Diskussion:Segeln

Dieser Artikel wurde mit der Version (10:11, Jan 12., 2006 Hans Koberger) neu strukturiert. Die Diskussionsbeiträge von 2004-03-05 bis 2006-01-12 sowie die Liste der Autoren des neuen Artikels kann hier eingesehen werden.

Zusammenfassung der Diskussionen des neu strukturierten Artikels

Wir haben den Artikel durch eine komplett neu strukturierte Version ersetzt. Zur Information folgen hier die Ergebnisse unserer Diskussionen bei der Erstellung der Neufassung:

1. Um bekannte Segler aufzulisten, ist die (momentan ziemlich ungepflegte) Liste von Segelsportlern besser geeignet als der Artikel Segeln.
2. Weblinks wurden bewußt auf solche Links beschränkt, die mehrere Arten des Segelns abdecken und nicht z. B. nur Fahrtensegeln oder nur Regattasegeln, weil die Liste sonst sehr schnell ausufert. Wir haben uns dabei an Wikipedia:Weblinks orientiert:
   1. Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist.
   2. Keine Links auf Newsgroups und Online-Foren.
   3. Andererseits sollte es auch vermieden werden, in einen Oberartikel wie Malerei einen Weblink zu einer Seite einzufügen, welche ausschließlich die Werke von Vincent van Gogh behandelt.
3. Zeitschriftenlinks haben wir erstmal bewußt rausgelassen, weil man die auch leicht über Suchmaschinen findet, außerdem sind es kommerzielle Links. Die Diskussion darüber ist aber noch nicht abgeschlossen.

-- Hans Koberger und Sdo 00:21, 13. Jan 2006 (CET)

Angesichts von 1. habe ich auch den Avero-Link wieder rausgenommen - erstens verweist er auf eine kommerzielle Software, und zweitens habe ich mir die Grafik gerade mal genauer angeguckt und fand sie nicht mehr so toll. -- Sdo 01:59, 28. Jan 2006 (CET)

Zur "Archivierung"

Ich habe mir erlaubt den Hinweis etwas deutlicher zu gestalten, wobei das nicht das war, was ich mit "Archivierung" gemeint hatte. Normalerweise wird die Diskussionsseite nicht einfach überschrieben und ein Permanentlink auf die alte Version hergestellt, sondern die gesamte Seite "verschoben" und ein normaler Link auf die neue Seite gesetzt! Aber gut, ich denke, diese Vorgehensweise sollte der Dokumentation trotzdem genüge tun. --Taxman ^議論 10:40, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo Taxman, die Idee mit dem Permalink kam von WP:Diskussionsseiten (siehe Ende des Absatzes); da die meisten Diskussionen mit der Neufassung eh erledigt waren, spart man sich auf die Art das Anlegen einer neuen Seite, und der Effekt ist der gleiche: man kann problemlos auf alte Diskussionen zugreifen. -- Sdo 23:23, 13. Jan 2006 (CET)

Einleitung, Struktur und Geschichte

Bevor ich den Artikel zur Lesenswert-Kandidatur vorschlage noch ein paar kleine Bitten.

• Wenn ihr WP:WSGAA und viele exzellente Artikel anschaut, werdet ihr sehen, dass die Einleitung stets den gesamten Artikel repräsentiert. Daher würde ich es sehr begrüßen, wenn Ihr in der Einleitung zu jedem großen Themenkomplex, den ihr behandelt, einen aussagekräftigen Satz formuliert. So könntet ihr z.B. auf die Bedeutung in der Geschichte hinweisen, andeuten, dass zum Segeln grundlegende Kenntnis vom Aufbau des Schiffes und physikalische Grundlagen notwendig sind und sich eine Vielfalt von Segelmanövern entwickelt haben, die heutzutage in sportlichen Wettkämpfen zur Perfektion geführt werden.
• Die Erläuterung zum Aufbau eines Segelschiffs ist zur Verständnis des Segelns wichtig, wenn es allerdings an erster Stelle kommt fragt sich der unbedarfte Leser, ob er nun doch beim Artikel zum Segelschiff gelandet ist, oder nicht. Daher würde ich vorschlagen, den Abschnitt hinter die Geschichte zu setzen. So wird auch im Artikel Fahrradfahren die für das radfahren wichtigen Aspekte eines Fahrrades erst nach den physikalischen Grundlagen erläutert.
• Die Geschichte ist derzeit mehr ein kurzer Abriß zur Geschichte von Segelschiffen. Könntet Ihr nicht noch ein wenig detaillierter auf die wesentlichen Fortschritte der Segelkunst (z.B. die Entwicklung von Schwert und Kiel) eingehen? Und wie veränderte sich die "Besegelung" im Laufe der Zeit? Wann kamen die Vorschoten, wann die Spinnaker auf, und wie wirkte sich das auf das Segeln aus?

Das sind erst einmal die ersten Punkte, ich werde mir den Rest später durchlesen und dazu dann auch noch ein paar Fragen stellen --Taxman ^議論 11:09, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo Taxman, das mit der Einleitung ist ein guter Vorschlag; da setze ich mich gleich mal ran. Das evtl. Überarbeiten der Geschichte überlasse ich mal anderen (Hans?), weil ich davon wenig Ahnung habe. Aber wenn ich mir den Text so durchlese, stehen eigentlich die wesentlichen Fortschritte im Schiffbau drin (bis auf Schwert und Kiel ;-)). Spannender als weitere Details zum Schiffbau (die eher in Entwicklungsgeschichte des Segelschiffs eingearbeitet werden sollten) fände ich eigentlich noch etwas zur Auswirkung dieser Entwicklungen auf Handel, Kriegsführung, usw. Hans, was meinst Du dazu?

