Diskussion:Swissair

Aussagen "Handkehrum bestätigte Bundesrat Kaspar Villiger zweimal - sowohl im National und Ständerat - dass die Banken während den Verhandlungen stets auf ein Grounding bestanden hätten, da sie glaubten, durch eine längere Stilllegung der Flotte besser restrukturieren zu können."

Ich bitte den Autor Kluane, um den Verweis auf die entsprechenden Wortprotokolle. Sind grundsätzlich bei der Bundesverwaltung abrufbar.

Sind in der Tat auf www.parlament.ch jederzeit zu lesen:

• Wortprotokoll der Ständerat-Herbstsession 2001 - Zwölfte Sitzung - 4.10.01 - 15h00: Dringliche Interpellation Lombardi Filippo: Situation der Swissair
• Wortprotokoll der Nationalrat-Herbstsession 2001 - Sechzehnte Sitzung - 4.10.01 - 15h00: Dringliche Interpellation Leutenegger Oberholzer Susanne: Zukunft der Swissair

Unter anderem steht dort wortwörtlich: „Die Banken wollten dieses Grounding: Wenn alles steht, ist es viel leichter, alles zu restrukturieren.“ Dabei erklärte er dass "rein technokratisch" ihr Denken halbwegs nachvollziehbar sei: Denn nur mit einem Grounding komme „etwas Ruhe in die Restrukturierung“, fahre keine Verluste mehr ein und man könne etwas Neues aufbauen. Der Bundesrat habe bis zuletzt versucht, eine Restrukturierung zu finanzieren, doch die Banken blieben bei der festen Überzeugung, dass eine Restrukturierung mit einem Grounding einfacher sei. Worte eines Bundesrates vor den Volksvertretern - Wort für Wort nachlesbar in den Protokollen!

Geht in Ordnung. Mir ging es nur um die Quellenangabe. Es liegt in der Diskussion halt viel Sprengstoff und daher sollte einfach alles so belegt sein, dass es nachprüfbar ist.

Die Aussage "Gleichzeitig wurde die Abwicklung des Aktienverkaufs seitens der UBS durch eine formalistische Vorgehensweise unnötigerweise verzögert. Eine Bevorschussung des Kaufpreises wurde mehrmals abgelehnt." wurde aus folgendem Grund gelöscht.

Erstens, nicht belegt. Zweitens ist eine "formalistische Vorgehensweise" Interpretationssache. Jedes Unternehmen (und sicherlich auch eine Bank) muss bei einer risikoreichen Kapitalunterstützung von immerhin 500 Mio. Fr. vertraglich sicherstellen, dass das Geld auch so verwendet wird wie vorgesehen. Bei drohenden Konkursfällen ist immer äusserste Vorsicht geboten, da das Verlustrisiko enorm hoch ist.

Nicht belegbar? Die beiden Bücher von BILANZ-Chefredaktor René Lüchinger sprechen diesbezüglich Klartext. Die UBS hat gegen seine Version nie opponiert. Ausserdem kann man die Details um den Aktienverkauf im Untersuchungsbericht der GPK nachlesen: Bericht der Geschäftsprüfungskomission des Ständerates (Die Rolle von Bundesrat und Bundesverwaltung im Zusammenhang mit der Swissair-Krise) vom 19. September 2002.

Ansichtssache? Plan Phoenix wurde am 29./30.9.01 erarbeitet und verabschiedet. Hauptinhalt dieses Projekts war der Verkauf der Crossair-Anteile an UBS (51%) und CS (49%). Die Medien wurden am 1.10.01 darüber informiert. Der Übertrag der Aktien war demzufolge nur noch eine Formalität. Die Zahlung wurde aber mehrmals am 2.10.01 durch neue Forderungen (zB Änderung der Markenklausel oder spontane Änderung des Unterzeichnungsortes) hinausgeschoben. Eine Bevorschussung wurde ausdrücklich und mehrfach abgelehnt.

Kapitalunterstützung von immerhin 500 Mio. Fr.? Woher stammt denn diese Zahl? (Quelle?). Plan Phoenix sah nur ein Kauf der Aktien vor (ca. 230 Mio. Fr. - Verwendung für den Flugbetrieb nur bis 3.10. erlaubt) sowie ein ÜberbrückungsKREDIT von MAX. 250 Mio. Fr. welcher für die flugverwandten Betriebe zweckgebunden war und eine Verwendung für den Flugbetrieb zwingen ausschloss! Der Rest der finanziellen Zusagen floss an die Crossair.

