Diskussion:Morbus Crohn

Mist, das mit den Tabellen ha ich noch nicht so raus. Ich hab die Tabelle mit dem Mozilla Composer gemacht, aber irgentwie verutscht das immer. Fals das jemand in Ordnung bringen kann, wäre ich echt dankbar.. Lg --Jannek 19:01, 7. Feb 2004 (CET)

--- Die Kapitel Therapie und Aktivitätsindex sind nicht ganz zufriedent stellend. Wenn ich Zeit finde (wahrscheinlich nicht so bald, dann werd ich mich nochmals drann setzten, aber um Ergänzungen hier (und natürlich auch an anderen Stellen wäre ich sehr dankbar... lg--Jannek 19:32, 7. Feb 2004 (CET)

Lebenserwartung

Also lt. Aussage meines Gastroenterologen ist die Lebenserwartung bei einem mäßigen Crohn-Verlauf nicht verringert, sondern statistisch sogar leicht höher, da man regelmäßig unter ärztlicher Kontrolle ist und somit einen Haufen Vorsorgeuntersuchungen macht. Würde also gerne den Satz im Text dahingehend ändern.

Ich selbst bin mit 12 Jahren an Morbus Crohn erkrankt und finde diesen Artikel sehr informativ.Leider ist er für Außenstehende doch etwas schwer nach zu vollziehen. Man könnte noch hinzufügen,dass auch Stress eine große Rolle für den Ausbruch der Krankheit spielt.

Bin auch betroffener seit ca 4Jahren und musste feststellen das es keinen zusammenhang zwischen Stress und Ausbruch gibt. Auch wenn ich das selber gerne als Ausrede nehme oder von anderen mir in den Mund legen lasse. (macht mir keinen Stress sonst geht es mir wieder schlecht) .Wenn es jemand anderst sieht möchte ich ihn hiermit nicht zu nahe treten.

Neuer Link

Ja, mein Doc. sagt auch das sich die Lebenserwartung von Morbus Crohn nicht verändert. Durch die ständige ärztliche Überwachung und die Medikamente, leben die meisten wirklich länger. Es kann natürlich sein das bei der Medikamenten einahme oder einer OP tödliche Komplikationen auftreten. Ich hätte aber auch noch einen neuen Link, habe aber keine Ahnung wie man einen neuen Link hinzufügen kann.

Verständlichkeit?

Hi, mir als nicht-Fachmann/Betroffenem ist der Artikel tw. unverständlich, es wäre schön, wenn er, soweit möglich, weniger mit medizinischen Fachwörtern belastet sein könnte.

Grüße, Wolfram

Bei welchem Teil oder welchen Teilen treten denn Verständnisprobleme auf? Ich als auch Nicht-Fachmann finde das alles recht gut erklärt --otaku 01:40, 19. Mär 2005 (CET)

Hi, die ersten 4 Absätze sind ok außer "chronisch-granulomatöse". "Anorexie" kannte ich auch nicht, direkt "Magersucht" oder (Magersucht) dahinter wäre gut. Weiter oben sind die Begriffe ja auch direkt am Fachwort erklärt. Die folgenden Absätze sind für mich nicht leserlich, weil viel zu viele unbekannte Worte auftauchen. Tw. sind die ja als Wiki-Link da, aber ein flüssiges Lesen ist mir so nicht möglich, wenn ich z.B. erst herausfinden muss, dass Illeus für "Darmverschluss" steht. Ich weiß nicht, inwieweit es für die Fachbegriffe allgemeinverständliche Worte gibt, aber auch hier wäre es schön, wenn das deutsche Wort in Klammern dahinter stehen könnte. Das zieht sich so durch. Grüße, Wolfram

Umänderung

Hallo,

ich habe jetzt versucht, soweit es mir möglich war etwas am Text zu verändern, so das er leichter verständlich ist.