Zur Reihenfolge der ersten beiden Abschnitte: die waren bis vor kurzem noch vertauscht; ich hatte das geändert, weil mir der Text auf die Art flüssiger erschien. Aber ich guck mir nochmal an, ob es andersrum mehr Sinn macht, wenn die Einleitung anders aussieht. -- Sdo 23:23, 13. Jan 2006 (CET)

Ok, ich habe noch etwas Einleitung geschrieben (das macht die Sache wirklich schöner) und die ersten beiden Absätze vertauscht. Meiner Meinung nach geht beides; da bin ich relativ leidenschaftslos. Gruß, -- Sdo 00:32, 14. Jan 2006 (CET)

Mit dem Review und der anschließenden Lesenswert-Kandidatur würde ich noch ein bis zwei Wochen warten, um noch ein paar andere fachkundige Leute draufgucken zu lassen, die den Artikel z. B. auf der Beobachtungsliste haben. Du hast ja gleich ein paar gute Vorschläge gemacht, und ich vermute, da werden in den nächsten Tagen noch mehr kommen. -- Sdo 23:23, 13. Jan 2006 (CET)

Für mich eilt das mit WP:KLA nicht. Nur da ihr den Artikel selbstverständlich mit dem Ziel angelegt habt, wollte ich dezent darauf hinweisen, dass ein ausgiebiges Review den Durchmarsch zur WP:KEA erleichtern wird. Ach ja, hab ich schon gesagt, dass mir die Bilder gefallen :) --Taxman ^議論 23:38, 13. Jan 2006 (CET)

Ja, klar, ein ausgiebiger Review war auf jeden Fall vorgesehen. -- Sdo 00:32, 14. Jan 2006 (CET) P.S.: Mir gefallen die Bilder auch sehr gut – dafür hat Hans ein gutes Händchen... :)

@Taxman: Hallo und danke für Deine Vorschläge.

Zur Geschichte: Die Geschichte des Segelns ist in hohem Maße mit der (Entwicklungs-)Geschichte des Segelschiffes verknüpft.

Auch die angezogenen Vorschläge zu Schwert/Kiel betreffen eigentlich wieder das Schiff selbst. Ich möchte außerdem zu bedenken geben, dass der Abschnitt Geschichte, so wie er zur Zeit besteht, in meinen Augen schon relativ lang (ich hoffe nicht langatmig) ist. Der Gesamtartikel Segeln soll m.E. nur einen allgemeinen Überblick über das komplexe Thema geben und die Details zu den jeweiligen Hauptartikeln verlinken.

Sehe ich auch so. -- Sdo 00:32, 14. Jan 2006 (CET)

Trotzdem werde ich noch checken, wo die von Dir angeregte Erwähnung von Schwert/Kiel eingebaut werden kann. Die drastische Verringerung der Abdrift ist ja in der Tat ein wichtiger Entwicklungsschritt. --Hans Koberger 23:59, 13. Jan 2006 (CET)

Ich bin fertig mit meinen Änderungen, Du kannst also loslegen... :-) -- Sdo 00:32, 14. Jan 2006 (CET)

@Taxman und Sdo: Habe mir die Anregung von Taxman bezüglich Schwert/Kiel (Kapitel Geschichte) genau angesehen: So wie ich das sehe sind Schwert bzw. Kiel nicht "erfunden" worden und waren ab einem Zeitpunkt X plötzlich da, sondern ergab sich das schrittweise im Laufe der Entwicklungsgeschichte des Schiffsrumpfes. Es fing an wie bereits im Kapitel beschrieben: "Die Schiffbauer entwickelten immer ausgefeiltere Besegelungen. Die Schiffe wurden schlanker, hatten mehr Tiefgang und konnten immer höher am Wind gesegelt werden"

Der heutige Entwicklungsstand: Extrem schmale, dünne Kiele mit einer Kielbombe aus Blei am untersten Punkt und mehrere Meter Tiefgang. Die Entwicklung vom flachen Pot ohne Kiel bis zum heutigen Entwicklungsstand verlief nach meinem Wissensstand kontinuierlich. lG --Hans Koberger 21:30, 14. Jan 2006 (CET)

Einfügen von Bildern in den Artikel

Hallo Milchbroetchen, bitte beachte beim Einfügen von neuen (zusätzlichen) Bildern in den Artikel die Formatierung, so dass die Bilder etwa auf dem Platz sind wo sie auch den Bezug zum Text finden.

Durch das eingefügte Bild ragt die Bildergalerie "Historische Segelschiffe" jetzt bis ins Thema "Teile eines Segelschiffes" und das ist nicht so optimal. Grüße --Hans Koberger 00:26, 14. Jan 2006 (CET). Korrigiert --Hans Koberger 13:07, 14. Jan 2006 (CET)

Danke --Milchbroetchen 00:18, 17. Jan 2006 (CET)

Habe versucht die Bilder umzugruppieren bzw. ein Bild nach links zu stellen und die Bildgröße zu variieren, aber ohne befriedigendes Ergebnis. Resultat: Eines der drei Bilder muss leider raus (aber welches?). --Hans Koberger 13:07, 14. Jan 2006 (CET)

Am ehesten Teeklipper; die anderen beiden Bilder sehen mehr nach Geschichte aus. :-) -- Sdo 13:46, 14. Jan 2006 (CET)

Erledigt --Hans Koberger 21:09, 14. Jan 2006 (CET)

Vielleicht könnt ihr zur Auflockerung trotzdem noch allgemein das eine oder andere Bild nach links nehmen, oder? --Taxman ^議論 13:35, 16. Jan 2006 (CET)

Hallo Taxman, Bild Fahrtensegeln jetzt links (sieht sehr gut aus), Bild Segelmanöver Halse ergänzt. Im Artikel befinden sich nun 14 Bilder. lG --Hans Koberger 22:05, 16. Jan 2006 (CET)

Das Bild der Zweifarbenlaterne halte ich für nicht so gelungen, im Moment sind es nur 2 nahe beisammenstehende Flecken. Ich werde mal beim nächsten Besuch beim Schiff versuchen, ein besseres Bild zu machen. --Milchbroetchen 00:19, 17. Jan 2006 (CET)

Hallo Milchbroetchen, Du hast recht. Optimal ist das nicht. Wäre toll, wenn Du ein besseres Bild machen könntest. Weil wir gerade beim Thema sind: Auch in vielen anderen Artikeln zum Thema Segeln fehlt es an guten Bildern (oder ich finde sie nicht, weil sie in einer unpassenden Kategorie versteckt sind). Wenn Du schon am fotografieren bist, einfach alles fotografieren, was Dir zum Thema vor die Linse kommt! lG --Hans Koberger 07:12, 17. Jan 2006 (CET)

Kleine Statistik

Hab' kurz mal zusammengezählt:

• Vom Artikel Segeln wird auf 185 verschiedene andere Wikipedia-Artikel verlinkt
• Auf den Artikel Segeln wird von 286 Wikipedia-Artikeln gelinkt
• 179 verschiedene Benutzer haben den Artikel bearbeitet davon 93 IP-Adressen

lG --Hans Koberger 23:24, 17. Jan 2006 (CET)