Drohenden Konkursfällen? Erst Plan Phoenix ging von einer Nachlassstundung der Swissair aus - zuvor wollte man Swissair und Crossair zu "Swiss Air Lines" vereinen und den Konzern retten (Gruppe Brehmi).

Vielleicht änderst Du meine Version erst nachdem Du nach der Lektüre immer noch überzeugt bist sie belegen nichts von dem ich geschrieben habe? --Kluane 15:24, 18. Apr 2006 (CEST)

Der Grund des Löschens von "Der Stolz der Schweiz war am Boden zerstört" liegt doch auf der Hand. Es handelt sich um eine Behauptung, die weder überprüfbar ist noch einer nüchternen Betrachtung standhält.

Das ist für Nicht-Schweizer wohl schwer zu verstehen. Der Satz gibt jedoch das Empfinden einer Mehrheit der Schweizer nach dem Grounding zum Ausdruck. Das ist gerade jetzt mit der Diskussion zu dem gleichnamigen Film nachvollziebar. -- 217.162.151.83 00:10, 25. Jan 2006 (CET)

SR 111 war nicht der einzige Absturz - nur der schlimmste. --Weiacher Geschichte(n) 11:23, 26. Sep 2004 (CEST)

Den Absatz über eine Film*ankündigung*(!) finde ich völlig unangemessen; Das stellt, schon gar nicht zum jetzigen Zeitpunkt, keinen nennenswerten Wegpunkt der Swissair dar! --84.174.141.224 01:48, 29. Apr 2005 (CEST)

Nun, als Autor des entsprechenden Absatzes werde ich mich bestimmt nicht auf einen Edit-War einlassen, finde es aber schade, dass die Wichtigkeit des Filmes für die Swissair (noch) nicht erkannt wird. Aber dass das ein Deutscher nicht einsieht, ist mir natürlich auch klar. Ich hoffe, Du denkst dann im Herbst daran, den Absatz wieder einzufügen... --poolpage 09:09, 29. Apr 2005 (CEST)

Neutralität

Hallo Autoren,

Der Artikel erweckt mir den Eindruck, als sei er von einem Ex-Swissair Mitarbeiter verfasst worden, der über den Untergang seines Arbeitgebers frustriert ist. Da muss nachgearbeitet werden. Hendric Stattmann 09:57, 23. Jan 2006 (CET)

Hallo Kluane,

Die Wikipedia ist der absoluten Neutralität verpflichtet. Daher sind strittige Aussagen im Zweifelsfall mit neutralen und glaubwürdigen Quellen zu unterstreichen. Ich bitte dich daher bei zukünftigen Korrekturen Quellen zu nennen - oder sie ansonsten wegzulassen. Danke

Hallo HSGler,

Geht klar. Ich hoffe dies gilt auch für Dich...

Danke

--Kluane 15:28, 18. Apr 2006 (CEST)

servus , habe mir mal die ersten absätze vorgenommen, war bis dato noch nicht viel pov enthalten. morgen nehm ich mir die andern absätze vor, sieht mir eher nach pov aus.

gruss 3ecken1elfer 01:06, 4. Mai 2006 (CEST)

Hallo Kluane,

ich habe den artikel absatzweise geändert, damit auch ein nicht-insider ihm folgen kann. jetzt hast du den artikel noch weiter verkürzt und schreibst, der " hauptgrund wurde eliminiert " . welches ist denn deiner meinung nach der hauptgrund , der eliminiert wurde. das ist mir überhaupt nicht ersichtlich.

• der strategiewechsel der delta ist noch drin
• das festhalten an der strategie seitens swissair ist noch drin
• der nicht-beitritt zu sky-team steht noch drin
• finanzierungslücke 2000 - 2003 ist noch drin
• druck durch presseveröffentlichung ist noch drin
• tägliche verluste in höhe von 3 mio sfr ist noch drin
• änderung der strategie ist noch drin
• 44 tage suter und differenzen mit personal ist noch drin

ich weiss also wirklich nicht, was du meinst und ich wäre dir dankbar, wenn du diese diskussionsseite nutzen würdest, um niederzuschreiben, was fälschlich eliminiert wurde.

ich nehme mir hier ein kapitel nach dem anderen vor und bin der meinung, dass der artikel nach meiner überarbeitung sehr viel einfacher zu lesen und zu verstehen ist. aber ich bin nicht der experte für die swissair, daher meine bitte : teil mir hier kurz mit, was ich zu sehr gekürzt oder falsch verstanden habe. danke und gruss 3ecken1elfer 16:26, 9. Mai 2006 (CEST)

Ist alles o.k.

