Diskussion:Dār al-Harb

Der Islam

Leider verbietet der Islam Deutungen, oder die Suche nach der urspünglichen Bedeutung. Der Koran ist nach allgemein akzeptierter Auffassung der Muslime, die wahre unverfälschte wörtlich zu nehmende letze Offenbahrung. Wer das anzweifelt, ist schon vom Islam abgefallen, und DES TODES. Ein Wissenschftler an der al-ashar Universität, wurde deswegen von staatlichen Gerichten zum Apostaten erklärt und zwangsgeschieden. Weil ein Nichtmuslim nicht mit einer Muslimin verheiratet sein darf. Weil die Kinder IMMER, automatisch und ohne Wahlmöglichkeiten die Religion des Vaters bekommen, wenn er Muslim ist.

Das Kind eines muslimischen Vater, das kein Muslim sein will, ist nach der Scharia mit dem Tode zu bestrafen! Der Theologe ist nach Schweden geflohen, mit seiner Frau. Nur weil es die Ägypter nicht so genau nehmen, haben sie ihn nicht geköpft. Das zur Interpretationen des Korans. Halsbandsittich 22:40, 21. Nov 2003 (CET)

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Edit-War

Der User Benutzer:Baba66 hat offensichtlich kein Interesse daran, dass unterschiedliche islamische Sichtweisen auf den Begriff genannt werden. Ich halte das für den Zielen der Wikipedia zuwiderlaufend und habe meine Ergänzungen wieder eingestellt. Sie entsprechen dem aktuellen Stand der islamischen Diskussion. Mittelalterliche Begrifflichkeiten müssen als solche benannt werden, ansonsten betreibt man Apologie zugunsten der muslimischen Fanatiker und Hassprediger -- Arne List 20:27, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich hoffe, das handelt sich jetzt nur um eine zeitliche Übreschneidung und du regst dich wieder ab ... --Baba66 20:55, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich sehe nicht, dass das Revert zurück genommen wurde. Man muss so eine Totalverstümmelung schon begründen. Daher werde ich meine Version wieder herstellen, die den Regeln des NPOV entspricht. Alles andere wird HIER diskutiert. -- Arne List 21:11, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel gesperrt und zurückgesetzt auf den Stand vor Beginn des Revertwars. Einigt euch bitte hier auf der Diskussionsseite. Gruß --Rax post 21:30, 6. Mai 2006 (CEST)

Könntest du dann bitte inhaltlich begründen, warum meine reinen Ergänzungen diesem Artikel nicht gerecht wurden? Ich sehe mich ungerne in einer Situation, wo ich "streite". Ich habe mich heute ein wenig mit der aktuellen Begrifflichkeit beschäftigt und diese eingepflegt, ohne den bestehenden Text in irgendeiner Form zu kürzen. Ich halte das für eine Maßnahme der Wikipedia:Qualitätssicherung. Wenn man mir mit Edit-War kommt, muss man schon mal sagen können, warum. Eine solche Begründung steht aus. -- Arne List 21:45, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo Arne, den Ausdruck "Editwar" hast doch du selbst (Überschrift) hier eingeführt. Allerdings ist es eben genau das, wenn eine Änderung (egal ob Kürzung oder Verlängerung des Artikels) trotz Reverts mehrfach versucht wird einzustellen. Inhaltlich halte ich mich da raus, weils nicht um die Inhalte, sondern um die Art und Weise der Auseinandersetzung (resp. Durchsetzung der eigenen Meinung) geht. Wenn deine Änderungen sachlich begründet waren, wirst du Baba sicher argumentativ überzeugen können. Gruß --Rax post 21:58, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo Rax, wenn du auf die Diskussionsseite meines Profils gehst, siehst du doch bereits das "Bekennerschreiben". Dort spielt einer gegen den Mann und nicht gegen den Ball. Da gibt es nichts zu "überzeugen". Der Ball liegt in der Tat bei "Baba66", der nicht argumentiert. Möge er hier anfangen. Ich warte. :-) -- Arne List 22:52, 6. Mai 2006 (CEST)

habe Baba nochmal angeschrieben. --Rax post 23:07, 6. Mai 2006 (CEST)

