Diskussion:Hexenhammer

Wieder einer dieser - nach meiner sehr privaten meinung - extrem mässigen hexenartikel, die für die qualitätsdebatte der wp schädlich sind. ich möchte, bevor ich eingreife, gelegenheit zum nachdenken und zur ergänzung geben.

kelheimer hexenhammer gehört auf eine hobbyseite aber nicht hierher. man hat ein wahllos herausgegriffenes interrogatorium mit dieser bezeichnung geschmückt.

ein hinweis auf die engl. übersetzung im www wäre angebracht, da es leider keine deutsche im internet gibt.

als wp-neuling hätte ich erwartet, dass der obligate link zur englischen ausgabe nicht fehlt: http://en.wikipedia.org/wiki/Malleus_Maleficarum

es gibt drei lat. malleus-digitalisate im web, wobei sich cornell, da dort auch ein e-text vorhanden ist, als weblink anbietet. (s.a. google nltexts -> site search malleus)

--21:16, 12. Jul 2004 (CEST)

Der Artikel ist tatsächlich ziemlich schwach! Also was immer du zu verbessern und umzuschreiben findest: Tu es und sei mutig :-) Ich bin gern bereit daran mitzuarbeiten, aber für eine wirkliche Neubearbeitung fehlt mir momentan die Zeit. Den Link auf die englische Wikipedia kannst du selbst einbauen, darüber braucht man eigentlich gar nicht zu diskutieren, denn der ist nützlich und sinnvoll. Link auf eine Online-Ausgabe setzen ist auch vernünftig, wobei mir persönlich ein aussagekräftiger Ausschnitt einer deutschen Übersetzung lieber wäre, denn wer ist im Lateinischen so fit, daß er mit dem lateinischen Original etwas anfangen kann? --Henriette 10:54, 14. Jul 2004 (CEST)

Wikpedia als Hobbyseite?

Ich finde mich ja erst allmählich in die Prinzipien ein. Ganz und gar nicht nachvollziehen kann ich das Argument mit dem Latein. Wer sich wissenschaftlich mit dem Hexenhammer beschäftigt, braucht den lateinischen Text, da gibt es keine Diskussion und da ich im Gegensatz du dir die wp _auch_ als wiss. Projekt sehe finde ich den Verweis auf mangelnde Sprachkenntnisse einfach nur ... naja, ich will nicht wieder unhöflich sein. Gruss --Historiograf 12:08, 14. Jul 2004 (CEST)

Link auf lat. Online-Ausgabe ist in jedem Fall sinnig. Immer rein damit! Uli 12:10, 14. Jul 2004 (CEST)

Verzeihung, daß ich so dreist war, hier einen Einwand zu bringen, der dem Fachbenutzer als dümmlicher Einwurf eines Laien erscheint! Woher willst du wissen, ob ich die WP nicht auch als wissenschaftliches Projekt sehe? Tatsächlich schlage ich mich täglich mit dem Problem herum, wie wissenschaftlich es denn sein darf. So fehlt in praktisch allen Artikeln, die sich mit mittelalterlichen Handschriften beschäftigen, die paläographische Beschreibung der Handschrift! Natürlich kann ich die nachtragen, aber ist das wirklich gewünscht? Bringt das dem Nutzer, der einfach nur mal wissen will, was es denn mit einem bestimmten Stückchen Literatur aus dem Mittelalter auf sich hat, wirklich etwas? Nutzt es ihm, wenn er weiß, daß der Text von Seite 54 verso bis 87 recto geht? Wenn er noch nie ein Buch aus dem Mittelalter gesehen hat, geschweige denn ein Ahnung davon, ob diese Information wichtig, nötig oder in einem speziellen Kontext sogar zum Verständnis des Buches beitragend sein könnte, was hilft sie ihm dann? Wer sich wissenschaftlich mit dem Hexenhammer beschäftigen möchte, der hat sowieso die Weblinks zu den lateinischen Texten zur Hand und außerdem die neue Ausgabe von Behringer und vermutlich auch eine ältere lateinische auf Papier, oder? Wer hier nach dem Hexenhammer sucht, der möchte verstehen, was für ein Buch das ist, wer es gelesen hat, welche Bedeutung diesem Buch im Kontext der Zeit zukommt... Wenn er dann mal in den Hexenhammer nur aus Interesse hineinlesen möchte, dann wird er wohl eine deutsche Ausgabe erwarten (hier handelt es sich nämlich - nur zur Erinnerung - um die deutsche Wikipedia). Selbstverständlich ist ein Link auf eine lateinische Ausgabe wünschenswert und auch vollkommen angebracht, aber für den durchschnittlichen Informationssuchenden, der in einer Enzyklopädie (und das ist ja der Anspruch der WP) etwas finden möchte, halte ich einen Link ausschließlich auf eine lateinische Version für etwas sehr ambitioniert. Ich habe mir übrigens einige andere Kommentare von Dir durchgelesen und empfinde die teilweise auch als arrogant (was ja auch schon von anderen bemängelt wurde). Fachwissen ist wunderbar, aber nur zu postulieren, daß man es hat, aber es nicht preiszugeben, kommt hier nicht gut an. --Henriette 13:09, 14. Jul 2004 (CEST)

