Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2012

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Normalschwingungen

Ein weiterer Artikel aus dem Universum der Schwingungen, dessen Qualitätsprobleme um so größer erscheinen, je genauer man hinschaut:

1.  OkSatz entfernt. Der erste Satz ist nur schwer verständlich. Er definiert eine Normalschwingung als "spezielle Lösung" ohne anzugeben, was da gelöst wird, oder gar speziell gelöst wird.
2.  Oksinnvollere Ziele. Die Einleitung behauptet eine "zentrale Bedeutung" in Wellentheorie, Optik und Quantenmechanik, ohne dass dazu irgend eine Form von Beispiel oder Beleg angegeben wird. "Wellenthorie" verlinkt schlicht auf Welle (Physik). Ich vermisse in der Aufzählung die Mechanik, insbesondere diejenige, die der Ingenieure.
3.  Ok Bezüge hängen vielfach in der Luft "die Systeme" (welche "die"?), "solcher harmonischer Oszillatoren" (welcher "solcher"?)
4.  Ok Stilblüte: "lineare Mengen von Differentialgleichungen"
5.  Ok Harmonische Oszillatoren zeigen bekanntlich genau eine Eigenschwingung, deren Frequenz und Funktionsform man direkt von der DGL ablesen kann. Großartige Berechnungen sind da nicht nötig. Mit ausreichend Hintergrundwissen ahnt man, was gemeint sein könnte. Es sollte möglich sein, das auch halbwegs verständlich zu schreiben.
6.  Ok Was eine "Matrix-Vektor-Gleichung " ist, darf sich der Leser selbst ausdenken.
7. Der Abschnitt "Normalschwingungen in der Quantenmechanik" versucht einen Ultraschnelldurchlauf von der Wellenfunktion mit Wahrscheinlichkeitsinterpretation über die Schrödingergleichung zur Dirac-Schreibweise und der Entwicklung nach Eigenfunktionen des Hamiltonoperators -- und scheitert natürlich.
8. Nebenbei erweckt der QM-Abschnitt den Eindruck als würden Eigenzustände schwingen/oszillieren, wie eine klassische mechanische Feder. Tatsächlich nennt man sie aus gutem Grund "stationär". Ja, es gibt den Term exp(-i\omega t). Diese Phase führt aber nicht dazu, dass da etwas messbar hin und her oszilliert.
9. Abschließend werden Aussagen über Messungen in der QM getroffen, die so allgemein nicht zutreffen.
10. Der Abschnitt "Normalschwingungen von Molekülen" wirft erst unvermittelt einige weit fortgeschrittene Fachbegriffe, wie Punktgruppe und Charaktertafeln ein. Dann werden diese jedoch nicht weiter verwendet und stattdessen lediglich die Formel für die Resonanzfrequenz eines reibungsfreien, harmononischen Ozsillators angegeben.
11. Insgesamt leidet der Artikel darunter, dass er Mechanik und Quantenmechanik nicht recht auseinander hält, wobei beides deutlich zu kurz kommt.
12. Für einen Überblick, was alles fehlt, siehe den englischen Parallel-Artikel.

---<)kmk(>- (Diskussion) 02:54, 12. Mär. 2012 (CET)

Gibt es überhaupt einen Unterschied zu Moden? – Rainald62 (Diskussion) 03:00, 12. Mär. 2012 (CET)

Es gibt hauptsächlich keinen Unterschied zwischen Normalschwingung und Eigenschwingung. Schwabl und Demtröder nennen Eigenschwingungen von Molekülen Normalschwingungen. Aber andere Bücher verwenden Normalschwingung synonym für Eigenschwingung (Haken, Ashcroft). Schwabl sagt: Normalschwingung=Eigenschwingung eines Moleküls.

Ich würde Normalschwingung nach Eigenschwingung verschieben und Eigenschwingung als physikalisches Eigenwertproblem gekoppelter linearer Schwinger aufziehen.

Ich würde nicht unbedingt das Wort Mode mit Eigenschwingung gleichsetzen, denn mit Mode verbinde ich unwillkürlich einen Resonator. Ein System mit Eigenschwingungen muss kein Resonator haben (siehe Federpendel, „mechanisches Molekül“, Kristallgitter,...)--svebert (Diskussion) 07:20, 12. Mär. 2012 (CET)

Beitrag Moden - Eingenformen:

Bitte seht euch auch an was -<)kmk(>- hier in diesen Zusammenhang macht.--Jpascher (Diskussion) 09:18, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich verstehe das hier-Problem nicht. Es wurde doch über 100km diskutiert, dass der Hauptartikel „Moden“ ist und dort „Eigenform“ als Bezeichnung fettgedruckt wird. M.E. sollte Normalscwhingung auch auf Moden redirecten.--svebert (Diskussion) 17:08, 12. Mär. 2012 (CET)

@Svebert: ich teile Deine Ansicht nicht ganz: auch wenn es sich konzeptionell bei Normalschwingungen und Moden um etwas sehr Ähnliches handelt, so gibt es eben doch verschiedene Bereiche, in denen der eine oder der andere Begriff verwendet wird. Bei Molekülschwingungen ist der Begriff Moden ungebräuchlich, wohingegen Moden erwähnt, dass Normalschwingung eben nicht für fortlaufende Moden verwendet wird. Was mir derzeit aber in beiden Artikeln (und auch in Normalkoordinate) fehlt, ist, dass man (kleine) Auslenkungen eines Systems durch voneinander unabhängigen (daher eben "normal") harmonischen Oszillatoren beschreiben will. Daraus ergibt sich unter anderem, dass das Lemma Normalschwingung im Singular keinen Sinn ergibt, es sollte auf Normalschwingungen verschoben werden (so wie Moden auch im Plural steht). --Dogbert66 (Diskussion) 13:48, 12. Mai 2012 (CEST)

Ich habe das mal in den Plural verschoben und oben die dadurch erledigten Punkte in kmks Liste entsprechend markiert. Da ist aber noch einiges zu verbessern. --Dogbert66 (Diskussion) 23:33, 16. Dez. 2014 (CET)

@Acky69: Die heute eingefügte bewegliche Graphik hat einen entscheidenden Fehler: die unteren beiden Moden müssten eigentlich doppelt bzw. 3mal so schnell laufen, z.B. durch N=30,15,10. (vermutlich soll sie auch von 1:N oder 0:N-1 laufen, nicht von 1:N-1). Das sollte bitte korrigiert werden. --Dogbert66 (Diskussion) 13:08, 5. Jan. 2015 (CET)

Hallo Dogbert66, da ich die fertige Graphik aus Commons, die nicht von mir stammt, auch nicht selbst korrigieren kann, nehme ich sie wieder raus. Gruß --Acky69 (Diskussion) 14:24, 5. Jan. 2015 (CET)

Hallo Acky, da die Seite eine QS-Box trägt und irgendwann hier auch abgearbeitet wird, kann die Graphik solange auch drinbleiben. Sie wird ansonsten noch an zwei anderen Stellen in der es-Wiki verwendet, an denen die Korrektur genauso sinnvoll wäre. Ich stelle Deine Version von heute morgen wieder her, dann wird jedenfalls nicht vergessen, dass das auch eine Baustelle ist. Ich bin mir derzeit noch nicht sicher, ob ich die Korrektur selbst vornehmen kann, oder ob ich die WP:Graphikwerkstatt um Hilfe bitten muss. --Dogbert66 (Diskussion) 17:25, 5. Jan. 2015 (CET)

Habe Korrektur beim Ersteller erbeten. --Dogbert66 (Diskussion) 13:22, 6. Jan. 2015 (CET)

Nehmt die Grafik bitte wieder heraus, wer braucht den bei einem Beitrag auf diesem Niveau eine Grafik die immer Fehler haben wird.Jpascher (Diskussion) 20:45, 5. Jan. 2015 (CET)

Anmerkungen beim kurzen Vorbeischauen (nur Einleitung): (0) Der erste Satz gilt für beliebige Paare irgendwie verschiedener Schwingungszustände, taugt also nicht zur Definition. (Die engl. Definition ist auch falsch: sie schließt fortschreitende Wellen ein.) (1) Was ist ein oszillierendes System? Ein Seil mit einem fortschreitendem Ausschlag auch? Müsste nicht auch irgendwie auf Mehr-Teilchen-.." oder "zusammengesetzt.." hingewiesen werden? (2) Alle Bewegungsformen des Systems, nicht nur die harmonischen Schwingungen, können durch Normalschwingungen dargestellt werden. (3) Links bei Impulse und Anregung sind abwegig. (4) Gilt das ganze nicht nur im Bereich linearer Näherung? (5) Ist mit mehrdimensonaler Diffgl (kommt beim Linkziel übrigens nicht vor) nicht einfach ein System von Diffgl. gemeint? Und ist die ominöse Matrix-Vektor-Gleichung (Begriffsetablierung?) nicht einfach ein lin. Gleichungssystem, das beim Ansatz mit einer einheitlichen Frequenz für alle Systemteile entsteht? --jbn (Diskussion) 12:52, 6. Jan. 2015 (CET)

In der englischen Wikipedia gibt es keine getrennten Beiträge für Moden und Normalschwingungen nur den Beitrag en:Normal mode. Mit welcher belegten Begründung kann im deutschsprachigen eine Unterscheidung erfolgen? Derzeit sind keinerlei Einzelbelege im Beitrag.Jpascher (Diskussion) 20:10, 6. Jan. 2015 (CET)

Steht doch im Artikel Moden: Der Begriff Moden bezieht sich anders als Normalschwingungen auch auf Laufwellen, etwa in Wellenleitern. Siehe zum Beispiel die TEM. Moden ist also ein Oberbegriff für Normalschwingungen. Wenn Du meinst, das wäre anders, ist es an Dir, die Synonymität zu belegen. Der Unterschied zu en ist nicht weiter ungewöhnlich. Nicht alle Begriffe sind in allen Sprachen genau gleich abgegrenzt.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:31, 6. Jan. 2015 (CET)

Tut mir leid aber die Beweislast liegt nicht bei mir sondern bei dem der den Beitrag so wie er jetzt ist haben möchte, da bis jetzt keinerlei Belege im Beitrag vorkommen konnte alles POV sein.Jpascher (Diskussion) 08:09, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Artikel Normalkoordinate hier importieren lassen. Die alte QS Normalkoordinate kann über die QS-Phys-DiskErl-Box auf Diskussion:Normalschwingungen gefunden werden; hier aber auch kurz noch die Links: vor der Archivierung und dann in 7 Tagen. --Dogbert66 (Diskussion) 21:20, 6. Jan. 2015 (CET)

So, das meiste Material ist zusammen und ein paar der angemahnten Punkte sind korrigiert. Folgende Punkte sind derzeit offen:

• Warten auf eine Verbesserung des Bildes (Antrag wurde beim Ersteller gestellt).
• gehören die Normalkoordinaten gleich an den Anfang?
• ach ja: kmk's Punkte von oben sind noch nicht alle abgearbeitet

Das ganze sieht noch nicht nach einem wirklich runden Artikel aus, gerne könnt ihr die Liste also erweitern (oder abarbeiten ;-) ). --Dogbert66 (Diskussion) 21:40, 6. Jan. 2015 (CET)

Vergleiche auch Gekoppelte_Pendel#Beispiel:_gekoppeltes_Pendel_als_Eigenwertproblem_.E2.80.93_Normalschwingungsanalyse --Arist0s (Diskussion) 22:42, 5. Mär. 2015 (CET)

Eigenfrequenz

Dieser Artikel sieht auf den ersten Blick annehmbar aus, offenbart auf den zweiten jedoch schwere Defizite:

1. Die Definition in der Einleitung ist fehlerhaft. Auch ein harmonischer Oszillator mit einem Gütefaktor kleiner 0.5 schwingt nicht nach, hat aber selbstverständlich eine Eigenfrequenz. gestrichen weil der Einwand nicht zutrifft.-<)kmk(>- (Diskussion) 01:47, 12. Mär. 2012 (CET)
2. Im dritten und letzten Satz der Einleitung fällt die Resonanzkatastrophe themenfremd vom Himmel.
3. Die Kugel unterliegt dem Zweiten Newton'schen Axiom -- Das gilt letztlich für alle Objekte der Mechanik.
4. Unpassende Animation -- Die schwingende Schlängellinie mag zwar eine Stehwelle illustrieren. Zum Thema Eigenschwingung sagt sie wenig aus. Zudem ist es als Beispiel recht weit von der Alltagserfahrung entfernt.
5. Unzulässige Verallgemeinerung in der Bildunterschrift: "Es gibt immer mehrere Eigenfrequenzen." Der Harmonische Oszillator ist ein Gegenbeispiel.
6. Eine von der Einleitung unabhängige Erklärung des Lemmas im Haupttext fehlt völlig. Stattdessen kreiselt der gesamte Haupttext um Freiheitsgrade.
7. Es fehlt die Darstellung des mathematischen Hintergrunds. Stattdesseen wird ausführlich vorgerechnet, wie auf der Musterlösung eines Übungszettels.
8. Stilblüte: "Die statischen Kräfte (...) sind für sich alleine in der Summe Null, (...)"
9. Nur für Insider verständliche Formulierung: "Die homogene Lösung entspricht dem oben beschriebenen Problem und stellt eine freie Schwingung in der Eigenfrequenz dar, deren Amplitude und Phasenlage von den Anfangsbedingungen abhängt."
10. Es wird behauptet, eine schwingende Luftsäule hätte einen Freiheitsgrad. Tatsächlich hat sie im Sinne der Schwingungslehre unendlich viele Freiheitsgrade.
11. Die Beispiele sind mit einer Ausnahme ausschließlich aus dem Bereich Akustik.
12. Irgendwer scheint in die Resonanzkatastrophe verliebt gewesen zu sein. Denn bei den Beispielen wird sie erneut erwähnt und verlinkt.
13. Die Weblinks haben zwar etwas mit Eigenschwinungen, aber weniger mit Eigenfrequenzen zu tun.