Ich meinte einzig diesen Abschnitt: "Ausserdem ist zu vermuten, dass Moritz Suter wegen den drohenden Haftungsrisiken das Handtuch warf, nachdem er mehrmals innigst von seinem persönlichen Berater und Rechtsanwalt Peter Böckli dazu gebeten wurde." Gemäss den Büchern von BILANZ-Chefredaktor Lüchinger ist DAS der eigentliche Grund für seine Demission. Hinweise auf angebliche und schwer zu beweisende Widerstände seitens der SR Belegschaft kann man aus Neutralitätsgründen gleich weglassen. Habe somit Deine Kürzung nochmals gekürzt... Kluane 16:37, 9. Mai 2006 (CEST)

ach soooo ,ich hatte gedacht ,du wirfst mir vor, ich hätte den hauptgrund für die krise unterschlagen. du meinst den hauptgrund, warum suter gegangen ist. wenn der sowieso nur 44 tage ceo war, kann man das wohl weglassen. in den paar wochen wird er den ruin nicht herbeigeführt haben.

Er war sogar nur CEO einer der vier Konzerndivisionen (SAirLines) und nicht Konzern-CEO.

wenn ich die geschichte aus heutiger sicht anschaue, und ganz kurz zusammenfasse, kommt folgendes heraus: swissair war über jahrzehnte eine gesunde airline mit vorzüglichem ruf. umfeld ändert sich dramatisch - liberalisierung, zusammenschluss anderer airlines, als einzige nicht-übernahme-kandidaten gelten die 800-pfund-gorillas lufthansa, airfrance und britishairways.

Zusammenschlüsse sind erst seit kurzem im Gange - denn die Airline-Branche war und ist immer noch an Landesgrenzen gebunden, da Betroiebskonzessionen und Landerechte immer noch auf zwischenstaatlichen Verträge beruhen und bei Übernahmen nicht einfach übertragen werden können. Was SR eher zu schaffen machte: Der kleine Heimmarkt! Jahrzehntelang profitierte sie vom Umstand, dass sie überdurchschnittlich viel Umsteigeverkehr generieren konnte. (Wenn zB ein Grieche aus Athen nach Peking wollte musste er so oder so umsteigen - und wenn schon wollte er dies mit der SR tun statt mit der Olympic - oft schon aus Prestigegründen (und natürlich wegen den "schweizerischen" Attributen wie Qualität, Pünktlichkeit, Zuverlässigkeit)). Seit dem vermehrten Aufkommen von Direktverbindungen (auch dank erhöhter Reichweite der Flugzeuge) verkleinert sich dieser Vorteil immer mehr und dieser Verkehr musste mit Preiskonzessionen "erkauft" werden. Andere Carriers konnten wenigstens auf einen grossen Heimmarkt zählen.

swissair zusätzlich durch nicht-teilnahme und dadurch diskriminierung im europäischen wirtschaftsraum de fakto benachteiligt. später kommen noch die discounter wie ryanair dazu und verschärfen wettbewerb. management muss anpassungen vornehmen. von den drei genannten strategie-varianten lässt sich nur die letzte gegen massive widerstände in politik und volk durchsetzen.

Der Entscheid fiel damals autonom im VR - aber im Hinblick, dass ein erster Fusions-Versuch gescheitert war (Alcazar). Detail: Ryanair hat die CH bis heute gemieden. Einzig Easyjet und seit kurzem Air Berlin haben sich in der CH eingenistet. Was auch nicht zu vergessen ist: Nur 1 Autofahrstunde von Zürich entfernt leistete man sich ein Konkurrenz-Hub in Basel wo Crossair mit "Eurocross" versuchte, den Europa-verkehr zu kanalisieren.

management expandiert dementsprechend, finanzielle risiken werden eingegangen, partner verhalten sich nicht wie vorgesehen (österreicher, amis), verluste steigen dramatisch an.

Der eigentliche Grund für den Niedergang: Die Auslandbeteiligungen verschlingen Milliardenbeträge (Kaufpreise, Sanierungsmassnahmen und nicht zuletzt Verluste aus der betrieblichen Tätigkeit!)

ausstieg aus den beteiligungen , durch publizieren der wahren verluste in der presse ausgelöst, kostet nochmals viel geld. swissair ist de fakto zahlungsunfähig, staat will keine unbegrenzte garantie übernehmen, swissair geht in konkurs.

jetzt weg von den fakten und meine eigene meinung: 11. september 2001 war m.e. nicht entscheidend, sondern der tropfen auf dem vollen fass. es sind ja nicht alle airlines zugrunde gegangen.

