Diskussion:William Bligh

William Bligh und sein akkurater Augenzeugenbericht in Buchform

Im gleichen Jahr, als die französiche Revolution stattfand, ereignete sich noch folgendes: In der Südsee wurde insgeheim ein Schiff verbrannt sowie William Bligh und seine Leute, die nach wenigen Wochen in der holländischen Indienkolonie Timor gelandet waren, erschienen wenig später wieder in London. Dort wurde kurz danach vorschriftsgemäß ein Reisebuch veröffentlicht. Das Schiff trug den kurzen Namen Bounty und das Buch den langen Titel:

A Voyage to the South Sea, undertaken by command of His Majesty, for the purpose of conveying the breadfruit tree to the West Indies, in His Majesty's Ship the Bounty, commanded by Lieutenant William Bligh. Including an account of the mutiny on board the said ship, and the subsequent voyage of part of the crew, in the ship's boat, from Tofoa, one of the Friendly Islands, to Timor, a Dutch settlement in the East Indies. Published by permission of the Lords commissioners of the admirality. London 1792.

Nach seiner Heimkehr nach England am 13. März 1790 wurde Bligh als Held gefeiert. Er veröffentlichte einen Bericht über die Reise mit der Bounty, A voyage to the South Sea, London 1792 (Oder in Deutsch nachzulesen z.B. in: Logbuch der Bounty: Von William Bligh, Captain der Großbritanischen Flotte, im Jahre 1793 aus dem Englischen übertragen und mit Anmerkungen begleitet von Georg Forster, Verlag Die Brigantine, Hamburg, 1963). Er erschien 1791 und 1793 in dem "Magazin von merkwürdigen neuen Reisebeschreibungen" als deutsche Übersetzung von Georg Forster (Ort:Berlin, Verlag: Voss ((Vossinische Buchhandlung; auch in Wien, Verlag Schrämbl,1792)), Bände 1-25, Jahre 1790-1803, alle vorhanden in der Universitätsbibliothek Bochum). Im Band 5 Jahr 1791 sind nur die Kapitel über die Meuterei vorhanden, im Band 9 erster Teil von 1793 der Augenzeugenbericht des Kapitäns William Bligh über die Reise ins Südmeer (die 4 Kapitel aus Band 5 wurden hier weggelassen). Man kann den Band 9,1, Reise in das Südmeer, auch im Internet werktags nachlesen unter: http://134.76.163.65/servlet/digbib?template=view.html&id=11322&startpage=3&endpage=4&pagenumber=5&image-path=http%3A%2F%2F134.76.176.141%3A7777%2Fcgi-bin%2Fletgifsfly.cgi&image-subpath=914&imageset-id=914&zoom-factor=100&hlinfo=-1 Reise in das Südmeer,
entnommen der Universitätsbibliothek Göttingen unter http://gdz.sub.uni-goettingen.de/ausstellungen/australien-012001.html

Die detaillierten Schilderungen des Augenzeugen und Kapitän Blighs bilden bis heute die Grundlage für die zahlreichen literarischen und filmischen Bearbeitungen des „Bounty“-Stoffes.

Dietmar 16:31, 2.Mai 2004

Bitte um überschaubere Diskussion von „Bounty“ und verwandten Themen

Um den problematisch verzahnten Themenkomplex von Bounty, Bligh, Brotfrucht, Meuterei bis Pitcairn, VIELLEICHT entwirren zu können, bitte ich, die Diskussion auch zu DIESEM Artikel VORERST NUR auf http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:HMS_Bounty abzuhalten --w. 08:25, 1. Mär 2005 (CET)

Nächster Schritt??

Hallo, nach dem revert durch eine m.E. bekiffte „IP“ frage ich das hochverehrte Publikum:

1. Soll ein weiterer revert auf "Version von 15:18, 27. Feb 2005" durchgeführt werden? ICH bin nicht interessiert, einen Edit-War zu führen, aber NOCH weniger, die Pampigkeit einer im Nichts verschwundenen IP ohne merkliche Sachkenntnis à la longue zu akzeptieren. Weiters meine ich, dass ein revert NICHT über eine Arbeit d'rüber zu fahren hat, die mit INUSE gekennzeichnet ist.
2. Als Alternative sehe ich, eine (genauer: zunächst Meine) Fassung des Artikels an geeigneterer Stelle einzubringen, samt der Möglichkeit, sie weiter zu bearbeiten.

u.A.w.g., --w. 21:11, 8. Mär 2005 (CET)

Hallo Stefan Volk, da ich den Nachmittag mit Arbeit am Artikel verbrachte und entsprechend umfangreiche Änderungen machte, trat gegen 18:30 ein Versionskonflikt auf, mit dem ich als Neuling nicht wirklich zurecht kam. Ich habe zunächst meine Version über die Deine geschrieben, in der Hoffnung sie dann vergleichen zu können. Der defekte Link aus Anno Schnee verhinderte dies jedoch. Habe also aus Deiner Version den Link radiert und versuche beides jetzt l.a.a.a.ngsam, sogut ich kann, zusammenzustoppeln.

