Diskussion:SS-Totenkopfverbände

Totenkopf-Standarten

Zwei Dinge. Erstmal hab ich was zu meckern, nämlich über den folgenden Abschnitt:

"1942 wurden auch die Totenkopf-Standarten aufgelöst und endgültig in die Waffen-SS überführt. Damit hatte diese nun den Makel, KZ-Knechte in ihren Reihen zu wissen. Die alten Kader der Totenkopf-Verbände protestierten bei Himmler gegen diese Zuordnung, aber er sah die Frontverbände der Totenkopf-Division weiterhin als Teil der KZ-Wachverbände."

Das klingt ziemlich wirr, wer hatte nun den "Makel", die Waffen-SS, oder? Warum beschwerten sich dann die Totenkopf-Kader? Bitte um Aufklärung. Im übrigen finde ich die Formulierung "diese hatten nun den Makel" problematisch, da sie eine "gute SS" impliziert, die nun durch die "Schlimmere" befleckt wurde.

Zweite Sache, was völlig anderes. Woher kommt der Totenkopf?? Ich hab mal (allerdings in nem Kneipengespräch) gehört, den hatten ursprünglich die russischen Husaren (oder waren's die Kosaken? Keine Ahnung, Kneipengespräch halt). Ferner kann ich mich an ein Bild Kaiser Wilhelms II. erinnern-noch zu seiner Amtszeit- auf dem er eine Pelzmütze trug, die nun in der Tat Husaren/Kosaken-mäßig aussah, auf der ein Totenkopf war, der verdächtig wie der SS-Totenschädel aussah. Weiß irgendwer genaueres? Dank&Gruß

--griesgram 23:25, 17. Sep 2004 (CEST)

Antwort

Totenkopfverbände und T-Standarten

Jahresanfang 1942 löste Heinrich Himmler die Totenkopf-Standarten auf. Diese unterstanden bis dato nämlich der Allgemeinen-SS; demnach waren sie eine bewaffnete Sonderformation der "Vorkriegs-SS". Dummerweise hatte Himmler 1932 verfügt, daß die SS keine bewaffneten Verbände haben dürfe - obschon er diese insgeheim erstrebte. Diese Verfügung stammte halt aus der sog. "Kampfzeit" und sollte einem Verbot zuvorkommen. Hat aber nichts genützt.

Im Eingedenk seiner 32er Verfügung mußte er diese Standarten einer Einheit zuteilen, deren Bewaffnung erlaubt war: das war die Waffen-SS, und was lag näher sie jener Einheit zuzuordnen, deren Wurzeln ebenfalls in den Wachmannschaften lag?

Die Stammkader der Division sah sich aber bereits 1942 als "normale Soldaten" und nicht mehr als "bewaffnete Sondereinheit der Partei"; diesen Status gaben sie nämlich den Wachsturmbannen und den Totenkopf-Standarten. (Die Totenkopf-Division galt vielfach - bei Freund und Feind - als eine Elitedivision des Feldheeres und als diese sah sich die T-Division ebenfalls. Demnach konnte sie "KZ-Mörder" in ihren Reihen nicht dulden. Man hat auch darüber gerätselt, warum die Verlustrate dieser Division so hoch war. Der Grund ist ganz einfach: Bei einer erlangten Frontunfähigkeit mußten die Angehörigen der T-Division ihren Dienst in den KZ wieder antreten -- und das wollten sie logischerweise nicht!

Und in ihren Augen war die Zugehörigkeit der Wachverbände ein Makel, da sie dem Elitegedanken der Waffen-SS entgegenstand.)

Für Himmler waren die Totenkopf-Division und die Wachverbände immer eine Einheit: beide zusammen bildeten halt die Totenkopf-Standarten.

Zum SS-Totenkopf-Symbol

Der Totenkopf und die schwarze Farbe der Uniformen entstammten den Freikorps des 19. Jahrhundert. Vor allem das Lützower-Freikorps hatte den Totenkopf als Erkennungszeichen.

Per Tradition übernahmen die kaiserlichen Leibhusaren Willi Zwo deren schwarze Uniformen und den Totenkopf.

Die Freikorps der frühen 20er Jahre sah sich dem Elitegedanken der Husaren verpflichtet und wollten ebenfalls als "Elite des deutschen Soldatentums" angesehen werden. Auch sie führten das als "Preußischer Totenkopf" bezeichnete Abzeichen. Heinrich Himmler übernahm 1930 die schwarze Uniform der Husaren komplett und deren Wappen als Symbol der SS-Elite. Anfänglich wurden die Totenkopfabzeichen über die Reichswehr bezogen, die ja keinerlei Panzertruppen haben durfte. 1934 mußte der Totenkopf jedoch aufgegeben werden, da die Reichswehr begann, im geheimen -- und mit russischer Hilfe -- eine kleine Panzerstreitmacht aufzubauen. Die SS bekam ihr eigenes Totenkopf-Modell, während das alte an die Reichswehr überging. Die Panzertruppe sah sich als Nachfolger der Kavallerie und führte für die Panzertruppen schwarze Uniformen mit einem beidseitigen Totenkopf-Kragenspiegel ein; auch wurde das Totenkopfabzeichen vielfach als "Ehrenzeichen" für die graue Schirmmütze der Panzertruppen verliehen und zwischen Hoheitsadler und Kokarde getragen; damit wollte die Reichswehrführung die SS ein bißchen ärgern!