Hm ... warst Du 217.253.24.7? Dann sind die Änderungen bereits von mir revertiert worden. Ich fande sie fast durchgehend falsch und/oder unsinnig. Erläutere das auch gerne wenn Bedarf besteht. --otaku 21:19, 12. Apr 2005 (CEST)

Weblinks

Ich habe den Spiegelartikel und die Diät bei MC und CU gelöscht. Der Spiegelartikel ist inzwischen kostenpflichtig und die Diätseite sehr zweifelhaft. Abgesehen vom fehlenden Impressum, gibt es allgemein keine generelle Diätempfehlung bei MC oder CU. Diesen Link dann als "Diät bei Morbus Crohn und Colitis Ulcerosa" zu bezeichnen, als wär's die einzige Diät, geht IMHO gar nicht. --otaku 12:03, 22. Aug 2005 (CEST)

Wieder mal zum Thema Weblinks: Es tauchen immer mal wieder "Der Cröhnchen-Klub" [1] und "Crohnfreun.de" [2] auf. Ich halte beide Seiten für nicht ausreichend relevant, als dass sie hier verlinkt werden sollten. Werde sie demnach rausnehmen und eröffne hier die Diskussion dazu. --otaku 18:08, 26. Feb 2006 (CET)

Zum Thema Cröhnchen-Klub: Eine Seite, über die sich mehr als 3500 Menschen austauschen, als "nicht relevant" zu bezeichnen, lässt an der Komepenz des Verfassers sehr zwewifeln. Darüber hinaus zweifel ich die Seriösität eines Nutzers an, der Links, die ihm als "nicht relevant" erscheinen, einfach löscht. Schon mal darüber nachgedacht, dass Betroffene hier zu Tausende Informationen von unschätzbarem Wert zusammentragen ? Lieber OTAKU - bitte mach doch weiter so hübsche Bilder, wie diese, die in deinem Profil hinterlegt sind. Aber verhindere als Leie doch bitte nicht den Informationsfluss unter Betroffenen. Liebe Betroffene, bildet euch selber ein Urteil.

1. Es freut mich, dass sich endlich mal ein angemeldeter Benutzer zu dem Thema äußert. Bis jetzt wurden die Links immer anonym und ohne jeglichen Kommentar eingefügt. Der Gipfel der Unverschämtheit war die Verfälschung meines Diskussionsbeitrags. Dies habe ich IMHO zurecht als Vandalismus deklariert.

2. Die Anzahl der User in einem Forum sagt nichts über die enzyklopädische Relevanz eine Homepage aus. In meinen Augen besitzt die Seite keine Relevanz, ich freue mich aber auf eine Diskussion hierzu auf dieser Seite, denn dafür ist sie da. Davor möchte ich aber auf WP:WEB verweisen.

3. Ich zweifle ebenso an der Seriosität von Weblinks, die anonym und ohne jeglichen Kommentar, weder auf der Diskussionsseite noch im Kommentarfeld immer wieder eingestellt werden.

4. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen den Bildern auf meiner persönlichen Seite und dem Artikel "Morbus Crohn". Vielleicht kannst Du mir ihn ja erklären. Falls nicht, möchte ich Dich bitten persönliche Beleidigungen in Zukunft zu unterlassen.

5. Ich gehe davon aus, dass Du keine Ausbildung als Allgemeinmediziner oder Internist hast, falls doch korrigiere mich bitte. Aber bis dahin möchte ich Dich darauf hinweisen, dass unser Erfahrungsstand bzgl. MC mindestens ähnlich ist. Nicht jeder MC Patient trägt seine Erkrankung in seinem Nick zur Schau.

6. Es ist bei Wikipedia üblich, Beiträge mit Signatur zu versehen. --otaku 16:32, 14. Mai 2006 (CEST)

1) Ich wiedeum bezeichne es als Vandalismus, einen Link, der aus persönlichen Gründen nicht zusagt, hartnäckig immer wieder zu löschen, ohne zu berücksichtigen, dass über eben über diesen tausende, zum Teil schwerstkranke Menschen Hilfe und Unterstützung finden. Der Cröhnchen-Klub wird bei Google auf Seite 1 geführt, er ist selbst in Fachkreisen in aller Munde und du entscheidest, dass der Link Betroffenen vorenthalten werden soll ????