• re "alte Seefahrerfamilie" Hast Du da eine Quelle? ich kenne keine. weiter bin ich noch nicht, bitte dich aber in den nächsten ca. 1,5 Stunden keine Korrekturen einzubringen.

Ich will bestimmt keinen edit-war, andererseits hab' ich mir was dabei gedacht, eine (meine) Version zu formulieren, und würde lieber auf die Seite "Bligh" verweisen können als das selbe andernorts anders zu formulieren, OK? Bis demnächst, hoffentlich HIER (oder auf Diskussion:Bounty (Schiff und Meuterei), falls Dir das lieber wäre). Gruß, --w. 19:33, 11. Mär 2005 (CET)

Versionskonflikt 20050311 16:52-19:00 und Anmerkungen, scheibchenweise

Hallo Stefan, selber leider ebenfalls grundsätzlich "kurz angebunden", versuche ich hier (jetzt in mehreren Etappen, damit nicht vielleicht auch noch Versionskonflikte der Diskussion entstehen) meine Bedenken anzumerken. Ich hoffe und wünsche sehr, Du nimmst sie ebenso ernst wie Deine Beiträge. Sollten zwischen meinen Speicherungen keine fremden auftreten, darfst Du frühere vergessen, sie wären veraltet. So arbeite ich nun mal. Ich beziehe meine heutige Bearbeitung primär auf ein Informationsblatt, Ich habe mir aus dem "Versionsvergleich" zunächst eine Handvoll Diskrepanzen herauszuklauben versucht und möchte sie so nach und nach einbringen/erläutern. *Zunächst ist Bligh offenbar NICHT in London gestorben, oder kannst du Ddir vorstellen, dass ein Krebskranker Sterbender eine Reise an einen Ort unternimmt, den er fünf Jahre zuvor verlassen hat, mit Kindern, ohne nachweisliche Kegel? Ich bin Laie, also wie sieht das der Historiker in dir?

• Bekannt wurde er durch [...] der nachfolgenden [...] Fahrt (isnixdeitsch.). Die Einführung könnte, nebenbei, ohne Verlust, eher mit Gewinn für den Artikel, mit weniger Hyperlinks nach "sonstwohin" auskommen, hätte ich gemeint.
• Seine Eltern waren der Leiter des Zollamts von Plymouth, Dass Hr. B. es zur Zeit der Geburt seines Sohnes war, bezweifle ich. gibt's Quellen?
• Möglicherweise ging Bligh schon im Alter von 7 Jahren...: einen Knilch, der in drei Monaten acht wird, nenne ich ungern sieben, kann aber mit der ungenauen (IP X nihtigen Formulierung leben, NICHT aber damit, das Ganze ohne jeder Erklärung stehen zu lassen.
• Mit 21 Jahren erhielt Bligh die Chance, als Navigator... Als Historiker solltest du wissen, dass der "Sailing Master" faktisch die gesamte Schiffsührung innehatte. Kommt aus der Zeit, wo der König keine eigene Flotte hatte, sondern Kauffahrer samt Crew, _einschließlich_des_Schiffsführers_, charterte und eine Horde Militärs unter ihrem Kommandanten, einem Hauptmann (Captain), einquartierte. DER war Entscheidungsträger, aber den Rest machte der Schiffsführer mit seiner Crew!! (zwei Rufzeichen)
• Auf Betreiben seines Förderers, [...] kehrte Bligh [...] zurück Bligh stand unter Halbsold, wie jeder Seeoffizier für den's gerade nix zu tun gab. Nase zu bohren oder Geld zu verdienen, war seine Privatangelegenheit, glaube ich zu wissen.
• Dass Bligh für denselben „Sir“ gefahren war, der es schaffte, dem König sein eigenes (nachweislich kaum geeignetes) Schiff anzudrehen und es ihn umrüsten zu lassen, fällt mE nicht unter unbedeutend -- NUR so konnte das Schlamassel entstehen.
• Der Ruhm William Blighs als einer der fähigsten Seefahrer und Navigatoren seiner Zeit verblasste... Er verblasste nicht, er wurde DEMONTIERT.
• („Spätere Karriere“ bei dir) ...Diese zweite Fahrt in die Südsee 1791-1793 verlief erfolgreich und ohne Zwischenfälle.