Aber die Ähnlichkeit zwischen den schwarzen Uniformen der Panzertruppen mit der Vorkriegsuniform der SS-Totenkopf-Verbände sollte für viele Panzertrupp-Angehörige als Todesfalle erweisen: 1944 wurden viele von ihnen von den Amerikanern erschossen, da deren Soldaten seit Jahren gelernt hatten, daß "die schlimmsten Verbrecher der SS schwarze Uniformen mit Totenköpfen auf dem Kragen" trügen - man verwechselte sie schlicht mit den Wachsturmbannen der Totenkopfverbände. (Diese trugen bis zur Auflösung der T-Standarten abgeänderte schwarze Uniformen der Vorkriegs-SS und hatten beidseitig den Kragenspiegel mit dem Totenkopf.

Ich hoffe, daß deine Fragen, Anmerkungen und Verwunderungen nun geklärt ist. Und sollte der Eindruck erweckt sein, daß hier jemand hochgejubelt wurde, der es nicht verdiente, so bedenke: Auch in den Totenkopf-Verbänden gab es überwiegend nur einfache und rechtschaffende Soldaten, die ihre Wehrpflicht ableisten und vor allem den Krieg überleben wollte! Auch wollte deren Führungsschicht ab 1940 nicht mehr mit den Wachverbänden der KZ verbunden wissen. Postmann Michael 00:13, 18. Sep 2004 (CEST)

@Postmann Michael

Vielen Dank für die schnelle und umfassende Antwort. Zu den "einfachen und rechtschaffenden(!) Soldaten" Das seh ich ein bißchen anders, schließlich haben die nicht ihr Land verteidigt, sondern dem Holocausat den Weg bereitet, aber die Diskussion schenken wir uns besser. --griesgram 00:55, 18. Sep 2004 (CEST)

Nee, eine Diskussion kann man sich eigentlich ersparen. Wollte nur sagen, daß nicht alle Mitglieder der Waffen-SS "Schweine" waren. Was du mit dem Holocaust meinst, kann ich mir denken. Du denkst sicherlich an die Einsatzgruppen des SD und der Sicherheitspolizei.

Aber: deren Führer (HSSPF) und Unterführer (SSPF) waren allesamt Mitglieder der Totenkopf-Standarten - und die gehörten bekanntlich 1940/41 noch nicht zur [regulären] Waffen-SS!

Aber das ist eine andere Geschichte, die im Artikel aber erwähnt wurde -- sollte ich dieses vergessen haben, kannst du es gern nachtragen. Postmann Michael 01:15, 18. Sep 2004 (CEST)

Totenköpfe oder Skelette als Uniformkennzeichen sind sogar noch älter. Die trugen schon die Bellingschen schwarzen Husaren auf dem Hut. Wenn ich mich nicht irre, gab es auch russische Soldaten, die Totenköpfe an der Uniform trugen. --Anathema <°))))>< 18:15, 16. Feb 2005 (CET)

Neue Diskussion

22.03.2005

Hallo,

ich habe folgendes zu bemängeln.

Die SS-Totenkopf-Verbände (SSTV) zählten uneingeschränkt zu den Terrororganisationen des Nationalsozialismus in Deutschland.

Dass die Waffen-SS Totenkopfverbände in bzw. GRÖSSTENTEILS bei KZ ausgebildet wurden, ist unabstreitbar.

Ich verstehe nicht, was du hier meinst. Meines Wissens wurde zwar die SS-Division Totenkopf bei ihrer Aufstellung 1939 in Dachau vor allem aus Verbänden der Totenkopfstandarten gebildet und es gab einen "personellen Austausch" zwischen Division und KZ-Wachen, aber spätestens bei der Neuaufstellung als Panzergrenadierdivision 1942 (nach dem Kessel von Demjansk in dem die Division über 80% ihrer kämpfenden Truppe verloren hatte) war sicher nicht ein "Grossteil" der Soldaten im KZ ausgebildet worden.--Brian 22:52, 14. Mai 2006 (CEST)

Aber mein s.o. verwendetes Zitat ist eine Diffarmierung der Deutschen Verbände, die an der Ostfront kämpften und für Ihr Vaterland den Arsch riskierten. 62% der Verbrechen im Felde wurden von der Wehrmacht, 21% von Wehrmacht und SD und 16% von sogenannten Sonderkommandos verübt.