„Bekennerschreiben“? Sag mal, wo sind wir denn hier? Wenns denn sein muss ... dann halt die harte Tour. Arne war OK, solange er sich in dem Bereich aufgehalten hat, von dem er was versteht. Wenn er jetzt anfängt, seinen Kredit zu nutzen, um POV durchzusetzen, dann muss er halt weg oder das hier wir niemals eine Enzyklopädie. Diskutieren - obwohl ich ihm das angeboten habe - will er offensichtlich nicht. --Baba66 23:30, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich muss "weg"? Wofür? Bitte am Ball (Inhalt meiner Ergänzungen dieses Artikels) bleiben. -- Arne List 23:57, 6. Mai 2006 (CEST)

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Also, dann kommt wohl inhaltlich nichts mehr. Dann darf ich wohl mal damit anfangen, meine Ergänzungen zu beschreiben:

1. Der Begriff dar al-harb findet sich nicht im Koran. Diese Aussage halte ich für sehr wichtig, sodass sie im ersten Absatz stehen sollte. Es wird dem Leser beim Verständnis helfen, dass das Bild des dar al-harb keine unumstößliche Aussage ist.
2. Der Begriff dar al-harb wurde folglich später geprägt (wann genau, müsste man recherchieren, aber das Unterdrücken dieser Tatsache selber dient sicher nicht dem Sinn der Wikipedia). Ich schrieb daher erstmal "mittelalter", was meiner Quellenlage entspricht.
3. Es ist richtig, und von mir auch nicht geändert worden, dass der Dschihad auf den dar al-harb umgemünzt wurde, also quasi als Entschuldigung für einen Angriffskrieg.
4. Weiter ist es richtig, und von mir auch nicht geändert worden, dass es heute noch Fanatiker gibt, die diesen Begriff in der Form predigen und den Dschihad darauf anwenden.
5. Aber es ist andererseits logisch, dass nicht alle Muslime (genauer gesagt, die allerwenigsten) mit diesem Bild heute etwas anfangen können. Denn den dar al-harb gibt es in der heutigen Realität so nicht. Zumindest nicht in Europa, wo nirgends Muslime wegen ihres Glaubens verfolgt werden.
6. Folglich ist es wichtig, Gelehrte zu nennen, die diesen Begriff heute ablehnen, also für veraltet und irrelevant erklären und ihm etwas Sinnvolleres zur Seite stellen, zum Beispiel den sehr prägnanten Begriff dar asch-schahada von Tariq Ramadan.

Diese Ergänzungen sind nach hier geäußerter Meinung des Users Baba66 also Ausdruck "mangelnder Ahnung". Mit Verlaub, dann sollte man schon mal Punkt für Punkt (die Liste steht oben) alles widerlegen. Nur zu. -- Arne List 13:05, 7. Mai 2006 (CEST)

An deinen Aussagen ist eigentlich nur eines korrekt: „Dār al-ḥarb“ ist nicht koranisch. So what? „The ḥadīṯ, it is true, traces back the idea of dār al-ḥarb to the Medina period.“ (Encyclopedia of Islam: Dār al-Ḥarb, Bd. II, S. 126a). Als Muslim solltest du eigentlich um die Bedeutung der Sunna für das islamische Recht wissen, schließlich steht im Koran „Im Gesandten Gottes habt ihr ein schönes Beispiel“ (33, 21) oder „Wenn einer dem Gesandten gehorcht, gehorcht er Gott“ (4, 80).

Mittelalter? Wir sprechen beim Islam normalerweise nicht vom Mittelalter, weil im Osten das Mittelalter mit dem Islam beginnt und man ein Ende desselben nicht festmachen kann. Die Periodisierung ist einfach eine andere. Wenn wir also den Beginn des Mitelalters auf die Hidschra setzen, dann hättest du schon irgendwie recht, aber, Arne, das ist doch dann Nebelkerzenwerfen.

Dein Punkt 3 ist irgendwie pillepalle: Der Dschihad ist im Grundsatz Angriffskrieg, was sollte man da „ummünzen“?