Dass die Forderungen Blighs erfüllt wurden (wie in Banks' Aufzeichnungen nachzulesen, (ML)) ermöglichte erst den erfolgreichen Ablauf. DAS zu unterschlagen, schien mir unanständig!

• und jetzt wird mir das Kuddelmuddel zu dick, sorry.

• Marlon Brando ist hinreichend bei den Filmen behandelt, HIER ist er nur EIN negatives Beispiel von dreien.

Dass du den Broken Link, der einen Vergleich von Versionen bei mehrfachen Bearbeitungen nahezu unmöglich macht, NICHT bemerkt haben willst, nervt mich, ehrlich gestanden. Sei nicht gram, Bligh bedeutet mir viel. Genug für heute. Bis morgen Abend, oder sonstwann, --w. 20:59, 11. Mär 2005 (CET)

Hallo W.: Ich segle auch gern und liebe den Film mit Marlon. Nur eine kleine Randbemerkung: Es gilt hier als unhöflich, die Leute mit Fettdruck anzuposten. Das wirkt nämlich so, als ob Du im realen Leben brüllst. Wenn Du etwas hervorheben oder mit "Nachdruck" versehen willst, reicht kursive Schrift völlig aus. Das trägt schon ein klein wenig zur Klimaverbesserung bei, an der wir hier alle sehr interessiert sind. Weiter mische ich mich auch bestimmt nicht ein, ihr kriegt das schon geregelt. Freundlich grüßt --Jesusfreund 12:32, 12. Mär 2005 (CET)

Nu, wenn's weiter nichts ist -- danke für den Hinweis. Da ich Kursivschrift normalerweise für Fachbegriffe einsetze, fand ich für Hervorhebungen den Fettdruck angemessen. Und es nervt mich, dass der so auf Seriosität bedachte Stefan seit Mai 2004 nur noch kosmetische Korrekturen „seines“ Artikels zu akzeptieren scheint, scheinbar nicht merkend, dass er Bligh auf „Schlagseite Bounty“ getrimmt hat, wie ich meine aus Bequemlichkeit, sich zur Person einzulesen.
Es nervt mich, wenn er weiter kosmetische Korrekturen vornimmt, ohne sich je an Diskussionen zu beteiligen.
Ich bin weiters genervt, dass mein Ansatz, Blighs Leben vielleicht NICHT NUR unter der engen Bounty-Perspektive zu sehen, von einer IP 213.148.151.130 revertiert werden konnte, ohne dass jemand der Erfahrenen, „die alle sehr interessiert sind“ einen Mucks gemacht hätte. UND DIES, WÄHREND der Artikel mit InUse markiert war.
Und es zipft mich an, dass ein ohnedies defekter "endloslanger" Link, der einen Versionsvergleich brechreizgrenzwertig macht, bei gleicher Gelegenheit wiederhergestellt und bei mehrfachen Bearbeitungen nicht eliminiert wurde. Habe ich mich verständlich machen können? Gruß, --w. 15:21, 12. Mär 2005 (CET)

Diskussionen zu Bligh bitte verlagern

Um ein Minimum an Übersichtlichkeit zu schaffen, und da ohnedies Bligh kaum ohne die Themenkreise "Meuterei" und/oder "Bounty" diskutiert werden könnte, bitte ich allfällige Diskussionen zu Bligh auf Diskussion:Bounty (Schiff und Meuterei)#Anmerkungen zu Bounty und Bligh abhalten zu wollen. --w. 17:46, 19. Mär 2005 (CET)

Schlacht von Kopenhagen

Hallo Stefan, &Friede sei mit Dir, &danke für Deine Korrekturen,
;)
aber Nelson war damals nicht Admiral. Falls Du die berühmte Anektote nicht kennen solltest: Admiral Hyde Parker, der die Schlacht befehligte, hatte "den Kampf einstellen" signalisiert, während Nelson noch "gut drauf" war und zwei Stunden lang und erfolgreich weiter kämpfte. Seinen Leuten, die ihn auf die Missachtung des Befehls hinzuweisen versuchten, erklärte er, den Befehl "nicht zu erkennen, schließlich sei er auf einem Auge blind". Das war Kopenhagen.

Betr. den jetzt von mir geänderten Verweis auf die Sammlung von Anmerkungen und Weblinks zum umfangreichen Themenkreis hoffe ich auf Deine Billigung. Ich erlaube mir auch, meine Bitte vom 1. März zu wiederholen. --w. 07:29, 20. Mär 2005 (CET)

Lesenswert-Kandidatur "William Bligh"

William Bligh (* wahrscheinlich am 9. September 1754 in Plymouth; † 7. Dezember 1817 in London) war britischer Seeoffizier und Gouverneur von New South Wales in Australien. Bekannt wurde er durch die Meuterei auf dem unter seinem Befehl stehenden Schiff Bounty und durch die nachfolgende ca. 3.600 Seemeilen lange Fahrt im offenen Boot vom Osten Polynesiens bis zur Insel Timor.