Und noch vieles mehr... ---<)kmk(>- (Diskussion) 06:23, 11. Mär. 2012 (CET)

Zu 7. und 9. Warum muss in zahlreichen Artikeln immer wieder die Schwingungs-Dgl runtergebetet werden. Links würden mE reichen, zumal nur der ungedämpfte Fall behandelt wird. Zu 1. wg OMA-Tauglichkeit könnt man den Begriff schwingen lassen. Man könnte bei überkritischer Dämpfung besser den Begriff Eigenwert statt Eigenfrequenz benutzen-- Wruedt (Diskussion) 08:50, 11. Mär. 2012 (CET)

Was spricht dagegen die Intro von damals wieder herzustellen. Der Link auf die Eigenformen ist zu Wellenlastig.-- Wruedt (Diskussion) 10:32, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich bin für Rechnungen, zeigen sie doch schnell, wie man etwas aufzufassen hat! Unbedingt drin lassen!--92.203.11.91 10:37, 11. Mär. 2012 (CET)

Das Argument geht voll an der Frage vorbei ("warum in zahlreichen Artikeln immer wieder?"). – Rainald62 (Diskussion) 13:45, 11. Mär. 2012 (CET)

(BK)Dieser Artikel hat wirklich schwere Mängel!

1.)Der erste Satz ist nichtssagend: Er ist keine Definition, denn er definiert eine Eigenfrequenz als diejenige Frequenz mit der die Eigenmoden schwingen und der Eigenmoden-Artikel erzählt irgendwas über stehende Wellen. Solche Selbstreferenziellen Definitionen müssen unbedingt vermieden werden. Denn jemand, der wissen will was eine Eigenfrequenz ist, versteht einfach nur Bahnhof.

2.)Die Eigenfrequenz ist nicht diejenige Frequenz, mit der sich ein schwingfähiges System nach Anregung schwingt, sondern nur für ungedämpfte, ungetriebene Systeme definiert (oder habe ich da was falsch verstanden?). Daher ist der 1. Satz falsch.

Aus meinen vorgebrachten Gründen folgt mein Vorschlag für die Einleitung:

„Regt man ein ungedämpftes, ungetriebenes, schwingfähiges System einmalig an (z.B. Hammerschlag auf eine Glocke), so schwingt es in einer seiner Eigenmoden oder einer Überlagerung dieser. Die Frequenz mit der eine Eigenmode schwingt ist die Eigenfrequenz. Die Anzahl der Eigenmoden entspricht der Anzahl der Freiheitsgrade des Systems. Daher hat der eindimensionale harmonische Oszillator genau eine Eigenfrequenz. Für ein ungedämpftes getriebenes System ist die Amplitude der getriebenen Schwingung am größten falls die Frequenz der äußeren Kraft mit einer Eigenfrequenz des Systems übereinstimmt. Dieser Zustand wird Resonanz genannt und die zugehörigen Frequenzen heißen Resonanzfrequenzen und die Resonanzfrequenzen sind identisch mit den Eigenfrequenzen des Systems. Ist das System zusätzlich gedämpft, so verschieben sich die Resonanzfrequenzen zu kleineren Frequenzen. Die Resonanzfrequenzen sind dann nicht mehr identisch zu den Eigenfrequenzen.“

Resonanzkatastrophe würde ich nicht erwähnen. Das muss im entsprechenden Artikel Resonanz erklärt werden. Ich hoffe mit dieser Einleitung wird der Unterschied zw. Eigenfrequenz und Resonanzfrequenz klar, was in der momentanen Version nicht der Fall ist. Warum existiert der Artikel Eigenmode nicht??? Eigenform finde ich ungebräuchlich... however. Kann dann auch auf Eigenform verweisen.--svebert (Diskussion) 14:15, 11. Mär. 2012 (CET)

Zusatz: Auf Wruedts Vorschlag könnte ich mich auch einlassen, aber man sollte dann aber schreiben, dass ohne Dämpfung die Resonanzfrequenzen mit den Eigenfrequenzen zusammenfallen und nicht andersherum. Durch Dämpfung verändert man ja die Resonazfrequenzen und nicht die Eigenfrequenzen. Eigenfrequenzen sind nur für ungedämpfte Systeme definiert--svebert (Diskussion) 14:31, 11. Mär. 2012 (CET)

Dein letzter Satz scheint mir entscheidend: "Eigenfrequenzen sind nur für ungedämpfte Systeme definiert". Denn es sind die Frequenzen von Eigenfunktionen des Systems, wobei der Antrieb nicht als Teil des Systems angesehen wird. Das hatte ich mir bisher noch nicht so explizit klar gemacht. Damit ist mein Einwand im ersten Punkt der Liste mit dem Kriechfall hinfällig. Ich steiche ihn durch.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:46, 12. Mär. 2012 (CET)

Die Begründung mit den Systemgrenzen finde ich gut, sollte in den Artikel. – Rainald62 (Diskussion) 02:49, 12. Mär. 2012 (CET)

Das ist aber so nicht richtig. Ein schwingfähiges System mit Dämpfung schwingt mit seiner "Eigen(kreis)frequenz". Ein theoretisches ungedämpftes System schwingt mit seiner "Kenn(kreis)frequenz" , die in der Mechanik auch "ungedämpfte Eigen(kreis)frequenz" genannt wird. -- Pewa (Diskussion) 09:55, 12. Mär. 2012 (CET)

Ok, von „Kennkreisfrequenz“ habe ich noch nie vorher was gehört. Eine kurze google-books-Recherche ergibt, dass es sich bei diesem Jargon eindeutig um puren Ingenieur-Jargon handelt. Dieser Clash of cultures zw. Ingenieuren und Physikern bei den ganzen Schwingungs-Artikeln ist sowieso das größte Problem bei der Verbesserung der Artikel.

Bei der Herkunft des Namens Eigenfrequenz war ich eigentlich immer davon ausgegangen, dass er von Eigenwert abgeleitet wurde und erst seinen vollständigen Sinn bei gekoppelten Schwingungs-DGLn erfüllt.

Für ungedämpfte Systeme hat man dann ${\ddot {\vec {x}}}=A{\vec {x}}$ mit dem Ansatz ${\vec {x}}={\vec {c}}e^{i\omega t}$ erhält man ein Eigenwertproblem um die „erlaubten“ Frequenzen des Systems zu erhalten:$-\omega ^{2}{\vec {x}}=A{\vec {x}}$. Die Eigenwerte $\lambda =-\omega ^{2}$ ergeben die Eigenfrequenzen des Systems. Wenn man nun ein gedämpftes System hat, so hat man kein Eigenwertproblem mehr:${\ddot {\vec {x}}}=A{\vec {x}}+B{\dot {\vec {x}}}$. Der obige Ansatz ergibt dann: $-\omega ^{2}{\vec {x}}=(A+i\omega B){\vec {x}}$. Und das ist kein EW-Problem. Und kommt mir bitte nicht mit „quadratic eigenvalue problem“ beim gedämpften gekoppelten System: Das erste Paper mit diesen 3 Wörtern hintereinander ist von 1970.

Heißen Eigenfrequenzen einfach nur Eigenfrequenzen, weil sie die „eigenen“ Frequenzen sind mit der das System schwingt?

Kann ja eigentlich nicht sein, denn im Englischen gibt es auch den Begriff „Eigenfrequency“ zusätzlich gibt es den Begriff „Natural frequency“. Im Deutschen fallen beide Begriffe anscheinend zusammen. Natural frequency und eigenfrequency ist natürlich das Gleiche (nach meiner Auffassung, nach Ingenieurs-Auffassung offensichtlich nicht) und je nach Schwerpunkt/Einstellung/Mathematik-Affinität verwenden die Autoren eigenfrequency oder natural frequency. Für die Resonanzfrequenz eines gedämpften Systems sagen die dann damped natural frequency oder resonance frequency.

Wir müssen also erstmal die Begrifflichkeiten klarstellen: Bezeichnen nur Ingenieure $\omega _{d}={\sqrt {\omega _{0}^{2}-\delta ^{2}}}$ als Eigenfrequenz, oder tun wir Physiker das auch? Leider ist es am Wort nicht so leicht festzumachen, da im deutschen sowohl Eigenwertproblem, wie auch natürliche Frequenz mit „Eigen“ assoziert werden kann.--svebert (Diskussion) 16:54, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich kenne Eigen* nur für Größen im Zusammenhang mit Eigenwertproblemen. Zumindest der Teil der theoretischen Physik, den ich genossen habe, war in dieser Hinsicht konsequent.

Gedämpfte Systeme kann man inklusive eines als klein angenommen Antriebs betrachten. Das ist ähnlich wie mit der virtuellen Verrückung in der klassischen Mechanik. Auf diese Weise hat man wieder ein Eigenwertproblem und kann den ganzen Formalismus durchziehen, bei dem am Ende die Eigenfrequenzen heraus fallen.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:23, 20. Mär. 2012 (CET)

Klein gegenüber was? Der Vgl. mit vituellen Verrückung hinkt m.E. – Rainald62 (Diskussion) 15:57, 20. Mär. 2012 (CET)

Klein genug, dass die sich ergebende Lösung im linearen Bereich bleibt. Das ergibt ein Kriterium, in das die Güte des schwingenden Systems eingeht.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:42, 20. Mär. 2012 (CET)

@svebert: natural frequeny = ungedämpfte Eigenfrequenz, eigenfrequency = (gedämpfte) Eigenfrequenz. Von daher gibt's keine Unterschied im Deutschen, obwohl in vielen Texten nicht so genau unterschieden wird. Das Eigenwertproblem kann man grundsätzlich immer (linear) aufstellen und lösen. Man muss nur auf die Zustandsraumdarstellung übergehen. @KaiMartin: Den Antrieb muss man nicht auch noch "reinwursteln", es sei denn man möchte selbsterregte Schwingungen behandeln (z.B. bei Resonanzkatastrophen. Dann wird die Anregung Teil des Systems.

Die Intro ist leider immer noch unpräzise, da man den Eindruck gewinnen könnte Eigenfrequenz und Resonanzfrequenz wären das gleiche.-- Wruedt (Diskussion) 08:37, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe in diesem Zusammenhang noch den Artikel Grundfrequenz gefunden. Wenn ich das richtig sehe, ist die Grundfrequenz die kleinste Eigenfrequenz. Ein Verweis wäre schön.--Debenben (Diskussion) 04:05, 20. Dez. 2012 (CET) Ok, ich glaube Grundfrequenz bezieht sich nur auf Musik.

Wenn es diesen Unterschied zwischen Eigenfrequenz ${\sqrt {\omega _{0}^{2}-\gamma ^{2}}}$ und Resonanzfrequenz $\omega _{0}$ bei gedämpften Oszillatoren (hab ich das so richtig verstanden) gibt, muss unbedingt in die Einleitung. Was ich aber nicht ganz verstehe: was ist dann der Unterschied zwischen Eigenfrequenz und Schwingfrequenz? Würde nach dieser Definition nicht jede Dämpfung oder Anregung die Eigenfrequenz verändern? Ein quatratisch gedämpfter harmonischer Oszillator würde damit laufend seine Eigenfrequenz ändern. Bisher hab ich als angehender Physiker immer Eigenfrequenz und Resonanzfrequenz als Synonyme für $\omega _{0}$ verwendet.--Debenben (Diskussion) 04:44, 20. Dez. 2012 (CET)

Der Begriff Resonanzfrequenz ist nicht immer eindeutig definiert. omega_0 ist die ungedämpfte Eigenfrequenz und stimmt mit der Resonanzfrequenz (Phasenresonanz) überein. Daneben gibt es noch die Amplitudenresonanz (bei welcher Frequenz ergibt sich die größte Amplitude). Deren Formel (ungleich gedämpfte Eigenfrequenz) ist in Vergrößerungsfunktion nachzulesen. Die Anregung ändert aber bei linearen Systemen keine der angesprochenen Kenngrößen.--Wruedt (Diskussion) 13:27, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich schließe mich vielen der o.g. Kritiken an. Aus dem Studium könnte ich Literatur beisteuern um das Thema mit Verweisen zu bereichern. Wäre das hilfreich? Außerdem möchte ich einige Themen aufwerfen, die ich auf der Seite erwarten würde:

• Vergleich Eigenkreisfrequenz und Resonanzfrequenz (ungedämpft und gedämpft)
• Übergang zu unendlich vielen Freiheitsgraden (Kontinuumstheorie), Beispiele z.B. aus der Balkenschwingung, Membranschwingung, etc.
• Klarer Mathematische Zusammenhang mit Systemmatrix, Eigenvektoren, Eigenformen etc.

