Diskussion:Liedberg

Eine der höchsten Erhebungen der niederrheinischen Tiefebene?

Hier ist wohl ein bisschen zu viel Lokalpatriotismus eingeflossen. Südlich der Erft liegt nahe Hülchrath der Hellenberg, der 60 müNN bei Haus Horr (1150 Horna, von Horn = Bergspitze) hoch ist, somit 4 Meter höher als Liedberg, nach Süden hin bis Anstel steigt es noch ein paar Meter an. Die Ville, von Bonn bis Grevenbroich entlang der Erft folgend, erreicht Höhen von etwa 110 müNN bei Grevenbroich und 120 müNN bei Bonn. Das ist bezogen zum Meeresspiegel mehr als doppelt so hoch wie der Liedberg. Selbst bei Jüchen ist in Sichtweite des Liedberges das Gelände höher, und bei Jackerath (alter Name Mündt von Mons = lat. Berg, daher fränkisch Kirch-Herten und Op-Herten) ist die Niederrheinische Tiefebene sogar 122 müNN. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 84.186.190.159 (Diskussion) 22:02, 16. Sep. 2010 (CEST))

Erhebung meint ja hier - in Angrenzung zur Umgebung - und da ragt der Liedberg heute über 30 m (80 müNN) heraus (das geht nur bei sog. Inselbergen, früher galt das wohl für den ganzen Inselberg (nicht nur für die höchsten Stellen heute).Daher war das wohl richtig...--Empiricus (Diskussion) 11:08, 4. Jun. 2017 (CEST)

Begriffsklärung notwendig

Es muss zwischen der geologischen Erhebung "Liedberg" und der Siedlung an ihrem Nordrand unterschieden werden. Im Artikel ist, soweit ich das sehe, immer nur von der Siedlung gesprochen worden. Die Geologie und wirtschaftliche Nutzung mit erheblichem Substanzverlust wird ausgelassen. Wäre sehr wert, näher zu beleuchten. Ferner wäre gewiss auch das tödliche Pfadfinderunglück von 1930 zu erwähnen, welches das ganze Rheinland bewegt hat. Die Pfadfinder aus Rheydt führen ihre Gründung auf die Folgen des Unglücks zurück. Der Liedberger Sandstein findet sich in großem Umkreis (seit wann? bis wo? bis wann?). Auch Sandgruben und Stollen (Untertage-Bergbau) hat es gegeben. Vielleicht ließe sich mit einem echten Superlativ, nämlich dem einzigen mittelalterlichen Untertage-Bergbau am Niederrhein, mehr machen, als mit der fabulösen 3-Burgen-Behauptung (siehe Mühlenturm-Diskussion). Weiter wird auf die ökologische Bedeutung nicht eingegangen. Da vor Ort ein Naturschutzgebiet ausgewiesen ist, dürfte das im örtlichen Befund begründet sein. Hier wären ein paar ortkundige Infos hilfreich. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 93.200.62.14 (Diskussion) 22:03, 15. Sep. 2011 (CEST))

Was mir plausibel erscheint ist, dass die Kelten den Liedberg auch mit Sandstein befestigt haben, ansonsten haben die Steine evtl. für Kultzwecke genutzt. Ansonsten haben die Kelten in Holzhäusern gelebt. Die Römer haben dann den ganzen Berg quasi abgebaggert...wahrscheinlich sogar indirekt geschliffen (um die alte Befestigung auszuradieren, würde Sinn machen nachdem da sehr viele Römersoldaten umgekommen sind...)! Das müssen ja durchaus sehr große Menge gewesen sein die verbaut wurden, über 200 Landhäuser, viele große Bauten, etc.. D.h. auch das der Liedberg wahrscheinlich viel höher gewesen sein könnte...--Empiricus (Diskussion) 10:36, 4. Jun. 2017 (CEST)