2) >> möchte ich Dich bitten persönliche Beleidigungen in Zukunft zu unterlassen. Danke dito ! ;-)

3) ich sehe keinerlei Unterschied zu den anderen Links, die dir genehm sind. ;-)

4) Ist nicht böse gemeint, aber kann es sein, dass es sich hier um eine persönliche Sache handelt ? Wurde dir aus irgend einem Grunde einmal der Zutritt zum CK verweigert ? Wenn nicht, entschuldige die Frage, aber mir fehlt im Moment noch eine sachliche und objektive Begründung für deine Aversion, aus der sich schließen lässt, dass du die Kompetenz hast, zu entscheiden, ob diese Seite "enzyklopädische Relevanz" hat ;-)

5) >> Aber bis dahin möchte ich Dich darauf hinweisen, dass unser Erfahrungsstand bzgl. MC mindestens ähnlich ist. Du entschuldigst, wenn ich da ein wenig skeptisch bin. Im Moment sieht das alles hier für mich nach einem persönlichen Ding aus und nicht nach Handlung, basierend auf fundierten Kenntnissen.  ;-)

6) Für meine Unwissenheit in Sachen "Posting" bei Wikipedia bitte ich um Verzeihung. ;-) --MC-Nudel

zu 2) Wann und wo habe ich Dich persönlich angegriffen?

zu 4) nicht dass ich wüsste.

zu 5) Du glaubst nicht an meine Crohn-Erfahrung, ich nicht an Deine. 1:1. Also lassen wir das doch einfach ganz aus der Diskussion raus.

zu 1,3,5

dann will ich mal die ganz objektiven Gründe nochmal zusammenfassen:

Dazu ein paar Zitat aus der von mir erwähnten Seite WP:WEB:

• Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist.

• Keine Links auf Newsgroups und Online-Foren. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, jedoch ist eine gute Kenntnis der dortigen Strukturen erforderlich. Für Laien und allgemein Informationssuchende sind sie daher in aller Regel nicht geeignet.

• Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte. Man kann von niemandem verlangen, sich erst zu registrieren oder zu bezahlen, um weiterführende Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu erhalten. In der Regel existiert hierbei auch entsprechende Literatur (z. B. Zeitschriftenartikel), auf die im Abschnitt „Literatur“ verwiesen werden kann

Wenn man nun bei croehnchen-klub.de das Forum, zu dem lt. Wikipedia explizit nicht verlinkt werden soll und die registrierungspflichtigen Inhalte abzieht, bleibt in meinen Augen so gut wie nichts mehr übrig. Zumindest nichts, was es nicht schon in den Seiten der deutschen und schweizerischen Crohn-Colitis-Vereinigungen zu finden ist. --otaku 17:39, 14. Mai 2006 (CEST)

Oh ja, ich sehe schon, du bist ein Wichtiger ! ;-)))

Ich bin mir jetzt irgendwie zu schade, einem Menschen wie dir begreiflich zu machen, dass das Forum des Cröhnchen-Klubs nur ein kleiner Teil der Seite ist. Ich glaube auch nicht, dass es Not tut, mehr Worte hier zu verlieren. Unser gemeinsamer Chat hat mir deutlich gemacht, dass es hier um verletzte Eitelkeit, um einen persönlichen Machtkampf geht. Der Artikel unterliegt deiner Zensur. Entscheident ist nicht, ob der Link für den Leser hilfreich ist, sondern, ob er dir genehm ist. Ich hoffe, dass die Zeit für den Wikipedia-Leser spielt und sich Menschen finden, die die Zeit haben, gegen deine Willkür anzugehen. Ich habe die Zeit nicht und wünsche dir bis dahin viel Spaß in deiner wichtigen Position.

