte, Staubart und Staubklasse, wenn ich das richtig verstehe, als Bezeichnungen für das, was "Staub ist". Dann hätte man den Namen Staub frei für die Themenkategorie, die dann in einer noch nicht existierenden Oberkategorie Kategorie:Schadstoffe stehen müsste, parallel etwa zu Kategorie:Rauch. --Summ (Diskussion) 12:28, 6. Aug. 2017 (CEST)