Piflixe (Diskussion) 21:29, 3. Nov. 2013 (CET)

@Piflixe: Schön, dass du dich einbrigst. Ich glaube das Beisteuern von Literatur ist das einzig sinnvolle hier. Das große Problem des Artikels ist die fehlende allgemeine Definition. Wahrscheinlich gibt es garkeine allgemein gültige und man müsste schreiben in welchem Zusammenhang was als Eigenfrequenz bezeichnet wird, aber leider schreibt wahrscheinlich niemand über die Begriffsverwendung in unterschiedlichen Disziplinen. Eine belastbare Quelle zum Unterschied der Begriffe Eigen- und Resonanzfrequenz wäre schon extrem hilfreich. Ebenfalls extrem hilfreich wäre es zu wissen, ob es eine 1:1 Übersetzung ins Englische gibt, dann kann man auch in englischer Literatur schauen. Der Artikel ist zwar mit "natural Frequency" verlinkt, aber das muss nichts heißen, denn prinzipiell würden auch "damped/undamped resonance-, eigen-, fundamental-, Fourier-" usw. in Frage kommen. Insbesondere glaube ich, dass man nichts gewinnt, das Beispiel harmonischer Oszillator und die Lösung der Schwingungsgleichung weiter zu vertiefen, denn das ist ein extremer Spezialfall: Was ist die Eigenfrequenz eines Pendels, wenn man es nicht als harmonischer Oszillator nähert? Ist sie dann energieabhängig? Auch der Dämpfungsterm ist problematisch: Das System ist dann nämlich grundsätzlich erstmal nicht mehr periodisch. Habe ich dann trotzdem noch Eigenfrequenzen? Wähle ich die dann imaginär? Außerdem ist es ein Spezialfall von linearer Dämpfung, dass ich dann eine konstante "Resonanzfrequenz" bekomme. Was ist, wenn die Dämpfung quadratisch ist? Und wenn das System so stark gedämpft ist, dass es nicht mehr schwingt? Wenn ich es dann aber extern anrege? Kann ich einfach die Fourierkomponenten von beliebig definierten Zustandsgrößen nehmen? Oder Eigenwerte von beliebigen Matrizen oder Operatoren? Ist es dann quasi davon abhängig, was ich für Größen wähle? Genauso ist das System grundsätzlich nicht mehr periodisch (sondern quasiperiodisch), wenn ich eine Systemmatrix mit zwei Eigenwerten habe, die ein nicht-rationales Verhältnis haben. Was sind dann die Eigenfrequenzen? Ist das Konzept auf beliebige dynamische Systeme, zum Beispiel seltsame Attraktoren anwendbar? Was sind die Vorraussetzungen, dass ich Eigenfrequenzen definieren kann? Wie du siehst gibt es viele offene Fragen.--Debenben (Diskussion) 17:57, 27. Jan. 2016 (CET)

Ups, mir ist garnicht aufgefallen, dass Piflixe nicht mit @Schugo: identisch ist, der den Artikel überarbeitet hat. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass der Artikel weiter in Richtung harmonischer Oszillator ausgebaut werden sollte, insbesondere solange die Frage "was sind Eigenfrequenzen" nicht wirklich beantwortet wird. Die Lösung der Differentialgleichung brauch auch nicht ausführlich in jedem Artikel stehen, vgl. [1]. Ein Artikel auf den man verweisen kann sollte reichen und da sollte man ausführlich die vollständige Lösung herleiten.--Debenben (Diskussion) 18:29, 28. Jan. 2016 (CET)

Hallo allerseits, ich hoffe mal ich diskutiere hier auf die richtige Art mit? Ist ja doch etwas undurchsichtig wie das in Wikipedia funktioniert. Ja ich weiß, dass die Gleichungen nicht unbedingt in den Artikel gehören, eigentlich müsste ein Artikel 'freie Schwingungen' und / oder 'Eigenschwingungen' her. Darin sollte die ganze Herleitungen rein und dann auf Eigenfrequenzen, Eigenformen bzw. Moden verlinkt werden. Die Artikel Eigenformen und Moden sollten dann halt dementsprechend kürezer gemacht werden. Außerdem sollte vom Hauptartikel Schwingungen dann auf Eigenschwingugnen verlinkt werden. Nebenbei gehört Modalanalyse auch überarbeitet das Buch von D. J. Ewins leigt auch auf meinem Schreibtisch nur weiß ich nicht ob ich die Motivation aufbringe das in nahbarer Zeit durchzulesen.

• Warum das ein eigener Artikel sein sollte? -> Sonst wird Schwingungen einfach zu lange und undurchsichtig.
• Warum ich den Artikel trozdem bearbeitet habe? -> So circa wie das jetzt drinnensteht geht als Antwort im Maschinenbaustudium durch und vorher hat er mir noch weniger gefallen.

sg, Schuhgo Noch ein Nachtrag: Ich habe erst jetzt die Artikel Federpendel und harmonischer Oszilator entdeckt. Ersteres Wort finde ich persönlich einfach unpassend. Ein Pendel schwingt für mich immer im Winkel. Und bin ich bei zweiterem richtig in der Annahma, dass es sich dabei einfach um ein lineares Feder-Masse-Dämpfer-System beliebiger Ordnung handelt und eigentlich auch wieder das Gleiche abdeckt? sg, Schuhgo

@Schugo: Kein Problem, wenn du dich noch nicht so auskennst. Ich hätte dir auch Vorlage:Begrüßungsbox auf die Diskussionsseite posten können, aber ich bin der Meinung, man kann einfach drauf losschreiben und was man noch nicht kennt, lernt man dann relativ schnell.

Zu Federpendel: Also ich (als Physiker) bin die Bezeichnung als Federpendel gewohnt. Zumindest dann, wenn es senkrecht aufgehängt ist, also eine Kombination aus Feder und Schwerkraft auf die Masse wirkt. Bei Pendel gibt es übrigends auch genau die Diskussion (hab ich mir jetzt nicht durchgelesen).

Zum harmonischen Oszillator: Ein harmonischer Oszillator ist zunächst mal kein konkretes mechanisches System aus Massen und Federn, man kann genauso gut einen elektrischer Schwingkreis nehmen oder den quantenmechanischen harmonischen Oszillator (vielleicht kennst du die Erzeugungs- und Vernichtungsoperatoren für die Quantisierung von Feldern). Gemeinsamkeit der Systeme ist das quadratische Potential. Den Artikel Harmonischer Oszillator habe ich vor längerer Zeit mal überarbeitet. Was aus meiner Sicht eigentlich nicht dort hereingehört ist der Dämpfungsterm, denn dann ist er nicht mehr harmonisch im Sinne von "die klassische Lösung ist eine harmonische Funktion" und je nach Dämpfung (Kriechfall o.ä.) auch kein Oszillator, man hat auch keine Hamiltonfunktion (weil keine Energieerhaltung) bzw. keinen Hamiltonoperator dessen Eigenwerte man berechnen kann. Zu dem Harmonischen Oszillator eröffne ich mal eine neue Diskussion auf der Seite WP:QS-Physik. Das setzt das Thema quasi auf die Tagesordnung, denn hier ist ehr ein Archiv von ungelösten Problemen.--Debenben (Diskussion) 16:26, 29. Jan. 2016 (CET)

Freiheitsgrade - Unsinn?!

Ist das schon irgendwo diskutiert? Im Abschnitt "Freiheitsgrade" steht eine lustige Definition, die wohl nicht gany allgemein richtig ist. Meine Testfragen dazu:

• EIn freier Massenpunkt hat 3 Freiheitsgrade, und wieviel Eigenfrequenzen?
• Ein linearer harm. Oszillator hat also 1 Freiheitsgrad, aha, aber wird er im Fall einer Molekülschwingung in der kinetischen Gastheorie nicht als 2 Freiheitsgrade gezählt?

Gruß --jbn (Diskussion) 04:22, 12. Feb. 2013 (CET)

• Punkt 1 - natürlich keine bzw. die Eigenfrequenzen sind = unendlich; außerdem ist "unabhängig" Quatsch Antwort: gar keine Eigenfrequenz wäre richtig.--jbn (Diskussion) 18:35, 12. Feb. 2013 (CET)
• Punkt 2 verstehe ich nicht. Wenn es zwei Atome sind, sind es doch auch zwei Freiheitsgrade Antwort: ein 2-atomiges Molekül, das rotieren und schwingen kann, hat insgesamt 7 Freiheitsgrade für den Gleichverteilungssatz der Energie: 3 für Translation, 2 Rotation, 2 Vibration. Übrigens: Wären die Atome getrennt, hätten sie zusammen 6 F-Grade.--jbn (Diskussion) 18:35, 12. Feb. 2013 (CET)

--Debenben (Diskussion) 04:33, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich hatte das Modell des linearen harmonischen Oszillators so verstanden, dass sich sich die Atome nur auf einer Linie bewegen können, weil "lineare Gleichung" steckt ja schon im Wort harmonisch. Dann sind es pro Atom ein Freiheitsgrad solange sie nicht starr verbunden sind. 1Dimensional ist wahrscheinlich der bessere Ausdruck.--Debenben (Diskussion) 20:28, 12. Feb. 2013 (CET)

Die Eigenfrequenzen eines freien Teilchens ergeben sich im Grenzübergang (beim Befreien) zu null (nicht unendlich). Bleibt das Potential beim Befreien harmonisch, so zählt im Kontext des Gleichverteilungssatzes jede Koordinate des Konfigurationsraumes doppelt, in anderen Kontexten aber nicht. Selbst wenn bloß die Voraussetzungen des Gleichverteilungssatzes nicht erfüllt sind, wird dort anders gezählt: Ein Massepunkt im 1-dim Raum zwischen zwei federnden Wänden hat, falls die Wände weit entfernt sind, nur einen Freiheitsgrad, weil dann die potentielle Energie im Mittel klein ist, während ganz zusammengerückte Wände die doppelte Wärmekapazität ergeben. – Rainald62 (Diskussion) 21:40, 12. Feb. 2013 (CET)

Stimmt, die Eigenfrequenzen eines freien Teilchens müssen zu Null werden, aber Null kann doch trotzdem kein Eigenwert sein. Was soll der Satz?--Debenben (Diskussion) 05:14, 13. Feb. 2013 (CET)

Halt, halt! Ich wollte hier keine Diskussion über fiktive Eigenfrequenzen etc. beginnen, sondern auf eine Inkonsistenz im Gebrauch von Freiheitsgrad hinweisen. Nachdem ich sehe, dass WP dem Standard folgt, dass eine Vibration 1 Freiheitsgrad darstellt, der aber fürs thermische Gleichgewicht doppelt zählt, muss bei Spezifische Wärme und Wärmekapazität der Text angepasst werden. Ich hatte hier die alte Mode im Kopf. --jbn (Diskussion) 00:43, 14. Feb. 2013 (CET)

Auch wenn sich das mit den Freiheitsgraden so sagen lässt, der Satz mit den Eigenfrequenzen bleibt falsch. z.B. w:en:Dynamical billiards: Die Billardkugel hat zwei Freiheitsgrade, aber Eigenfrequenzen? - häufig Pustekuchen. Wenn ich wüsste was gemeint ist oder das Buch hätte, hätte ich schon längst geschrieben was mit "solchen Systemen" gemeint ist.--Debenben (Diskussion) 04:39, 14. Feb. 2013 (CET)

+1: Die Definition von "Freiheitsgraden<" scheint noch richtig zu sein. Falsch erscheint mir, dass es ohne weitere Einschränkung für jeden eine Eigenfrequenz geben muss. Grenzübergänge in Richtung freies Teilchen wollen wir hier doch nicht einbeziehen, oder? Dann muss wohl eine Einschränkung wie "endliches System" oder "gebundenens System" o.ä. dazwischen geschoben werden. - Ich habe hier gerade keine Literatur, sonst würde ich das machen. Vielleicht Rainald? Gruß! --jbn (Diskussion) 15:38, 14. Feb. 2013 (CET)

Die Einschränkung "Freiheitsgraden<" ist auch falsch. Man nehme einfach ein klassisches 1D Teilchen in einem rechteckigen Potentialtopf. Das kann ich mit beliebiger Geschwindigkeit und Frequenz schwingen lassen und es ist immer periodisch. Ich könnte mir höchstens vorstellen, das "solche Systeme" lineare Systeme die nicht divergieren meint, aber ich habe keine Quellen oder Beweise. Ich hab den Satz erst mal gelöscht.--Debenben (Diskussion) 22:33, 27. Sep. 2014 (CEST)

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Die Definition von Freiheitsgrad in diesem Artikel kann entfallen, denn der link auf Freiheitsgrad (einen imho gar nicht schlechten Artikel) ist ja da.
Andere Frage: ist Eigenfrequenz als eigener Artikel eigentlich sinnvoll? Sollte das Thema nicht stattdessen in Schwingung (einem auch sonst noch nicht richtig guten Artikel) gründlicher dargestellt werden? --UvM (Diskussion) 21:38, 16. Mai 2015 (CEST)

Einen eigenen Artikel fände ich schon sinnvoll. Ich bin aber schon länger auf der Suche nach einer exakten Definition für allgemeine (mehrdimensionale, nichtlineare) Systeme und habe bisher keine gefunden.--Debenben (Diskussion) 00:41, 23. Jun. 2015 (CEST)

Kontraktion (Physik)

Der Artikel ist in seiner aktuellen Form eher ein Wörterbucheintrag. Kann man daraus einen richtigen Artikel erstellen? --Christian1985 (Diskussion) 12:25, 17. Apr. 2012 (CEST)

hm... Der Artikel verbreitet zwar keinen groben Unfug, aber ich denke er ist nicht Existenzberechtigt. Ich denke Kontraktion ist in der Physik kein scharf definierter Begriff (außer wenn es um Lorentzkontraktion oder Tensorverjüngung geht, aber diese Begriffe sind ja schon in der BKL Kontraktion zu finden. Kontraktion wird also unter Physikern genauso verwendet, wie in der Alltagssprache. Da der Artikel auch einfach nur ein „Assoziationsblaster“ ist, ist auch kein Informationsverlust zu verzeichnen, falls der Artikel nicht existierte.