Mühlenturm ist nicht ältestes Gebäude im Kreis

Im Artikel "Ramrath" (https://de.wikipedia.org/wiki/ramrath) wird ein Gebäude des 9. Jahrhunderts beschrieben. Wenn ich richtig rechnen kann, ist das 9. Jahrhundert nach Chr., bezogen auf heute, etwa 400 Jahre vor dem 13. Jahrhundert nach Chr. anzusiedeln. Zu der "Römerwacht" als älteste Befestigung auf dem Liedberg ist eine lesenswerte Abhandlung in einer Dissertation zu finden: Christian Wiltsch: Das Prinzip der Heliometrie im Lageplan mittelalterlicher Kirchen, Aachen 2014, S. 20 ff. Dort wird auch die Georgs-Kapelle berücksichtigt (S. 157), wodurch gezeigt werden kann, dass die aktuelle Kapelle den Standort und die Fundamente der früheren mittelalterlichen Kapelle (13. Jahrhundert?) einnimmt. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 91.2.57.166 (Diskussion) 12:44, 7. Feb. 2016 (CET))

Wie alt der Mühlenturm tatsächlich ist - ist wissenschaftlich nie untersucht worden ! Das sind Hobbyangaben. Theoretisch kann der sogar aus der Römerzeit, der Zeit der Wikinger- oder Hunneneinfälle stammen. Auf jeden Fall war Liedberg nach alten Quellen schon vor dem 10. Jhd. Grafschaft--Empiricus (Diskussion) 10:12, 4. Jun. 2017 (CEST)

Lokalisierung der Keltenfestung Aduatuca in Liedberg ?

Ich hab auf der Diskussionsseite von Aduatuca mal Kriterien zusammengestellt die für Liedberg als Ort für Aduatuca sprechen. Aduatuca oder Atuatuca war der Name eines befestigten Platzes im Gebiet des keltischen Stammes der Eburonen, die größtenteils zwischen den Flüssen Maas und Rhein wohnten. Obwohl Caesar den Ort in seinem berühmten Werk (was ja jeder Lateiner lesen musste) erwähnt - wurde der bis heute nicht lokalisiert. Zusätzlich zu den Kriterien gibt es noch die Sprachuntersuchungen von Hunsfeld und die neue, interessante These, dass die sog. Römerwacht eine keltische Kultstätte war. Kriterien und die neuen Indizien sind zusammen so stark - das dies wissenschaftlich evident werden könnte, wenn das mal gründlich untersucht würde. Das wäre auf jeden Fall ein historische und wissenschaftliche Sensation.--Empiricus (Diskussion) 10:20, 4. Jun. 2017 (CEST)

Keltische Wallburg auf dem Liedberg ?

Nachdem ich Jakob Bremers Liedberg nochmal angesehen hab - gab es auf dem Liedberg mehrere Wälle bzw. Wallanlagen die im Ortsteil zugeschüttet wurden. Die Geländetopograhie deutet stark darauf hin das der Liedberg insgesamt eine Wallburg war - nur Untersuchungen dazu kenne ich nicht.Wer hier weiterhelfen kann bitte hier eintragen.--Empiricus (Diskussion) 15:26, 13. Jun. 2017 (CEST)

Quellen

Die Quellen zum Mittelalter stammen zu größten Teil aus der WP selbst bzw. wurden in der Zusammenfassung angegeben. Warum das Standardwerk zu Liedberg nicht zitiertfähig sein soll - erschließt sich mir nicht.--Empiricus (Diskussion) 03:50, 14. Jun. 2017 (CEST)

Bremer ist natürlich zitierfähig. Trotz Deiner jahrelangen Erfahrung in Wikipedia scheinst Du nicht verstanden zu haben, wie man Einzelnachweise richtig formatiert. Vielleicht solltest Du mal Hilfe:Einzelnachweise verinnerlichen, ehe Du weiterarbeitest. Die Quellen können grundsätzlich nicht in der Zusammenfassung belegt werden - ein Hinweis ist allerdings sinnvoll. Grüße --CaS2000 (Diskussion) 16:01, 14. Jun. 2017 (CEST)

Belege Mittelalter fehlen

Der neue Text zum Abschnitt "Mittelalter" ist so gut wie nicht belegt. Wenn Belege in WP vorhanden sein sollten, dann Stellen und Aussagen bitte mit Wikilinks oder dort angegebenen und vom Autor verifizierten Einzelnachweisen versehen, damit es für den Leser nachvollziehbar ist, dass hier keine Unwahrheiten erzählt werden. --CaS2000 (Diskussion) 15:57, 14. Jun. 2017 (CEST)

Werde ich ergänzen.--Empiricus (Diskussion) 21:07, 14. Jun. 2017 (CEST)

Frühste Erwähnung von Liedberg 775 ?