Andere Symptome

Hallo,

ich bin zwar nicht betroffen, kenne aber Freunde, die an Morbus Crohn leiden... - von denen habe ich erfahren, das Gicht- und Rheuma-Schübe ebenfalls zu den Symptomen bzw Krankheitsverlauf gehören.

Da ich zZ in meiner Lehre das Thema durchgehe wäre es schön, wenn mir jemand sagen könnte, ob das im allgemeinen richtig ist oder nur auf individuelle Krankheitsbilder passt?

Danke, Nicole

ja, Nicole: Erkrankungen aus dem rheumatischen Formenkreis sind sehr typische Begleiterkrankungen der CED (MC, CU und andere); nach in der Literatur sehr abweichenden Angaben leiden zwischen 10 und 50 Prozent aller CED-Erkrankten gleichzeitig auch an Rheuma, vor allem an den Arthritis-Formen

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www2.gastrojournal.org/scripts/om.dll/serve?action=searchDB&searchDBfor=art&artType=abs&id=as0016508503015221&nav=abs
  • In Morbus Crohn on Thu Jan 12 11:47:17 2006, HTTP Error:
  • In Morbus Crohn on Thu Jan 19 13:37:05 2006, HTTP Error:

--Zwobot 13:37, 19. Jan 2006 (CET)

jüdische Abstammung?

Ich hab jetzt zwar nicht stundenlang bei Google gesucht, aber dass Menschen jüdischer Abstammung häufiger betroffen sind scheint mir nicht klar belegt. Wer kam denn drauf und könnte hier Quellen dazu nennen? Der Ausdruck hat halt so einen fahlen Beigeschmack... MfG Martin Mag81 07:51, 24. Jan 2006 (CET)

Das mit der Abstammung wäre mir auch neu, noch nie gehört. Dieser Edit kam vor nicht all zu langer Zeit von einer IP. Also ohne Quelle für die Behauptung bin ich für löschen der Passage! Stephan75 19:33, 24. Jan 2006 (CET)

Das ist sehr wohl bekannt und auch recht logisch, da die Krankheit höchstwahrscheinlich (auch) genetische Ursachen hat, ist sie in einigen Bevölkerungsgruppen stärker vertreten als in anderen. Ashkenazische Juden erkranken übermäßig häufig, siehe z.B. den englischen WP-Artikel [3] zu Morbus Crohn, bei Inuit ("Eskimos") dagegen ist MC unbekannt. Vielleicht doch lieber mal etwas googlen, ehe hier ohne Sinn und Verstand aus vermeintlicher political correctness eine zutreffende und relevante Information gelöscht wird? Dauert auch nicht "Stunden" sondern nur 3 Minuten. Kleine Auswahl von Literatur dazu: [4], [5]

Das gibts übrigens auch bei anderen Krankheiten (Verteilung in manchen ethnischen Gruppen stärker), z.B. Laktoseintoleranz.--Faehn 12:57, 29. Mär 2006 (CEST)

Die Angabe, dass ein höherer Anteil der jüdischen Bevölkerung an MC leided ist (auch wenn man mit Antisemetismen und Rassismen überhaupt "nichts am Hut" hat) nach Angaben (und auch nach meinen eigenen Kontakten mit CED-Kranken) zu bestätigen. Neben genetischen Ursachen für die unterschiedliche Prävalenz einzelner Völker oder Bevölkerungsgruppen werden (u.a.) auch diverse Ursachen in der Ernährung diskutiert: "Nahrung der westlichen Welt" (CED sollen lt. Angaben unter der farbigen Bevölkerung IN Afrika weitgehend unbekannt sein), zu wenig Omega-3-Fettsäuren, zu wenig Butter oder zu viel Margarine (aus dem Vergleich Frankreichs mit Schweden: Frankreich in Europa höchster Butterkonsum in Europa, geringste MC-Rate; Schweden umgekehrt) usw. usf. Zum Thema "Nahrung als 'Ursache'") gehört i.w.S. auch die im Artikel erwähnte "zu große Hyggiene" bei der Nahrungszubereitung - insbesondere in Kleinkindalter.