Ich stelle daher einen Löschantrag.--svebert (Diskussion) 18:15, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ich war schneller – Rainald62 (Diskussion) 20:33, 21. Apr. 2012 (CEST)

An beide: das ist recht voreilig - und auch terminlich nicht fein. Denn Svebert erbat am 21.April 18:22 Belege für die Wortverwendung - und da sollte man dem Erstbearbeiter schon mehr als 2 Stunden Zeit geben. Schließlich hat man bisweilen (;-) auch anderes zu tun, als 24h am PC zu hängen - oder? Ich werde es morgen (Montag) erledigen und (bis dahin bedingt) den LA auskommentieren. Schönen Sonntag wünscht Euch Geof (Diskussion) 08:19, 22. Apr. 2012 (CEST)

Wieder einkommentiert, Begründung auf der LD, weil dort wohl besser passend (geht ja um den LA) --Svíčková na smetaně 09:23, 22. Apr. 2012 (CEST)

Der Löschantrag wurde jetzt auf "behalten" entschieden. Die Begründung ist, dass der Artikel "seit dem letzten Beitrag in der Löschdiskussion wesentlich überarbeitet und erweitert" worden sei und dass deshalb die Diskussion "nicht mehr gegenständlich" sei. Nun hat die Überarbeitung aber nichts daran geändert, dass der Artikel im wesentlichen in einer Aufzählung von uterschiedlichen Phänomene besteht, von denen beleglos behauptet wird, dass sie "Kontraktion" genannt würden. Damit ist er wie in der Löschdisku wiederholt angemahnt, weiterhin eine Kombination aus Wörterbucheintrag und Begriffsklärung. Ich denke, das ist ein Fall für die Löschprüfung. Was meint ihr?---<)kmk(>- (Diskussion) 23:28, 12. Mai 2012 (CEST)

Ja, eine klare Fehlentscheidung. Das Argument des entscheidenden Admins, der Artikel hätte sich seit der LD wesentlich geändert, ist angesichts der Regel, dass für einen neuen Löschantrag neue Argumente erforderlich sind, schon rein formal falsch, denn auf solche Weise könnte jeder Artikel vor einer Löschung bewahrt werden. In einem solchen Fall wird üblicherweise untersucht, ob die Argumente der LD auf die neue Artikelversion noch zutreffen. In diesem Fall war das aber garnicht nötig, denn das Kernargument, zuletzt von Epitactis klar formuliert, lässt sich durch keine Überarbeitung ausräumen.

Ein weiterer Kandidat für die Löschprüfung ist übrigens WP:Löschkandidaten/11. April 2012#Skala (Bewertung) (bleibt). Auch dieser Artikel ein verschwurbeltes Sammelsurium. Würden wir (Christian und ich) Unterstützung bekommen? – Rainald62 (Diskussion) 00:32, 13. Mai 2012 (CEST)

Nun ja, die eigentlichen Kritikpunkte sind ja "Assotiationsblaster und Verstoß gegen 'ein Artikel - eine Bedeutung'". Das hieße eigentlich, dass der Artikel in Bestandteile zerlegt werden müsste, die dann von der BKL Kontraktion aus verlinkt sind: a) Kontraktion unter Druck und Zug b) Kompaktion, c) Setzung, d) Thermische Kontraktion. In diesem Sinne wäre eine Konzentration von a) unter dem derzeitigen Lemma und ein neues Lemma Thermische Kontraktion zu überlegen: bei b) und c) verstehe ich nicht, was das mit Kontraktion (Physik) zu tun hat. Die Wortherkunft gehört in eine halbzeilige Klammer auf der BKL Kontraktion (wo sie bereits steht). Bei den "Siehe auch"sist eine direkte Übernahme der Zeilen in die BKL zu überlegen, die dort nicht vorkommen. --Dogbert66 (Diskussion) 09:53, 13. Mai 2012 (CEST)

Bitte beachten, dass es auch noch Kontraktion in der Quantenfeldtheorie im Zusammenhang mit dem Zeitordnungsoperator und der Wickschen Normalordnung gibt. 213.54.122.160 19:31, 7. Mai 2013 (CEST)

Kopenhagener Deutung

Moinsen,

ich hatte mir vor einiger Zeit einmal vorgenommen, besagten Artikel zu überarbeiten (siehe auch Artikel-Disk bei "Axiomatischer Zugang"), jedoch ist mittlerweile klargeworden, dass ich nicht die Zeit dazu habe, die fehlenden Inhalte vollständig zu ergänzen. Da diese allerdings den Informationsgehalt des Artikels sehr stark verringern, wenn nicht sogar verzerren, ist eine Überarbeitung unabdinglich. In meinen Augen wären die wichtigsten Punkte

• Kritik an der KI: Das die Kopenhagener Interpretation Schellen von vielen der großen Physiker des 20. Jahrhunderts bekommt, wird nicht einmal erwähnt, ebenso wie die Kritikpunkte, von denen es sicherlich nicht zu wenige gibt. Insbesondere die experimentellen Widerlegungen einiger von Bohrs Vorstellungen durch die Dekohärenztheorie fehlen. Auch sollte man nicht verschweigen, dass Bohr oftmals eine schwammige Darstellung vorgeworfen wird.
• Eine wesentliche Rechtfertigung der KI gegenüber anderen Interpretationen - die prinzipielle Unmöglichkeit einer Miteinbeziehung des Beobachters in die Messung - wird zwar durchaus angesprochen, allerdings wird dieser Punkt nicht ausführlich genug dargestellt. Auch hier hagelt es natürlich Kritik von vielen Seiten.
• Es wird nicht deutlich genug, dass die Kopenhagener Interpretation kein Produkt aus einem Konsens von Bohr, Heisenberg und den anderen Beteiligten ist, sondern die Auffassungen hier teilweise stark divergieren. Die Unterschiede zwischen beispielsweise Bohrs, Heisenbergs, Weizsäckers oder von Neumanns Auffassungen sind teilweise eklatant - auch das genannte Zitat von CFvW würde glaube ich auch nicht jeder aus dem damaligen Zirkel unterschreiben.
• Neben der Darstellung der Kritik wäre meiner Ansicht nach der wichtigste fehlende Punkt der formale Zugang, bzw. das, was der Durchschnittsphysiker versteht, wenn man ihm "Kopenhagener Interpretation" auftischt. Die Axiome der Lehrbuchfassung berufen sich in der Regel auf die Kopenhagener Interpretation. Sie fassen auch wesentliche Aspekte derselben auf, die die Gemeinsamkeiten der verschiedenen Versionen zusammenführen (beispielsweise im Bezug auf die Zustandsreduktion).

Das grundlegende Problem dieses Artikels ist, dass er zwar die historischen Aspekte zT treffend skizziert, ohne allerdings den Rahmen dieser Interpretation genau abzustecken. Das wird allein schon daran deutlich, dass im ganzen Artikel keine einzige Formel auftaucht - nichts für ungut, aber ich glaube viele (angehende) Physiker würden darin die Bestätigung sehen, dass diese Überlegungen irgendwie doch nur unpräzises philosophisches Gebrabbel sind (was selbstverständlich nicht der Fall ist). Hier würde ich auch für einen Abschnitt plädieren, welcher einige Dinge formal durchexerziert, auch auf Kosten der Allgemeinverständlichkeit.

Die Kopenhagener Interpretation ist mit der QM eine ausformulierte physikalische Theorie. Sie hat ein Axiomensystem, auf welches sie sich bezieht, d.h. welches sie interpretiert, und welches gute Vorhersagen liefert. Es ist dabei übirgens egal, welche Formulierung man verwendet, die allgemeinste ist hier der Bra-Ket-Formalismus mit Hilbertraumtheorie, auch wenn diese Formulierung zur Entstehungszeit noch nicht bekannt war, so lassen sich die Aussagen der KI trozdem hierrauf beziehen.

Das formale Gerüst wurde damals als "Kochrezept" konzipiert, welches die Beobachtungen erklären sollte - die philosophische Auseinandersetzung mit ihr erfolgte nur Schritt für Schritt. Der Grund, warum sie nachwievor als die "Standardinterpretation" gilt (auch wenn es oft so ist, dass Physiker, welche sich zur KI bekennen, nicht wirklich wissen, was damit gemeint ist), ist gerade der, dass sie das Kochrezept angibt: Es besteht kein Zweifel, dass das Rezept funktioniert, in den allermeisten Anwendungen ist der Rest uninteressant. Insbesondere dieser Punkt wird im Artikel kaum deutlich.

Ich werde mal sehen ob ich in absehbarer Zeit dazu komme, einige dieser Punkte abzuarbeiten, aber bevor das nicht geschehen ist, halte ich diesen Artikel für höchst unvollständig und nicht Enzyklopädietauglich.

Gruss --Teeza93 (Diskussion) 04:53, 28. Mai 2012 (CEST)

Mein Gott, das steht ja auch schon wieder ein Jahr hier. Naja, das haben wir auf der Artikel-Disk ja schon etliche Male diskutiert. Die Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik ist (nach meiner Meinung) ein Kapitel Wissenschaftsgeschichte, genauso wie die Morgan'sche Chromosomentheorie der Vererbung, das Bohr'sche Atommodell oder die Darwin'sche Theorie. Ich halte es für notwendig, historische Konzepte aus dem Blickwinkel ihrer Zeit erklären (historisierende Darstellung). Ich stimme Teeza zu, dass der Artikel untauglich ist. Vor allem ist es albern gerade Weizsäcker als Quelle zu verwenden. Damit wir aber über etwas konkretes Diskutieren können mache ich mal einen Entwurf. Der Kern der Sache sind drei Schritte:

• Heisenberg übersetzt in einem Briefwechsel mit Wolfgang Pauli im Winter 1926 Februar 1927 den damals vorhandenen Formalismus der QM in das Konzept der Unschärferelation.
• in Gesprächen mit Heisenberg im Sommer 1927 (und auf der Solvay Konferenz Volta-Konferenz in Como) reformuliert Bohr das Konzept der Unschärferelation zur Komplementarität. Das und ganz genau nur das ist die Kopenhagener Interpretation der QM.
• Später (von wem auch immer, Beispielhaft Friedrich Hund) gibt es eine allgemein anerkannte "Interpretation dieser Interpretation". Sie sagt im wesentlichen: Heisenberg benutzt die Plancksche Konstante, um die Grenzen der Naturbeschreibung anzugeben und Bohrs Konzept der Komplementarität soll im Falle der QM ein für alle Mal verhindern, dass eine physikalische Theorie durch Modellbildungen anschaulich dargestellt wird.

Wenn das stimmt, was ich sage, sollten diese drei Schritte detailliert in dem Artikel dargestellt werden, weil es sich dann dabei um die korrekte Wiedergabe des Entstehungszusammenhangs handelt. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 16:32, 21. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Andreas,

erstmal schön, dass sich überhaupt noch jemand darum kümmmert, hatte schon gedacht das Ganze wäre in Vergessenheit geraten :) Zunächst einmal würde ich dir in der These, die KI sei nur ein Kapitel Wissenschaftsgeschichte, nicht uneingeschränkt zustimmen, da sie einen nicht zu vernachlässigenden Einfluss auf die Entwicklung der Physik im 20. Jh. hatte und auch darüber hinaus auch bis heute in der Forschung sehr präsent ist. Die historische Entwicklung ist aber sicherlich dafür maßgeblich, jedoch habe ich nicht den Eindruck, dass sie so linear verläuft, wie man vielleicht glauben mag. Als "Geburtsstunde" würde ich eigentlich bereits das Konzept des Heisenberg'schen Formalismus der QM ansetzen (die Operatoren unterliegen der Dynamik, und nicht die Zustände), richtig Fahrt aufnehmen tat Sie im Disput mit Bohr, Einstein u.A., während dessen auch die Unschärferelation formuliert wurde sowie Bohr das Prinzip der Komplementarität einführte. Das erste "öffentliche Auftreten" der Interpretation waren aber sicherlich die Como- und die Solvay-Konferenz, da stimme ich dir zu. Allerdings muss ich dir in dem Punkt, die Version, welche 1927 von Bohr formuliert wurde, ist die Kopenhagener Interpretation, vehement widersprechen.

Wie ich oben bereits schrieb, ist die historische KI der Schmelztiegel der frühen Versuche, den neuen Formalismus zu verstehen. Auch wenn Bohr und Heisenberg sich auf dem Papier stets mehr oder weniger einig waren, bedeutet das auf keinen Fall, dass ihre Interpretationen übereinstimmen; Bohrs Position stellt die Komplementarität sehr stark in den Mittelpunkt, während Heisenberg eher auf eine interessante Mischung von realistischen und subjektivistischen Elementen setzt, womit er sich nicht so stark verzettelt wie Bohr es tut. Von diesen Positionen abzugrenzen sind weiterhin noch Neumann und Dirac mit ihrem doch axiomatischen Ansatz, welche das formulierten, was der Durchschnittsphysiker heute unter der Kopenhagener Interpretation versteht. Dieser enthält zwar auch gewisse Konzepte der Bohr/Heisenberg-Interpretation, ist jedoch philosophisch von selbiger abzugrenzen.

In die Zeit danach, also ab ca. Mitte der 30er Jahre, fallen die "großen Debatten" über die wesentlichen Punkte der Interpretation statt, herausragend sind hier natürlich EPR und der berühmte Aufsatz des Kollegen Schrödinger. Hier verfestigte man sich durchaus zum Teil auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner der verschiedenen Richtungen der KI, nicht zuletzt um die mächtigen Angriffe gegen selbige parieren zu können, nennenswert ist hier vor Allem das berühmte von-Neumann-Theorem.

In der Nachkriegszeit, als die QM bereits eine etablierte Theorie war, fing man mit der historischen Aufarbeitung an, die "Interpretation der Interpretation", wie du es sehr passend nennst. Die Debatte um diese Interpretation hatte jedoch kein Stück an Aktualität verloren, wie man zB am Beispiel Everett 1959 sieht.

in den 60'er und 70'er Jahren fand dann geradezu eine Renaissance der gesamten Debatte statt, verursacht vor allem durch die Bell'schen Ungleichungen sowie den Experimenten zu selbiger, aber nicht zuletzt auch durch die sowohl experimentell als auch theoretisch entwickelten Dekohärenztheorie. Mit den neu gewonnenen Erkenntnissen konnte man die Interpretationen neu zur Debatte stellen, und u.a. erkennen, dass die Position Bohrs in ihrer ursprünglichen Fassung nicht zu halten ist, da sie den experimentellen Resultaten der Dekohärenztheorie schlichtweg widersprach. Auch wurden in dieser Zeit viele neue Interpretationen zur Debatte gestellt. Nicht zu vergessen ist auch der Einfluss der Quantenkosmologie, da für selbige der begriffliche Rahmen der KI schlichtweg zu eng war, was in einigen Kreisen zu einem Umdenken führte.

