Diskussion:Nahostkonflikt

Es gibt einen eigenen Artikel über den Zionismus.--Miguel77 12:22, 26. Nov 2003 (CET)

Hervorhebung entfernt

Aus dem satz "Die Resolution 242 fordert weiterhin die politische Unabhängigkeit eines jeden Staates in der Region und das Recht, innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen, [....]" habe ich die Hervorhebung entfernt. Bei diesem außerordentlich konfliktträchtigen Thema könnte schon eine solche Hervorhebung als Parteinahme angesehen werden - zur Wahrung des NPOV sollten wir uns auf Darlegung der Fakten beschränken und die Gewichtung und Wertung dem Leser überlassen. --mxr 19:28, 12. Jan 2004 (CET)

(Terror?)Organisationen

Die genannten Organisationen (darunter u.a. auch die israelische Armee) pauschal als "Terrororganisationen" zu bezeichnen, trägt nicht zur Versachlichung bei und ist m.E. falsch. Deshalb Bezeichnung wieder auf "Organisationen" geändert. -- mxr 18:08, 22. Jan 2004 (CET)

Wunderbar, gut gemacht, habe gut gelacht, dass Deppen die israelische Armee unter "Terrororganisation" gefasst haben. Wenn es nicht so lustig wäre, wäre es traurig und bedenklich. Daran sieht man, dass Wikipedia ständiger Kontrolle bedarf, wobei ich auch bei solch entscheidenden Artikeln für die Weltpolitik wie hier kräftig und gerne mithelfe.

Beste Grüße, Kollega, und weiter so --Rudolfox 18:26, 3. Mär 2006 (CET)

Mauer

Ich habe in der gesamten dt. Wikipedia noch nix über die Mauer gefunden. -- Nichtich 14:55, 9. Feb 2004 (CET) Ganz aufschlussreich fand zwei Abbildungen in einem Artikel einer spanischen Tageszeitung: "Die Anderen Mauern: Berliner Mauer, Warschauer Ghetto".

Versuch's mal bei Ariel Sharon der dazugehörigen Diskussion und da ist auch der Link auf den entsprechenden Artikel, dessen Name mir gerade zu kompliziert ist. southpark 15:33, 9. Feb 2004 (CET)

Habe den Link nach Israelische Sperranlagen gesetzt. -- Presroi 15:41, 23. Feb 2004 (CET)

Kollegas, ihr habt völlig recht, der Sperrzaun/Mauer gehört unbedingt hier herein und ist ja jetzt auch bereits kurz und gut enthalten, wie ich sehe.

Beste Grüße --Rudolfox 18:28, 3. Mär 2006 (CET)

der wasser-text am ende

der wasser-text am ende schein "copy-paste" zu sein. ist m.E. auch völlig deplaziert. man könnte leicht die substanz in einem satz zusammenfassen und stattdessen einen eigenen artikel über "wasserproblem im nahen osten" erstellen.

mfg, jdb

Hallo JDB,

bisschen hast du recht. Aber der Wassertext ist gut geschrieben und gehört auch zum Nahostkonflikt (besonders künftig) hinzu, finde ich. Wenn er noch viel länger wird, was ich aber nicht annehme, gerne auslagern mit dickem Hinweis.

Beste Grüße --Rudolfox 18:31, 3. Mär 2006 (CET)

Zu Balfour-Deklaration 1917

Man sollte vielleicht erwähnen, dass die Erklärung der Hussein-McMahon-Korrespondenz 1915-1916 widerspricht, was Großbritannien in ein Licht der Doppelzüngigkeit stellte, auch wenn es sich durch das geheime Sykes-Picot-Abkommen von 1916 gerechtfertigt gesehen haben mag. Außerdem wäre auch der Peel-Bericht vom Juli 1937 (vgl. [1] und [2]) erwähnenswert. (u.a. zu finden in Jendges, H.: Der israelisch-arabische Konflikt, Bonn 1973, S.12-15) --Cethegus 18:33, 12. Mär 2005 (CET)

Dann mach mal ;-) - ich darf auch auf Peel-Kommission hinweisen. Gruesse--Hoheit (¿!) 19:43, 12. Mär 2005 (CET)

Kritische Darstellung zur Rolle der USA und Israels zum Konflikt

Ich habe die Autoren - mit einer etwas kritischeren Darstellung des Nahostkonflikts - wieder im Literaturverzeichnis eingefügt. Interessanterweise verschwinden auf der ganzen Wikipedia immer wieder Artikel, die eine etwas andere, kontroverse oder kritische Darstellung einer Situation, Geschichte oder Lage und Hintergründe präsentieren. Dies macht Wikipedia verdächtig, ein politisches und interessenorientiertes Medium zu sein. Ich werde zukünftig meinen Kindern den Zugang zu Wikipedia unterbinden, sollten sich solche Verdachte erhärten! --Golem 09:53, 24. Apr 2005 (CEST)

Hier sind noch einmal diese Titel aufgeführt:

