Diskussion:Pestepidemien in Norwegen
Hei Fingalo Eine Frage. Die Pest hat, soweit ich weiß eine sehr kurze Inkubationszeit. Die Quarantäne, die damals eingeführt wurde, dauert aber, wie der Name schon sagt, 40 Tage. Es ist kaum anzunehmen, daß Leute so lange eingesperrt wurden, wenn keine Krankheitsaubrüche festgestellt wurden. Deutet das nicht auf einen anderen Erreger als die Pest hin? Gruß, --BillTür 22:39, 25. Jan 2006 (CET)
Hei Danke für die ausführliche Antwort. Da das vielleicht noch mehr Leute interessiert, habe ich mir erlaubt, deine Antwort hier hinein zu kopieren. Gruß --BillTür 00:04, 13. Feb 2006 (CET)
Man kannte die Inkubationszeit und die Übertragungsweise der Pest nicht. Daher blieb man auf der sicheren Seite. Die Pest kommt erst an die Menschen, wenn die Mehrzahl der Ratten bereits verendet ist. Das dauert bei einer Rattenkolonie 10 bis 14 Tage. Dann "fasten" die Rattenflöhe ca 3 Tage, bis sie so hungrig sind, dass sie Menschen anfallen. Die Inkubationszeit beträgt 3 - 5 Tage. Danach folgt die Krankheitsperiode von 3 - 5 Tagen. Also zwischen der Erstinfektion einer Rattenkolonie und dem 1. Todesfall rechnet man mit 20 - 28 Tagen, gewöhnlich 24 Tagen oder 3,5 Wochen. Noch ein Sicherheitszuschlag drauf, und man ist bei 40 Tagen. Das gilt insbesondere bei Schiffen, wo die Ratten nicht alle unbedingt sofort Verbindung haben sondern durch Einbauten des Schiffes (Laderaum, Kajüten usw) voneinander getrennt sind und nur bestimmte Öffnungen zum Wechseln in andere Schiffsteile haben. Da kann die Dezimierung der Ratten sich etwas länger hinziehen. Auffallend ist, dass die Pest in aller Regel mit Schiffen eingeschleppt wurde, die Korn geladen hatten - für Ratten wie für Flöhe die beste Überlebensmöglichkeit. Für die Pest spricht auch die exakte Korrelation zwischen der Pestausbreitung innerhalb der Region und dem Schicksal der Rattenkolonien: Die Pflicht zum Krankenbesuch und die Aufteilung der Hinterlassenschaft der Toten (einschließlich Bettzeug und Wäsche) und die danach folgende Heimfahrt, der Befall der dortigen Ratten und der Ausbruch der Pest anschließend bei den Menschen, die dann ihrerseits besucht werden usw. stimmt mit den dokumentierten Daten der Pestausbrüche genau überein. Hinzukommt, dass die Krankheit nur während der Sommermonate ausbrach, nicht im Winter. Kälte und Feuchtigkeit ist für die Flöhe tödlich. Es überlebten also in der kalten Jahreszeit nur wenige Flöhe, die sich dann im Frühjahr wieder rasch vermehrten. Kornschiffe, die also mit der letzten Fahrt im Herbst nach Oslo kamen, brachten die Pest mit, die dann im folgenden Frühjahr unabhängig vom dann stattfindenden Schiffsverkehr ausbrach Fingalo 19:48, 9. Feb 2006 (CET) Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:BillT%C3%BCr"
Lemma
Man könnte den Titel des Artikels klarer formulieren, damit man ihn besser als Wikilink in die anderen Artikel einbauen und vernetzen kann. Meine Vorschläge:
- Pest in Norwegen
- Pestepidemien in Norwegen
- Norwegische Pestepidemien
- Pest (Norwegen)
mfg--Regiomontanus 00:15, 19. Apr 2006 (CEST)
- Im Artikel Schwarzer Tod wird die Pest im Jahre 1348 nur für Italien, Südfrankreich und Österreich angegeben. In dem Artikel steht weiters:
- In Deutschland, Norwegen, Schweden und Irland trat die Pest erstmals im Jahre 1349 auf.
- Diese Jahreszahl sollte mit dem Artikel "Pest in Norwegen" abgestimmt werden.--Regiomontanus 00:53, 19. Apr 2006 (CEST)
Ich wäre auch für baldiges Verschieben auf Pestepidemien in Norwegen. Und den ersten Absatz würde ich kürzen, der Krankheitsverlauf ist ja kaum norwegenspezifisch.--Janneman 01:56, 19. Apr 2006 (CEST)
- Das mit der Jahreszahl hat schon seine Richtigkeit: Im Artikel Schwarzer Tod wird der in den Quellen eindeutig fassbare Pestausbruch von 1349 genannt. Die Jahreszahl 1348 ist nicht quellenmäßig belegt, sondern wird aus dem Verhalten des Rates der Stadt Oslo erschlossen.
