Diskussion:Kroatienkrieg

Neutralität

Der Neutralitätsbaustein wurde immer wieder eingefügt und direkt wieder entfernt, ohne dass dies hier näher diskutiert wurde. Merkwürdige Vorgänge. Lediglich in der Versionsgeschichte ist angegeben: "Begründung: in der bisherigen Form werden lediglich serbische Verbrechen aufgezählt, konfliktverschärfende Beiträge der kroatischen Seite fehlen völlig bzw. werden als "Schutzmaßnahmen" verkauft." Ist die Neutralität des Artikels jetzt gegeben? Ich als Laie habe gewisse Zweifel daran. Tillwz 15:48, 1. Feb 2006 (CET)

Nun gut, eingie Formulierungen könnten aus Gründen der political correctness evtl. abgeschwächt werden, aber grundsätzlich würde ich nicth sagen, dass dr Artikel zweifelhaft ist, was die Neutralität betrifft. Es ist vielmehr ein Baustein zur Erweiterung des Textes notwendig. Da fehlen noch viele Angaben. Aber vieles wird noch auf sich warten müsen, bis vor diversen Gerichten Sachverhalte eindeutig geklärt sind. Derartige ungeklärte Angaben werden aber, so wie ich sehe, im Text ohnehin nicht genannt. --Neoneo13 15:55, 1. Feb 2006 (CET)

Der Artikel selbst mag ja neutral sein, aber ich finde die Bezeichnung "Kroatischer Unabhängigkeitskrieg" seltsam. Ich kann mich nicht erinnern, das ich diesen Begriff irgendwann in wissenschaftlichen Texten angetroffen habe. Er klingt mir sehr nach kroatischem Ursprung (erinnert an den "Grossen Vaterländischen Krieg"). Ausserdem ist die Bezeichnung auch sinngemäss falsch. Es war kein Krieg um die Unabhängigkeit, sondern um die territoriale Integrität Kroatiens.--Mn silumkin 14:37, 11. Mär 2006 (CET)

In Preseberichten (aktuell im Kontext zum Tod von Milosevic) steht heutzutage mehrheitlich Kroatien-Krieg. Habe es daher entsprechend verschoben.Hoffe, daß es auch andere WP-aner so sehen Gruß, Perun 14:13, 16. Mär 2006 (CET)

Ich finde Kroatien-Krieg oder Bosnien-Krieg gute, neutrale Bezeichnungen. --Mn silumkin 17:23, 16. Mär 2006 (CET)

"Heimatkrieg" oder "domovinski rat" wie es im kroatischen genannt wird, geht ja nicht als neutraler Begriff. Ab und zu wird im Englischen auch der Begriff "Croatian homeland war" verwendet, ist wohl aber auch nicht so gut. "Kroatien-Krieg" find ich ganz ok, solange keine bessere Idee kommt. Ob man dann weitergehen kann mit Jugoslawien-Krieg oder Balkankonflikt ist wieder eine andere Sache... Wie ich sehe, wird im Englischen nun üblicherweise "War in Croatia" verwendet. Dem kommt "Kroatien-Krieg" oder "Krieg in Kroatien" nahe. Ansonsten heißt es dort "Yugoslav wars", also im Plural. --Neoneo13 02:03, 22. Apr 2006 (CEST)

Abzeichen

Datei:Vukovar1.JPG

Ist das dargestellte Abzeichen der kroatischen Soldaten in Vukovar hier tatsächlich offiziell oder nur eine Nachmache? Hab mal so in einem Buch mit verschiedensten Kriegsabzeichen nachgeschaut, aber da hab ich das nicht gefunden. Auch nicht einen derartigen Spruch "Kill 'em all". Abzeichen zeigen normalerweise auch die Truppe oder das Batallion an. Falls es nur ein Scherz ist, so sollte es nicht abgebildet werden. Wär nett, wenn wer noch Infos zum Batallion geben könnte. Müßte ja vorhanden sein. --Neoneo13 01:49, 22. Apr 2006 (CEST)

"Sezessionskrieg"