Zu Punkt 4/5: Was heißt „noch“? Der Verfassungsschutz sieht ca. 1% der Muslime in Deutschland im organisierten islamistischen Bereich (ca. 30000), zum Vergleich: die SPD kommt grade mal auf 0,7% der Bevölkerung, was die Mitglieder angeht. Bei einer hypothetischen Wahl unter Muslimen in Deutschland könnte eine islamistische Partei also durchaus mit einer absoluten Mehrheit rechnen.

Zu 6: Wenn du Fachliteratur anbringen kannst, die die Wirkung von Tariq Ramadans Thesen im gesamten Islam belegen, dann können wir das gerne aufnehmen. Ohne sicher nicht.

--Baba66 16:37, 7. Mai 2006 (CEST) P.S.: Wenn jemand mit deinem totalitären Hintergund vom „Unterdrücken von ,Tatsachen`“ spricht, dann wird mir wirklich richtig übel.

Danke für Ihre Ausführungen. Sie ewarten aber nicht, dass ich Ihre fundamentalistische Sichtweise teile, und Sie erwarten auch sicher nicht, dass sich die Wikipedianer damit zufrieden geben können, wenn solche Artikel nur die fundamentalistische, traditionelle Sichtweise wiedergeben. Wikipedia ist keine Propagandaplattform für fanatische Muslime oder fanatische Islamhasser.

Also halten wir erstens fest: Der Begriff dar al-harb steht nicht im Koran. Warum darf das nicht im Artikel stehen? Ich halte das für ganz wichtig. -- Arne List 16:51, 7. Mai 2006 (CEST)

Sofern *du* es wichtig findest und deswegen einfügst, um deinen POV (keine Beleidigung: POV = dein Standpunkt) zu belegen, ist es ungeachtet etwaiger sachlicher Richtigkeit Theoriefindung (besser en:WP:OR). Daß die Tatsache der fehlenden Erwähnung im Koran die Bedeutung im Fiqh und der islamischen Rechtsordnung relativiert oder negiert, (dies wird impliziert) ist mir als manipulatives islamistisches Argument bekannt. Von namhaften Islamwissenschaftlern habe ich es noch nicht gehört, nicht mal von Ramadan oder Quaradawi. Du hast es autoritativ zu belegen. --tickle me 17:30, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich verstehe Sie nicht. Der Begriff ist nicht koranisch und daher muss das im Artikel genannt werden dürfen. Die Unterdrückung dieser Information ist nicht begründbar -- Arne List 20:57, 7. Mai 2006 (CEST)

mh - du meinst sola scriptura (bezogen auf den Koran) im Islam? Das ist aber keine sehr gängige neue Konfession oder? ;) --Rax post 22:30, 7. Mai 2006 (CEST)

Verstehe ich echt nicht. Natürlich glaubt jeder Muslim an das Wort im Koran. Was hat das mit "Konfession" zu tun? Wenn ein Begriff - zumal dieser Kampfbegriff - im Koran noch nicht mal ansatzweise vorkommt, dann frage ich mich, warum man das in diesem Artikel nicht erwähnen darf. -- Arne List 23:04, 7. Mai 2006 (CEST)

Tickle me hat es dir doch erklärt: Das was du hier betreibst, ist eine typische manipulative islamistische Argumentationsweise: damit bringst du nichts in einen Artikel. --Baba66 14:30, 8. Mai 2006 (CEST)

Die Tatsache, dass ein derartig umstrittener Begriff nicht im Koran steht, halte ich für erwähnenswert. Es zu verschweigen, ergibt wenig Sinn, zumal, wenn man die Wahrheit kennt. -- Arne List 15:37, 8. Mai 2006 (CEST)

Quellen fehlen

Da der Artikel gesperrt ist, setzte ich das hier hin

Es fehlen sowohl Primärquellen, Textstellen aus der Sunna, als auch wissenschaftliche Werke, 1. islamischer Theologen, 2. islamwissenschaftliche aus westlichen Universitäten.--Decius 14:10, 8. Mai 2006 (CEST)