• Der Artikel ist vielleicht noch ein bisschen kurz, aber sehr lesbar und in jedem Fall lesenswert: Besonders das Kapitel über Blighs Nachleben ist intelligenter als das meiste, was man auf anderen Seiten über den Mann zu lesen kriegt. Deshalb von mir schon mal ein
   Pro - Delos 15:15, 4. Mai 2006 (CEST)

• pro Hübscher Artikel, den relativ geringen Umfang finde ich unproblematisch: Im Gegenteil eher als nette Miniatur über eine (wenn auch sehr bekannte) historische Nebenfigur in der Kategorie, die ich mit vielen anderen hier als „klassischen Lesenswerten“ einsortieren würde. Besonders schön ist, wie die Perspektive erweitert wird – über die zufällige Zeitgleichheit mit der Frz. Revolution denkt man ja bei dieser wildromantischen Abenteuergeschichte aus der Südsee selten nach, und auch darüber, dass Charles Laughton als Schauspieler und nicht als Historiker an die Darstellung der Figur ging, lohnt sich ein kurzes Nachdenken. Dennoch Kleingemecker: Es wird halt doch viel gewertet, und wenn mir die „modernere“ Sichtweise des Artikels auch vollkommen einleuchtet, wäre es vielleicht sinnvoll, ein bisschen deutlicher zu machen, wer Blighs Fürsprecher in der Zunft waren (seine Kritiker kann man als bekannt voraussetzen, da genügt mir die gebotene Darstellung völlig). --Rainer Lewalter 13:48, 5. Mai 2006 (CEST)

 Pro Jedoch stosse ich mich gerade am Nachleben. In Wahrheit war William Bligh nicht nur ein umsichtiger und erfahrener, sondern sogar ein für seine Zeit überaus fürsorglicher Seeoffizier. steht da, obwohl es es auch keineswegs sicher ist das das die Wahrheit ist. Besser währe so etwas wie Andere Quellen schildern William Bligh als umsichtigen....usw Gruß --Egore Diskussion 13:38, 6. Mai 2006 (CEST)

•  Pro -- Chaddy ?! 17:18, 6. Mai 2006 (CEST)
•  Pro --Bwag 21:25, 8. Mai 2006 (CEST)
•  Pro Ich habe vor Jahren den Roman Die Meuterei auf der Bounty geradezu verschlungen und habe mich sehr gefreut, hier kompakt und gut dargeboten den historischen Hintergrund abgehandelt zu finden. Die Länge des Artikels ist im Verhältnis zum Gegenstand geneu richtig. Es ist ein Trugschluss, dass ein Artikel umso besser ist, je länger er ist. -- Thomas Dancker 15:22, 10. Mai 2006 (CEST)
•  Kontra - ich bin kein Fachmann, habe aber mittlerweile genug Reportagen gelesen und Dokumentationen gesehen, die sich der Thematik neutral näherten und nicht die Perspektive der Meuternden unterstützten. Dort kam Bligh zwar besser weg - aber nie konnte er diesen Status erreichen. Selbst bei Berichten, die seine Ehre retteten. Ich habe also MASSIVE Zweifel an der Neutralität das Artikels, der ganz offensichtlich nur eines will: Bligh rehabilitieren. Das ist nicht NPOV. Marcus Cyron Bücherbörse 08:37, 11. Mai 2006 (CEST)

Ups, harte Worte! Kurz nachgefragt: Geht Deine Kritik ausschließlich gegen den letzten Absatz, oder findest Du die Darstellung insgesamt verfälschend? --Rainer Lewalter 09:25, 11. Mai 2006 (CEST)

Vor allem aber nicht nur. Meines Wissens kam er bei der Admiralität nicht so gut weg, weil er ein an sich guter Kapitän war, sondern weil sie Meutereien generell verurteilen mußten. Es ist doch bezeichnend, daß der herzensgute Mensch noch 2 weitere mitmachen mußte, die wiederum als Lapalien abgetan werden. Im Artikel werden von Beginn an einseitige Wertungen vorgenommen. Sonst ist Bligh der Böse, hier ist es auf einemal Christan. Die Wahrheit wird in der Mitte liegen. Auf keinen Fall kann mich der Artikel an irgendeiner Stelle überzeugen, daß ich ihm folgen sollte. Die benutze Literatur ist im übrigen ausschließlich einseitig. Entweder alt und zum Großteil von Bligh oder Konsorten oder nur ein einziges neues Buch, das sich zum Ziel gestellt hatte, die "wahre" Geschichte zu zeigen. Finde ich alles SEHR bedenklich. Marcus Cyron Bücherbörse 14:05, 11. Mai 2006 (CEST)