Cazangero, das was Du hier eigenmächtig als Sezessionskrieg bezeichnest, entspricht überhaupt nicht den Tatsachen und habe ich auch in keinen verläßlichen Literaturwerken so gefunden. Du stellst dar, dass die Regierung unter Tuđman eine gewaltsame Separation von Jugoslawien anstrebte. In Wirklichkeit fand der Zerfallsprozess allerdings bereits viel früher statt, spätestens beim Kongress der Kommunistischen Partei im Januar 1990, siehe en:Communist_Party_of_Yugoslavia#Crisis_and_dissolution. Daraufhin folgten demokratische Wahlen und die Unabhängigkeitserklärungen von Slowenine und Kroatien. Kriegerische Auseinandersetzungen begannen erst mit dem 10-Tage Krieg in Slowenien, übrigens vn Seiten der jugoslawischen Volksarmee. In Kroatien kam es zu Ostern 1991 bei den Plitvicer Seen zu ersten Auseinandersetzungen. Steht alles im Artikel. Andere Änderungen von Dir sind genauso tendenziös und versuchen eine einseitige Sichtweise in den Artikel zu bringen. NPOV. --Neoneo13 12:08, 22. Apr 2006 (CEST)

<<laut auflachend>> Der Artikel ist sowas von einseitig in offizieller kroatischer Sichtweise geschrieben, dass es schon weh tut. Dass es Gebiete gab, in denen es eine mehrheitlich serbische Bevölkerung gab (der allseits bekannte Begriff Karajina wird auch wieder bewusst vermieden), die eine kroatische Unabhängigkeit unter den Vorzeichen von 1990/91 (wegen fast vollständiger Ignoranz von Minderheitenrechten im Entwurf der kroatischen Verfassung) nicht wollten, kommt auch nicht vor. Der ganze Artikel atmet die Stimmung "gute, arme, unterdrückte Kroaten gegen böse und allmächtige Serben". So schwarz-weiß ist die Welt in der Regel nicht und das dürfte auch hier zutreffen. Ich will hier wirklich nicht das kriegerische Handeln der Serbenführer verteidigen, aber ein wenig bei der Wahrheit (also einem Gesamtbild der Situation um 1990) sollte man schon bleiben. Der Artikel ist in seiner jetzigen Form POV in Reinstkultur. --Martin Zeise ✉ 12:37, 22. Apr 2006 (CEST)

Einiges sollte vielleicht klarer formuliert werden. Trotzdem, da bringt unseriöse gegen-POV von Cazangero auch nix. Deine Minderheitenvorwürfe in Hinblick auf die Unabhängigkeitserklärung Kroatiens stimmen in der Form auch nicht, da der Schutz in der Verfassung garantiert war - du sprichst von einem Entwurf. Wir alle sollten uns ein wenig am Riemen reißen. --Neoneo13 12:46, 22. Apr 2006 (CEST)

Die Neutralität des Artikels wird hier von zwei voneinander unabhängigen Benutzern beeinsprucht, ich sehe keinen Grund, den Hinweis nicht stehen zu lassen. Der Artikel Kroatischer Sezessionskrieg hat seine Unabhängigkeit ausgerufen, er überschneidet sich zwar mit diesem, bringt aber andere Sichtweisen ein und zieht andere Schlüsse aus dem Geschehen. Eine Zusammenführung der Artikel setzt voraus, dass ein Kompromiss über den Inhalt herrscht bzw. alle relevanten Sichtweisen enthalten sind. Die nicht vorhandenen Literaturquellen hier sind ebenfalls evident. Außerdem gibt es Tippos, z. B. das Adjektiv "Bosniakisch" wird groß geschrieben u. a. Ich finde dass der gegenwärtige Zustand die Problematik der verschiedenen Sichtweisen sehr deutlich veranschaulicht. --El Cazangero 23:30, 22. Apr 2006 (CEST)