• Chomsky, Noam: Offene Wunde Nahost, Israel, die Palästinenser und die US-Politik, Europa Verlag Hamburg, ISBN 3-203-76017-7
• Chomsky, Noam: Keine Chance für Frieden, Warum mit Israel und den USA kein Palästinenserstaat zu machen ist, Europa Verlag Hamburg, ISBN 3-203-76005-3
• Finkelstein, Norman G.: Der Konflikt zwischen Israel und den Palästinenser, Mythos und Realität, Diederichs Verlag Kreuzlingen, ISBN 3-7205-2368-3
• Finkelstein, Norman G.: Palästina, Ein persönlicher Bericht über die Intifada, Diederichs Verlag Kreuzlingen, ISBN 3-7205-2384-5
• Kimmerling, Baruch: Politizid, Ariel Sharons Krieg gegen das palästinensische Volk, Diederichs Verlag Kreuzlingen, ISBN 3-7205-2375-6

Hallo "Golem", Kritik ist in der Wikipedia erwuenscht aber die Literaturliste sollte nicht nur aus solch kritischen Buechern bestehen. Sie hat auch nicht den zweck saemtliche vorhandene Literatur aufzulisten sondern einen moeglichst kurzen Ueberblick zu bieten. Ein Werk von Finkelstein und Chomsky langt vollauf, so bedeutend sind sie auch fuer die Populaerwissenschaft sind. Werde deshalb reverten. MfG--Hoheit (¿!) 15:09, 8. Mai 2005 (CEST)

Habe das Buch von Dershowitz hinzugefügt - wenn hier Finkelstein und Chomsky stehen trägt das Zitat des Buches zur Ausgewogenheit bei. B. --

Gut gelöst, Jungs, ein Buch pro Autor langt, aber auch kritische Autoren werden nicht verschwiegen. Wir müssen in Wikipedia künftig mehr vernünftige Kompromisse wie hier finden und machen...

Beste Grüße --Rudolfox 18:33, 3. Mär 2006 (CET)

Überarbeitung

Ich hab den Artikel mal allgemein zum Überarbeiten markiert, weil mir der Themenkomplex zu unstrukturiert erscheint. Gleichzeitig befindet er sich im Focus Geschichte/Politik und wird im Projekt Politik diskutiert (Hoffentlich :) ) Eine Überarbeitung sollte also vielleicht sinnvoll koordiniert werden mit anderen Seiten dieses Themas. --Kid A 13:38, 19. Aug 2005 (CEST)

Geschichte vor Zionismus

Mir fällt mir hier leider auf, dass immer wieder geschichtliche Fakten VOR der Zeit des Zionismus entfernt werden. Gebt bitte mal eine Begründung dafür und nicht einfach wortlos löschen, sonst könnte man dies ja auch einfach wortlos wieder hinzufügen und damit wäre gar nichts diskutiert, geschweige denn gelöst... Ich finde aber, dass der Nahostkonflikt seine Wurzeln schon seit Zeiten der Bibel hat. Warum wurde der israelische Staat wohl sonst gerade in diesem Gebiet gegründet ?

Mit der Bitte um Antwort und schönes WE --Rudolfox 18:17, 17. Feb 2006 (CET)

falls ich nicht schon gefragt habe: woher nimmst du denn deine kenntnisse? ekuah 23:11, 18. Feb 2006 (CET)

Hallo Ekuah,

danke für deine Antwort. Ich habe die ersten Informationen aus Lexika und Geschichtsbüchern genommen. Außerdem kenne ich die Region aus eigener Erfahrung. Dies soll aber erst ein Anfang sein. Fügt gerne noch etwas hinzu, ich tue es wohl auch bald. Klar ist für mich bis jetzt nur, dass der Nahostkonflikt lange vor 1900 seine Wurzeln hat.

LG --Rudolfox 20:02, 19. Feb 2006 (CET)

Hallo Rudolfox und Ekuah,

ich habe in letzter Zeit immer wieder versucht den Bezug der biblischen Geschichte herzustellen und wurde immer wieder gelöscht. Dass die Römer die israelischen Gebiete besetzt haben steht doch woll nicht in Frage. Das kann man z. B. bei Josephus, Flavius nachlesen. Außerdem wann Ende und wann beginnt ein Konflikt ? Wer kann das schon 100%ig sagen ? Außerdem habe ich den Eindruck hier wird versucht Politik gegen Israel zu machen.

horstege

Zwar haben die Römer unstrittig das Gebiet besetzt, aber der moderne Konflikt ist nicht mit den Römern :) Deshalb beginnt der Nahostkonflikt erst mit dem Zionismus. Die Römer gehören in die Vorgeschichte, und so sollte es auch drinstehen. --Migo ^Hallo? 14:17, 3. Mär 2006 (CET)

Hallo Migo,

das sehe ich ganz anders als du. Natürlich beginnt der Nahostkonflikt zu biblischen Zeiten, denn darauf berufen sich ja völlig zu recht die Juden/Israelis. Nicht du, aber Leute, die wie du argumentieren, haben kürzlich (und auch früher) vorgeschlagen, dass der Staat Israel im Kongo, Österreich oder Deutschland sein sollte, was ja wohl völlig abwegig und bösartig ist. Aufgrund der biblischen Geschichte gehört er ganz klar in die jetzige Region. Ich werde noch ein bisschen recherchieren und dann ggf. hier die biblische Geschichte einfügen. Und ich habe ja auch Unterstützer (siehe oben). Und dauernde Löschung der Vorgeschichte kann man ja auch dauernd zurücknehmen, was ich ggf. tun würde, was zu gar nichts führen würde, schaun mer mal, wie sich die Sache entwickelt.