Die Interpretationsfrage und damit auch die Kopenhagener Interpretation hat auch heute kaum etwas von ihrer Aktualität eingebüßt, der Unterschied ist eher, das die Diskussion nicht mehr unbedingt und ausschließlich von der wissenschaftlichen Avantgarde geführt wird. Der Hauptgrund dafür ist, dass die Bereiche, in denen solche Fragen von Interesse sind, nicht immer unbedingt das Steckenpferd der modernen Physik sind, namentlich geht es hier um (kanonische) Quantenkosmologie, sowie Quanteninformation und Quantenoptik, die beiden letzteren kann man durchaus als "Spielwiese" in Grundlagenfragen der Quantenmechanik bezeichnen. In letzteren Rahmen fällt übrigens der Nobelpreis des letzten Jahres, die Experimente von Haroche und Wineland sind im Wesentlichen Realisierungen von Schrödingers berühmten Haustier. Meiner persönlichen Einschätzung nach wird das Eis für die traditionelle KI angesichts der in den letzten Jahren gewonnenen experimentellen und theoretischen Erkenntnissen zunehmend dünner, da klar wurde, dass die orthodoxe Interpretation, abgesehen von ihren begrifflichen Schwierigkeiten, eine Redundanz bezüglich ihrer Grundlagen aufweist, wie insbesondere Dekohärenzeffekte eindrucksvoll zeigen.

Soviel zu meiner Skizze. Der Teil bis in die 50er-Jahre ist historisch gut aufgearbeitet, da sollte es anhand bekannter primär- und Sekundärquellen kein Problem sein, daraus was enzyklopädietaugliches zu basteln. Das wäre denke ich im Wesentlichen der historische Aspekt. Überaus interessante Randnotizen sind hier übrigens die kulturell, philosophisch und durch die verschiedenen Persönlichkeiten bedingten Einflüsse, welche sich in der KI wiederfinden. Das auszuführen würde aber wahrscheinlich den Rahmen eines Wiki-Artikels sprengen.

Die Inhalte ab der Renaissance sind meiner Ansicht nach am besten anhand von verschiedenen Primärquellen und ausgewählter Sekundärquellen aufzuarbeiten, da hier die Entwicklung noch im vollen Gange und nach wie vor Gegenstand aktueller Debatten ist. Den Gesamtartikel würde ich folgendermaßen aufbauen: 1. Zunächst ein Abschnitt über die begrifflichen Grundlagen der verschiedenen Varianten dieser Interpretation. 2. Darauf folgend ein Abschnitt über die historische Entwicklung, welchen ich wie bereits erwähnt, in zwei Teile aufspalten würde, 1925-ca. 1950 und danach. Letzteren würde ich vielleicht sogar eher "moderne Rezeption" oder sowas in der Richtung nennen und es mit den Aktuellen Aspekten verbinden, da es, wie ich bereits erwähnte, noch kein abgeschlossenes Kapitel ist. 3. Formale Aspekte/Moderne Fassung/Irgendwie sowas. Hier würde ich mich im Wesentlichen auf die orthodoxe Interpretation bzw. das, was der Durchschnittsphysiker unter der KI versteht, Bezug nehmen. Dies ist wichtig um zu verstehen, worum sich die akuelle Debatte überhaupt dreht. 4. Kritik, die ich auch chronologisch gliedern würde, d.h. angefangen bei Einstein, Schrödinger&Co. über Bohm, Bell, Aspect&Co. (Revision der Grundlagen), bis hin zu Zurek, Zeh, Schlosshauer&Co. (Dekohärenzmenschen), was die aktuelle Debatte einschließt. Ich habe vielleicht ab Anfang Oktober ein wenig Zeit, um mich da mal ranzusetzen. Hauptquellen wären, abgesehen von den Originalveröffentlichungen (in denen ich mich glaube ich ganz gut zurecht finde), Jammer und Selleri. Die Originalveröffentlichungen wären für die erste Phase hauptsächlich verschiedene Artikel von Heisenberg, Bohr, Einstein, Schrödinger und Neumann; Für die moderneren Sachen muss ich nochmal nachsehen, einige Artikel von Zurek, Zeh, Schlosshauer hab ich schon im Hinterkopf, Kiefer hat nen paar Sachen geschrieben, aber da muss ich mir nochmal einen Überblick verschaffen, das habe ich momentan nicht ganz so präsent. Ich muss auch nochmal gucken wie ich was vom ursprünglichen Artikel übernehmen kann. Ich hoffe wie gesagt, dass ich anfang Oktober ein wenig Zeit finde...

Gruß --Teeza93 (Diskussion) 01:33, 24. Aug. 2013 (CEST)

Partialschwingung

Am Artikel Partialschwingung fällt auf, dass er ohne die Interwikilinks in den üblichen verdächtigen großen Schwesterpedien daherkommt. Eine schnelle Suche bei Google-Books ergibt, dass dieses Wort offenbar synonym mit Oberschwingung, Harmonische oder Oberwelle verwendet wird. Eine spezielle Assoziation mit Lautsprechern, oder auch nur mit Membranen kann ich dem nicht entnehmen. Ins Bild passt, dass unter der URL zur einzigen Quelle, die der Artikel nennt, nicht mehr die angekündigten Inhalte zu finden sind.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:51, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ja, der angebliche Quellenlink führt in die Photovoltaik. Davon abgesehen scheint der Artikel aber gar nicht schlecht. "Partialschwingung" schlechthin ist natürlich ein Synonym für Oberschwingung. Verschieben nach "Partialschwingung (Lautsprecher)"? --UvM (Diskussion) 15:58, 18. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel behandelt Schwingungsmoden, also unterschiedliche Resonanzen eines schwingfähigen Objekts. Mit der allgemeinen Bedeutung von "Partialschwingung" hat das eher gar nichts zu tun [2]. Partialschwingung ist ein wohl etwas altertümlicher Begriff für eine harmonische Oberschwingung (Oberwelle, Oberton, Partialton) eines nicht-sinusförmigen Signals.

Verschieben nach Schwingungsmoden (Lautsprecher) oder bei Moden als Beispiel einbauen? -- Pewa (Diskussion) 15:02, 20. Jul. 2012 (CEST)

@Pewa: Deine "allgemeine" Bedeutung von Partialschwingung ist nur eine spezielle, denn du hast nach Partialschwingung zusammen mit "harmonische" gesucht. Mir ist P. als allgemeines Synonym für Oberschwingung bekannt, ob harmonisch oder nicht, also auch für "höhere Mode".

Und der Artikel liest sich so, als ob in der Lautsprecherzunft die Dinger nun mal P. genannt werden, also muss man das Lemma schon so lassen. In Moden sollte es verlinkt werden. --UvM (Diskussion) 17:22, 20. Jul. 2012 (CEST)

Zum Lemma: Wenn es mehrere Bedeutungen von "Partialschwingung" gibt – Obertöne haben zwangsweise ein ganzzahliges Frequenzverhältnis, höheren Moden nicht, letztere Wortbedeutung ist mir aber nicht geläufig – dann muss eine BKS her.

Was die Substanz betrifft, bin ich für Einbau als Beispiel in Moden. – Rainald62 (Diskussion) 17:56, 20. Jul. 2012 (CEST)

Laut Oberton heißen Obertöne auch dann Oberton, wenn sie keine Harmonischen sind, das Frequenzverhältnis also nicht gannzzahlig ist. Das dürfte zumindest unter Musikern der übliche Sprachgebrauch sein. Glocken, Glockenspiele usw. haben solche anharmonischen Obertöne (eben Moden mehrdimensionaler Schwinger).

BKl-Seite: ja. Vorschlag: Eine Partialschw. ist (1) eine Oberschwingung, (2) eine meist unerwünschte Schwingungsform bei Lautsprechern, siehe Partialschwingung (Lautsprecher). --UvM (Diskussion) 18:12, 20. Jul. 2012 (CEST)

Die unerwünschte Schwingungsform ist eine Mode, ein Sondersüppchen für Lautsprecher unenzyklopädisch (wo kämen wir denn da hin?). – Rainald62 (Diskussion) 18:17, 20. Jul. 2012 (CEST)

Der ganze Beitrag ist nur auf Lautscprecher bezogen. Im Beitrag Lautsprecher findet sich aber nicht mal ein Link auf Partialschwingung.

Der Asdruck Partialschwingung ist veraltet. Wichtige Inhalte die Latsprecherspezifisch sind sollten im Beitrag Lautsprecher eingearbeitet werden. Teile die bereits im Beirag Moden erklärt werden brachen aber sicher nicht erneut beschrieben werden. Im Beitrg Oberton oder Harmonische könnte irgendow erwähnt werden, dass auch Partialschwingung .... --Jpascher (Diskussion) 14:04, 19. Aug. 2012 (CEST)

Interferometrie und Interferometer

Die beiden Artikel Interferometrie und Interferometer fallen gemessen an der Bedeutung des Themas inhaltlich seltsam dünn aus. Ihre Aussagen sind zudem mit Unschärfen gesprenkelt. Da Interferometrie ohne Interferometer nicht wirklich denkbar ist und ein Interferometer als Existenzzweck die Interferometrie hat, sind die Artikel in Gefahr beim Ausbau, inhaltlich redundant zu werden. An dieser Stelle bietet es sich an, die englische WP als Vorbild zu nehmen. Dort sind beide Lemmata im Artikel en:Interferometry vereint. Der Artikel gibt einen guten Überblick über das Thema und ist sogar ansprechend bebildert.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:57, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe gerade mal auf WP:IU den Antrag auf Zusammenführung der beiden Artikel gestellt. --Dogbert66 (Diskussion) 22:49, 4. Dez. 2014 (CET)

Die Zusammenlegung wurde durchgeführt. Jetzt sollte entsprechend ausgebaut werden. --Dogbert66 (Diskussion) 23:49, 7. Dez. 2014 (CET)

Ob zusammengebaut oder nicht, der Artikel ist leider lediglich ein Brei durcheinander gerührter Fremdworte, von Verständlichkeit nicht die geringste Spur. Macht den Eindruck einer Buchstaben-Suppe, von der jemand behauptet, sie beinhaltet Schillers Glocke--Ciao • Bestoernesto • ✉ 09:40, 26. Jun. 2017 (CEST)

Unschärfe

Im Artikel Unschärfe wirken die Abschnitte "Quantenmechanik" und "Wellen" recht unscharf.

• Der Abschnitt Quantenmechanik schreibt missverständlich etwas von der Präparation des Systems. Und die Unschärferelation wird exklusiv auf Ort und Impuls bezogen. Das eigentlich Interessante fehlt: dass es sich hierbei um eine Grenze handelt, die ähnlich hart wie die Lichtgeschwindigkeit ist.

 Ok ich habs mal allgemeiner formuliert. Das mit allgemeiner, prinzipieller Grenze finde ich schwierig zu erläutern, wenn man nicht mit Operatoren herumhantieren will. Wen es interressiert, der muss halt den Artikel zu Unschärferelationen lesen.

--Debenben (Diskussion) 05:45, 10. Jan. 2013 (CET)

• Der Abschnitt "Wellen" enthält viele Worte und bleibt doch oberflächlich. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:39, 24. Aug. 2012 (CEST)

• Ich verstehe die Sätze mit 100%ig nicht. 100% von was? Konfidenzintervall? Messwert? Anzahl Pixel? 100%ige Ungenauigkeit ist für mich, wenn ich eine Länge als 10m mit Standardabweichung 10m bestimme. --Debenben (Diskussion) 05:45, 10. Jan. 2013 (CET)

Den letzten Punkt habe ich mal beseitigt. Es verbleibt der unschöne Abschnitt "Wellen": +1 zu kmk, dass der verbessert werden sollte. --Dogbert66 (Diskussion) 14:21, 2. Apr. 2016 (CEST)

Schwarzer Körper, Schwarzkörperstrahlung, Hohlraumstrahlung und Plancksches Strahlungsgesetz.