Bei der Klärung der Zuordnung zum fränkischen Gau bin ich auf einen Liedbechi (Pagus) Handbuch für angehende Archivare, Seite 395 gestoßen - der insbesondere in Sachsenkrieg 775 eine größere Rolle gespielt hat. Interessanterweise wird ja selbst in der Wikipedia dieser Ort mit Lübbeck / Lübbecke identifiziert: "Von dort zog Karl nach Hlitbeki (Lübbecke), um eigenen Leuten militärisch beizustehen". Hier wurde schon lange rumgerätselt wo dieser Ort Liedbechi, Lidberchegowe, etc... lag vgl. "Historisch-Politisch-Geographischer Atlas der gantzen Welt"...philologisch könnte es auch Liedberg sein (siehe Namensherkunft), auch militärhistorisch, da Karl der Große erst 772 mit dem Sachsenfeldzug begonnen und Widukind bzw. die Sachsen bekanntermaßen im Rheinland gewütet hat. Müsste wir mal prüfen.--Empiricus (Diskussion) 23:40, 14. Jun. 2017 (CEST)

... wirklich? Mit meinen - trotz großem Latinum - bescheidenen Lateinkenntnissen würde ich "Ducatus saxoniae in Angariis ad fluv. Visurgim prope urbem mindam" mit "in der wehrlosen Herrschaft Sachsen an der Weser nahe der Stadt Minden" übersetzen. Die möglicherweise für Liedberg geltende germanische Wurzel *hlitha könnte also durchaus auch für Lübbecke gelten. Wieso nicht? --CaS2000 (Diskussion) 22:25, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ne - aber hier gibt es eine fast 100 % Ortsnamengleichheit. Das alte Wort für Liedberg war demach wahrscheinlich: Hlitbeki

Nur das ist z.T. auch Interpretation, in den oben verlinkten Artikel war die Zuordnung nicht wirklich klar, weil auch noch spekuliert wurde wo der Ort lag. Eine wiss. Arbeit kenne ich dazu nicht. Der philogische Sprung, d.h. Umwandlung schien mir ziemlich groß...Lübekke könnte auch slawischen Ursprung sein, ähnlich wie bei Lübeck. --Empiricus (Diskussion) 10:59, 16. Jun. 2017 (CEST)

Spekulationen

Hallo Empiricus, Du scheinst dazu zu neigen, deine Spekulationen und Hypothesen zum Liedberg ernst zu nehmen und diese gleich in WP oder in die Diskussionen einzutragen. Hypothesen sind nicht Inhalt einer Enzyklopädie wie WP. Deine Gedanken sind sicherlich wertvoll, aber sie sollten nicht öffentlich verbreitet werden, bis sie verifiziert oder wissenschaftlich bestätigt sind. Dein Ansatz mit Hlitbech oder so hat mich mindestens 15 min. gekostet um zu beweisen, dass dies alles Quatsch ist. Bitte halte Dich zurück mit irgendwelchen unbelegten Mutmaßungen! --CaS2000 (Diskussion) 03:44, 16. Jun. 2017 (CEST)

Das ist alles durch Quellen belegt - was Du machst ist TF. Ich hab mich intensivst mit der mittelalterlichen Territorialbildung (Gauen, etc.) beschäftigt u.a (u.a. Institut für Geschichtswissenschaft, Abteilung für Rheinische Landesgeschichte) auch gestern einen Artikel zum Herzogtum Ripuarien angelegt. Das was Bremer dazu sagt basiert auf Fakten und ist alles in Urkunden belegt. Aussagen zur mittelalterlichen Territorialentwicklung werden hier auch in anderen WP-Artikel dargestellt. Wenn Du Quatsch sagst würde ich gerne wissen, welche spezielle Expertise bzw. Quellen du hier hast ? --Empiricus (Diskussion) 10:44, 16. Jun. 2017 (CEST)