Apropos wo ist hier der Artikel der "Vorgeschichte" wie du sagst, ich sehe ihn nicht ?? Außerdem gehört die Vorgeschichte in den Hauptartikel hinein.

Gruß --Rudolfox 16:19, 3. Mär 2006 (CET)

Alles klar, die Vorgeschichte war halbwegs ausführlich im Artikel Israel/Abschnitt "Geschichte" und (ein wenig zu legendenhaft) im Artikel Juden. Habe im Hauptartikel kurz auf den ersten informativen Artikel verwiesen und verlinkt. Diese Info zur Vorgeschichte des Nahostkonflikts fehlte noch und dürfte den o. a. Streit überflüssig machen.

Schönes Wochenende an alle Beteiligten --Rudolfox 16:42, 3. Mär 2006 (CET)

Hi Rudolfox - so siehts für mich im groben OK aus. Ich war gerade dabei, Dir länglich zu antworten, das hat sich aber zum Glück erledigt - freut mich! Nur einen Nachtrag hätte ich: Das Existenzrecht Israels aus der Bibel zu begründen ist für Israel gefährlich und wird auch im gegenwärtigen Israel seltener (aber immer noch häufig) vertreten, weil die Bibel ein schlechtes und daher leicht angreifbares Argument ist. Mit 2000 Jahre alten Gebietsansprüchen könnte Gott-weiß-wer Gott-weiß-welche Weltgegenden beanspruchen, und Israels Feinde argumentieren auch so. Israel hat aber ein Existenzrecht schon weil es existiert - es wäre schlimmes Unrecht, „die Juden ins Meer zu werfen“. Es mag weitere Gründe geben, aber das reicht schon. Ist aber auch für diesen Artikel unerheblich, ich wollte es nur loswerden... Schönes Wochenende! --Migo ^Hallo? 17:50, 3. Mär 2006 (CET)

Hi Migo (guter Name übrigens, aber ohne das "Herr", ich weiß "Migo" war schon weg),

alles klar, dann habe ich es ja korrekt verlinkt. Recht hast du damit, dass Israel (und ich jetzt) nicht allein mit der Bibel argumentieren sollten, da diese wissenschaftlich umstritten ist. Ich will auch mit der Geschichte argumentieren. Und diese unstrittige Vor-Geschichte haben wir jetzt ja verlinkt.

Entscheidend ist, dass die Juden aus ihrem alten Land vertrieben wurden und seit 2000 Jahren überall herumgeschubst und vertrieben werden (leider auch bei uns im Dritten Reich). Und jetzt haben sie halt ihren eigenen Staat auf ihrem alten Land. Und das ist gut so. Wie du auch sagst, der Status Quo zählt, das Existenzrecht wird keinesfalls angezweifelt. Über Details wie die Gebiete seit 1967 (und deren teilweiser Rückgabe), den jetzigen Zaun, die Behandlung der Pälestinenser und die Umsetzung des Oslo-Abkommens können wir gerne reden, das sehe ich auch teils kritisch. Aber nicht über das Existenzrecht im heutigen Palästina.

Alles Gute und bis bald in diesem Theater --Rudolfox 18:15, 3. Mär 2006 (CET)

Auch damit sollte man vorsichtig sein, denn die Araber (oder jetzt Mahmūd Ahmadī-Nežād) sagen zu Recht, dass das ja nicht ihre Schuld war. Und komm mir jetzt nicht mit der, zugestanden, unsympathischen Rolle des Muftis von Jerusalem während der Nazizeit! Anyway, LG, --Migo ^Hallo? 18:53, 3. Mär 2006 (CET)

Grenzgefechte an den Schebaa-Farmen

Dass die Hisbollah Israel beschiesst steht ausser Frage. Dass es sich bei diesem Beschuss aber nicht um einseitiges Feuer handelt, sondern sich die israelische Armee mit den Hisbollah-Kämpfern Grenzgefechte liefert, habe ich nun in 2 Quellen nachgewiesen und keine Quelle gezeigt bekommen die ausdrücklich sagt, dass es nur einseitiges Feuer ist. Also, wer Quellen liefert wo steht dass Israel in keinster Weise auf Libanesisches Gebiet schiesst, soll auch explizit dazu Quellen angeben und nicht Quellen die sagen dass die Hisbollah auf israelisches Gebiet schiesst, was ja schon klar ist. Ansonsten habe ich noch hier eine dritte Quelle angegeben MfG, Manfred 16:14, 30. April 2006 (CET)