- Was die Beschreibung der Krankheit angeht, so wäre ich nur dann für eine Kürzung, wenn diese Darstellung in den Artikel Pest eingearbeitet würde. Aber wenn ich die dortige Diskussion sehe, wird das zu erheblichen Problemen führen. Denn hier sind Informationen verarbeitet, die dort fehlen und die für die Charakterisierung der Krankheit wesentlich sind. Außerdem fußt die Darstellung im Wesentlichen auf norwegischen medizinhistorischen Forschungen, denen ich etwas mehr Vertrauen schenke, als denen, die in dem Artikel "Pest" verarbeitet worden sind. Dort fehlen nämlich die Autoren, die die Pest im Vietnamkrieg untersucht haben (J.D. Marshall, R.J.T. Joy, N. V. Ai et al.: Plague in Vietnam 1965-1966), auch wurde nicht die Pestforschungskommission für Indien erwähnt. Deren Veröffentlichungen im rennomierten Journal of Hygiene blieben unberücksichtigt. Der Ansatz im Artikel Pest ein ganz anderer. Er legt seinen Schwerpunkt auf die medizinische Seite, ich hier hingegen auf die phänomenologische, also auf das Verhalten der Beteiligten, der Rattenpopulationen, der verschiedenen Floharten und der Menschen, die den Erkrankten zu Hilfe eilen. Der Artikel Pest müsste also weitgehend umgebaut werden, was bei einem als "excellent" eingestuften Artikel wohl zum Aufstand führen würde. Deshalb habe ich dort nur einen Link mit dem Hinweis auf die abweichende Position hier eingefügt. Ich halte das für einen Tragbaren Kompromiss.
- Verschieben? Gerne. Aber nun haben wir schon zwei Lemma-Vorschläge: "Pest (Norwegen)" und "Pestepidemien in Norwegen". Fingalo 09:29, 19. Apr 2006 (CEST)
Nanu? Bei Homonymen ist der Klammerzusatz zur Unterscheidung die Regel. Sieh mal nur die Königslisten an. Das geht schon bei 1. norwegischen König los: "Harald I. (Norwegen)". Fingalo 21:34, 19. Apr 2006 (CEST)
- Ich hatte mich nicht klar genug ausgedrückt. In Kategorien und für Begriffsklärungen ist der Klammerzusatz hier üblich, aber die Pest bedeutet in Norwegen nichts grundsätzlich Anderes als im Allgemeinen. Vergleiche beispielsweise Flagge Norwegens, Geographie Norwegens oder Tourismus in Norwegen. --Wiegels „…“ 22:30, 19. Apr 2006 (CEST)
- Na gut, lieber Wiegels, dann sag uns, welche Version des Lemmas du bevorzugst: "Pest Norwegens" wird es wohl nicht sein :-). mfg--Regiomontanus 22:33, 19. Apr 2006 (CEST)
- Pestepidemien in Norwegen, wie in der Einleitung schon verwendet, fände ich prima. Viele Grüße --Wiegels „…“ 22:38, 19. Apr 2006 (CEST)
Da finde ich "Pest in Norwegen" wegen der Kürze im Titel doch etwas besser. Aber ich warte noch etwas. Fingalo 09:27, 20. Apr 2006 (CEST)
- Ok, ein Deal: Du verschiebt sofort auf Pestepidemien in Norwegen, und ich schlage ihn bei den Exzellenten vor...--Janneman 01:07, 26. Apr 2006 (CEST)
Illustration
Bei "Pest in Norwegen" fällt mir immer der norwegische Künstler Theodor Kittelsen ein, vielleicht findest du ja irgendwas zur zusätzlichen Verarbeitung der Ereignisse außerhalb der christlichen Kunst. Im Übrigen habe ich (angehender Mediziner) mal was von persistierenden Erregern in Norwegen gelesen, Quelle fällt mir leider nicht mehr ein und deswegen fällt es mir auch schwer, das zu bewerten. Ansonsten: Was für ein Artikel! Ich werde ihn bei Gelegenheit mal komplett lesen :-) Gruß, --Polarlys 21:11, 15. Mai 2006 (CEST)