Ansprüche an die Seemannschaft

Ich habe die unterschiedlichen Ansprüche, die Blauwasser- und Küsten-Segeln an die Seemannschaft stellen, präzisiert. Ich mache beides und kann nicht finden, dass Blauwassersegeln anspruchsvoller oder gefährlicher ist als Küstensegeln, nur eben anders ... Gruß --logo 19:09, 1. Feb 2006 (CET)

Sehr gut und danke für die qualifizierte Mitarbeit! --Hans Koberger 19:49, 1. Feb 2006 (CET)

Einfügen von Bildern in den Artikel (2)

Hallo 84.191.34.40, bitte bedenke, dass die im Artikel vorhandenen 14 Bilder mit Sorgfalt und Bedacht so gewählt wurden, dass sie einerseits im lokalen Zusammenhang mit dem Text stehen, diesen aber nicht "zerreissen". Ich habe deshalb Dein Bild wieder gelöscht - bitte nicht böse sein! Ich werde aber schauen, ob das Bild nicht im Artikel Regattasegeln verwendet werden kann. Grüße --Hans Koberger 15:07, 4. Feb 2006 (CET) ... Und ist jetzt drin! --Hans Koberger 15:15, 4. Feb 2006 (CET)

Review vom 23. Januar bis 4. Februar 2006

Dieser Übersichtsartikel wurde in den letzten zwei Monaten von Hans Koberger und mir (unter Mithilfe einiger weiterer Mitstreiter) gründlich überarbeitet mit dem Ziel, ihn lesenswert zu machen. Vor der Kandidatur wären wir für hilfreiche Kommentare dankbar, wie der Artikel noch verbessert werden kann. Vielen Dank, -- Sdo 23:31, 23. Jan 2006 (CET)

Zuerstmal ein Lob: ihr habt euch ja wirklich Mühe gegeben die Segelei zu beleuchten. Allerdings habe ich das Gefühl, der ganze Artikel fußt zu sehr auf dem einleitenden Satz "Zum Segeln ist ein grundlegendes Verständnis vom Aufbau des Schiffes und der physikalischen Grundlagen des Segelns nötig." Ist das so? Insgesamt erscheint mir der Artikel sehr theorielastig. Ich bin früher Opti und 420er gesegelt und habe über die Physik nicht bis ins Detail Bescheid gewußt und bin dennoch Regatten gesegelt. Könntet ihr nicht noch einen lebensnahen Abschnitt einführen (Optimisten für Kinder, später Jollen, Schwimmwestenpflicht; Organisationsstrukturen - die meisten Segler sind ja in Vereinen organisiert; Kosten),etwas über die elementaren Vorfahrtsregeln auf Binnengewässern einbauen (Lee vor Luv, Backbord- vor Steuerbordbug); Segelreviere anschneiden. Das macht den Artikel ausgewogener, obwohl der zweite Teil des Artikels ja schon ins Praktisch geht. Segeln soll ja Spaß machen und das klappt auch ohne Physikstudium. P.S. das war jetzt etwas unstrukturiert- mehr so brainstorming--Big smile 00:03, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo Big smile, danke für die Hinweise! Mit der Physiklastigkeit hast Du nicht ganz unrecht. Die Vorfahrtsregeln würde ich im Detail lieber rauslassen, weil die landesspezifisch sind, leicht ausufern, und der Artikel schon auf die entsprechenden Vorschriften verweist. Aber zu Vereinen, Jugendausbildung, Segelrevieren und ähnlichem können wir noch etwas schreiben. Gruß, -- Sdo 02:10, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo Big smile, auch von mir ein Danke an Deinem Interesse! Habe die „Ausweichregeln zwischen Segelfahrzeugen“ (Kapitel Ausweichregeln und Lichterführung) jetzt verlinkt, das dürfte übersehen worden sein.

@Big smile und @Sdo - bezüglich „lebensnaher Abschnitt“: Wie wäre es mit einem Kapitel „Faszination“? Hab' mir das beim Gleitschirmfliegen abgeschaut. Viele Grüße --Hans Koberger 09:23, 28. Jan 2006 (CET)

Hm. Ein Kapitel Faszination verleitet dazu, ins Schwärmen zu geraten und unenzyklopädisch zu werden. Selbst wenn wir es schaffen, uns da am Riemen zu reißen, weiß ich nicht, ob es zukünftige Editoren auch schaffen... ;-) Und außerdem passen die oben angemerkten fehlenden Themen dort nicht richtig rein. Ich würde lieber einen weiteren Punkt Vereinsleben und Organisationsstrukturen (weiß jemand einen besseren Titel?) unter Segelsport nach dem Fahrtensegeln einbauen. Da können dann Jugendausbildung, Vereinsleben usw. beschrieben werden. Das mit den Vorfahrtsregeln habt ihr übrigens gut gelöst. -- Sdo 16:53, 28. Jan 2006 (CET)

Zu den Segelrevieren habe ich mal zwei Sätze beim Fahrtensegeln eingebaut. Außerdem habe ich die Stabilität nach Stabilität (Schiff) ausgelagert und hier etwas gekürzt – die Länge dieses Teils hat mich die ganze Zeit schon gestört. Fehlt also noch das Vereinsleben & Co. -- Sdo 23:34, 28. Jan 2006 (CET)

Vereinsleben ist meiner Meinung nach relativ unspezifisch und wahrscheinlich auch unenzyklopädisch. Meiner Erfahrung nach ist aktives Vereinsleben bei Seglern verhältnismäßig wenig anzutreffen. Ausnahmen sind in Ausbildung stehende und Regattasegler. Möchte dennoch nochmals, trotz der Bedenken von Sdo (die ich teilweise auch teile) auf ein eventuelles Kapitel "Faszination" ansprechen. Wie gesagt, im Artikel Gleitschirmfliegen hat das auch geklappt und der Artikel ist mittlerweile exzellent. Außerdem würde das meiner Meinung nach dem Artikel insoweit guttun, da die von Big smile empfundene Theorielastigkeit ausgeglichen und der Faktor "Segeln soll ja Spaß machen" eingebracht werden könnte. Vielleicht sollte man einen Versuch starten und beim Eintreten der Befürchtungen das Kapitel wieder komplett rauswerfen. lG --Hans Koberger 08:35, 31. Jan 2006 (CET)