Wer an der Besagten Stelle im Abschnitt Libanonfeldzug etwas ändert, bitte hier kommentieren. Werde die Änderung wieder Rückgängig machen weil die Darstellung noch immer nicht der Wahrheit entspricht. Es ist nicht so, dass die Israelische Armee nur zurückschiesst wenn die Hisbollah geschossen hat. So ist es in der bis jetzt aktuellen version Dargestellt. Hier ist eine ziemlich aktuelle Quelle die dem widerspricht. http://www.dailystar.com.lb/article.asp?edition_id=1&categ_id=2&article_id=21930

Wer an der Besagten Stelle im Abschnitt Libanonfeldzug etwas ändert, bitte hier kommentieren - das gilt auch für dich. 1.) ist das keine neutrale quelle sondern eine libanesische zeitung 2.) betstätigt der artikel deine sichtweise nicht. unter "kämpfe liefern" versteht man etwas anderes. ekuah 21:41, 2. Mai 2006 (CEST)

Hallo Manfred-Manuel, jeder informierte Bürger weiß doch durch oftmalige Meldungen, dass die Hisbollah in ihrem Hass auf Israel/die Juden oft auf israelisches Gebiet schießt. Die Israelis reagieren darauf manchmal gar nicht, manchmal schießen sie zurück, was man als Notwehr gut verstehen kann. Ich verstehe nicht, warum du diese offensichtlichen Fakten so oft verdrehen willst und hoffe, dass das keine böse Absicht ist. Bemühe dich bitte künftig neutral zu sein, das ist hier eine neutrale, objektive Enzyklopädie. Der Artikel ist in der jetzigen Fassung schon sehr Hisbollah-freundlich. Mehr geht nicht. Deine Quellen sind nicht neutral.

--Rudolfox 17:17, 3. Mai 2006 (CEST)

Lieber Rudolfox, neutraler als ich es geschrieben habe kann man es kaum tun. Jeder in einem bestimmten Gebiet wirklich informierte Bürger weiss die Wirklichkeit, die wohl über "Tagesschauwissen" hinausgeht, von oftmaligen Meldungen zu differenzieren. Dass die Hisbollah Israel beschiesst steht ausser Frage. Dass Israel allerdings nur aus "Notwehr" zurückschiesst, ist eine unhaltbare Behauptung. In mehreren Quellen habe ich diese Behauptung widerlegt und gezeigt dass die Agression von beiden Seiten ausgeht. Fakten verdrehen bedeutet genau das Gegenteil. Es geht nicht darum, dass jemand "das Gefühl hat" oder denkt, es sind einseitige Angriffe von einer Seite, sondern es geht in einer, wie du auch selber lobenswerterweise betonst, neutralen und obektiven Enzyklopädie schlicht um einfach um Fakten. Und darum bemühe ich mich hier. Ich stelle mich auf keinen Seite und versuche nicht "Israel-" oder "Hisbollahfreundliche" Beiträge abzugeben, das ist hier ja kein Diskussionsforum und erst recht keine Propagandaseite.

Hallo Ekuah, wenn man bedenkt, dass die von dir angegebenen Quellen vom Nahostkonflikt, ein Großteil israelische oder israelfreundliche sind (israelnetz,nai-israel), erscheint deine Bemerkung lächerlich.

MfG, Manfred 20:55, 03. Mai 2006 (CET)

israelnetz und nai-israel sind zwei quellen die ich selber nicht besonders ernst nehme, wo hab sie deiner meinung nach als quelle angegeben? es ist auserdem aus der fülle der informationen zu entnhemen, dass die israelis ihre ruhe haben wollen, während ihre netten nachbarn ihnen seit jahrzehnten den tot wünschen. deine formulierung ist eine falschdarstellung, weil sie verwischt, dass die initiative bei diesen "kämpfen" von den hisbolla-leuten ausgeht. beleg doch mal das gegenteil! mag sein, dass auch mal ein israeli abdreht, (wie in vielleicht in deiner libanesischen quelle) hier geht es aber um ein gesamtbild. ekuah 21:20, 3. Mai 2006 (CEST)

Aus deinen sterotypen Aussagen entnehme ich: Die bösen Araber wünschen den armen friedliebenden Israelis den Tod (vgl. mit der Aussage:es ist auserdem aus der fülle der informationen zu entnhemen, dass die israelis ihre ruhe haben wollen, während ihre netten nachbarn ihnen seit jahrzehnten den tot wünschen). Ich weiss nicht wie ernst du genommen werden willst. Wie oben schon erwähnt, das ist doch keine Propagandaseite der Israelischen Armee oder der Hisbollah. Wenn du schon wieder ein Beispiel für eine israelische "Initiative" willst schau in einen Amnesty report (z.B. http://web.amnesty.org/report2004/lbn-summary-eng ). Ansonten ist es ganz hilfreich auch mal selbst zu recherchieren.