•  Pro nach längerem Nachdenken. Schliesse mich den Bedenken von Rainer Lewalter und Egore an, allerdings muss man wohl berücksichtigen, das nur die beteiligten Parteien tatsächlich Augenzeugen waren, insofern alle Schilderungen immer nicht neutral sind oder besser, sein können. Das Kapitel Nachleben sollte im Sinne Egores noch mal überarbeitet werden, ansonsten schöner kleiner Artikel --Geos 10:11, 11. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel wurde trotz seiner eindeutigen Pro-Stimmen (7/1/0) nicht lesenswert, da er die Regeln für Neutralität nicht erfüllt. Begründung: Der deutliche Einwand von Benutzer:Marcus Cyron beüzlgich der Neutralität ist nicht von der Hand zu weisen. Zumal auch Benutzer:Egore die Neutralität (wenn auch nur eines bereits geänderten Satzes) in Frage stellt. Der Artikel, im Speziellen der Abschnitt Nachleben, sollte komplett überarbeitet und beide Seiten des Bligh neutral, mit Quellen belegt, dargestellt werden. --semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 13:36, 11. Mai 2006 (CEST)

Einwände sind unbegründet

Wenn ich Beiträge wie die von Marcus Cyron lese, frage ich mich, ob aus Wikipedia jemals mehr werden kann als ein Riesen-Blabla-Blog. Marcus Cyron, der eingestandenermaßen „kein Fachmann“ ist und sein Wissen zum Thema aus „Reportagen“ bezieht, meldet in wichtigtuerischen Großbuchstaben „massive Zweifel“ an und gibt sich „sehr bedenklich“. Er widerlegt die Darstellung des Artikels aber in keinem einzigen Punkt. Er nennt auch keine Fachliteratur, nach der Bligh ein Schurke oder wenigstens ein unfähiger Kapitän war. Er führt keine einzige konkrete POV-Formulierung an und macht keinen einzigen Verbesserungsvorschlag. Er zweifelt einfach nur am neutralen Standpunkt und das wars.

Was er als Gründe dafür anführt (siehe unten) zeigt nur, wie wenig Ahnung er in der Tat von der Materie hat. Was er aber genau weiß, ist natürlich, dass der Artikel nur geschrieben wurde, um den Schurken Bligh reinzuwaschen. Ich versichere hiermit, dass dem - jedenfalls was meine Anteile an dem Artikel angehen - nicht so ist. Was mich wirklich nervt, ist, dass trotz Marcus Cyrons dünner Argumentation, die allein aus dem Bauch heraus kommt, hier geschrieben wurde, die NPOV-Vorwürfe seien „nicht von der Hand zu weisen“. Aber genau das sind sie, und ich will das im Folgenden gerne tun:

1) Der wichtigste Punkt: Als Enzyklopädie ist Wikipedia dazu da, den derzeit gültigen Forschungsstand zu den jeweiligen Themen darzustellen. Das derzeit maßgebliche Werk, das dem Artikel zu Grunde liegt, ist das Buch von Caroline Alexander. Sie formuliert darin aber nichts umstürzend Neues, sondern fasst nur noch einmal prägnant und mit solider Quellenkenntnis zusammen, was der historischen Forschung zu dem Thema Bounty seit je her bekannt ist: dass Bligh ein überaus fähiger Seeoffizier war, der stets um das Wohlergehen seiner Mannschaften besorgt war. Diese Sicht unterstreichen auch die zwei maßgeblichen Biographen Blighs, George Mackeness („The Life of Vice-Admiral William Bligh“; Sidney 1951) und Gavin Kennedy („Bligh“, London 1978). Auch der Historiker Hermann Homann, der das im Artikel angegebene Buch über die Meuterei herausgegeben hat, unterstützt diese Sicht. Wenn Marcus Cyron einen seriösen Historiker zitieren kann, der Bligh auch nur annähernd so schildert, wie er in Romanen und Filmen dargestellt wird, kann man das problemlos in den Text aufnehmen. So lange aber alle Fachleute in der positiven Sicht des Mannes übereinstimmen, muss der Artikel diese selbstverständlich übernehmen, WEIL SIE STAND DER FORSCHUNG IST (nur um auch mal was groß zu schreiben).