Nein, nicht alle nur ein paar. Aber die SR war dermassen geschwächt, dass sie diesen externen Schock - die grösste Krise in der 100-jährigen Geschichte der Luftfahrt - nicht mehr verdauen konnte, denn die angehäuften Reserven wurden in den Jahren zuvor in halsbrecherische Auslandsbeteilugungen investiert. Ausserdem wurde durch 9/11 die Sanierungsmassnahmen (Verkauf Swissport und Nuance) verunmöglicht weil über Nacht der Wert zusammengebrochen war.

verhalten der banken ist nicht sehr sympathisch, aber verständlich, da laut artikel die swissair sich nicht an die vereinbarten regeln gehalten hat.

Etwas gar einfache Sichtweise. Lies dazu mal www.swissair-grounding.net. Da war entschieden mehr dahinter!

swissair hätte vielleicht als eigene company überlebt, wenn eine rabiate verkleinerung oder variante zwei - der sofortige zusammenschluss mit einem der allianzen der drei 800-pfund-gorillas erfolgt wäre. aber im nachhinein ist man immer schlauer.

Es gab Alternativkonzepte (zB von Merrill Lynch) doch diese wurden von der Regierung "aus Zeitmangel" nicht geprüft.

ich wollte von dir noch wissen, ob wir den artikel auf diese sichtweise hinkriegen wollen. sonst warte ich mit dem nächsten kapitel noch ab.

danke und gruss 3ecken1elfer 17:25, 9. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel ist demzufolge schon ziemlich o.k. Ein Bedürfnis für eine grössere Umschreibaktion sehe ich nicht zwingend.

Gruess Kluane 09:05, 10. Mai 2006 (CEST)

hallo kluane,

ich bemühe mich immer nur, den artikel lesbarer zu machen, inhaltlich vertraue ich darauf, dass die sachen , die dort jetzt drinstehen, richtig und überprüfbar sind.deswegen nehme ich auch so sachen raus wie : nzz berichtete.... ich bin der meinung, wenn das unwidersprochen in der nzz steht, dann lassen wir es so.

ich habe bei folgendem absatz mal aufgehört umzuformulieren, weil ich ihn nicht ganz verstehe (und weil der 1. teil sich ein bisschen so liest wie aus dem blick:

Um 15:35 Uhr sah sich CEO Mario Corti gezwungen, den Flugbetrieb aufgrund der Sicherheitsrisiken bedingt durch die Überschreitung der Flight Duty Regulations vollständig stillzulegen. Dies führte nicht nur in Kloten, sondern weltweit zu chaotischen Verhältnissen. Die einst so stolze Schweizer "Superairline" stand am Boden und mit ihr Tausende von gestrandeten Passagieren aus der ganzen Welt. Etliche Crews saßen im Ausland fest. bis dahin verständlich, aber nicht sehr enzyklopädisch

Die Kreditkarten waren ab sofort von den Banken gesperrt. wessen kreditkarten ? company-cards der flugbegleiter oder der piloten, private kreditkarten ?

Die Corporate Credit Cards der Angestellten. Damit konnten sämtlihe Auslagen während den Rotationen beglichen werden.

Einige wurden aus Ihren Hotels geworfen und mussten auf eigene Kosten heimkehren. wiederum wer ? passagiere, flugpersonal ?

Die Besatzungen natürlich... die Passagiere hingegen mussten für ihre wertlosen Tickets selber für Ersatz sorgen - und selber bezahlen. Einige Umsteigepassagiere hatten kein Geld dafür - zT nicht mal für ein Hotelzimmer. Viele mussten in Zivilschutzanlagen der Stadt Kloten übernachten oder halt in den Lounges...

Die Rollfelder im Flughafen Zürich waren voll mit parkierten Swissair-Jets. Über den Flughafen verbreitete sich eine gespenstische Stille. Nur ab und zu startete eine fremde Maschine. das ist nicht enzyklopädisch, sondern ein stimmungsbericht. gehört hier nicht hin.