MfG, Manfred 00:01, 04. Mai 2006 (CET)

hi manfred, in dieser quelle geht es um menschenrechtsverletzungen von libanesen an lebanesen im libanon. sie belegt meine sicht, nicht deine. du benutzt gerne kraftwörter, deren inhalt du nicht verstehst, weichst fragen aus, die deine position in frage stellen und verwechselst, wer hier was gesagt hat. wenn du mit dieser haltung deine "quellen" studierst, ist die verwirrung kein wunder. ich darf nur mal an zwei aktuelle beispiele erinnern: 1. die hamas strebt die vernichtung israels ausdrücklich an. 2. achmadinechad möchte "die welt vom zionismus befreien". stereotyp sind nicht die argumente, welche die feindseligkeit von israels nachbarn belegen, sondern die feindseligkeit von israels nachbarn. ekuah 08:54, 4. Mai 2006 (CEST)

• Kurzer Einwurf weil die Diskussion abgleitet: Leute, bitte geht von guten Absichten aus! Wenn ich kurz zusammenfassen dürfte: Hammas, Hisbollah und Ahmadineschad sind böse und keiner bezweifelt das. Die Hisbollah schießt vom Libanon aus auf Israel. Das bezweifelt auch keiner. Über all das müssen wir hier nicht mehr reden. Worum es hier gehen sollte: Initiiert Israel selbst Gefechte an der libanesischen Grenze? Und um sonst nichts. --Migo ^Hallo? 12:02, 4. Mai 2006 (CEST)

So, insbesondere Manfred-Manuel,

hier habe ich jetzt zwei gute Quellen, die bei Google ganz am Anfang der Liste stehen, besonders die ZEIT will wohl kein Objektiver ernsthaft bestreiten.

http://www.zeit.de/2005/27/israelangriff

http://www.hagalil.com/archiv/2005/07/libanon.htm

Ich habe den Artikel dahingehend geändert. So wie es die herrschende Medienmeinung sieht. Wenn Manfred-Manuel zum wiederholten Male den Artikel ändert, werde ich einen Editwar melden und eine Sperrung des Artikels bis zu einer Einigung beantragen. Der ZEIT-Artikel steht klar über allen deinen genannten, nicht objektiven Quellen. --Rudolfox 19:06, 4. Mai 2006 (CEST)

Sperrung

Artikel ist wegen schleichenden Editwars gesperrt, dass geht ja jetzt schon eine ganze Weile um diesen einen Satz. Bitte einigt euch hier in der Diskussion. Gruß --Rax post 22:06, 4. Mai 2006 (CEST)

6 Tage keine Diskussion um die Sperrung dieser Seite. Entweder ist es den Betroffenen egal oder will man miteinander nicht zu einer Lösung kommen? Das dieses Thema problematisch ist, dürfte allen klar sein. Die englischsprachige Wikipedia hat da auch ihre Erfahrungen. Ich finde wir sollten uns folgende Fragen stellen: Können wir eine einheitliche Sicht, zu diesem Thema finden? Wenn nicht: Wäre es eine Lösung, in dem Artikel neben einer allgemeinen Einführung in das Thema die unterschiedlichen Sichtweisen in eigenen Abschnitten zu Wort kommen zu lassen? Haben wir den Willen uns hier zu einigen, oder lassen wir die Seite lieber gesperrt? Duthac 13:00, 10. Mai 2006 (CEST)

im artikel kommen bereits die verschiedenen ansichten zu wort. ich hatte nicht das gefühl, dass du etwas ausdiskutieren wolltest, du bist nicht auf argumente eingegangen und hast falsche quellen (möglw. ausversehen) angegeben(und zu dieser oben bereits vorgetragenen kritik nicht stellung genommen). deshalb befürchte ich, dass man sich mit dir nicht einigen kann. du hast natürlich gelegenheit, die versäumnisse nachzuholen. also: woher nimmst du, das die idf kämpfe mit der hisbolla initiiert? in welcher relation steht dies zum gesamtkonflikt (ist es mehr als ausnahme)? ekuah 17:20, 10. Mai 2006 (CEST)

??? Hallo Ekuah! Du siehst mich ratlos. Meinst Du mich mit "ich hatte nicht das Gefühl, dass du etwas ausdiskutieren wolltest, ..."? Ich habe bisher an diesem Artikel nicht gearbeitet. Du meinst aber sicher einen anderen Benutzer. Wenn ja solltest Du auch den Namen desjenigen nennen, damit nicht der Eindruck entsteht, ich hätte die Sperrung dieses Artikels mitverursacht. Ich habe lediglich versucht einen Weg aus der scheinbar verfahrenen Situation zu suchen. Die Sperrung des Artikels kann nicht die Lösung sein. Duthac 21:38, 10. Mai 2006 (CEST)

oh sch., eine verwechslung mit manfred im eifer des gefechts. werd den eifer mal etwas drosseln. ekuah 09:21, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo ihr beiden,

mein Kontrahent Manfred-Manuel und ich haben doch schon alle Argumente genannt, die wir haben. Neue fallen nun einmal nicht vom Himmel. Daher sollen andere hier weiterdiskutieren. Ich sehe aber, dass die Diskussion bis jetzt dahin läuft, dass die Hisbollah die Täter und Israelis die Opfer (mit verständlichen, leichten Reaktionen) sind. Das sagt auch die bis jetzt mit Abstand objektivste und beste Quelle der ZEIT. Die Quellen von Manfred-Manuel sind unseriös und seine Meinung ist antiisraelisch, vielleicht sogar antisemitisch. Leider hört man momentan oft solche Meinungen, die die Israelis auf Krampf von Opfern zu Tätern machen wollen, siehe Achmadenidschad (Iran) oder rechte Kreise jeder Couleur. Wehret den Anfängen. Daher ist der hier diskutierte Teil des Artikels auch nicht umsonst in seiner jetzt richtigen, objektiven Form bis jetzt. Beste Grüße --Rudolfox 23:41, 10. Mai 2006 (CEST)