2) Marcus Cyron schreibt: „Meines Wissens kam er bei der Admiralität nicht so gut weg, weil er ein an sich guter Kapitän war, sondern weil sie Meutereien generell verurteilen mußten.“ – Auch das ist großer Quatsch. Erstens war Bligh nicht nur ein guter, sondern sogar ein sehr guter Kapitän. Von den Männern in der Barkasse dürfte ohne ihn und seine Fähigkeiten niemand England lebend wiedergesehen haben. Zweitens musste die Admiralität niemanden „generell verurteilen“, und sie tat dies auch nicht. Von den Männern, die ursprünglich auf der Bounty geblieben, später gefangen und nach England zurück gebracht worden waren, sind einige freigesprochen, einige trotz erwiesener Schuld begnadigt worden. Das Verfahren war alles in allem fair und gerecht. Auch das ist Stand der Forschung.

3) Nächster Punkt von Marcus Cyron: „Es ist doch bezeichnend, daß der herzensgute Mensch noch 2 weitere [Meutereien] mitmachen mußte, die wiederum als Lapalien abgetan werden.“ Auch das ist dümmste Waschweiber-Moral, die von keinerlei Sachkenntnis getrübt wird: Die zweite Meuterei die Bligh erlebte, richtete sich nicht gegen ihn persönlich, sondern betraf den gesamten Flottenverband, in dem er ein Schiff unter vielen führte. Da geriet er also nur zufällig hinein. Und bei der dritten, der Rum-Rebellion in Australien, stehen die Übelmänner – ebenfalls nach Stand der Forschung – zweifelsfrei fest: eine Mafia korruppter Offiziere, die die noch junge britische Kolonie unter ihre Kontrolle bringen wollten. Bligh war nur deshalb dorthin entsand worden, weil man seine Korrektheit kannte und er dort aufräumen sollte.

4) Marcus Cyron meint „Sonst ist Bligh der Böse, hier ist es auf einemal Christan. Die Wahrheit wird in der Mitte liegen.“ – Auf die immanente Blödheit diese Arguments möchte ich gar nicht weiter eingehen. Nur soviel – auch wenn’s weh tut: Fletcher Christian war nicht der romantische Held, den sentimentale Schwachköpfe in ihm sehen wollten. Um das zu erkennen, muss man keine Quellen einseitig interpretieren, sondern sich einfach nur vor Augen führen, was der Mann getan hat: 18 Menschen in einem völlig überladenen, offenen Boot mitten in einem damals noch weitgehend unerforschten Ozean ausgesetzt, 5.000 Kilometer vom nächsten Punkt entfernt, an dem sie Hilfe erwarten konnten. Das dürfte selbst nach den heutigen sehr viel milderen Gesetzen genügen, ihn des versuchten und vollendeten Totschlags, wenn nicht gar des Mordes zu verurteilen. Wenn der kein Bösewicht war, weiß ich’s nicht. Das beweist natürlich nicht, dass Bligh nicht auch einer gewesen sein könnte – aber „in der Mitte“ liegt die Wahrheit hier auf gar keinen Fall. Wo sie liegt, ist hier auch gar nicht von Belang. Von Belang ist in einer Enzyklopädie, was STAND DER FORSCHUNG ist. Und danach gibt es für Schurkereien Blighs eben keinen Beleg.

5) Womit wir endlich zum letzten Punkt kämen, der Literaturlage. Marcus Cyron schreibt: „Die benutze Literatur ist im übrigen ausschließlich einseitig. Entweder alt und zum Großteil von Bligh oder Konsorten oder nur ein einziges neues Buch, das sich zum Ziel gestellt hatte, die "wahre" Geschichte zu zeigen.“ – Schon der Ausdruck „Konsorten“ ist eine Frechheit, aber geschenkt. Die Literaturlage des Artikels ist in der tat etwas dünn. Man hätte auch die oben zitierten Biographien von Mackeness und Kennedy benutzten können. Aber: Am Bild von Blighs Charakter und Fähigkeiten hätte das überhaupt nichts geändert. Der Untertitel von Caorline Alexanders Buch, „Die wahre Geschichte ...“ richtet sich nicht gegen die Darstellungen der übrigen Fachliteratur sondern gegen das in der Öffentlichkeit und im Kopf von Marcus Cyron haftende Bild von der Meuterei und ihren angeblichen Ursachen. Sie weist im übrigen nach, dass die Legende von Blighs angeblicher Grausamkeit fast ausschließlich von Leuten in die Welt gesetzt wurden, die die Ereignisse nicht selbst miterlebt hatten. Die einzige negative Darstellung eines Augenzeugen, war ein Buch des begnadigten Meuterers James Morrison, der guten Grund hatte, um seinen Hals zu fürchten. Auch die Angehörigen der Meuterer hatten das gleiche, sehr verständliche Motiv, Bligh als grausam oder unfähig darzustellen, nämlich den, die Meuterei irgendwie als gerechtfertigt aussehen zu lassen. Andere, die sich positiv über Bligh äußerten – und Augenzeugen waren – hatten dieses Motiv nicht, ganz im Gegenteil: Der Steuermann John Fryer (keiner der Meuterer), hatte mit Bligh im Dauerstreit gelegen, weil dieser ihn für unfähig gehalten hat. Er hätte vor Gericht guten Grund gehabt, Bligh anzugreifen, ließ aber keinen Zweifel daran, dass dieser seine Leute immer gut und anständig behandelt hat.