Ich finde auch den Abschnitt Faszination beim Gleitschirmfliegen stellenweise etwas unenzyklopädisch. Und irgendwo sollten wir das Thema Vereine zumindest anschneiden, am besten in einem eigenen Abschnitt am Ende von Segelsport oder bei der Ausbildung. Dabei habe ich auch weniger Bedenken bzgl. des NPOV als bei der Faszination. Das mit dem Spaß ist natürlich ein Argument. Von mir aus probiere mal, einen enzyklopädischen Text dazu zu verfassen, aber ich bin da nach wie vor skeptisch... -- Sdo 11:05, 31. Jan 2006 (CET)

Du hast doch recht Sdo - lassen wir die Faszination weg. Den Spaßfaktor bekommen wir „irgendwie“ auch noch hinein. Vielleicht beim Fahrtensegeln. Zur Anregung von Allander s.u.: Er hat recht, eine Führerscheinpflicht auf Hoher See gibt es nicht. Das müssten wir im Artikel noch erwähnen. lG --Hans Koberger 22:10, 1. Feb 2006 (CET)

Sehr guter Artikel! Mir ist aufgefallen :

1.Auf hoher see gibts doch keinerlei recht das einen führerschein verlangen könnte ( außer eine ev. versicherungsklausel) 2. Interessant währe eine erweiterung über die bestimmungen der mittelmeerländer. Da herrscht m.A. viel unklarheit.Trotzdem erstklassig!--Allander 19:10, 1. Feb 2006 (CET) Danke für das Lob! Allander aus Alland ;-) --Hans Koberger 22:10, 1. Feb 2006 (CET)

Hallo Allander, danke für das Lob und die Tips. Das mit der hohen See habe ich korrigiert. Was fehlt dir bei den Mittelmeerländern? Ich kenne da nur die Regelung „gleicher Führerschein wie zu Hause“, aber es kann sein, dass ich nicht auf dem aktuellen Stand bin. Hast Du ggf. Quellen, wo so etwas genauer steht? -- Sdo 23:39, 1. Feb 2006 (CET)

So viel ich weis brauchte man in Griechenland nicht nur den skipper mit küstenpatent ( heimatschein) sondern auch einen 2en der segelkenntnisse nachweist ( z.b den österr. a-schein), in Kroatien den dortigen "mornar motorist" oder heimatschein, in italien und frankreich nichts...aber das ist 10 jahre her.--Allander 09:00, 2. Feb 2006 (CET)

Eine Seite mit eindeutigen Regelungen für verschiedene Mittelmeerländer habe ich im Internet auf Anhieb nicht gefunden. Aber das, was auf den Seiten diverser Vercharter stand, spricht dafür, dass offiziell der SpoBo See (bzw. das heimatliche Äquivalent dazu) ausreicht (was sich mit meinen Erfahrungen aus Kroatien deckt), aber Vercharter und Versicherungen oft Zusatzkenntnisse verlangen (z. B. SKS). Ich habe den Anfang von Ausbildung und Führerscheine entsprechend angepasst. Gruß, -- Sdo 01:34, 3. Feb 2006 (CET)

Hallo Sdo, hab mal bei meinem Segelklub (Yacht Club Austria) bezüglich der Führerscheine angefragt:

Liebe Office-Crew

Aus gegebenem Anlass ersuche ich um Auskunft, welche Bescheinigungen zum Führen eines Schiffes ("Führerscheine") zum Führen von Segelschiffen in folgenden Mittelmeerländern notwendig sind:

Italien, Kroatien, Griechenland, Spanien.

Vielen Dank für Eure Mühe!

Sehr geehrter Herr Koberger, liebes Klubmitglied!

In Beantwortung der Anfrage bezüglich Fahrtgenehmigung ist nach meinem Wissensstand in allen angeführten Ländern bisher der amtliche österreichische Befähigungsausweis für Segelyachten und Motoryachten anerkannt. Für die Zukunft empfiehlt es sich aber um einen ICE-Schein anzusuchen bzw. ausstellen zu lassen. Dies kann auch durch unser Klubbüro gemacht werden. In Griechenland oder Türkei hat mich bisher noch nie jemand nach einer Lizenz gefragt. In Kroatien ist es besonders beim Chartern eines Schiffes bei Anmeldung der Crewliste die Lizenz vorzuweisen.

Falls noch Fragen vorliegen stehe ich gerne zur Verfügung.

Hallo Hans! Ich kenne mich zwar mit den österreichischen Scheinen nicht genau aus (was ist der ICE-Schein? Mir fehlt gerade ständig das österreichische Äquivalent zum Artikel Sportbootführerschein.), aber für mich klingt das in etwa wie das, was jetzt im Artikel steht. Richtig? -- Sdo 23:50, 3. Feb 2006 (CET)

Hallo Sdo, ja ich glaube auch, dass es im Artikel korrekt angegeben ist. So genau ist das, wie es schein ohnehin nicht geregelt und individuell verschieden auch innderhalb des jeweiligen Landes (da hat oft der Hafenkapitän das letzte Wort). Bezüglich des ICE-Scheines: Das dürfte was Neues sein. Ist mir bis dato auch nicht bekannt. Soll ich mich da mal schlau machen? --Hans Koberger 00:01, 4. Feb 2006 (CET)

Äquivalente zum deutschen Sportbootführerschein sind in österreich vier Segelscheine: A-Schein (Binnenseen), Schein für FB (Fahrtenbereich) 2 (bis zu 20 Seemeilen von der Küste), FB 3 (200 sm), FB 4 (weltweite Fahrt). --Hans Koberger 00:33, 4. Feb 2006 (CET)

Habe im Kapitel Fahrtensegeln jetzt noch zwei Zeilen Faszination dazugepackt. --Hans Koberger 00:53, 4. Feb 2006 (CET)

Habe sie noch etwas enzyklopädischer formuliert (was gar nicht so einfach ist ;-)) und weiter nach vorne geschoben. -- Sdo 20:03, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo Sdo, da die angeregten Änderungen eingearbeitet und weitere Änderungen voraussichtlich eher marginaler Natur sind, bin ich der Meinung wir könnten den Artikel zur Wahl geben. Was meinst Du? --Hans Koberger 21:20, 4. Feb 2006 (CET)