Es bringt nichts, eine Kopie dieses Artikels zu erstellen und darin die selbe Problematik zu behandeln. In der Wikipedia sind Mehrfacheinträge nicht erlaubt. Gut, die Neutralität mag von gewisser Seite in Frage gestellt werden. Literaturquellen können nachgereicht werden und werde daran arbeiten. Trotzdem müssen wir hier auf einen grünen Zweig kommen. Es geht ausserdem nicht darum, einen Kompromiss zu erzielen, sondern die Sachlage klar und neutral darzustellen und Sichtweisen nicht zu verfälscehn. Hoffe, Dir leuchtet ein, dass konstruktive Arbeit vonnöten ist. Tippos sind noch das geringste Problem. --Neoneo13 23:54, 22. Apr 2006 (CEST)

@El Cazangero: Bitte erstelle nicht Mehrfacheinträge (Kroatischer Sezessionskrieg) unter der Begründung eines inhaltlichen Konfliktes. Inhaltliche Konflikte sollten hier gelöst werden. --Neoneo13 00:42, 23. Apr 2006 (CEST)

Dann lösen wir sie doch. Ich bin dafür, alle Standpunkte einzuarbeiten, nicht nur den kroatisch-nationalistischen. Einen Vorschlag habe ich im gestrigen Edit geliefert. Ich finde es übrigens witzig, dass du dich auf deiner Benutzerseite in einem Button "gegen voreiliges Löschen" aussprichst, während du in Kroatischer Sezessionskrieg fleißig haltlose Löschanträge stellst. --El Cazangero 00:47, 23. Apr 2006 (CEST)

Geh bitte! Das bezieht sich aber nicht auf deine mutwillig erstellten Mehrfach-POV-Einträge. Versuchen wir mal neutral am Artikel zu arbeiten. Bin nicht gewillt, unbegründete, verzerrte und tendeziöse Änderungen, welche nicht dem wahren Bild der Lage entsprechen, zu akzeptieren. ich beziehe mich hiermit auch auf mich, auf uns alle. Arbeiten wir konstruktiv. --Neoneo13 00:49, 23. Apr 2006 (CEST)

Du gibst immer nur zu, dass hie und da ein bisschen was verbessert werden könnte, aber im Großen und Ganzen findest du den Cro-POV toll und revertierst alle ausgleichenden Verbesserungen. Das Problem ist leider nicht nur ein bisschen POV, wie du es darzustellen versuchst, sondern die massive Propaganda, die von euch hier betrieben wird. Alle eure Quellen sollen nur den offiziellen kroatischen Standpunkt beweisen. Ich finde den jetzigen Zustand der Trennung der Artikel wesentlich besser, einerseits weil damit die Problematik der unterschiedlichen Sichtweisen deutlicher zum Ausdruck kommt, andererseits auch weil so keine Edit-Wars stattfinden müssen. Es ist das selbe Prinzip wie bei der Unabhängigkeit Kroatiens: Wenn man sich nicht einigen kann, trennt man sich einfach. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, auf einem Bundeswikipedia-Artikel zu bestehen, der die offizielle serbische und bundesjugoslawische Sicht von damals bewusst ausklammert. --El Cazangero 04:00, 23. Apr 2006 (CEST)

Ja, zuerst meckern über das Löschen seiner Kopie und dann aus Rache hier eine Löschung vorschlagen. Schau Dir doch mal die Versionsgeschichten durch! Welchen Artikel sollten wir denn löschen? Dieses kindische Verhalten ist ja bald nicht zum Aushalten. --Neoneo13 00:54, 23. Apr 2006 (CEST)