Zunächst einmal danke an ekuah und Rudolfox, dafür, dass ihr euch doch noch gemeldet habt und eure Positionen klar gemacht habt. Ich habe noch eine Frage. Geht es bei der Diskussion um den Konflikt mit der Hizbollah vom November 2005 oder ist er genereller? Handelt es sich um den Konflikt vom November 2005 so ist die Position der UNO hier (http://www.un.org/Depts/dpko/missions/unifil/background.html) nachzulesen. "Describing the political and security environment as still fragile, the Secretary-General pointed particularly to the November 2005 Hizbollah attack, which had led to a heavy exchange of fire with IDF." Weiter wird erklärt "“The serious breaches of the ceasefire underlined yet again the urgent need for the Government of Lebanon to act and extend its full authority throughout the south down to the Blue Line”, the Secretary-General said." "Nevertheless, the Council urged the Government to do more to assert its authority in the south, to exert control and monopoly over the use of force and to maintain law and order on its entire territory. It also urged the Government to prevent attacks from Lebanon across the Blue Line, including through deploying additional numbers of Lebanese Armed Forces and Internal Security Forces and taking up UNIFIL’s proposals to enhance coordination and to establish a Joint Planning Cell." Dies ist was den Vorfall vom November 2005 angeht eine eindeutige Position und legt die Verantwortung für die Sicherung der Grenze in Richtung libanesischer Regierung. Duthac 19:41, 11. Mai 2006 (CEST)

hi Duthac, danke für die super quelle. mir geht bei diesem punkt allgemein darum, das diese konflikte eine initiative der hisbollah sind, dass war deutlich formuliert und sollte auch so bleiben. ekuah 21:40, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo Ekuah! Wir, und damit meine ich alle die ein Interesse an der Arbeit an dieser Wissensdatenbank haben, sollten bemüht sein, eine auf allgemein anerkannten Quellen basierende Enzyklopädie zu schaffen. Wir sollten bemüht sein einander zu respektieren, auch wenn es einmal zu hitzigen Diskussionen kommt.

Ich hoffe, dass Benutzer Manfred-Manuel diese Quelle akzeptiert und das meine obige Frage " Geht es bei der Diskussion um den Konflikt mit der Hizbollah vom November 2005 oder ist er genereller?" so richtig war. Wenn nicht bitte ich ihn, sich hier zu Wort zu melden. Sonst würde ich Rax bitten, diese Disussion, als beendet zu betrachten und den Artikel wieder für die Bearbeitung freizugeben. Duthac 22:26, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich meine Duthac hat, wenn es um die Angriffe vom November 2005 geht, recht. Diese Quelle ist eindeutig. Ich habe noch einige andere deutsch- bzw. englischsprachige Quellen zu disem Vorfall gelesen, die man als "neutral" betrachten könnte. Doch die Quelle der UNO, sollte über jeden Zweifel erhaben sein. ColumbanLeathan 22:52, 11. Mai 2006 (CEST)

also gut, probieren wir's. Nachdem sich Manfred-Manuel nicht zu Wort gemeldet hat, gehe ich davon aus, dass er die Quellenlage zur kenntnis genommen hat und entsperre den Artikel wieder. Danke für eure Beteiligung. Gruß --Rax post 23:10, 11. Mai 2006 (CEST)

Nein, kein Jubel bricht bei mir aus. Weil ich mir die Frage stelle, warum Manfred-Manuel sich nicht zu Wort gemeldet hat. Duthac 23:26, 11. Mai 2006 (CEST)

ich nehme mal das Beste an - Gruß --Rax post 23:38, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo alle, erstmal, sorry dass ich länger nicht da war, ich bin ziemlich beschäftigt im Moment.

Wer diese Dieskussion, und meinen Standpunkt verstehen will, sollte sich die Zeit nehmen folgendes zu lesen, weil ich habe das Gefühl, die meisten haben nicht verstanden WORUM ES HIER ÜBERHAUPT GEHT! In den ersten Zeilen dieser Diskussion habe ich es ausdrücklich beschrieben. Hier geht es werder um den iranischen Präsidenten, noch um die "Boshaftigkeit" von irgendwelchen Personen oder Organisationen. Es geht schlicht und einfach darum, ob es einseitige Angriffe sind oder nicht. So wie der Artikel momentan (Stand 12. Mai '06, 09:26h) steht, heisst es dass die Hisbollah Israel beschiesst. Hier steht nichtmal etwas von einer Reaktion von Seiten der Israelis. Und an diesen Punkt habe ich angesetz.