Im Moment ist Schwarzkörperstrahlung eine Weiterleitung auf Schwarzer Körper und wird dort auch dargestellt. Parallel dazu gibt es den Artikel Hohlraumstrahlung, der dieselben Inhalte etwas anders aufbereitet präsentiert. Der Inhalt beider Artikel findet sich erneut im Artikel Plancksches Strahlungsgesetz -- Für meinen Geschmack ist der physikalische Aspekt der Darstellung dort am ausgereiftesten. Die Lemmata selber sind natürlich keineswegs synonym. Das eine ist der idealisierte Körper, das zweite sein Strahlungsfeld und das letzte ist eine in Formeln gefasste Gesetzmäßigkeit. Die dahinter stehende Physik ist jedoch immer die gleiche. Entsprechend redundant sind die Artikel.
Spricht etwas dagegen, die Hohlraumstrahlung und die Schwarzkörperstrahlung in den Artikel Plancksches Strahlungsgesetz zu integrieren? (Außer, dass es Arbeit macht?)---<)kmk(>- (Diskussion) 04:33, 16. Okt. 2012 (CEST)

Nicht zu vergessen ist in diesem Zusammenhang auch noch Wärmestrahlung welche zumindest in unserem Artikel als Quasisynonym für Schwarkörperstrahlung verwendet wird. und wie oben unter Emmission gesagt wird aus den Artikeln noch nich mal klar wodurch die Strahlung eigendlich erzeugt wird.--Saehrimnir (Diskussion) 11:51, 16. Okt. 2012 (CEST)

Das ist eins der verblüffenden Ergebnisse der Thermodynamik: Man braucht gar nicht zu wissen, auf welchen Effekten die Strahlung beruht. Und doch kann man Aussagen über die spektrale Verteilung der Schwarzkörperstrahlung und ihre Abhängigkeit von der Temperatur machen. Ja, der Artikel Wärmestrahlung enthält viele Aussagen zur Schwarzkörperstrahlung ein weiteres Mal. Das sollte auf die Aspekte reduziert werden, in denen sich die Wärmestrahlung von der Schwarzkörperstrahlung unterscheidet.---<)kmk(>- (Diskussion) 08:41, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ich würde nicht den Schwarzen Körper getrennt halten (falls doch, müssten dort Redundanzen reduziert werden), sondern das Plancksche Strahlungsgesetz – gerade weil die Formeln samt Herleitung die meisten Leser überfordert. Als Sammel-Lemma würde ich Hohlraumstrahlung wählen. – Rainald62 (Diskussion) 01:54, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin kein Physiker. Aber ich habe mal die Nobelpreisrede Plancks vom 2. Juni 1920 gelesen. Dort heißt es auf S. 5: „… und schließlich müsste sich in dem Hohlraum die stationäre, dem Kirchhoffschen Gesetz entsprechende sogenannte schwarze Strahlung einstellen.“ Von Schwarzkörpern und Schwarzkörperstrahlung sehe ich da nichts. Sollte er dann schon 1901 von Schwarzkörperstrahlung geschrieben haben? Fingalo (Diskussion) 13:28, 25. Jan. 2013 (CET)

@Fingalo: Schwarze Strahlung war der zu Planck's Zeiten gebräuchliche Begriff für das, was wir heute Schwarzkörperstrahlung nennen. Der von Planck angeführte Hohlraum bezieht sich auf den experimentellen Aufbau, mit dem seinerzeit die schwarze Strahlung untersucht wurde.

Dann sollte man das im Artikel auch so darstellen. Fingalo (Diskussion) 07:36, 8. Mär. 2013 (CET)

@Reinald62: Ein Artikel zur Schwarzkörperstrahlung (oder auch Hohlraumstrahlung) ohne gleich zu Beginn auf den Schwarzen Körper Bezug zu nehmen ist schwer vorstellbar. Eine einfache Beschreibung könnte lauten: Schwarzkörperstrahlung ist diejenige Strahlung, die von einem schwarzen Körper emittiert wird. Im Gegensatz dazu kann der schwarzen Körper im ersten Satz gut ohne Bezug auf Schwarzkörperstrahlung (oder Hohlraumstrahlung) beschrieben werden. Etwa so: Ein schwarzer Körper ist ein Körper, der alle auf ihn treffende Strahlung vollständig absorbiert und unabhängig von seiner konkreten Beschaffenheit Strahlung emittiert, wobei das Spektrum der emittierten Strahlung nur von der Temperatur des Körpers abhängt. Hohlraumstrahlung ist insofern nachgeordnet, als sie eigentlich erst bei der experimentellen Realisierung der Schwarzkörperstrahlung ins Spiel kommt.

Daher mein Vorschlag: Ein Artikel zum Schwarzen Körper (=Sammel-Lemma); darin Abschnitte zur Schwarzkörperstrahlung und zur Hohlraumstrahlung. Plancksches Strahlungsgesetz würde ich als eigenständigen Artikel führen. Sonst gibts Kuddel-Muddel (insbesondere bei Historie+Bedeutung des Planckschen Gesetzes versus Historie+Bedeutung des Schwarzen Körpers). --QuPhys (Diskussion) 21:58, 6. Mär. 2013 (CET)

Ein alltagstauglicher Artikel Wärmestrahlung sollte bleiben, für alle die, die nicht direkt nach physikalischem Tiefgang suchen (aber mit links dahin). Mit Erwähnung von Phänomenen wie: Heißer Ofen und warum er meist schwarz ist, Strahlungsgleichgewicht der Erde, sternklare Nächte kalt, Rot-/Weißglut, Grill, ....--jbn (Diskussion) 15:18, 22. Apr. 2013 (CEST)

Bei der Strahlungsformel in Frequenzdarstellung muss im Nenner statt einem c^2 ein c^3 stehen. Insgesamt sollte der Vorfaktor 8*pi*h/c^3 heißen. (nicht signierter Beitrag von 130.183.139.123 (Diskussion) 11:41, 26. Jun. 2014 (CEST))

Bitte neue Beiträge unten einfügen und unterschreiben. Ich sehe in keinem der genannten Artikel kein c^2, nur mehrere c^3. --mfb (Diskussion) 13:39, 26. Jun. 2014 (CEST)

In https://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Strahlungsgesetz#H.C3.A4ufig_gebrauchte_Formeln_und_Einheiten, bei der spektrale spezifische Ausstrahlung in Frequenzdarstellung: Ist da ein pi zuviel? (nicht signierter Beitrag von 94.163.13.125 (Diskussion) 16:32, 1. Jul 2015 (CEST))

Vermutlich, ich habe aber gerade keine Quelle die das klar bestätigen würde. --mfb (Diskussion) 18:47, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich halte die Formel (Stand heute) für richtig: Das \pi ist das Ergebnis der Winkelintegration über den Halbraum, wobei es da ein zusätzliches \cos\beta (btw, warum eigentlich \beta und nicht \theta oder \vartheta?) im Integranden gibt, s. Stefan-Boltzmann-Gesetz#Herleitung_aus_der_Quantenmechanik. --PaulSch (Diskussion) 12:34, 8. Sep. 2015 (CEST)

Um weitere sinnlose Diskussionen über fehlende oder überzählige c oder pi oder was auch immer für Faktoren zu vermeiden, ist vielleicht eine konkrete Herleitung wie z.B. bei [3] sinnvoll. Man kann sie etwas kürzen. Ansonsten sollte man in guter Tradition zumindest die mathematischen Ableitungen skizzieren (oder Bücher zitieren: W. Nolting, Bd. 6, "Theoretische Physik 6: Statistische Physik" (7. Aufl.), Abschn. 3.3, "Ideales Bose-Gas" (man sollte sich vom Begriff "theoretische Physik" nicht entmutigen lassen)). Verwirrung stiftet häufig auch die Unterscheidung zwischen Frequenz, Kreisfrequenz und Wellenlänge - bzw. die Umformung der Verteilung als Funktion der einen in eine Funktion der anderen Variablen. Die Funktionaldeterminante wird häufig vergessen - woraus dann Unstimmigkeiten über Potenzen der Parameter herrühren. Aus didaktischen Gründen wäre vielleicht ein Link zu einer Webseite oder einem Buch gut, welche diese mathematischen Methoden ausführlicher erklären (hab bislang auch noch nichts einfaches gefunden in dieser Hinsicht). (nicht signierter Beitrag von 138.246.2.170 (Diskussion) 11:56, 29. Okt. 2015 (CET))

Gegenwärtig lautet die Einleitung: "Ein Schwarzer Körper ... ist eine idealisierte thermische Strahlungsquelle. Die Idealisierung besteht darin, dass solch ein Körper alle auftreffende elektromagnetische Strahlung jeglicher Wellenlänge vollständig absorbiert." Ich verstehe es nicht. Muss ich dafür Physik studieren? Inwiefern ist die Strahlungsquelle idealisiert? Und wieso kann eine Quelle Strahlung absorbieren? Ich finde, da fehlt die Erklärung, was für eine Strahlung ausgesendet wird. Im nächsten Absatz heißt es dann wieder: "Ein Schwarzer Körper absorbiert auftreffende elektromagnetische Strahlung vollständig, somit auch Licht." Also absorbiert er nach meinem Verständnis auch die Wärmestrahlung, die auf ihn trifft. Gleichzeitig sendet er Wärmestrahlung aus? Wird die nicht reflektiert? Und woher kommt diese Wärmestrahlung? Zu guter Letzt frage ich, wofür dieser Schwarze Körper gut sein soll. Es ist offenbar ein Modell (Ideal) - aber was soll damit gezeigt oder bewiesen werden? Ich finde, dazu sollte schon am Anfang was stehen, denn ich habe keine Lust, den ganzen Text danach abzusuchen. Die Aufzählung unter den "Anwendungen" finde ich verwirrend. Nun verstehe ich gar nichts mehr. --House1630 (Diskussion) 10:26, 17. Jun. 2016 (CEST)

Vermutlich wäre es sinnvoll, die Aussagen des 2. und des 3. Satzes der Einleitung zu vertauschen: "Die Idealisierung (als Strahlungsquelle) besteht darin, dass er schwarze Körper elektromagnetische Strahlung aussendet, deren spektrale Verteilung nur von der Temperatur abhängt." Das ist die wichtigere Aussage und sollte daher im Satz 2 stehen. Der Umstand, dass der schwarze Körper Strahlung absorbiert, führt zur Bezeichnung "schwarz", mehr soll mit dem derzeitigen 2. Satz wohl nicht ausgesagt werden und sollte daher auch nicht reininterpretiert werden, und seine Aussage ist auch weniger wichtig, daher der Vorschlag, diesen Inhalt auf Satz 3 zu verschieben. --Dogbert66 (Diskussion) 12:01, 18. Jun. 2016 (CEST)

Fluoreszenzlebensdauer

Moin zusammen!

in folgenden Artikeln Fluoreszenzlebensdauer-Mikroskopie (FLIM), Fluoreszenzlebensdauer und Zeitkorrelierte Einzelphotonenzählung wird die Messung einer Fluoreszenzlebensdauer dreimal erklärt. Daher wäre ich für eine saubere Überarbeitung und Trenung. IMHO sollte folgendes passieren:

(Option 1) Fluoreszenzlebensdauer beschreibt das Phänomen Fluoreszenzlebensdauer und ein zweiter Artikel Fluoreszenzlebensdauermessung beschreibt, wie man's misst. Die Fluoreszenzlebensdauer-Mikroskopie könnte dann in diesen eingebaut werden. Dann bleibt noch Zeitkorrelierte Einzelphotonenzählung (TCSPC), die als Verfahren auch in die Fluoreszenzlebensdauermessung eingebettet werden kann (alte Artikel würden im Zweifel einfach auf die Unterpunkte weiterleiten.

(Option 2) Alles kommt in den Artikel Fluoreszenzlebensdauer

(Option 3.1/3.2) wie oben, aber Zeitkorrelierte Einzelphotonenzählung als wichtiges Verfahren bleibt getrennt (kann durchaus auch mehr als nur FLIM: siehe Applications hier bei einem der Hersteller, oder dieses paper, Stichwort Anti-Bunching oder Fluoreszenz-Lebenszeit-Korrelations-Spektroskopie, ...).

Ich persönlich finde 3.1 eine ganz gute Lösung, was meint ihr? Wer hat Lust sich am Aufräumen zu beteiligen? Die Artikel brauchen auch noch einiges an Einzelnachweisen und umformulierungen. --Jkrieger (Diskussion) 14:22, 22. Okt. 2012 (CEST)

Also die physikalische Größe ist die Fluoreszenzlebensdauer und eine Methode zu deren Messung ist die Zeitkorrelierte Einzelphotonenzählung. In der Mikroskopie wird die Fluoreszenzlebensdauer zum Beispiel zur Bildgebung in der Fluoreszenzlebensdauer-Mikroskopie oder der Multiphotonenmikroskopie benutzt. Das gängige Verfahren im Zeitbereich ist dabei die Zeitkorrelierte Einzelphotonenzählung. Also jeder Artikel hat mMn abgesehen von seinem derzeitigen Zustand seine Existenzberechtigung. Wenn ich mal wieder Lust und Zeit habe mich mit der Thematik zu beschäftigen, bin ich gerne bereit mein Beitrag zu leisten. MfG--Krib (Diskussion) 15:21, 22. Okt. 2012 (CEST)

Hmm, das Zusammenfassen hätte IMHO den Vorteil, dass sie Doppelungen vermeiden hilft und das Themengebiet evtl. etwas besser gliedert. Ein eigener Artikel zu Fluoreszenzlebensdauermessung könnte mehrere Verfahren (Zeit-/Frequenzdomäne etz.) zusammenfassen und wäre dabei aber nicht auf eine Anwendung (FLIM) oder eine Methode (TCSPC) beschränkt. So wie ich das momentan sehen wäre Fluoreszenzlebensdauer ohne Messung durchaus vollständig und ein gut zu füllender Artikel. Von Fluoreszenzlebensdauer-Mikroskopie bleibt allerdings nicht viel übrig, wenn man die Messmethoden und die Einführung der Fluoreszenzlebensdauer rausstreicht (daher: eingliedern). --Jkrieger (Diskussion) 15:56, 22. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht hilft die Analogie, oben überall für "Fluoreszenzlebensdauer" "Kraft" einzusetzen. – Rainald62 (Diskussion) 22:43, 22. Okt. 2012 (CEST)

Um zu vermeiden, dass auf Grund des Einschlafens der Disk die QS-Bausteine für ehwig in den Artikeln bleiben, würde ich empfehlen, wenigsten den unter TCSPC zu entfernen. Der Artikel ist zwar kurz, aber nicht falsch! Der Baustein ist für den Leser nicht wirklich einzuschätzen, ob es hier nur um eine Artikelaufteilung oder um gravierende Fehler geht (bei keiner Reaktion werde ich ihn entfernen). MfG--Krib (Diskussion) 08:50, 28. Okt. 2012 (CET)

Hi! Sorry, dass ich's etwas hab versauern lassen ... Ja, scheint mir sinnvoll (ist erledigt). Ich hab ihn da mehr reingesetzt, um auf die Diskussion aufmerksam zu machen, weniger um einen Qualitätsmangel anzuzeigen. Dann können wir schonmal festhalten, dass im Prinzip Optionen 3.1 und 3.2 übrig bleiben? Wie firm bist Du denn in FLIM? Ich habe etwas Sorge, dass von dem Artikel nicht viel übrig bleibt, als: Bei FLIM misst man Fluoreszenzlebensdauer ortsaufgelöst mit einem Mikroskop. Könntest Du da deutlich mehr beitragen (wichtige Ergebnisse, warum ist das eine gute Methode etz.)? Mein Problem ist: Wenn nur die Feststellung, dass es auch im Mikroskop geht übrigbleibt, sonst aber nichts deutlich über Messung der Fluoreszenzlebensdauer hinausgehendes, könnte man das ganze auch mit vier Sätzen und drei Zitaten (oder so) in einen Artikel zur Fluoreszenzlebensdauer oder Fluoreszenzlebensdauermessung als Anwednung einbauen und aus dem Artikel ein redirect machen ... Was meinst Du, wie man das Problem umgehen kann? --Jkrieger (Diskussion) 10:16, 28. Okt. 2012 (CET)

Zur FLIM fällt mir erstmal folgendes ein:

• Unterschied zu zeitaufgelösten Fluoreszenzspektrometern:

• Ortsaufgelöst und wenige Molekühle vs. Bulk-Messungen an einem Punkt (in einer Lösung bzw. Feststoff wie zB. Wafer)
• Damit einhergehende andere Datenaufnahme (Spektrometer im Zeitbereich reicht Histogrammode, FLIM brauch Datenstrom mit Ortsinfo, Detecktornummer usw. => siehe z.B. hier und hier, im Frequenzbereich denke ich ähnlich)
• FRET-FLIM möglich und gleichzeitige Messung von Donor und Akzeptor möglich (conf. FLIM-Mik meist mit mehreren Detektoren [Spektrometer meist nur einer gleichzeitig] und durch Farbtrennung und evtl. noch pulsed interleaved excitation (PIE) lassen sich div. Sachen anstellen => siehe z.B. hier [4], [5] und [6]), aber ich denke auch mit Wide-Field-Mic möglich und schneller EMCCD-Kamera.