Cazangero. Ich sags nochmal, du versuchst hier Opfer zu Tätern zu machen, und umgekehrt. Wenn etwas schon festgelegt wurde, so ist dies zu akzeptieren - ist die oberste Maxime in der Diplomatie (Pacta sunt servanda). Die Badinter-Kommission und der UNO-Sicherheitsrat haben entschieden, dass man nicht von Sezession, sondern von einem Zerfall Jugoslawiens spricht, so ist dies schon mal der Anfang der ganzen Geschichte. Du musst Geschichte auch akzeptieren, und hier hat die internationale Öffentlichkeit es so erklärt. Du erwähnst selbes auch in deinem separatistischen Artikel, kritisierst die internationalen Entscheidungen, da ja alles immer auch aus einem anderen Lichte gesehen werden kann. Klar kann es aus einem anderen Lichte gesehen werden, Leute sind unzufrieden etc., aber trotzdem ändert dies den neutralen Standpunkt aller nicht. Was insbesondere widersprüchlich an deinem neuerstellten Artikel ist, ist dass alleine schon der Artikelname "Sezessionskrieg" wertend ist, also überhaupt nicht neutral ist in dieser komplexen Angelegenheit, schon gar nicht vom internationalen Standpunkt (d.h. Kroatien hat den Krieg begonnen und hat sich losgelöst). Deinen Standpunkt versuchst du dann entgegen aller vernünftigen Meinungen hartnäckig zu verteidigen. Dann nimm doch einen anderen Artikelnamen, wenn Du schon etwas "neutrales" schreiben willst. Überhaupt, wer ist hier denn tatsächlich separatistisch-sezessionistisch? In der Krajina-Frage ist dann Abkapselung plötzlich erlaubt... --Neoneo13 01:10, 24. Apr 2006 (CEST)

Rolle der Serbisch Orthodoxen Kirche

Man könnte eden Artikel noch um die Rolle der Serbisch Orthodoxen Kirche erweitern. Interessant wäre auch zu erwähnen, daß die gesamte relevante, international ernstzunehmende Presse stets von Milosevic als Schlächter des Balkans spricht, während sich manche linksextremistische Parteien Milosevic und seiner Politik nahe fühlen. Bigbrother 08:57, 1. Mai 2006 (CEST)

Mazbln schreibt weiter oben, dass die Serben die Unabhängigkeit Kroatiens unter den Vorzeichen von 1990/91, wegen der Ignoranz von Minderheitsrechten in der Verfassung, abgelehnt hätten. Das ist ein Vorwand. Zwar stimmt es, dass die serbische Minderheit, die freilich (nur) in der Krajina die Mehrheit gestellt hat, zunehmend ausgegrenzt wurde, aber der wahre Grund ist, dass die Serben einen solchen Macht- und Gebietsverlust nicht hinnehmen wollten, da ja Jugoslawien bekanntlich serbisch dominiert war. Tatsächlich wurden die Serben aufgrund dieser Tatsache, gegenüber den anderen Ethnien wie den Kroaten und Bosniaken etc. priviligiert behandelt - natürlich inoffziell und heimlich, wodurch die Dezentralisierung durch Tito umgangen wurde - , was dann, verstärkt durch die aggressive Politik Milosevis, die Lossagungen der nicht-serbischen Teilrepubliken provoziert und den militärischen Eingriff der Serben zur Folge hatte. Es kann also nicht die Rede sein, davon, dass die Kroaten irgendeine essentielle Mitschuld am Krieg haben. Ach, zur Vorbeugung: Falls hier irgendjemand auf die Idee kommen sollten den damaligen Verteidigungsminister Veljko Kadijevic als Kroaten darzustellen, der irrt sich gewaltig; man hat ihn als solchen zu verkaufen versucht, in Wirklichkeit war er ein aus Kroatien stammender Serbe. Oder wenn jemand behaupten sollte, dass alle Ethnien im Jugoslawien Staatsvölker gewesen seien sollen, der irrt sich ebenfalls; die Existenz der Teilrepubliken darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass es nur EIN Staatsvolk geben sollte, nämlich das jugoslawische serbischer Prägung. Nicht umsonst hat man Kroatismen etc. unterdrückt, nicht umsonst hat man öffentliche Ämter überwiegen mit Serben besetzt, nicht umsonst hat man Menschen inhaftiert, die sich zu ihrem Volk bekannt haben. Ich gebe ja zu, ich habe mich im letzten Satz ein wenig leidenschaftlich ausgedrückt, so bin ich nunmal, aber es stimmt, darauf kommt es an. --Boris R. 22:54, 2. Mai 2006 (CEST)

Langsam könnt ihr einem ja wirklich leid tun. Eure Ansichten mit Schwarz/Weiß zu charakterisieren wäre immer noch zu bunt. --Martin Zeise ✉ 23:52, 2. Mai 2006 (CEST)