Wer solche Behauptungen aufstellt, soll sie auch beweisen - die Totenkopf-Divisionen an der Ostfront waren an keinen nennenswerten Massaker beteiligt. Bitte das Wort nennenswert nicht falsch zu verstehen.

Es gab keine Totenkopf-Divisionen (jedenfalls nicht zeitgleich) sondern nur eine SS-Division "Totenkopf", die dann als Panzergrendierdivision und später als Panzerdivision (neu) aufgestellt wurde.--Brian 22:52, 14. Mai 2006 (CEST)

Geschichte ist ein subjektes Gut der Menschheit, aber sollte auch versuchen Objektivität walten zu lassen, wie schwer das auch bei den vielen Toten und schweren Schicksalen zu verwinden ist.

Für mich Ich verweigere mir, einen SS-Soldaten, der im Felde mutig gekämpft hat und sich sonst nichts zu schulden gekommen hat, als Kriegsverbrecher oder Terrorist zu denunzieren.

Für Kommentare Eurerseits bin ich gerne offen.

für Ihr Vaterland den Arsch riskierten??? Was hatte denn das "Vaterland" an der Ostfront zu suchen? Deine tapferen Jungs haben für den reibungslosen Ablauf der Vernichtung der Juden und der Versklavung und Dezimierung der "slawischen Untermenschen" "ihren Arsch riskiert". Und nochwas: Wie sollen wir denn das Wort von den "nennenswerten Massakern" richtig verstehen?--griesgram 14:51, 22. Mär 2005 (CET)

Das heisst dann, alle die an der Ostfront waren, waren nur da um irgendwelche Zivilisten zu ermorden? Wo hattest du denn Geschichtsunterricht? Es gab auch ganz "normale" Menschen im Krieg, die nichts mit irgendwelchen Vergasungen zu tun hatten, sondern zb. einfach ihre Heimat verteidigen wollten. Und ja, die Leute dachten das (sollten sie ja). Und es war nichtmal ganz so falsch, schließlich gab es eine Gefahr von den Russen. Die meisten Leute, die heute so korrekt sind wären damals die perfekten Soldaten gewesen. Versucht euch mal wirklich reinzuversetzen, wie das damals war.--StYxXx 06:33, 7. Mai 2005 (CEST)

Haben wir 60, 70 Jahre danach andere Wertvorstellungen und kommen daher einfach zu einem anderen Urteil, das wir aber nicht auf den Zeitgeist der damaligen Epoche übertragen können?

Oder hatten viele damals vielleicht schon die gleichen Wertvorstellungen - jedoch einige heute immer noch nicht? -- Simplicius ☺ 15:11, 27. Mär 2005 (CEST)

Gewichtung

Wie kann es sein, dass hier in einem Artikel ewig darüber referiert wird, wann welche Sondereinheit wo eingegliedert wurde, aber die unglaublichen Verbrechen, für die speziell die Totenkopfverbände verantwortlich waren, nur am Rande erwähnt werden? Wieso wird die krasse Dimension des industriellen Massenmords hier nicht erwähnt? Wieso wird kaum etwas über die menschnverachtende Ideologie berichtet, die in diesen Verbänden gepflegt wurde und die dort praktisch Einstellungskriterium war? Die Gewichtung in diesem Artikel ist grob falsch. Leider drängt sich mir in den letzten Wochen sehr stark der Eindruck auf, dass in der Wikipedia mit diesen Themen ohnehin recht unreflektiert und unkritisch umgegangen wird. Da gibt es Leute, die Biographien von Wehrmachtsgenerälen von irgendwelchen obskuren Ritterkreuzträgerbeweihräucherungsseiten abschreiben, anstatt sorgfältig deren Verwicklung in Kriegsverbrechen zu recherchieren - siehe Eberhard von Mackensen. Schade. --legalides 21:56, 16. Apr 2005 (CEST)

Deine Kritik kann ich vollkommen nachvollziehen. Aber wieso beginnst Du nicht einfach mit der Überarbeitung? --Tsui 22:53, 16. Apr 2005 (CEST)

Weil ich in ein paar Wochen Staatsexamen habe und keine Zeit habe. Sonst würde ich mich sofort drauf stürzen! Du hast von der Tendenz her aber vollkommen recht und konntest schlecht ahnen, dass ich gerade ausgelastet bin. Ich bin nämlich auch stark dafür, loszulegen statt loszulabern. Aber manchmal muss man auch andere wachrütteln.--legalides 13:15, 17. Apr 2005 (CEST)