Ich habe gerade noch beim Regatta- und Fahrtensegeln je einen kurzen Absatz zu Vereinen dazugeschrieben. Kann von mir aus zur Abstimmung. -- Sdo 21:50, 4. Feb 2006 (CET)

Könnstest Du das freundlicher Weise wieder übernehmen? --Hans Koberger 22:02, 4. Feb 2006 (CET)

Erledigt. -- Sdo 00:14, 5. Feb 2006 (CET) --- Super, DANKE --Hans Koberger 00:25, 5. Feb 2006 (CET)

Link Wikibooks

Ich bin der Meinung, dass das kein Gewinn für den Artikel ist. Grund: Ein Teil des Wikibookinhaltes kommt direkt im Artikel vor, und die Interwiki-Links im Artikel linken auf erheblich bessere Artikel als die entsprechenden Beschreibungen im Wikibook. Deshalb habe ich den Link wieder gelöscht. Ich hoffe auf Dein Einsehen Mfranck. Grüße --Hans Koberger 22:53, 7. Feb 2006 (CET)

Ich wollte Euch in der Lesenswert-Abstimmung nicht ins Handwerk pfuschen. Erst einmal Gratulation. Zwar steht auf Wikipedia:Weblinks, dass eine Auswahl erfolgen solle. Auf der Wikipedia Diskussion:Textbausteine/Schwesterprojekte wird auch die Frage aufgebracht, ob jedes Schwesterprojekt rein genommen werden soll. Das Buch Segeln wurde am 19. August 2004 begonnen und bestand lange Zeit nur aus Listen. Erst im Dezember erbarmten sich zwei Benutzer und bauten es ein wenig aus. Seitdem ist die Aktivität wieder erheblich abgeflaut. Im Gegensatz zu Wikipedia-Artikeln gibt es nur wenige Autoren, die den Durchhaltewillen haben, ein ganzes Buch zu schreiben. Wäre es irgend ein Wiki würde ich auf jeden Fall zustimmen, dass ein Buch in diesem Anfangsstadium nicht hineingehört. Bei einem Interwiki Projekt sollte mMn jedoch die Schwelle ein wenig niedriger angesetzt werden, und wenn ihr Euch jetzt als Gruppe gefunden habt, den Artikel lesenswert zu machen, könnte man auch das Buch ausbauen, so dass man stolz auf diesen Link ist, selbst wenn es keine spezielle Auszeichnung dafür gibt. Mfranck 11:24, 12. Feb 2006 (CET)

Hallo Martin, im Prinzip finde ich zwar auch, dass Wikibooks ruhig verlinkt werden können, aber nachdem ich mir das Wikibook Segeln gerade mal angeguckt habe, würde ich es eher rauslassen. Es besteht bisher im wesentlichen aus einer Liste von Knoten und Manövern ohne viele weitere Erklärungen und bietet damit eher weniger als die Artikel, die im Text verlinkt sind; da stimme ich Hans völlig zu. Wenn es vollständiger ist, können wir es gerne verlinken, aber im Moment würde ich mich auch als Nutzer der Seite fragen, warum der Link da steht, weil ich dort eigentlich weiterführende Informationen erwarten würde. Ohne den Wert eurer Arbeit bei Wikibooks schmälern zu wollen – sollten da nicht eigentlich Lern- und Lehrmaterialien rein statt einer Wiederholung von Inhalten der WP-Artikel? Als Beispiel habe ich mir gerade die Knotenfibel angeguckt. Etwas Vergleichbares zum Thema Segeln würde ich sofort verlinken, auch wenn ich zugebe, dass es bei so einem umfangreichen Thema wie Segeln sehr viel schwieriger ist, so etwas zustandezubringen. Die Gruppe, die sich in letzter Zeit intensiv um diesen Artikel hier gekümmert hat, besteht im wesentlichen aus Hans und mir. Da ich gerade noch an weiteren Baustellen in der WP arbeite und nur endlich viel Zeit habe, wird das wohl erstmal nichts mit mir und Wikibooks... Gruß, -- Sdo 13:38, 12. Feb 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Segeln ist die Kunst, ein Segelschiff unter Ausnutzung des Windes fortzubewegen. Im Laufe der Zeit haben sich Segelschiffe in vielen unterschiedlichen Konstruktionen und Größen entwickelt. Die Spannbreite reicht von der Ein-Personen-Jolle über Yachten und Katamarane bis zum Großsegler mit mehreren Dutzend Mann Besatzung. Während Segelschiffen bis zum Ende des 19. Jahrhunderts eine große Bedeutung u. a. in Handel, Kriegsführung und Fischfang zukam, wird Segeln heute zumindest in den Industrienationen fast nur noch als Freizeitaktivität oder Sport betrieben. Viele Marinen (auch Handelsmarinen) unterhalten Segelschulschiffe zur Ausbildung ihres Nachwuchses. – Dieser Übersichtsartikel wurde in letzter Zeit gründlich überarbeitet, neu strukturiert und erweitert. Im Review kamen noch kleinere Verbesserungsvorschläge, die inzwischen eingearbeitet worden sind. -- Sdo 00:09, 5. Feb 2006 (CET)

 Pro wirklich guter Artikel, im Review mitverfolgt. Vielen Dank! --Taxman ^議論 02:10, 5. Feb 2006 (CET)

•  Pro Cottbus 06:12, 5. Feb 2006 (CET)
• pro - sehr schöner Artikel, auch die Aufteilung in Unterartikel ist gut. --h-stt 08:29, 5. Feb 2006 (CET)
•  Pro, sehr schöner Übersichtsartikel --schlendrian •λ• 12:09, 5. Feb 2006 (CET)
•  Pro --Carroy 13:37, 6. Feb 2006 (CET)
•  Pro--Allander 14:15, 6. Feb 2006 (CET)
• Pro: Ist lesenswert auch wenn der Geschichtsteil noch stark erweitert werden kann. Das mit der Kunst im ersten Satz würde ich weg lassen bzw. umformulieren. Nicht jede aktive Nutzung eines Verkehrsmittels ist Kunst. Geo-Loge 21:36, 6. Feb 2006 (CET)