Um es abzukürzen: Blighs Bild in dem Artikel entspricht vollkommen dem heutigen Stand der historischen Forschung. Wenn jemand anderslautende Informationen hat – aber bitte aus den Quellen oder der Fachliteratur, nicht aus „Reportagen“ – soll er sie bitte in den Text einfügen. Bis dahin ist der POV-Baustein völlig unberechtigt, weshalb ich ihn jetzt auch entfernt habe. Tut mir leid, dass diese Antwort so lang ausgefallen ist. Aber Dummheiten hinzuschreiben ist immer einfacher, als sie zu widerlegen. Gruß Stefan Volk 21:31, 13. Mai 2006 (CEST)

Eine einfache Antwort, ohne dieses arrogante Getue hätte vollkommen gereicht. Marcus Cyron Bücherbörse 13:38, 14. Mai 2006 (CEST)

Einfach den Mund halten, wenn man keine Ahnung hat, reicht auch. Stefan Volk 00:23, 15. Mai 2006 (CEST)

Huhu, ich erlaube mir mal, hier um ein bisschen Contenance und gegenseitigen Respekt zu bitten. An Deiner Darstellung des aktuellen Standes der Forschung, Stefan, möchte ich keinen Zweifel anmelden, das steht mir als Nichtfachmann auch nicht zu. Mit irgendwelchen ad hominem-Ausfällen ist aber niemandem, und auch dem Artikel nicht, gedient. Wenn die inhaltliche Auseinandersetzung hier wieder auf einem entspannten Niveau angekommen ist, bitte ich um Verständnis für das Folgende: Unser Oma-Bild von Bligh ist geprägt von Büchern und Filmen, die für sich genommen (zum Teil jedenfalls) nicht unbedeutende Kunstwerke sind und alles Recht der Welt haben, mit der historischen Wahrheit freizügig umzugehen. Dass dem so ist, sollte im gegebenen Kontext nicht weiter hinterfragt werden, finde ich. Nun ist die Darstellung des Artikels (wiewohl offenbar gut fundiert) für den Normo, an den sich die Wikipedia ja bitte immer noch wendet, zumindest etwas verblüffend. Insofern schadet es doch gar nichts, wenn die Thesen, die der populären Darstellung zuwiderlaufen, ein wenig genauer dargestellt und belegt werden. Am Ende haben ein paar Leute mehr aktuelle Bücher zum Thema gelesen, umso besser. Und ich brauche mich da nicht zu wiederholen, ich hätte diesen Artikel nicht ungern mit Bapperl versehen. --Rainer Lewalter 03:05, 15. Mai 2006 (CEST)

Au weia, da hab ich ja was angerichtet, als ich den Artikel für den Lesenswert-Bapper vorgeschlagen habe. Stefans Ton finde ich auch etwas sehr gereizt. Das muss wirklich nicht sein. Aber in der Sache hat er recht: Blighs Darstellung stimmt mit den Erkenntnissen der historischen Forschung völlig überein. Und ein wenig ärgerlich finde auch ich es, dass bei der Abstimmung ein einziges Votum den Ausschlag gegen sieben andere gibt. Dazu hätte Marcus wirklich ein paar triftigere Gründe für seine POV-Vermutung vorbringen müssen als nur Vermutungen. Also ich finde, das gehört korrigiert (also Bapper drauf, wie's auch Rainer vorschlägt) und damit sollte der Fall erledigt sein, oder? Delos 11:40, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich persönlich kann den Baustein erst befürworten, wenn der Abschnitt Nachleben eindeutig darauf hinweisst, dass das bisherige Bild von Bligh durch falsche Quellen entstanden ist und das einige Historiker eindeutig belegt haben, dass er kein Unmensch war. Wenn die WP, als eines von vielen "Massenmedien", plötzlich vom "Helden Bligh" schreibt, wird das wohl niemand (der nicht die Fachbücher liest) ernst nehmen. Daher, und das ist mein eigentlicher Kritikpunkt, sollte der letzte Abschnitt ganz deutlich darauf hinweisen, warum Bligh nicht der Böse war und wer (Historiker!) diese Tatsache erforscht und belegt hat. Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 14:51, 15. Mai 2006 (CEST)