Das die Kreisgrabenanlagen (so die Klassifikation des LVR) höchst wahrscheinlich eine neolithische Kulstätten ist - ist durchaus plausibel (siehe WP Artikel), ob die Kelten diese genutzt haben bzw. auf diese Zeit zurückgeht (wie von den Heimatforscher im RP Artikel behauptet) ist in der Tat nicht erwiesen. Daher bin ich mit der Löschung einverstanden. --Empiricus (Diskussion) 10:52, 16. Jun. 2017 (CEST)

Heimat- und Geschichtsforscher Jakob Bremer

Die Werke von Jakob Bremer sind was die Ortsgeschichte (kleinere Orte) in Deutschland betrifft - eine absolute Ausnahme. Ein fast 1.000 Seiten Werk über einen kleinen Ort zu schreiben ist schon ungewöhnlich. Ich kenne da nichts vergleichbares in der Qualität, zumal Bremer hier echte Forschung (orientiert an Urkunden) betrieben hat, jedoch strikt an den Quellen und im Kontext der Landesgeschichte. Wo er sich nicht sicher war (kein Beleg vorhanden) - hat er das deutlich gemacht, z.B. zur Datierung des Mühlenturms - der kann auch aus der Römerzeit stammen wie er sagt. Natürlich sind einige Aussagen zu ergänzen, z.B. zur "Danner Grundherrschaft" im Werk Dyck, weil es hier einen neueren Forschungsstand gibt bzw. Bremer weitere Quellen nicht bekannt waren, jedoch ändert das nichts an seinen Kernaussagen.was die Entstehung der Grafschaft Liedberg betrifft, so deckt sich dies mit dem heutigen Forschungsstand. Bremer wird auch heute in wiss. Werken zitiert bzw. angegeben z.B. zur der Dissertation über Mühlfort.--Empiricus (Diskussion) 11:27, 16. Jun. 2017 (CEST)

@Empiricus: "Georg von Viebahn" berichtet auf S. 40 nicht, dass ein Ort Liedberg im Neusser oder im Nievenheimer Gau (auf S. 38 erwähnt) lag. Deine Quelle ist falsch, wie vermutlich auch der gesamte Abschnitt. Wann wird Liedberg erstmalig erwähnt? Wo ist die Stammliste der Konradiner nachvollziehbar zu prüfen? Bremers Behauptungen sollten durch Urkunden belegt werden. Du solltest Deinen Text außerdem chronologisch gestalten und nicht zwischen Jahrhunderten herumspringen. --CaS2000 (Diskussion) 23:41, 16. Jun. 2017 (CEST)

Stimmt - Bei Bremer gibt es ja keine Gau-Zuordnung, nur gaufreie Gebiete gab es nicht. Ich habe die Angabe aus dieser Karte entnommen, wo Liedberg im Hatterun-Gau liegt. Nur nachdem ich dann die verfügtbare Gau-Literatur gesichtet habe - wo dies kritisiert wurde (zu Recht..) - entspricht der Kartenausschnitt dem Nievenheimer-Gau bzw. Neusser Gau (neuere Namen), was auch Sinn macht u.a. gehörte z.B. Glehn (incl. Liedberg) zum Dekanat /Archidekanat Neuss. Kirchliche und politische Grenzen waren oft deckungsgleich. Dann habe ich zunächst das Herzogtum Ripuarien rekonstruktiert - um da einen Überblick zu bekommen - ich hab u.a. verstanden was es mit dem "gräflichen Lande" (Bremer) auf sich hatte.Ich werde auch die Gaue noch anlegen, sofern nicht geschehn.Wo würdest Du den Liedberg zuordnen ? --Empiricus (Diskussion) 00:01, 17. Jun. 2017 (CEST)