Ich habe dabei u.a. folgende Quellen verwendet:

• Perthes, Volker, Geheime Gärten. Die neue arabische Welt, Berlin, 2003 (Perthes ist Direktor des Deutschen Instituts für Internationale Politik und Sicherheit)

• http://web.amnesty.org/report2004/lbn-summary-eng (hier bezog ich mich auf folgende Aussage:"On 9 December, student Mahmoud Hadi and mechanic Khodr ‘Arabi were shot dead in their car by Israeli troops near the village of Ghajar, which is split between Lebanon and the Israeli-occupied Syrian Golan Heights.")

Diese Quellen wurden, warum auch immer, als unseriös gewertet. Deshalb nehme ich jetzt nocheinmal bezug auf zwei Quellen der UN:

• http://www.un.org/apps/news/storyAr.asp?NewsID=17394&Cr=middle&Cr1=east&Kw1=lebanon&Kw2=&Kw3=

Diese Quelle besagt über den 3. Februar zwar folgendes: "United Nations peacekeepers monitoring the so-called Blue Line which marks Israel’s withdrawal from Lebanon today brokered a halt to an exchange of fire which had started on the Lebanese side."

Aber bezieht sich dabei auch auf einen Israelischen Angriff 2 Tage zuvor: "Also today, UNIFIL completed its investigation into the shooting death of a young Lebanese national by the Israeli Defence Force (IDF) on Wednesday."

Meine zweite Quelle der UN bezieht sich auf einen Angriff Israels auf libaneschen Luftraum:

• http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=18438&Cr=middle&Cr1=leban

Was dennoch zu bemerken ist, ist dass das die Grenzgefechte in der Regel von der libanesischen Seite kommen, wie in einigen Quellen der Uno auch belegt wurde, jedoch nicht immer! Hinzu kommt die Verletzung des Libanesischen Luftraums. Deshalb schlage ich folgende Änderung vor, die der Realität so nahe wie möglich kommt, und die eigentlich jeden hier zufrieden stellen sollte, und bitte um Kommentare in dieser Diskussion: "Seit dem Abzug kam und kommt es wiederholt zu Gefechten zwischen der Hisbollah und Tzahalmitgliedern, welche mit einigen Ausnahmen, von der libanesischen Seite ausgingen. Spannungen zwischen den beiden Ländern werden vom Eindringen israelischer Kampfflugzeuge in den libanesischen Luftraum zusätzlich verstärkt."

Un noch einmal ganz allgemein gesagt, ich finde es wirklich bemerkenswert dass man sich bei meinen Bezug auf einen Artikel aus dem libanesischen Ableger der eigentlich britischen, also westlichen Zeitung "Daily Star" beschwert und ihn als nicht neutral bezeichnet, aber stillschweigend den Bezug auf wirklich nicht neutralen Quellen wie Hagalil oder Israelnetz akzeptiert und sich u.a. auch darauf bezieht.

Die Vorwürfe ich sei evtl. ein Antisemit, soll sich jeder der keine konstruktive Kritik gegen israelische (Militär)Politik verträgt nocheinmal durch den Kopf gehen lassen und sich vielleicht um eine Entschuldigung Gedanken machen. Weiter werde ich auf solche absurden Vorwürfe nicht eingehen.

Hätte ich die Zeit würde ich noch auf viele andere Vorwürfe eingehen, wie die Behauptung ich wüsste nicht mit Begriffen wie stereotyp umzugehen eingehen, aber Gott sei Dank bin ich im moment zu beschäftigt um solch einen Quatsch (entschuldigung) zu kommentieren.

Ich hoffe auf eine selbstkritische Antwort die nach gründlichen, kritischen Lesen aller Quellen geschrieben wird.

beste Grüße an alle, Manfred 10:06, 12. Mai 2006 (CET)

Hallo Leute,

folgende Formulierung erscheint mir NPOV:

Seit dem Abzug kam und kommt es wiederholt zu Gefechten zwischen der Hisbollah und Tzahalmitgliedern, welche mit einigen Ausnahmen, von der Hibollah bzw. libanesischen Seite ausgingen, die immer wieder Israel vom Südlibanon aus mit Raketen beschießen.

Diese Fakten sind belegt, oft in den Medien und herrschende Meinung (vergleiche die gesamte Diskussion hier). Alles andere ist nicht nachgewiesen bzw. nicht relevant. So werde ich den Artikel jetzt ändern. Und noch eine gutgemeinte Warnung an Manfred-Manuel. Es ist seit heute direkt nach der Sperrung schon wieder ein beginnender Editwar zu beobachten, in dem du wie üblich kräftig mitmischt. Bitte unterlasse das, sonst werde ich wieder eine Sperrung des Artikels wegen Editwars beantragen müssen. Diskutiere jedoch gerne hier mit weiter.