Einverstanden.

wenn dieser absatz von dir ist, sei bitte so gut und hilf mir auf die sprünge. ich finde, der artikel ist schon lesbarer geworden, und ich finde die zusammenarbeit hier sehr erfreulich. ich verlasse mich halt komplett darauf, dass du die quellen hast und richtig wiedergibst, deswegen ändere ich auch nichts am inhalt. danke und gruss 3ecken1elfer 15:31, 12. Mai 2006 (CEST)

o.k. Cheers --Kluane 15:48, 12. Mai 2006 (CEST)

Weblinks

warum ich den link auf die private fanpage lösche, findet sich hier:

Allgemeines

Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten nach Ansicht vieler in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur- und Quellenangaben ausgenommen). Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung.

ich nehme den link also wieder raus. gruss 3ecken1elfer 16:21, 4. Mai 2006 (CEST)

Schade. Bin gegenteiliger Ansicht. Aber das ewige hin & her ist mir zu blöde. --Kluane 09:19, 8. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Einsicht. manche dinge, die ich hier gerne in der wikipedia hätte, kann ich auch nicht durchsetzen. dafür gibts nun mal die regeln.

eine andere bitte: ich versuche den ganzen artikel besser lesbar zu machen und schreibe auch sachen rein, an die ich mich von damals noch erinnern kann ( zb der politische gegenwind gegen einer verkleinerung oder dagegen, von der lufthansa aufgekauft zu werden ) , kann das aber nicht belegen, sondern hab damals halt nur den tagi und die nzz gelesen. wenn ich da ganz falsch liege, nimm es bitte wieder raus, du schaust ja sicher öfter rein.

danke und gruss 3ecken1elfer 17:56, 8. Mai 2006 (CEST)

paar Daten

also schlecht ist der Artikel so wie er imo ist überhaupt nicht - habe ihn voll Interesse überflogen. Aber schade finde ich schon, das einerseits ziemlich viel mit exakten Datumsangaben um sich geworfen wird (klasse!) und dann andererseits 3 Datumsangaben eher lapidar gehandhabt werden, die mich nun doch neugierig gemacht haben: 1.: an welchem Tag waren sie die ersten mit Stewardessen in Europa? 2.: wann 1945 nahm Swissair den Flugbetrieb wieder auf? und 3.: wann exakt kann man das Ende der Swissair definieren? (ich denke mal das ist diese Sache mit "Anfang März 2002"). Wäre wirklich erstklassig, wenn diese 3 Daten noch nachgereicht werden würden vor allem, weil der Artikel ansonsten vor exakten Datumsangaben nur so strotzt (das war ein Lob, keine negative Kritik). -- Hartmann Schedel 00:22, 12. Mai 2006 (CEST)

prompte Bedienung :-) zwei von drei ist doch eine ganze Menge. Wenn ich jetzt noch erfahren dürfte an welchem Datum die Swissair nach dem WWII das erste Mal wieder abgehoben ist wäre ich überglücklich -- Hartmann Schedel 14:44, 12. Mai 2006 (CEST)

Das ist nicht ganz einfach... Um genau zu sein wurde schon während dem Krieg phasenweise und sehr reduziert geflogen: Im März 1940 eröffnete Swissair versuchsweise eine Fluglinie von Locarno nach Rom, aber drei Monate später trat Italien in den Krieg ein und die Route wurde eingestellt. Innerhalb der Schweiz gab es gelegentlich mit der Dragon Six und einer Douglas Flüge, und am 30. September wurde die Fernverkehrsroute Zürich - München mit DC-3 neu eröffnet. Die Neueröffnung der Route Zürich - Stuttgart - Berlin fand im November 1941 statt, wurde im Januar 1943 bis nach Stuttgart eingeschränkt und im August 1944 wegen der Zerstörung einer Douglas in Stuttgart während eines amerikanischen Bombenangriffs völlig eingestellt. Wann genau im 1945 der Flugbetrieb wieder aufgenommen wurde kann ich nicht sagen. Antwort müsste eigentlich folgendes Buch geben: Die Swissair 1939-1945: Der Überlebenskampf während des Zweiten Weltkrieges. Ein Bericht von Alfred Muser ISBN: 3-9520906-2-X

Gruess --Kluane 15:32, 12. Mai 2006 (CEST)

hm... lieben Dank aber ich kann mir natürlich wegen eines Datums jetzt nicht gleich immer Bücher besorgen. Aber in jedem Fall Danke für die Bemühungen. -- Hartmann Schedel 19:04, 12. Mai 2006 (CEST)

noch eine Frage: der Kriegsausbruch war 1.Sep.1939 - offiziell mit dem Einmarsch Hitlers in Polen. Der Flugbetrieb wurde aber im August eingestellt - haben die das kommen sehen? -- Hartmann Schedel 17:55, 13. Mai 2006 (CEST)