Danke -- Arne List 15:35, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich habe die Beiträge in aller Ruhe durchgelesen. Ob nun Dar al-Harb im Koran steht oder nicht, ist vollkommen irrelevant, denn es handelt sich um einen Terminus der Jurisprudenz. Der Koran muss nicht für alles herhalten. Die wage Feststellung "später" habe man Dar al-sulh eingeführt, ist einfach Quatsch. Die frühislamische Historiographie weiß schon, ob ein Gebiet sulhan oder 'anwatan صلحا عنوة erobert wurde. Dadurch hat man den Status der Bewohner der eroberten Gebiete definiert. Ohne Kenntnis der siyar-Literatur (nicht sira! - Vorsicht!), kann man einen Dar al-harb-Artikel nicht aus dem Boden stampfen. Die Literatur ist umfangreich; daher empfehle ich: erst lesen und dann in die Tastatur greifen.--Orientalist 08:54, 12. Mai 2006 (CEST)

Warum muss die Nennung der Tatsache, dass der Begriff nicht koranisch ist, im Artikel unterdrückt werden? Ich finde es nicht "vollkommen irrelevant". Übrigens, nur mal so am Rande: Das arabische Wort "dar" (Haus) ist natürlich Femininum. Schade, dass man das im Artikel derzeit nicht redigieren kann. Arne List 21:44, 13. Mai 2006 (CEST)

Arne List: Deine Beitärge leitest Du immer mit derselben Frage ein. Es ergibt keinen Sinn. Ich könnte mir vorstellen: "dar al-harb ist ein außerkoranischer Rechtsbegriff in der islamischen Jurisprudenz". Basta.Und ob Dar nun fem. oder Masc. ist...interissiert hier nicht die Bohne. Das hatte mit der Hamza-Diskussion...auf Abu Zakariya...--Orientalist 22:12, 13. Mai 2006 (CEST) Nachtrag: achso: die Literatur fehlt immernoch.....

Komischer Diskussionsstil. Der Hinweis, dass der Begriff außerkoranisch ist, gehört hier rein, ebenso die Beachtung des arabischen Genus. Ansonsten ist eh alles egal. -- Arne List 00:43, 14. Mai 2006 (CEST)

Um des Friedens willen: Orientalists Version ist akzeptabel, wenn auch das ganze überflüssig ist. Es ist ärgerlich daß du Theoriefindung und en:WP:OR offensichtlich nicht lesen -und beachten- willst. Nebenbei: Auch das WP:BNS trifft hier zu. --tickle me 03:56, 14. Mai 2006 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass ich nicht weiß, was "Theoriefindung" und "original research" ist? Es ist aber keinesfalls "Theoriefindung", wenn man auf den simplen Fakt hinweist, dass das Konzept des "dar al-harb" außerkoranisch ist und daher erst später eingeführt wurde. Ist es "original research", wenn man mal in ein arabisches Wörterbuch schaut und konstatiert, dass dar ein weibliches Substantiv ist? Und das ist dann "ärgerlich"? Aha... Aber um mal zum Thema dieses Abschnitts der Diskussion zurück zukommen: Anhand des Buches "Die politische Sprache des Islam" von Bernard Lewis könnte man die fundamentalistische Sichtweise und historische Bedeutung des Begriffs ziemlich gut beschreiben. -- Arne List 15:00, 14. Mai 2006 (CEST)

Mir will es absolut nicht einleuchten, warum dieser Artikel davon ausgehen muß, dass dar al-harb im Koran nicht vorkommt. Das Konzept ist "später" eingeführt - lese ich hier. Das sagt ebenfalls nichts aus. Wann ist "später"?. Zur Kenntnis:die ältesten Koranexegeten im ersten muslimischen Jahrhundert gehen mit dem Begriff dar al-harb frei um und behandeln ihn als Gemeingut in der Darstellung der betreffenden Koranverse, die die Bekämpfung der Außenwelt vorschreiben. Und wem hilft die Erklärung in diesem Zusammenhang, dass sowohl dar als auch (!) harb feminin sind? Dies gehört zu den Erläuterungen der arab. Grammatik.--Orientalist 15:50, 14. Mai 2006 (CEST)