Ob man FLIM erstmal unter Fluoreszenzlebensdauer abhandelt ist mir gleich, aber als eigenständiges Thema hat es sicherlich seine Berechtigung, man müsste halt Zeit in den Artikel investieren. MfG--Krib (Diskussion) 13:14, 16. Dez. 2012 (CET)

Ringresonator

Fast alle Aussagen im Artikel Ringresonator sind falsch, oder zumindest fragwürdig.

• "(...) meist direkt als Laserresonator verwendet wird." -- ist das so? Man könnte auch der Meinung sein, dass passive Resonatoren zur SHG die häufigere Anwendung sei.
• "Im Gegensatz zu einem linearen Resonator mit nur zwei Spiegeln (...)" -- Das Gegenkonzept zum Ringresonator ist der Stehwellenresonator. Der muss nicht "linear" sein und kann auch mehr als zwei Spiegel aufweisen.
• "(...) besteht ein Ringresonator typischerweise aus vier Spiegeln, die den Laserstrahl auf einen geschlossenen Weg lenken." -- Das Licht wird von den Spiegeln nicht gelenkt, sondern der Laserstrahl baut sich in der durch die Spiegel gegebenen Geometrie auf. Strahlenoptik ist im Zusammenhang mit Resonatoren ein ungeeignetes Bild.
• "Dabei können die Laserstrahlen auf sich kreuzende Wegen („Sanduhr“) geleitet werden oder auf einen Weg in Form eines „Vierecks“." -- Mit anderen Worten, es sind alle geschlossenen Pfade möglich, die sich aus vier Strecken zusammensetzen lassen.
• "Durch Verwendung eines Ringresonators beim Aufbau eines Laser lässt sich das sogenannte räumliche Lochbrennen verringern, da sich beim Ringresonator keine stehende Welle ausbildet, sondern eine fortlaufende Welle." -- Nur dann, wenn verhindert wird, dass sich gegenläufige Moden ausbilden.
• "Weiterhin ist der Einmodenbetrieb (nur eine einzige Frequenz im Laserlicht) mit weniger frequenzselektiven Elementen zu erreichen." -- Die mit Abstand häufigsten Laser mit Stehwellenresonator, Diodenlaser, erreichen Einmodenbetreib ganz ohne "frequenzselektives Element".
• Die Behauptung, dass Ringresonatoren grundsätzlich schwieriger zu justieren seien und dass sie ebenso grundsätzlich anfälliger gegen Temperaturschwankungen seien, habe ich bereits entfernt. Ersteres relativiert sich dadurch, dass man immer im Zweidenimensionalen die richtige Stellung finden muss. Das Zweite wird dadurch entkräftet, dass der Lasertyp mit der größten passiven Stabilität ein Ringlaser ist.

Zentrale Aspekte fehlen:

• Die Tatsache, dass es in beiden Richtungen resonant umlaufendes Licht geben kann. (Und was man dagegen tun kann)
• Die Tatsache, dass es mindestens zwei Foki gibt.
• Stabilitätsbedingungen und daraus folgend, dass es mindestens zwei gekrümmte Spiegel im Resonator geben muss.
• Der Einfluss der Ringeometrie auf die Polarisation.
• Anwendung als passiver Resonator zur Überhöhung der Intensität.

---<)kmk(>- (Diskussion) 04:54, 30. Okt. 2012 (CET)

Ich hatte den irgendwann mal vor langer Zeit angelegt, weil er gefehlt hatte. Wirklich "falsch" ist mMn erstmal nichts. Ich würde es eher als "(stark) unvollständig" und/oder einseitig bezeichnen. Ich hatte ihne damals erstmal nur mit dem Anspruch angelgt "Vergleich einfachster Ringresonator zu einfachster linearer Resonator". Ich kenne Ringresonatoren hauptsächlich als Resonatoren für Farbstofflaser und bei allen möglichen NLO-Prozessen (SHG, SPDC, ...) - was da "häufiger" ist, wird man nicht sagen können, den Satz kann man gerne ändern. --Stefan (Diskussion) 13:39, 30. Okt. 2012 (CET)

Die Möglichkeiten beim Laserbau sind dermaßen breit gefächert, dass es für die allermeisten allgemeinen vergleichenden Aussagen prominente Gegenbeispiele gibt. Schon die Frage, was der "einfachste" Resonator ist, ist nicht wirklich zufriedenstellend zu beantworten. Ist es einer, der aus wenigen Teilen besteht? Dann wäre ein der monolithische NdYAG ein heißer Kandidat. Ist es eine möglichst einfach beschreibbare Geometrie? Dann wäre es ein flacher quadratischer Resonator mit vier flachen 45°-Spiegeln ein Favorit. Oder geht optische Stabilität in die Beurteilung ein? Dann sind ausschließlich flache Spiegel natürlich ein Ausschlusskriterium.

IMHO, bleibt letztlich nur, auf solche allgemein vergleichenden Aussagen zu verzichten.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:27, 31. Okt. 2012 (CET)

Quantenoptik

Der Artikel Quantenoptik selbst ist noch kein Artikel, sondern eine Aufzählung von Buzzwörtern, die noch in zusammenhängende Sätze gebracht werden sollte. +1 zu kmk für die Wiedereinfügung des QS-Bapperls. Hier aber bitte den Artikel selbst diskutieren. --Dogbert66 (Diskussion) 20:33, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich wäre für eine Einordnung in der Optik á la Strahlenoptik<Skalare Wellenoptik<Elektromagnetische Optik<Quantenoptik und dann eine Auflistung, welche Phänomene (besser als Experimente!) nur in der Quantenoptik erklärt werden können gefolgt von einer kurzen Erklärung, aus der klar wird, dass Elektromagnetische Optik der so-und-so Grenzfall (kohärente Zustände, vernachlässigbares Antibunching usw.) ist und in der Quantenoptik tatsächlich enthalten ist. Am Schluss vlt. ein Ausblick, was über Quantenoptik hinausgeht, etwa Phänomene aus der Elektroschwachen Vereinigung, Hawking-Strahlung(?), möglicherweise Vakuum-nichtlinearität als QFT-Effekt. -- Arist0s (Diskussion) 02:23, 28. Feb. 2015 (CET)

Anders als das Wort suggeriert, ist die Quantenoptik kein Teilgebiet, oder Weiterentwicklung der Optik. Die Quantenoptik hat inhaltlich den größten Teil dessen übernommen, was man bis in die 80er Jahre als "Atomphysik" bezeichnet hat. Einer der "großen" Meilensteine der Quantenoptik ist die Herstellung von und das Experimentieren mit Bose-Einstein-Kondensaten. Das hat physikalisch nicht viel mit Optik und Photonen zu tun. Insbesondere erfolgt der entscheidende Schrit der Abkühlung unter die Koondensationstemperatur im Dunkeln. Ähnliches gilt für die Atominterferometrie.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:16, 4. Feb. 2016 (CET)

Streuung (Physik)

Aus dem "Unerledigt-Archiv"

• Der Artikel stellt sehr ausführlich die Wechselwirkung zwischen EM-Strahlung und Materie dar (und das teilweise - Fluoreszenz - falsch, ich hab das in den letzten Tage etwas korrigiert). Das ist aber nur ein Unterpunkt des Lemmas (und passt evtl. besser in Licht Materie Wechselwirkung oder so). Das könnte IMHO gekürzt werden.
• Wie hier bereits vorgeschlagen, kann Streutheorie in diesen Artikel integriert werden.
• Streutheorie sollte um die klassische STreutheorie am Potential erweitert werden, da er momentan nur die QM-Streutheorie darstellt.

--Jkrieger (Diskussion) 13:14, 27. Okt. 2012 (CEST)

Hallo,

ich befasse mir zur Zeit mit der Streutheorie aus mathematischer Sicht. Von dem was im Artikel Streutheorie steht, verstehe ich leider gar nichts, da mir die Kenntnisse der Physik fehlen. Ich habe mir unteranderem mal die "Introduction" des Buchs "Mathematical Scattering Theory" von Baumgärtel durchgelesen. In dieser Einleitung gibt es einen geschichtlichen Abriss über die Streutheorie. Aus diesem entnehme ich, dass die "physikalische" und die mathematische Streutheorie das Gleiche ist und ein Teilgebiet der mathematischen Physik bildet.

Abgesehen davon, dass ich von dem aktuellen Inhalt des Artikels nichts verstehe, fehlen mir in dem Artikel auch die Grundobjekte der Streutheorie, wie die Wellenoperatoren, der Streuoperator, die Streumatrix und andere Objekte. Ich könnte, falls es gewollte ist, einen geschichtlichen Abriss auf Basis des Buchs von Baumgärtel und ein paar Aspekte zur Streutheorie als Erweiterung zur (mathematischen) Spektraltheorie ergänzen. Der Artikel Streumatrix wirkt im übrigen ähnlich chaotisch auf mich. Dort ist zB keine Definition der "Matrix" angegeben und der Begriff Streuoperator wird nicht mal erwähnt. Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 10:43, 15. Jul. 2013 (CEST)

Dafür liebe ich Mathematiker (vollkommen ernst gemeint) !! Ihr lasst euch nicht mit halben Sachen abspeisen und wollt unbedingt eine korrekte Definition haben. Super!--92.204.71.30 00:02, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe gerade mal die en. Schwesterartikel angeschaut: S-matrix ist deutlich ausführlicher, habe das jetzt aber nicht durchgelesen ;-) ... zumindest scheint er sauberer zu definieren. Der Artikel Scattering Theory ist in einem ähnlich erbarmungswürdigen Zustand. Dort wird die mathematische Streutheorie kurz, zusammenfassend erwähnt (wusste bisher nicht, dass es so ein Teilgebiet der Mathematik überhaupt gibt), er verweist aber im wesentlichen auf einige Spezialartikel ...

Ich glaube das Grundproblem ist, dass "Streuung" in der Physik ein sehr allgemein verwendeter Begriff ist, zu dem es schon zur "elsatischen Streuung" mindestens zwei Theoriegebäude (eins klassisch, eins quantenmechanisch) gibt. Dann kommen noch solche SPäße wie inelastische Streuung hinzu und am Ende "reaktive Streuung" (hab ich grad im Demtröder gefunden), bei der es keine Erhaltung der Identität ein- und auslaufender Teilchen gibt ...

Die Frage ist also: Was wollen wir in den Artikeln? Meine Ideen dazu:

1. Der Artikel Streuung (Physik) gibt einen allgemeinen Überblick, was alles als Streuung bezeichnet wird und verweist (wie jetzt auch schon) auf die einzelnen Artikel
2. Der Artikel Streutheorie sollte zumindest die klassische und QM-Streutheorie kurz darstellen und kann die mathematische Streutheorie als zusammenfassendes Theoriegebäude (stimmt das so?) einführen.
3. NACHTRAG: Ein Artikel Materie-Licht-Wechselwirkung sollte dieses Thema zusammenfassend beschreiben, da das auch schon wieder ein weites Feld aufmacht (alles, was schon im Artikel steht + Dressed-Atom-Modell, Wechselwirkung mit starken Feldern, Optische fallen/Pinzetten etc.)
4. Der letzte Punkt scheint mir sehr viel Holz für einen Artikel, daher kann man das evtl. auch als Übersichtsartikel machen + je ein Einzelartikel für die drei Streutheorien

Was meint ihr? Bin aber trotzd er Vorschläge etwas ratlos ob des "weiten Feldes" ... ;-) --Jkrieger (Diskussion) 07:40, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich meine, dass ein eigener Artikel zur Materie-Licht-Wechselwirkung Gefahr läuft, den Artikeln elektromagnetische Wechselwirkung und Quantenoptik inhaltlich auf die Füße zu treten. Statt einer Neuanlage sollten diese beiden Artikel in Richtung "lesenswert" ausgebaut werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:27, 20. Aug. 2013 (CEST)

Hellmut Baumgärtel ist Mathematiker, wenn er also schreibt, das wäre dasselbe trifft das nicht auf die Physik-Lehrbücher zu, und es sollte auch hier auf einführendem Niveau gehalten werden (Mathematische Feinheiten bitte separat). Eine zusammenfassende mathematische Streutheorie als „allgemeines Theoriegebäude“ sehe ich nicht (dazu ist das zu vielfältig, man vergleiche nur die zahlreichen Kernreaktionen, alle als Streuprozesse beschreibbar). Schwerpunkt sollte bei Streutheorie auch in jedem Fall Quantenmechanik und nicht Streuung/=Stoss von Billardkugeln, Streuung elektromagnetischer Wellen oder Ähnliches sein. Streumatrix (ist natürlich i. A. keine Matrix sondern Operator) ist Vielteilchentheorie bzw. Quantenfeldtheorie und im Besetzungszahl-Formalismus der Operator der asymptotisch freie Teilchen/Antiteilchen "In" und "Out" Zustände verbindet. Als analytische komplexe Funktion von Drehimpuls, relativ. Energie/Impuls etc aufgefasst war das ein in den 1960er Jahren enorm aktives Gebiet, praktisch tot nach dem Erfolg der QCD etc, also der Rückkehr der QFT.--Claude J (Diskussion) 10:14, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ja die mathematische Streutheorie ist meines Verständnisses nach eine allgemeine mathematische Theorie zur Streutheorie in der Quantenmechanik.