Galama - schaukelt Euch nicht gegenseitig hoch, ihr missversteht Euch nämlich gerade bzw. streitet um ne Kleinigkeit. Kein Grund, gleich aufeinenander einzuhakcen, oder? Also: Lateinlink wichtig, Deutsche Übersetzung natürlich genauso wichtig. Henriette, was die Details angeht: Wenn wir sie haben, selbstverständlich rein damit. Wir sollten es hinkriegen, dass einerseits ein Laie einen Einstieg bekommt, andererseits ein Fachmann auch die Fachinformation hier nachschlagen kann. Uli 13:18, 14. Jul 2004 (CEST)

Uli absolut einverstanden. --Historiograf 14:00, 14. Jul 2004 (CEST)

Also in dem Falle Uli, muß ich sagen, daß ich mich deinem "Machtwort" außerordentlich gern beuge ;-) --Henriette 00:36, 15. Jul 2004 (CEST)

Texte raus

Der Artikel stört mich so schon lange. Ich habe als erstes den sog. Kehlheimer Hexenhammer entfernt, da er nichts mit dem Hexenhammer zu tun hat. Es wurde ein im Archiv von Kelheim vorhandenes Interrogatorium (Fragensammlung), wie es hunderte zu Hexenprozessen in deutschen Archiven gibt, zu Vermarktungszwecken mit der Bezeichnung Hexenhammer belegt. Bei dem Quellenauszug aus einer Hexenhammerübersetzung fehlt die exakte Quellenangabe, möglicherweise handelt es sich um eine URV. Zum Zitatrecht vgl. § 51 UrhG.

Der Kehlheimer Hexenhammer Fragestück (Beispiele):

1. Betreff des Bekenntnisses

Seit wann sie eine H. ist?

Wann (Tageszeit) und in welcher Gestalt kam der Teufel zu ihr?

Warum hat sie eingewilligt (gegen was)?

2. Betreff Übeltaten

Wehn (oder Was/Tier) hat sie mit ihren teufl. Giften getötet?

Wer hat geholfen?

3. Gottesraub

Hat sie als Hexe die heilige Hostie in den Mund genommen?

Was hat sie in der Kirche anstatt des Gebetes gesprochen?

4. Betreff Ausfahren

Wie oft sie ausgefahren hat?

An welchen Orten sie war?

Was sie für Spielleute beim Tanzen hatte?

5. Kinder ausgraben

Wie oft sie nachts auf Friedhöfen Kinder ausgrub?

Was sie dann mit ihnen gemacht hat (z.B. gebraten) und hat es geschmeckt?

6. Wetter, Reiffen und Nebel machen

Wann und Wo sie das Wetter negativ beeinflusste und ob es Schaden brachte?

7. Genossen der Sünde

Mit wem sie sich zusammengekünft hat und wie sie hießen?

Wann und wo sie sie getroffen hatte?

8. Anbetung des Teufels

Wie oft und wann der Teufel zu ihr (ausgenommen die Tänze) gekommen ist?

Hat er gesessen oder gestanden und wie hat sie ihn erkannt (angebetet?)?

9. Unzucht

Wie oft der Teufel mit ihr (außer Tänze) Unzucht betrieb (wann und wo?)?