Stellungnahme des Auswerters

Hallo, ich bin mal wieder verwundert wie sehr sich eine Situation, bei der keiner zu Schaden kommt, keiner Geld verliert, keiner um sein Leben bangen muss, aufschaukeln kann. Der Grundgedanke einer Enzyklopädie sollten alle hier teilnehmenden klar sein. Genauso wie die Tatsache, dass niemand von uns Anspruch auf einen Artikel hat. Zum Thema des Bapperls: Als Hauptautor eines Artikel, der gerade frisch den Baustein bekommen hat (nach vielen Höhen und Tiefen, mit Schreibwettbewerb, Review, 2 x Lesenswert-Kandidat, usw.) kann ich nachvollziehen wie sehr es einem wehtut, wenn die Arbeit und die Zeit die man investiert hat, nicht gewürdigt wird. Noch schlimmer muss es, wenn man Fachmann auf einem Gebiet ist und ein Nicht-Fachmann mit einem Kommentar die gesamte Arbeit zunichte macht. Allerdings ist in diesem Fall dieser eine, kleine Einwand gerechtfertigt. Ich habe lange mit mir gerungen und wollte zuerst die Auswertung nicht vornehmen. Aber es Stand der POV-Verdacht im Raum und er ist nicht eindeutig widerlegt worden. Dazu kommt, dass auf Grund von POV ein Satz des umstrittenen Abschnitts umformuliert wurde. Damit war auf jeden Fall klar, dass die Ausgangsversion nicht neutral (genug) ist. Ich werde mich an dieser Stelle nicht mit persönlichen Beleidigungen oder den Inkompetenz Beschuldigungen befassen. Ich möchte nur noch mal darauf hinweisen, dass unter den gegebenen Umständen die Auswertung völlig korrekt war, und ich, solange der betroffene Abschnitt nicht wenigstens "ruhiger für Bligh" formuliert wird, auch weiterhin die Lesenswert-Kandidatur auf Grund von POV negativ auswerten würde. Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 13:55, 15. Mai 2006 (CEST)

Hallo,
ok, ich habe mich im ersten Ärger zu einiger Häme hinreißen lassen allerdings nicht wegen der entgangenen Lesenswert-Bewertung (die ist mir, bei aller Freude, dass Leute meinen Artikel gut finden, relativ egal), sondern weil mir unterstellt wurde, ich wolle einen Übeltäter reinwaschen. Ich habe Bligh - an dem mir im Grunde ebenfalls wenig liegt - so dargestellt, wie es die einschlägige Fachlitertur, also genau das, was von einer Enyklopädie verlangt wird. Dass damit Blighs durch Filme und Bücher verzerrtes Bild zurechtgerückt wird, ist ja wohl ein Pluspunkt und und kein Manko.
Völlig ratlos macht mich dein Satz, der POV-Vorwurf sei nicht eindeutig widerlegt. Die richtige Vorgehendsweise sollte es doch wohl sein, dass erst einmal der Vorwurf belegt wird - und zwar durch seriöse Fachliteratur, die Blighs Bild aus der fiktionalen Literatur und aus den Filmen bestätigt. Wenn es so eine Darstellug gibt, ist der Beleg ganz einfach zu erbringen, und ich hätte kein Problem damit, ihn in den Text einzuarbeiten. So lange es sie aber nicht gibt - und ich habe keine gefunden - ist die bisherige Darstellung korrekt. Der Beweis, der von mir verlangt wird, ist nach den Gesetzten der Logik nicht möglich: Denn man kann nicht beweisen dass irgend etwas nicht existiert (in diesem Fall eine negative Darstellung Blighs in der fachliteratur).
Kurz: Sagt mir, welche Sätze dem heutigen Forschungsstand widersprechen und ich werde sie sofort ändern. Dass ich dazu prinzipiell bereit bin, habe ich gezeigt, in dem ich die Formulierung "In Wahrheit war Bligh ein fürsorglicher Kapitän" so geändert habe. @semperor: Das geschah übrigens nicht, weil ich ihn selbst als POV empfunden hätte, sondern weil mir die Formulierung "Wahrheit" generell unangebracht scheint. Niemand weiß genau was in einer Biogrphie "die Wahrheit" ist. Wir können nur feststellen, was die Quellen sagen. Und nur das steht auch im Text. Stefan Volk 14:46, 15. Mai 2006 (CEST)