Naja, allerdings muss ich auch sagen, dass das hier ein Lexikon ist. Damit sollten Fakten kurz erklärt werden und keine Dramen aufgeschrieben werden. Eine Erwähnung ist richtig, aber wieso muss man versuchen zwanghaft aus ideoligischen oder moralischen Überzeugungen den Text so zu verändern, dass auch ja die Beschreibung von bösen Dingen mehr Wörter hat, als andere Sachen? Ist das nicht vollkommen egal, wieviel über was steht, solange es richtig da steht? Unabhängig davon, dass die meisten Leute, die hier herkommen von den Verbrechen wissen und höchst wahrscheinlich andere Infos haben wollen, finde ich, sollten Artikel NEUTRAL bleiben. Bedeutet: Fakten. Ohne irgendwie zu manipulieren. Und indem ich einige Dinge gezielt hervorhebe und andere unterdürcke verliere ich diese Neutralität. Egal, ob es gut gemeint ist, oder nicht. Ein Urteil kann sich der Leser auch selbst bilden. Nein, er sollte es sogar. Nur so wird gelernt. Das andere wäre Nachreden und hat keinen wirklichen Wert.

Lieber Anonymus, natürlich ist das ein Lexikon und natürlich soll da neutral berichtet werden. Hättest Du Dir dir Mühe gemacht zu lesen, was ich geschrieben habe, so wäre Dir auch aufgefallen, dass ich keineswegs dafür plädiere, irgendwelche Fakten zu unterdrücken - im Gegenteil, ich will mehr Fakten, ich habe bemängelt, dass der Artikel in Bereich der Verstrickung in die NS-Verbrechen grob lückenhaft ist! Ein Artikel, der Fakten unterdrückt bzw. völlig falsch gewichtet, ist, wie Du richtig sagst, eben nicht mehr neutral, sondern gerät in die Gefahr, revisionistisch zu wirken. Will sagen: Ich bin nicht der Meinung, dass man die Fakten bzgl. der Struktur der Verbände nicht nennen soll, aber man muss eben auch die Verstrickung in den Unrechtsapparat dokumentieren - zumal das zweifellos von historisch größerer Bedeutung ist. Um ein anderes Beispiel zu nehmen: Wenn ich einen Artikel über Stalin schreibe und dort seitenlang und sachlich richtig seine Karriere darstelle, seine Verantwortung für seine Verbrechen aber nur kurz am Schluss erwähne, würde ich mich zu recht dem Vorwurf aussetzen, zu undifferenziert und plakativ zu schreiben, wenn nicht gar Geschichtsklitterung zu betreiben.--legalides 18:55, 5. Feb 2006 (CET)

legalides Meinung kann man nur unterstützen - pedwiki 17.2.2006

Foto

Hallo IP, bitte nutze doch mal die Möglichkeit, HIER zu erklären, was Dir an diesem Foto nun so wichtig ist. Du merkst doch, dass das niemand sonst so recht einleuchtet. Bis zu Deiner Erklärung habe ich den Artikel gesperrt (in der falschen Version natürlich, sorry Simplicius). Ich selber finde das Foto übrigens auch überflüssig, habe aber sonst nix mit diesem Artikel zu tun. Jesusfreund 00:40, 11. Jul 2005 (CEST)

Sperre wurde aufgehoben, Bild entfernt, da es keine ergänzende Information zum Thema bietet und ein Foto mit Abzeichen reicht. Jesusfreund 12:57, 12. Jul 2005 (CEST)

4.SS-Pz.Gren.Ers.Btl. "Totenkopf"

Guten Tag, ich suche zu dem angeführten Btl. seriöse Informationen.

Widersprüchlich

"Die Totenkopfverbände entstanden Anfang 1935 aus den „Politischen Bereitschaften“ ... Am 30. Juni 1934 wirkten die Totenkopf-Verbände aktiv bei der Ermordung der gesamten SA-Spitze Ernst Röhms mit"

Waren es die "Politischen Bereitschaften", die 1934 beim Röhm-Putsch mitwirkten? Die damals noch nicht bestehenden Totenkopfverbände können es ja kaum gewesen sein.

SS-Division "Totenkopf"

Wieso wird man bei der Suche nach der SS-Division eigentlich zu den Totenkopfverbänden umgeleitet? Ich fände einen eigenen Artikel zur Division wichtig. Eine Differenzierung z.B. bzgl. der Verwicklung in Kriegsverbrechen wäre m.E. wichtig. Die Waffen-SS-Division ist zwar aus den Totenkopfverbänden hervorgegangen, hat aber eine eigene Entwicklung genommen und hatte als kämpfende Truppe an der Front und waren nicht "an der so genannten „Endlösung der Judenfrage“ maßgeblich beteiligt", wie es der Artikel bzgl. der Totenkopfverbände feststellt. (meine Quelle ist v.a. Snydor, Charles W.: Soldaten des Todes. Die 3. SS-Division „Totenkopf“ 1933–1945.)--Brian 22:52, 14. Mai 2006 (CEST)