Hat er laut oder leise geredet?

10. Unheilbare Krankheiten

Wie und bei wem sie unheile Krankheiten hervorgebracht hatte?

11. Zwietracht zwischen den Verheirateten

Bei wie vielen sie Unheil in die Ehe gebracht hat?

Leseprobe in kurzen Ausschnitten

Diese Mängel werden auch gekennzeichnet bei der Schaffung des ersten Weibes, indem sie aus einer krummen Rippe geformt wurde, d.h. aus einer Brustrippe, die gekrümmt und gleichsam dem Manne entgegengeneigt ist. Aus diesem Mangel geht auch hervor, daß, da das Weib nur ein unvollkommenes Tier ist, es immer täuscht. Denn es sagt Cato: "Weint ein Weib, so sinnt es gewiss auf listige Tücke." Auch heisst es: "Wenn ein Weib weint, es den Mann zu täuschen meint." ... Es erhellt auch bezüglich des ersten Weibes, dass sie von Natur geringeren Glauben haben; denn sie sagte der Schlange auf ihre Frage, warum sie nicht von jedem Baume des Paradieses äßen? "Wir essen von jedem nur nicht, usw., damit wir nicht etwa sterben." wobei sie zeigt, daß sie zweifle und keinen Glauben habe an die Worte Gottes, was alles auch die Etymologie des Wortes sagt: das Wort femina nämlich kommt von fe und minus (fe = fides, Glaube, minus = weniger, also femina = die weniger Glauben hat) ... Also schlecht ist das Weibe von Natur, da es schneller am Glauben zweifelt, auch schneller den Glauben ableugnet, was die Grundlage für Hexerei ist.

• Über die Hexen selbst, die sich den Dämonen unterwerfen, sechste Frage

--Historiograf 19:29, 14. Sep 2004 (CEST)

Kramer, Institoris, Spee

Ich lese gerade die Entstehungsgeschichte des Hexenhammers und stolpere gleich über einen Herrn Kramer, einen Gegenspieler von einem Herrn Friedrich Spree, welcher 1631 die Cautio Criminalis verlegt hat. Dieser Herr Kramer habe den Hexenhammer geschrieben. Das ist nun aber komisch. Der Hexenhammer lag bis spätestens Mai 1487 in Druck vor und wurde geschrieben von den Herren Heinich Institoris und Jakob Sprenger. Er war also zu Zeiten von Friedrich Spree schon "steinalt".

Gruss, Roland Schmid.

Wo liest Du das? Schau in den WP-Artikel oder nimm' die neue Ausgabe des Hexenhammers von Wolfgang Behringer (dtv. 2. Auflage 2001) zur Hand. Dort kannst Du auf Seite 31 in der vierten Zeile unter der Kapitelüberschrift "Das Verfasserproblem" lesen: "...Heinrich Kramer, der sich seit 1479 latinisiert auch Institoris (lat. Genitiv von Institutor = Kaufmann, Krämer) ... nannte...".

Und wieso sollte Friedrich_Spee_von_Langenfeld (Spee, nicht Spree!!) nicht 140 Jahre später, als das Hexenverfolgungsproblem noch immer aktuell war, eine Schrift dagegen veröffentlichen? --Henriette 14:29, 20. Jun 2005 (CEST)

Der Kramer war also der Institoris. Mal wieder was dazugelernt. Ich danke für die Antwort, Gruss, Roland Schmid

Ich habe mal das entsprechende Kapitel Kramers Rechtfertigung... neu geordnet, es war im Aufbau etwas missverständlich, als wären sich Kramer und Spee wirklich gegenüber gestanden und hätten gestritten. Dabei war für Spee und Thomasius der Inquisitor Kramer (=Institoris) wirklich kein Gegner mehr, aber seine Schrift Hexenhammer sehr wohl.--Regiomontanus 23:29, 17. Aug 2005 (CEST)

Zu Kramer/Institoris und der Autorschaft des Hexenhammers: (Punkt 2) Brodel (The Malleus Maleficarum and the contruction of witchcraft) schreibt dazu, dass Kramer schon am Hexenhammer beteiligt ist, allerdings nur das Vorwort (Apogolia Auctoris) geschrieben hat und generell minimal beteiligt war. Der Rest des Hexenhammers sei in einem Stück von Institoris geschrieben worden. -- Clover