Danke (auch allen anderen Bewertern) für das positive Feedback! Der Geschichtsteil wurde (vorweg ersteinmal) absichtlich in dem vorhandenen Ausmaß (ca. 10% des Textumfanges) gehalten. Dafür wurden am Endes des Abschnittes Geschichte einige Verweise auf Artikel, die Historie des Segelns beziehungsweise des Schiffbaues betreffend, angefügt. LG --Hans Koberger 23:30, 6. Feb 2006 (CET)

Den ersten Satz habe ich umformuliert. Besser so? Der Begriff skillfull art im englischen Artikel trifft es ganz gut, aber ich habe keine schöne Übersetzung dafür gefunden. -- Sdo 23:35, 6. Feb 2006 (CET)

•  Pro -- Seebeer 14:32, 7. Feb 2006 (CET)
•  Neutral Geschichte kommt viel zu kurz, zumal es keinen entsprechenden Spezialartikel gibt (Entwicklungsgeschichte des Segelschiffs fängt im MA an! Was ist mit den 6000 Jahren oder mehr davor???) --Geos 14:19, 9. Feb 2006 (CET)

Segelschiff#Historische_Entwicklung--Carroy 14:24, 9. Feb 2006 (CET)

Danke für den Hinweis Carroy, aber das gibt ja nun auch nicht viel mehr her --Geos 14:32, 9. Feb 2006 (CET)

Hallo Geos, ich finde, viel länger als jetzt sollte der Geschichtsteil in diesem Übersichtsartikel nicht sein. Schließlich heißt der Artikel Segeln und nicht Geschichte des Segelns. Dass dieser Teil inhaltlich ergänzt werden könnte, ist uns bewusst. Aber die bestehenden Artikel in diesem Bereich zu sortieren, ggf. zu ergänzen, einen Spezialartikel daraus zu machen und ihn hier zusammenzufassen, wird eine längere Aktion, für die wir wahrscheinlich auch noch recherchieren müssen. Deshalb haben wir das erstmal verschoben auf den Ausbau zum Exzellenten... ;-) Gruß, -- Sdo 00:10, 10. Feb 2006 (CET)

•  Pro ThoKay 12:12, 11. Feb 2006 (CET)

Reffmöglichkeiten

Auf kleinen Booten gibt's manchmal noch die Möglichkeit, den unteren Teil des Großsegels um den drehbaren Baum zu wickeln; dann entfällt die Möglichkeit, einen Baumniederholer anzuschlagen. Wenn das unerwähnt bleibt, ist's auch kein Beinbruch. --888344

Ich kenne das System. Das müsste das sogenannte „Patentreff“ sein. Das Patentreff würde auch einen eigenen Artikel verdienen. Hast Du Lust dazu? Oder in den Artikel Reffen einbauen. Grüße, Hans. --Hans Koberger 15:07, 8. Mär 2006 (CET) korrigiert. --Hans Koberger 15:17, 8. Mär 2006 (CET)

Lohnt sich dafür der Aufwand? --888344

Eine kurze Beschreibung im Artikel Reffen wäre schon gut und auch kein so großer Aufwand. --Hans Koberger 09:25, 10. Mär 2006 (CET)

Habe ich soeben versucht - ist etwas lang ausgefallen. --888344

Spitze! --Hans Koberger 10:43, 10. Mär 2006 (CET)

hallo Hans, habe das Patentreff wieder geändert und bin dabei auf folgende Problematik gestossen: Wie kann man verhindern, dass es der geneigte Leser für einen Paten-Treff hält? - Fehlt noch das "Schlappreff". Ist das für Eure Regattaartikel wichtig? Schließlich ist mir noch der Begriff "Federreff" für die einfachste Form eines Drehreffs begegnet, bei der ein federbelasteter Stift im Lümmellager die ungewollte Baumdrehung verhindert. --888344

Hallo 888344, ich sehe schon, Du bist zum absoluten Reffspezia-Listen ;) avanciert! Ich würde vorschlagen, diese Reffarten auch noch gleich mit in den Artikel zu packen. Der wird dann schon eine Sache zum Herzeigen. Außerdem würde ich Redirects der einzelnen Reffkonstrukionen (Patentreff, Schlappreff, Federreff, ...) einrichten (Infos unter WP:WL). Dann wird der Artikel „Reffen“ auch bei Suche nach den jeweiligen Reffkonstruktionen gefunden. Ach ja und noch eins: Wenn man den Artikel noch mit dem einen oder anderen Bild ausstatten könnte, wäre das natürlich das Sahnehäubchen. Grüße, Hans Koberger 11:23, 13. Mär 2006 (CET)

Zeichnen kann ich schlecht - deswegen ist es auch mit der Versegelungspeilung noch nicht weiter gegangen - , klauen darf man nicht und fotografieren kann ich nur Dreh- und Binde-Reff in einigen Wochen; wenn keiner zukuckt kann ich auch ein Schlappreff fotografieren - sinnvoller wäre aber ein echtes Schlappreff aus der Regattaszene statt meiner gestellten Fotos. Vielleicht finde ich soagr ein Foto von zwei Rollbäumen an einer Ketsch. --888344 11:39, 13. Mär 2006 (CET)

"Ein Vorsegel mit Rollreffanlage wird um das Vorstag gewickelt". Ich denke, bei den Primitiv-Varianten mancher Jollen kanns auch um das Vorliek gewickelt werden. --888344

Hält das auch bei starkem Zug der Schot? --Hans Koberger 09:48, 19. Apr 2006 (CEST)

Nein --888344

Kann man dann von Reffen sprechen? --Hans Koberger 22:47, 19. Apr 2006 (CEST)

Schwerwetter

Ist keiner dabei, der Wellendämpfungsöl benutzt oder empfiehlt? --888344

Meines Wissens wird das eher von großen Frachtschiffen verwendet. Die Dämpfungswirkung ist beachtlich. Die Auswirkung für die Umwelt leider auch. Grüße, Hans. --Hans Koberger 15:11, 8. Mär 2006 (CET)

Daher Fischöl. --888344

Ah, wusste ich nicht. Ich erfuhr nur vor Jahren von einem Kapitän eines Frachters, dass bei hohem Wellengang gerne Treibstoff abgelassen wird um die See zu dämpfen. Segler, die Fischöl für diesen Zweck mitführen sind mir (bis jetzt) nicht bekannt. --Hans Koberger 09:33, 10. Mär 2006 (CET)