Gruß --Rudolfox 14:02, 12. Mai 2006 (CEST)

Nun hat sich Manfred doch noch gemeldet. Um 10:06, wenn ich dies richtig sehe. Um 10:10 Uhr ändert er den eigentlich noch in der Diskussion befindlichen Teil des Artikels ab. Zunächst möchte ich anmerken, dass Ich ihm glaube, wenn er schreibt, er sei beschäftigt gewesen. Es wäre aber besser gewesen, nachdem er sich in der Diskussion gemeldet hat, hier jetzt noch einmal eine konstruktive Diskussion anzuregen, statt den Artikel bereits kurze Zeit später zu ändern. Ich bitte Manfred jetzt nicht mit dem Ändern des Artikels fortzufahren, ohne eine konstruktive Diskussion abgewartet zu haben. Duthac 17:57, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo Duthac, du sprichst wahre Worte, danke dafür. Bei weiteren andauernden Änderungen, insbesondere von Manfred-Manuel, wird dieser Artikel leider wieder gesperrt werden. LG --Rudolfox 18:10, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich verfolge diese Diskussion mit großem Interesse. Duthac hat ja schon festgestellt, dass es nicht nur in der deutschen Wikipedia zu diesem Thema Konflikte gibt. Manfred-Manuel hat sicherlich unbewußt den Fehler begangen, den Artikel zu ändern, ohne die Diskussion, in die er ja noch eingetreten ist, abzuwarten, Ich glaube, mit dem jetzigen Text können wir so lange einverstanden sein, bis die Diskussion für beendet erklärt wird. ColumbanLeathan 20:05, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte die folgende Frage stellen: Können wir den Text, wie er jetzt im Artikel steht, so stehen lassen oder wollen wir jetzt, da sich Manfred gemeldet hat in eine Diskussion eintreten? Wenn ja sollten wir die Frage Migos vom 4. Mai 2006 klären. "Worum es hier gehen sollte: Initiiert Israel selbst Gefechte an der libanesischen Grenze? Und um sonst nichts." Während dieser Diskussion sollte der Artikel in dem umstrittenen Absatz nicht geändert werden. Und noch ein Wunsch von mir: trotz aller Gegensätze sollten wir nicht vergessen, wer wir sind und worum es hier geht. Wir sind Wikipedianer und als solche sollten wir die Meinung und Rechte der anderen respektieren. Duthac 20:49, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo alle, So wie der Satz jetzt steht ist er okay. "immer wieder" sollte durch "wiederholt" ersetzt werden, das klingt unseriös. Den Satz danach den Rudolfox gelöscht hat, weil er angeblich "irrelevant", ist füge ich wieder ein, weil er nicht Gegenstand dieser Diskussion ist. Hier geht es wie manche leider noch immer nicht gemerkt hatten, um die Gefechte an der Südgrenze des Libanons. Die Verletzung libanesische Luftraums gehört nicht in diesen Punkt, jedoch in das gleiche Thema. Beste Grüße an alle, --Manfred 13:51, 13. Mai 2006 (CEST)

Hallo Manfred-Manuel. " Spannungen zwischen den beiden Ländern werden vom Eindringen israelischer Kampfflugzeuge in den libanesischen Luftraum zusätzlich verstärkt." Der Satz klingt ganz logisch. Ich fürchte aber, dass dieser Satz zu erneuten Streitigkeiten führen kann. Denn hier wird den Israelis die Schuld zugewiesen. Das hat der UNO Sprecher Mr. Pedersen aber keineswegs. "Mr. Pedersen reiterated the UN’s call on the Israeli authorities to cease what he called “violations of Lebanese sovereignty.” Reminding all parties to exercise restraint, he said that “one violation cannot justify another.”" (http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=18438&Cr=middle&Cr1=leban) ColumbanLeathan 15:53, 14. Mai 2006 (CEST)

Hey, ich finde den Satz wie er vorher stand besser. Im Bericht von der UNO steht zwar dass "one violation cannot justify another", aber das heisst ja nicht dass die Israelis den libanesischen Luftraum gerade deswegen verletzen. Und selbst dann, wenn es so wäre, der Artikel ist in der momentanen Form so geschrieben als wenn "one violation" eine andere rechtffertigen würde ("als Reaktion auf Angriffe der Hisbollah auf Israel"). Diese Aussage ist umso kritischer zu betrachten, je weiter man zurückschaut um herauszubekommen, wer hier auf was reagiert, wer war also zuerst da, die Hisbollahangriffe oder die Angriff auf die libanesische Suveränität? Die Formulierung von davor war soweit okay, Angriffe der Hisbollah werden hier auch nicht durch die Verletzung der Souveränität gerechtfertigt, und auch nicht durch die Jahrzentelange Besetzung des Südlibanons, warum sollte es dann andersherum geschehen? "one violation cannot justify another"!! lg --Lalamoon 14:13, 15. Mai 2006 (CEST)

Libanonfeldzug und Besatzung

Das letzte Drittel des Artikels hat mit dem Libanonfeldzug und der Besatzung (welche ist eigentlich gemeint. Nur die israelische oder auch die syrische?) wenig zu tun. Hier sollte ein eigener Abschnitt Israel und Libanon erfolgen, da mit einer Ausweitung des Abschnittes zu rechnen ist. ColumbanLeathan 15:53, 14. Mai 2006 (CEST)