Muss Boris R. absolut Recht geben. Selten hat wer die Situation so trefflich formuliert. Man muss das ganze eben bunt und transparent sehen. Aber gut, jammern oder "was wäre wenn" sagen ist eben stets leichter, als saure Tatsachen zu akzeptieren. Deshalb verfällt man ja gerne in das Mythendenken oder zimmert sich sein eigenes Bild der Lage so zurecht, wie man es haben möchte. Trotzdem muss hier eben an Milosevics Politik, seiner Großserbischen Theorie und dem aufkommenden serbischen Nationalismus festgehalten werden. Finde gerade dies den springenden Punkt in der gesamten Jugoslawienthematik (es war allerdings nicht nur Milosevic der schuldige). Denke, dass heute viele kroatische Serben nicht so begeistert sind von ihren Anführern, die eigentlich vieles in falsche Bahnen geleitet haben (Man bemerke nur Milan Babics letztes Zitat, als er sich für seine Taten entschuldigte, als er vor dem Kriegsverbrechertribunal in Den Haag stand, kurz vor seinem Selbstmord). Leider ist der Nationalismus in serbischen Kreisen in letzter Zeit wieder erstarkt, wie viele bemerken können. Diverse Kriegsverbrecher werden immer noch gedeckt, und das von den höchsten Kreisen. Allerdings sind wiederum nicht alle Kroaten vollkommen unschuldig am politischen Vorgehen, dass ist wahr. Ihre Rolle steht aber in keinem Verhältnis zu dem, was von Seiten serbischer großnationalistischer Politiker und Kriegsfanatiker geleistet wurde. Da muss man schon abwägen, und das ist ein großes Problem heutzutage. Wir versuchen hier etwas zu 50:50 zusammenzuklopfen, wo doch in Wirklichkeit ein viel unstimmigeres Gleichgewicht herrscht. Naja, irgendwie werden wir schon die Balance finden und alles halbwegs so darstellen können, wie es tatsächlich war. Viele Erkenntnisse werden erst noch kommen im Laufe der Prozesse, vieles wird für immer verborgen bleiben... --Neoneo13 00:14, 3. Mai 2006 (CEST)

@Mazbln: Hier hab ich Belege: 1. "Seit Frühjahr 1989 ging die kroatische Führung zunehmend auf Distanz zur »jugoserbischen« Majorisierungspolitik des serbischen KP-Chefs S. Milošević."

2."Angeblich zum Schutz der serbischen Minderheit in Kroatien besetzten serbische Truppen (u. a. Četnici), unterstützt von der Jugoslawischen Volksarmee, nach blutigen Kämpfen mit der kroatischen Nationalgarde von Juli bis Mitte September 1991 ein Drittel des Territoriums von Kroatien (über 10 000 Tote; 260 000 Vertriebene, 700 000 Flüchtlinge ins kroatische Hinterland und nach Ungarn)." 3."Durch die dadurch ausgelöste Massenflucht kroatischer Serben (200 000; in die benachbarten Republiken Bosnien und Herzegowina sowie Serbien, v. a. Kosovo) existieren seitdem keine kompakten serbischen Siedlungsgebiete mehr in Kroatien." Alles aus der neuen Brockhaus-Enyklopädie. --Boris R. 00:00, 7. Mai 2006 (CEST)

Inhaltlich habe ich nichts verändert; nur Kleinigkeiten wie zum Beispiel "prall gefülltes Waffenarselnal in "sehr umfangreiches..." Außerdem habe ich alle Links zur kroatischen Armee, nachdem diese das erste Mal (mit Link) erwähnt wurde, gelöscht; das ist professioneller. Noch eine Frage: Was ist denn mit der Kriegsmarine gewesen? --Boris R. 15:12, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsbaustein entfernt, weil er hier nicht begründet wurde. Wenn jemand gute Gründe nennen und Belege vorweisen kann, werde ich nichts dagegen haben. --Boris R. 15:23, 16. Mai 2006 (CEST)