Ich kenne auch keinen Segler, der das wirklich macht; jedoch gibt es im Versandkatalog eines Ausrüsters für traditionelle Schiffe (evtl. "Topplicht" ?) ein biologisch abbaubares Dämpfungsöl. Gruß - und immer eine Handbreit Kiel unter'm Wasser --888344

Dass die Wirkung wesentlich stärker ist, als man gewöhnlich denken würde war mir bekannt. Hab' da mal einen Bericht im TV gesehen. Hängt (soweit ich mich erinnere) mit der Oberflächenspannung des Wassers zusammen. Grüße, Hans. --Hans Koberger 11:16, 10. Mär 2006 (CET)

Bildunterschrift

Gegen das Photo der Catalina 27 habe ich nichts; nur - ist DAS eine Segelidylle ? --888344

Besseres Foto vorhanden? Nur her damit! Grüße, Hans. --Hans Koberger 15:02, 8. Mär 2006 (CET)

Hätte an eine andere Bildunterschrift gedacht, vielleicht: Eine typische Fahrtenyacht - leider nicht in Fahrt. gruß --888344

Zusammenfassung Review vom 2. Mai -

• Kommerzielle Anwendung in der Kreuzfahrtindustrie (Royal Clipper)
• Daue im persischen Golf von wirtschaftlicher Bedeutung
• Bild Segelarten: Lesbarkeit des Textes - erl. (neues Bild mit größerer Schrift)
• Schreibweise u. a. - vorerst geändert auf „unter anderem“ - erl.?
• Preußen / Royal Clipper / France II als größte Segelschiffe - erl. (eingepflegt)
• Parallelentwicklungen der Segelschifffahrt in Polynesien, Arabien und China
• Segelstellungen - erl. (bleibt so wie es ist)
• Abschnitt Segel: ev. ausführlicher
• Sicherheitsregeln: ergänzen siehe unten

betr.: Segelschiff Preussen

Moin Moin das jemals größte gebaute Vollschiff ist die France II. siehe auch Foto. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 07:28, 8. Mai 2006 (CEST)

France II.

Servus Seebeer, danke für das Bild und die Informationen. Bezüglich „größtes Segelschiff“. Ist MMN schwer zu sagen welches das größte ist.

Vergleich Preußen / France II:

Lüa (m): 147 / 149,5

Vermessung (BRT): 5.081 / 5.633

Verdrängung (to): 11.650 / 10.710

Segelfläche (m²): 6.800 / 6.350

Masthöhe (m): 68 / 64,5

Ich glaube man müsste korrekterweise sagen: „Die Preußen und die France II sind die größten, jemals gebauten Segelschiffe“. Was meinst Du? Grüße, Hans. --Hans Koberger 08:49, 8. Mai 2006 (CEST)

Moin Moin Hans, in der Schifffahrt nimmt man für Handelsschiffe zum Größenvergleich die Bruttoregistertonne, für Kriegsschiffe die Verdrängung, Containerschiffe die TEU oder ab London69 die Bruttoraumzahl. Ich weiss es ist recht wiedersprüchlich , aber man könnte den Satz ja, in das Schiff mit der jemals größten Segelfläche ändern. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 09:10, 8. Mai 2006 (CEST)

Bootspapiere für Frankreich

Moin Moin habe die mal aus den Artikel Korsika hierher kopiert. Hatte mich mal schlau gemacht wegen Segelurlaub. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 11:54, 8. Mai 2006 (CEST)

Bootspapiere

Von Booten unter deutscher Flagge, die auf französischen Binnen- und Küstengewässer fahren, verlangen die Behörden als Bootsdokument das Flaggenzertifikat des Bundesamt für Seeschifffahrt und Hydrographie. Es wird auf Antrag ausgestellt. Segel- und Motoryachten mit mehr als 15 m Rumpflänge müssen in Frankreich den Eintrag in ein Schiffsregister nachweisen und dies mit dem Schiffszertifikat belegen können.

Bootsführerschein

Ausländische Bootsführer müssen in Frankreich den Bootsführerschein besitzen, der im Heimatland zum Befahren vergleichbarer Gewässer vorschrieben ist. Charterboote, die auf den französischen Binnenwasserstraßen angeboten werden, sind durchweg führerscheinfrei.

P.S siehe auch hier Bonifacio unter Bonifacio für Segelfreunde als Beispiel oder was auch immer.

Was genau willst Du uns sagen? Bezieht sich das auf den Artikel oder war das einfach mal eine interessante Auskunft? -- Sdo 21:15, 13. Mai 2006 (CEST)

Vorschläge für zu ergänzende Inhalte

was so noch alles in diesen Artikel abgehandelt werde müsste.

Beruf des Segelmachers

Im Artikel müsste ein Verweis im Abschnitt Segel genügen, das Lemma gibt es jedoch z.Zt. noch nicht. --Hans Koberger 08:29, 9. Mai 2006 (CEST)

Segelmaterial – früher – heute

Wird im Abschnitt Segel kurz gestreift. --Hans Koberger 08:29, 9. Mai 2006 (CEST)

Segelschnitt – früher – heute

Nicht zu spezifisch für den Übersichtsartikel? --Hans Koberger 08:29, 9. Mai 2006 (CEST)

Die verschiedenen Segel wann und wo sie gesegelt werden, bei welchen Windstärken und Wetter

Großsegel (schweres oder aus leichten Material)

Fock (F1 – F2 – F3 usw.)

Genua (G1 – G2 – G3 usw.)

Spinnaker, Gennaker

Sturmfock

Rahsegel

Yawljigger (Drifter, Treiber, Toppsegel)

Zwischenstagsegel

Pflege und Wartung der Segel

Ich werde das Thema Segel auf die ToDo-Liste setzen. Du hast recht, dass dieses Thema, wahrscheinlich zu kurz kommt. (Beitrag von Hans Koberger)

Passt das nicht alles viel besser in den Artikel Segel? -- Sdo 21:15, 13. Mai 2006 (CEST)

Fahrtenyacht

Verwendung von bestimmten Seilen und Geräten

Rigg

Lazy Jack (Faulenzer)

Winden (Kaffeemühle)

Das Problem, das ich da sehe ist die Grenzziehung. Es gibt ja extrem viele Gegenstände auf einem Segelboot die verwendet werden und man kann nicht sagen das eine wäre wichtiger wie das andere (Schäkel, Anker, Beiboot, Dirk, Motor, ...). Das Rigg wird aber im Artikel kurz angesprochen. --Hans Koberger 08:29, 9. Mai 2006 (CEST)