Ahem... siehe oben: Kramer und Institoris sind ein und dieselbe Person ("...Heinrich Kramer, der sich seit 1479 latinisiert auch Institoris (lat. Genitiv von Institutor = Kaufmann, Krämer) ... nannte..."). Eine mehr oder weniger noch offene Frage ist, ob Sprenger ebenfalls an dem Werk mitgeschrieben hat. Behringer spricht sich in seiner Neu-Übersetzung des Hexenhammers übrigens klar dagegen aus. --Henriette 23:57, 10. Mai 2006 (CEST)

Ups entschuldigung, ich meinte natürlich nicht Kramer, das er der Autor war ist ja klar, sondern Sprenger. Hm... also verschiedene Meinungen... da könnte man dann ja evtl. erwähnen, dass es umstritten ist und die einen die These vertreten, dass Sprenger minimal mitgeschrieben hat andere aber auch sagen, dass er gar nichts damit zu tun hat und es alles Kramer/Institoris geschrieben hat. Es sind ja auch eher Meinungen als wirklich fundiertes Wissen und daher sollte man es dann so auch darstellen, denke ich. Ebenso kann man ja auch schreiben, dass es allerdings für sicher angenommen wird, dass Kramter/Institoris einen Großteil des Hexenhammers verfasst hat. -- Clover 18:32, 16. Mai 2006 (CEST)

"Meinungen" würde ich es nicht nennen, Behringer bringt eine sehr nachvollziehbare Begründung. Aber es tatsächlich, wirklich, ehrlich abschließend wissen werden wir es wohl tatsächlich nie. Die Infos über Sprenger einzubauen wäre tatsächlich gut. Mal sehen, ich versuche das im Hinterkopf zu behalten :) Gruß --Henriette 19:59, 16. Mai 2006 (CEST)

Hexenhammer von Inquisition verurteilt

Im engl. Wiki-Artikel en:Malleus Maleficarum meint, dass der Hexenhammer 1490 von der Inquisition verboten wurde. Sollte das nicht auch in den Artikel? 85.124.182.40 22:44, 17. Aug 2005 (CEST)

Seit wann ist der Mist aus en eine seriöse Quelle? --Historiograf 02:52, 18. Aug 2005 (CEST)

Man kann sagen, dass die kirchlichen Stellen anfänglich nicht sehr begeistert von Kramers Werk waren, hauptsächlich deshalb, weil er die kirchlichen Hierarchien und gelehrten Gremien umgangen hatte. Der Begriff Hexerei wurde erst 1419 erstmals urkundlich erwähnt und war daher keine theologische Kategorie in der damaligen Zeit. Wenn schon nicht verboten, so wurde der Hexenhammer nach seiner Entstehung von der katholischen Kirche jedenfalls nicht anerkannt.

Leider habe derzeit keine genauen Quellen. Über den englischen Artikel war ich auch nicht erbaut, ich glaube die halten sich da an den Vampir- und Hexenjäger Montague Summers (Übersetzer des Hexenhammers ins Englische). --Regiomontanus 04:03, 18. Aug 2005 (CEST)

Urkundliche Erwähnung 1419 - *gähn* braucht es wirklich Jahre, bis maßgebliche neue Erkenntnisse auch in das abgestandene Brackwasser hiesiger Hobby-Forscher durchsickern? [1] Klar, ich könnte mich als einer der Experten hier um diesen Artikel intensiver kümmern, aber das würde mich angesichts des sensationsheischenden Themas nur aufreiben. --Historiograf 20:10, 18. Aug 2005 (CEST)

Aufenthaltsort

so wie ich hörte, soll sich das original des hexenhammers in der schlossbibliothek meiner heimatstadt quedlinburg. wenn das jemand bestätigen könnte, könnte man dies ja mit eintragen?! --[[Benutzer:astarothdernunchakusensei|astarothdernunchakusensei] 17:19, 05. Sep 2005 (CEST)

Nein, da ist nichts dran --Historiograf 23:24, 19. Apr 2006 (CEST)