Ernährung

In dem Abschnitt über die Ernährung stand folgende Empfehlung:

Es wird eine Nahrungszusatz mit dem Transforming Growth Factor Beta2 (TGF-beta2) empfohlen, der angeblich antiimmflammatorisch, also entzündungslindernd wirken soll. Dazu fehlen die Quellen und der notwendige Wirkungsnachweis. Deswegen habe ich den Textabschnitt in die Diskussion kopiert. Benutzer:Rho

Wirkstoff statt Handels- oder Markenname?

Sollte man nicht im ganzen Artikel jeweils die Namen der Wirkstoffe verwenden, statt den Markennamen? Also z.B. Azathioprin statt Imurek, oder spricht da etwas dagegen? --otaku 22:18, 15. Mär 2006 (CET)

Raucher

Es stimmt sicher nicht, daß Raucher häufiger von MC betroffen sind als Nichtraucher. Es ist aber klar belegt, daß Rauchen die Anzahl und Schwere der Krankheitsschübe verstärkt. Der Verzicht auf die Zigarette kann eine Unmenge an Medikamenten sparen, weshalb ein MC-Patient den Zusammenhang kennen sollte. Gruß -Asklepios 22:20, 10. Apr 2006 (CEST)

Lektine und Morbus Crohn

Für bestimmte chronisch entzündliche Darmerkrankungen, so z.B. für Morbus Crohn sollen bestimmte Nahrungsinhaltsstoffe (nämlich: bestimmte Lektine, die manche Menschen auf Grund einer genetischen Disposition nicht richtig verdauen können) verantwortlich sein. Vgl. dazu etwa den Beitrag unter http://www.dradio.de/dlr/sendungen/mahlzeit/246232/ . Was ist dran? Vielleicht schreibt ein Sachkundiger mal was dazu (Ergänzung des Artikels unter "Ursachen").

Autoimmunerkrankung?

Dass es sich bei diversen Erkrankungen (wie Morbus Crohn, Colitis ulcerosa, Arthritis etc.) um so genannte "Autoimmunerkrankungen" mit angeblich "überschüssiger Immunreaktion" gegen eigene Körperzellen, ist insgesamt nur eine medizinische Annahme, die gerade beim Morbus Crohn in letzter Zeit ins Wanken gerät - siehe z.B. die Entwicklung des Medikaments "Leukine" oder Studie http://www.thelancet.de/artikel/800766 (Kurzfassung auch im letzten DCCV-Newsletter). Die Wirkung von Immunsuppressiva ist auch kein Beleg für die angebliche Autoimmunität dieser Erkrankung: bekannt ist, dass - übrigens angefangen bei Placebos - Mittel unter sehr unterschiedlichen Ansätzen (siehe auch die Kontroverse: T-Zellen versus B-Zellen) bei einem Teil der Patienten helfen können und bei anderen nicht, mitunter sogar induzierende Wirkung der Erkrankung besitzen, gegen die das Mittel zum therapeutischen Einsatz gelangt (siehe: Etanercept: Arhtritis- wie Uveitis-Therapeutikum, gleichzeitig kann Enbrel eine Arthritis oder Uveitis induzieren).

du bist herzlich eingeladen diese informationen in den artikel einzubauen. an besten registrierst du dich in der wikipedia. es gibt noch viel zu erbessern. --sjøhest 10:03, 14. Mai 2006 (CEST) ps: übrigens deine artikel kannst du mit 4 tilden (~) unterschreiben.

Ja, danke, der Einladung werde ich dann auch gerne mit mehr Zeit ab und dann folgen; bin übrigens ohnehin mit Themen wie CED, Rheuma und diversen der Therapeutika befasst. Noch ein Nachschlag zum Thema "Autoimmunerkrankung oder Immunschwächeerkrankung": Unter dem Ansatz, es handele sich um eine Immunschwächeerkrankung wurde erst vor wenigen Monaten eine Viagra-Therapie als Option in der Behandlung des Morbus Crohn ins Gespräch gebracht.