Sehe ich auch so. Dafür gibt es Spezialartikel. -- Sdo 21:15, 13. Mai 2006 (CEST)

Meine Frau hat zwar gemeckert aber ich tu es. Bild aus dem letzten Urlaub vor Korsika. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 17:54, 8. Mai 2006 (CEST)

Deine Frau macht sich gut auf dem Bild, aber der Herr am Rad scheint mir ob der steifen Brise etwas verschüchtert :) - Grüße, Hans Koberger 08:29, 9. Mai 2006 (CEST)

Im Ernst, hättest Du noch eine größere Bildvariante (zur Zeit 289 x 228 Pixel) von diesem schönen, dynamischen Bild? Ich würde es gern in den Artikel als zweites Bild statt den beiden Kielyachten geben. --Hans Koberger 08:47, 9. Mai 2006 (CEST)

Moin Moin Hans, habe das Bild aus einem größeren Bild herraus kopiert, ich kann es nicht vergrößern, stosse da an meine tech. Möglichkeiten (älterer einfacher Scanner, nicht die richtige Softw.), vll. kann es einer der Bilderfreaks vergrößern. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 10:10, 9. Mai 2006 (CEST) P.S. macht sogar so'n alten Seebeer wie mir noch das eine oder andere vor ;).

Das Bild ist schön – danke! -- Sdo 21:15, 13. Mai 2006 (CEST)

Sicherheitsregeln

Moin Moin hat mir keine ruhe gelassen:

Grundregeln für den sicheren Betrieb von Sportfahrzeugen

Gesetzliche Ausrüstungsvorschriften

Mindestesausrüstung für eine sichere Navigation

Ausrüstung für Seenotfälle

Befahrregeln in den Natur- und Schutzgebieten

Verpflichtung zum Führen eines Seetagebuchs

Sicherheitsrolle und Wachdienst

Nautischer Warn- und Nachrichtendienst

Wetterdienst

Weltweites Seenot- Sicherheitsfunksystem

Die zehn goldenen Sicherheitsregel für Wassersportler -- bei Seemannschaft eingebaut -- Sdo 21:15, 13. Mai 2006 (CEST)

Dies sind so meine Favoriten die noch in den Artikel eingebaut werden müßten. Man kann die Menschheit nicht aufs Wasser lassen ohne es wenigsten mal gelesen zu haben. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 19:09, 9. Mai 2006 (CEST)

Sage vorerst mal ein großes Danke für die Anregungen. In welcher Form das noch eingebaut wird, würde ich gerne noch mit Sdo besprechen, er ist Ende der Woche wieder hier, liebe Grüße, Hans. --Hans Koberger 20:38, 9. Mai 2006 (CEST)

Viele der Anregungen sind aus der Sicht der Amatöre entstanden; beim Ausformulieren bitte bedenken, dass dies nur ein - allerdings sehr wichtiger - Teilaspekt ist. Manches, was aus dem Bereich der Berufsschuiffahrt übernommen ist, sollte also im größeren Zusammenhang dargestellt sein, HIER reicht dann ein Verweis. Zugegeben: Ich wiederhole mich. --888344

Moin Moin 888344, genau andersherum ist es. Von Profis allgemeinverständlicher für Amateure. Die Bunderstelle für Seeunfalluntersuchung (BSU) in ihrer Jahresstatistik 2004 weißt aus das bei Unfallarten/Untergänge 54,55% der Sportschifffahrt zuzuschreiben sind. Todesfälle mit 61% und Unfälle mit Verletzten 22,73% Mit freundlichen Tschüss Seebeer 12:06, 10. Mai 2006 (CEST)

Die von Seebeer genannten Punkte sind tatsächlich wichtig. Da sie sich aber alle auf Sportboote allgemein und nicht nur auf Segelboote beziehen, würde ich vorschlagen, sie bei Sportboot bzw. Seemannschaft unterzubringen, wo sie meines Erachtens viel besser reinpassen. Gruß, -- Sdo 21:15, 13. Mai 2006 (CEST)

Links zu Segelzeitschriften

Hallo,

da immer mal wieder einzelne Weblinks zu Segelzeitschriften in den Artikel gestellt werden, will ich mal nachfragen, wie denn so die allgemeine Meinung dazu ist. Konsequent rauswerfen oder drinlassen? Alle zulassen oder nach irgendeinem Kriterium filtern? Nach welchem?

Gruß, -- Sdo 18:37, 14. Mai 2006 (CEST)

Hallo Sdo, meine Meinung ist, dass alle Zeitschriftenlinks konsequent raus sollten. Nur die Verbände und interessante, möglichst nicht allzu werbelastige Portale sollten rein in die "Weblinks" bzw. drinnen bleiben. Grüße --Hans Koberger 18:50, 14. Mai 2006 (CEST)

• Meines Erachtens gehören die Weblinks auf die "im Bahnhofshandel erhältlichen" Titel rein (für D auf jeden Fall palstek, Yacht, segeln) plus die Verbandszeitschriften, weil man die nicht "leicht über Suchmaschinen findet", wenn der Titel nicht bekannt ist. Nicht zuletzt auch, weil es offenbar Sisyphus-Arbeit ist, die vielen Edits ständig zu revertieren... Eine Alternative wäre natürlich ein eigener, kritischer (?!) Artikel über Segelzeitschriften, die Verlage und ihren Markt. Nicht rein gehören m. E. die sog. "Portale" ohne Druckerzeugnis als Pendant, die bei analogem Internet-Zugang eine Ladezeit von 3 Minuten allein für die Werbebanner brauchen... Den Stand vor der Lesenswert-Kandidatur fand ich ganz o.K. --ThoKay 19:53, 14. Mai 2006 (CEST) Anm. zur Info: zu dem Zeitpunkt standen keine Printmedien, aber das Online-Seglermagazin drin. -- Sdo 09:19, 15. Mai 2006 (CEST)

• • Die von ThoKay angeführte Variante, nämlich alle frei erhältlichen Segelzeitschriften reinzugeben wäre auch denkbar. Entweder keine Zeitschriften oder alle Zeitschriften. @Sdo: ThoKay meinte wohl den Artikelstand etwa 2005-12-29. --Hans Koberger 09:32, 15. Mai 2006 (CEST)