@Claude J: Ist Dein Statement nun so zu verstehen, dass Du getrennte Artikel zur Streutheorie und zur mathematischen Streutheorie bevorzugen würdest? Das Niveau des Artikels Streutheorie ist ja noch meilenweit von mathematischen Feinheiten entfernt. Die oben von mir erwähnten Begriffe sind beispielsweise auch im Buch "Scattering Theory In Quantum Mechanics" von Jauch und Sinha zu finden.--Christian1985 (Disk) 10:35, 18. Jul. 2013 (CEST)

Kommt darauf an wie ausführlich du das anlegen willst. Einen solchen Lemmatitel halte ich allerdings nicht für optimal, vielleicht Streutheorie (Mathematik) oder Streutheorie (Mathematische Physik). Die Überschrift Mathematisches Konzept kann wegfallen. Der Artikel ist natürlich nur rudimentär, es gibt hier allerdings noch mehr Artikel dazu wie Lippmann-Schwinger-Gleichung, also auch nicht besonders gut verlinkt.--Claude J (Diskussion) 10:57, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich meine die klassische Streutheorie (so mit Billardkugel + evtl. Ladung) sollte schon vorkommen, schon wegen solchen historischen Kleinigkeiten, wie Rutherford-Streuung, die ja durchaus in Schule und Uni gelehrt wird ;-) Der Schwerpunkt muss natürlich dort nicht liegen, aber sie ganz zu vernachlässigen geht IMHO auch 'ned. Schönen Tag, --Jkrieger (Diskussion) 12:18, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich schalte mich hier mal ein, weil meiner Meinung nach einige Sachen in der Diskussion fehlen. Streutheorie bezeichnet gewöhnlich alle Theorien zur Streuung von Teilchen und Wellen. Im engeren Sinne benutzen Physiker heute das Wort nur, wenn man die quantenmechanische Streutheorie meint. Die alleine fächert sich wieder auf, dazu später mehr.

Wenn wir Streutheorie weiter fassen gehört dazu so Sachen wie der Billardstoß (jetzt im Artikel Stoß (Physik)), die klassische Streuung an einem Potential (z.B. Rutherford klassisch), klassische Streuung von Licht an Teilchen (z.B. Rayleigh-Streuung) , quantenmechanische Streuung (nicht relativistisch) und relativistisch.

Kurz zu der Frage, ob „Streutheorie (Mathematik)“ = „Streutheorie (Physik)“ ist: Die oben angeschnittenen Fälle sind alles mathematische Theorien, aber es sind unterschiedliche mathematische Theorien. „Streutheorie (Mathematik)“ ist vermutlich die gleiche Theorie wie nicht relativistische quantenmechanische Streutheorie. Es könnte sich aber genauso gut um die relativistische Variante handeln oder etwas was sich von der physikalischen Streutheorie wegbewegt hat, weil es ein eigenständiges Gebiet in der Mathematik ist. Das Buch von Baumgärtel ist (laut Amazon) aus den 80ern und wir können weder sicher sein, dass die Aussage damals richtig war noch heute noch richtig ist. Weiterhin ist die Notation in Physik und Mathematik häufig sehr unterschiedlich. Deshalb wäre ich dafür nur Physik zu betrachten. Trotzdem würde ein Mathematiker beim Schreiben des Artikels nicht schaden ;-).

Zurück zum eigentlichen Thema. Obwohl die oben beschriebenen Gebiete unterschiedlich sind, bauen sie doch auf gemeinsame Konzepte auf. So nimmt man bei allen an, dass die Wechselwirkung nur kurz stattfindet, siehe Stoß (Physik) (Mathematisch ist das bei den anderen Theorien etwas komplizierter, trifft aber den Kern der Sache). Auch der Wirkungsquerschnitt ist den Theorien gemein und vieles mehr. Insofern trifft der erste Satz von Streutheorie nicht zu, in der Quantenmechanik muss die Streuung nicht grundsätzlich anders beschrieben werden (aber natürlich sind schon einige Sachen anders.)

Insofern könnte man alles in einen Artikel „Streuung“ schreiben. Dies halte ich aber nicht für sinnvoll, da er sehr ausufernd wäre. Stattdessen sollte man wohl besser einzelne Artikel machen und von Streuung auf diese verweisen. Also im Grunde so wie Jkrieger es vorgeschlagen hat.

Hier noch einiges zur nicht relativistischen Streutheorie: Es gibt eine zeitabhängige Beschreibung und eine stationäre. Bei der zeitabhängigen betrachtet man in der Tat ein Teilchen, das streut. Die stationäre kann man physikalisch als konstanten Teilchenstrom interpretieren. Wenn man die stationären Lösungen kennt, kennt man auch die zeitabhängige, da man die Wellenfunktion nach ihnen entwickeln kann.

Noch einige andere Sachen die Erwähnung finden könnten:

• Stoßparameter in Stoß (Physik)
• Streuamplitude hat keinen eigenen Artikel sondern verweist auf Formfaktor. Dies ist nicht das gleiche. Streuamplitude wird in dem Artikel noch nicht einmal erwähnt.
• Streumatrix/S-Matrix/S-Operator
• (T-Matrix)
• Elastisch/ inelastisch (gibt’s auch in der Quantenmechanik – inelastisch z.B. bei einer internen Anregung)
• (Resonanzen)

• (Mehr als ein Streukanal)

Die Punkte in Klammern sind vermutlich erstmal weniger wichtig. Arbeitet jemand an diesem Themenkomplex im Moment? Ich würde gerne helfen. Alleine traue ich mir eine überarbeitung der Artikel allerdings nicht zu, da das ganze recht komplex ist und ich noch nie einen Wiki Artikel geschrieben habe.

Mir fällt gerade auf, dass eine Kategorie Streutherie auch noch sinnvoll wäre. Da können auch so Artikel wie Fermis Goldene Regel, Lippmann-Schwinger-Gleichung und Bornsche Näherung rein. Blubberdi (Diskussion) 00:25, 20. Aug. 2013 (CEST)

Es stimmt, der Artikel ist im Moment merkwürdig schwach bei allem, was nicht mit elektromagnetischer Strahlung zu tun hat. Im Grunde sollte jeder der unter "bestimmte Fälle der Streuung" aufgelisteten Punkte einen eigenen Abschnitt bekommen, der dann auf den jeweiligen Hauptartikel verweist. Eben so, wie es bei den elektomagnetischen Streuungen schon der Fall ist.

Die allgemeine Darstellung dessen, was Streung ist und in den verschiedenen theoretischen Rahmen von Newton bis QM bedeutet, sollte ebenfalls renoviert und ausgebaut werden. Dabei würde ich insbesondere eine Einordnung von Begriffen wie der T-und S-Matrix erwarten. (Hat eigentlich schon jemand angemerkt, dass der Artikel Streutheorie ebenfalls ein kränkelnder QS-Kandidat ist? Das"Mathematische Konzept" sieht soweit gut aus. Nur fehlt das drumherum, dass das Konzept mit Leben erfüllt.)

Als Nicht-Teilchenphysiker bin ich bei der Streuung von Teilchen ohne die Beteiligung von Photonen nicht wirklich im meinem Heimatfeld. Ich kann aber gerne dazu beitragen, Inhalten einen enzyklopädischen Schliff zu geben.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:22, 20. Aug. 2013 (CEST)

Mein Beitrag oben bezog sich mehr auf den Artikel Streutheorie, der verlinkt auch hierher als Qualtätssicherung. Das "Mathematische Konzept" sieht in meinen Augen nicht gut aus. Soweit ist es zwar korrekt, doch es werden wichtige Konzepte wie In und Out-Zustände nicht erwähnt. Auch verstehe ich nicht den Sprung von der Braket Schreibweise zu den Wellenfunktionen. Den Anfang kann man auch mit Wellenfunktionen beschreiben, das würde es dem ungeübten Leser einfacher machen. Auch wird dort der Ket $\vert {\text{Ort}}\rangle$ als Ortswellenfunktion bezeichnet. Vermutlich soll er aber ein Zustand im Ortsraum sein. Die Ortswellenfunktion ist dann $\psi (x)=\langle x\vert {\text{Ort}}\rangle$. In einer Diskussion würde ich mich an sowas auch gar nicht stören, aber in einem Artikel sollte man schon präziser sein.

Ich bin eindeutig dagegen, dass die unter "bestimmte Fälle der Streuung" aufgelisteten Punkte einen eigenen Abschnitt bekommen. Ich glaube der Vorschlag kam, weil Sie denken, dass diese Liste die wichtigsten Fälle beinhaltet. Wenn so spezielle Fälle wie Compton Streuung aufgenommen werden, kann man fast unendlich viele andere Fälle finden. Außerdem ist die Unterteilung in Welle-Teilchen, Welle-Materie und Materie-Materie so wie sie gemacht wurde falsch. Compton Streuung ist z.B. unter Welle-Materie eingeordnet allerdings ist es genau ein Punkt der Compton Streuung, dass Licht dort als Photon betrachtet wird also als Teilchen. Die Einteilung kann man vermutlich überhaupt nicht durchhalten, wenn man nicht zwischen klassischer Mechanik, nicht rel. Quantenmechanik und QFT unterscheidet. In der QFT gäbe es z.B. nur Streuung zwischen Teilchen bzw. Feldern. In der klassischen Mechanik könnte man sagen Welle an Materie (Schallwelle an Gegenstand, Rayleigh Streuung etc.), Materie an Materie (Stoß), Materie an einem Feld (z.B. Rutherford Streuung) und Welle an Welle (Gibt es sowas? Vermutlich ja.).

Viel wichtiger wäre es das Konzept hinter Streuung aus Sicht der Physiker zu erklären. Es gibt Eingangs und Ausgangs Zustände/Bahnen denen sich die echten Bahnen asymptotisch annähern. Man möchte beantworten, welcher Eingangszustand/bahn mit welchem Ausgangszustand/bahn in einem gegebenen Streuproblem verbunden ist. Als Beispiel: Wenn 2 Billardkugeln stoßen möchte man nur aus den Startparametern Masse und Geschwindigkeit beider Kugeln vor dem Stoß diese nach dem Stoß berechnen ohne genau zu betrachten wie sie vielleicht eingedellt werden oder so. Bei bekannter Wechselwirkung kann man so die Streueigenschaften berechnen, bei bekannten Streueigenschaften Rückschlüsse auf die Wechselwirkung ziehen. Bei Rutherford Streuung kann man so z.B. feststellen, dass Elektronen in einer Goldfolie nicht an billardkugelartigen Objekten streuen sondern an einem Coulombfeld. Diese Konzepte kann man auf die Quantenmechanik verallgemeinern. Bei der QFT weiß ich das nicht genau.

Zu einer anderen Sache: Da der Artikel für Streuamplitude fehlte, habe ich dafür einen Entwurf geschrieben. Dieser ist natürlich nicht perfekt aber besser als kein Artikel. Ich würde sie bitten sich ihn anzuschauen, zu verbessern und dann als Artikel einzusetzen. Die Einleitung ist eindeutig noch etwas mager und das Zusammenspiel von Formeln und Text ist nicht so toll. Ich habe einfach so geschrieben wie ich das von Latex gewohnt bin, aber hier werden Formeln im Text viel größer. Ein wenig habe ich mich beim Text an der englischen Version orientiert, falls Sie vergelichen möchten. Vielen Dank im Vorraus. Blubberdi (Diskussion) 13:29, 21. Aug. 2013 (CEST)

Dein Entwurf scheint mir ein guter Ansatz bzw. fast schon fertig. Ich habe - vorschlagsweise - den Einleitungssatz etwas in Richtung Allgemeinverständlichkeit erweitert.--jbn (Diskussion) 22:30, 17. Sep. 2013 (CEST)

Das Diagramm für den Comptoneffekt betont mir zu sehr den Aspekt der Ionisation. Dabei ist das überhaupt nicht maßgeblich. Im Gegenteil betrachtet man beim Comptoneffekt ja quasi-freie Elektronen, wo die Bindungsenergie gegenüber der Photonenenergie vernachlässigbar ist. Dann wird das ganze sehr billardkugelmäßig, das Photon wirkt also sehr teilchenartig. Im Sinne der Billardkugelmäßigkeit läuft deswegen Compton in der Regel als elastisch, trotz Photonenenergieänderung aufgrund von Rückstoß. (Ich glaube, dass ist community-abhängig, ob compton als elastisch oder inelastisch zählt.) --Arist0s (Diskussion) 21:21, 10. Mär. 2015 (CET)