Roger McLassus 1951

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Richard Hodgson

Hallo Roger McLassus, Du hast bei diesen Artikel die „einseitige Sichtweise neutralisiert“. Gleich vorweg sage ich dazu, dass ich Dein vorgehen akzeptiere und durch diese Zeilen keine Rücknahme Deiner Änderungen anstrebe. Vielmehr bitte ich um eine Erläuterung, was denn Deiner Ansicht nach eine „neutrale Sichtweise“ ist?
In Deiner Version vom 25. März 2006 hiess es Sein erster großer Erfolg als Entlarver war der 1884 Nachweis des Betrugs bei der Gründerin der Theosophischen Gesellschaft Helena Petrovna Blavatsky. Diese Aussage traf, unter zugrundelegung von Hodgsons Report, in den Jahren 1884/85 gewiss zu, doch heute schreiben wir das Jahr 2006 und aus heutiger Sicht treffen Deine Worte nicht mehr zu. Wie ich schon erwähnte, hast Du Deine Version nicht im vorvorigen Jahrhundert, sondern im Jahre 2006 geschrieben und heute gibt es zahlreiche ernsthafte Kritiken des Hodgson Reports, welche diesen klar und eindeutig widerlegen. Dadurch werden nicht nur die TG und Blavatsky entlastet, sondern im Gegenzug Hodgson und seine „wissenschaftliche“ Arbeitsweise stark belastet. Ich habe die wichtigsten diesbezüglichen Quellen sowohl unter Richard Hodgson als auch unter Hodgson Report offengelegt und Du kannst meine Angaben leicht prüfen.
Du hast nun in Deiner Version einzig den Nachweis des Betruges erwähnt, davon, dass dies widerlegt wurde und statt dessen Hodgson unter Druck steht, lese ich kein Wort. Soll ich das als „neutrale Sichtweise“ sehen? Dazu bitte ich um oben erwähnte Erläuterung.
P.S.: Ich nehme hiermit nicht für mich in Anspruch, jemals einen neutralen Artikel verfasst zu haben, geschweige denn jemals einen verfassen zu können. Meiner Ansicht nach gibt es nur graduelle Abstufungen von Neutralität, jedoch keinen Menschen - und schon gar nicht mich - der dieses Prädikat, im vollen Sinn des Wortes, erfüllen könnte. In diesem Sinne sehe ich die Wikipedia, und darin die Möglichkeit für jeden alles zu ändern, als ideale Stufenleiter zu hochgradiger Neutralität - Danke für Deine Änderungen. Freundliche Grüsse --Ist nicht wichtig 11:26, 11. Apr 2006 (CEST)

Stellungnahme: Ich habe keinen "Nachweis des Betruges" erwähnt. Im Text steht wörtlich die er als Betrügerin und Fälscherin darstellte. Ob er damit Recht hatte, sei dahingestellt. Ähnlich neutral ist auch die Formulierung, daß seine Darstellung von Kritikern als ungerechtfertigt bezeichnet wurde. Auch hier wiederum keine Stellungnahme. So soll es auch sein, denn der Betrug ist weder (von Hodgson) bewiesen, noch (von seinen Gegnern) widerlegt worden. Daß Hodgsons Position in einem Artikel über Hodgson mehr Raum einnimmt als die Gegenposition, ist selbstverständlich. Im dem (noch zu schreibenden) Artikel über Vernon Harrison wäre das dann umgekehrt. Mit besten Grüßen Roger McLassus 12:34, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo Roger McLassus, ich meinte nicht die derzeit aktuelle Version des Artikels sondern ich schrieb „In Deiner Version vom 25. März 2006“, diese kannst Du hier [1] einsehen, da steht: Sein erster großer Erfolg als Entlarver war der 1884 Nachweis des Betrugs bei .... Die Wortvertauschung zwischen „war“ und „der“, die kein Problem darstellt, richtiggestellt, heisst es: war der Nachweis des Betrugs. Und im weiteren Text steht kein Wort von „Hodgson stellte es so dar“ oder ähnlichem, vielmehr wird im nächsten Satz „Er forschte aber auch über nicht betrügerische Ursachen ...“ die Aussage, Blavatsky ist eine Betrügerin, noch untermauert.
Diese Aussage von Dir, im Zusammenhang mit Deiner Änderung „einseitige Sichtweise neutralisiert“, ist der Grund für meine Anfrage, was Du denn unter einer „neutralen Sichtweise“ verstehst. Ich jedenfalls sah in Deiner Aussage nichts neutrales, sondern das Gegenteil und deshalb machte mich Deine Änderung betroffen. Wenn Person x von einem „Nachweis des Betrugs“ schreibt und Person y dies korrigiert ist das in Ordnung, doch in diesem Fall ist das eben nicht so, zuerst schreibst Du „Nachweis des Betrugs“ und dann korrigierst Du meine geänderte Version wieder in diese Richtung.
Vernon Harrison sieht die Situation ähnlich wie ich und schreibt dazu in seinem Buch, hier online [2]:

• BLAVATSKY, HELENA PETROVNA, geborene Helena Petrovna Hahn, 1831-1891, russische Theosophin. Sie ... gründete die Theosophische Gesellschaft in New York [1875]. Ihre Vorführungen übernatürlicher Phänomene wurden von der Londoner Society for Psychical Research für betrügerisch erklärt (1885). - Reader s Digest Universal Dictionary, 1994 mit Berichtigungen neu gedruckt. Diese Behauptung, beispielhaft für viele, ist sachlich korrekt - was ihren Inhalt angeht. Der angerichtete Schaden liegt nicht darin, was gesagt wurde, sondern darin, was ungesagt blieb. Wie Patience Worth es treffend formulierte: Halbwahrheit ist der Lüge Bruder. (Vorwort Seite ix)
• Wenn es im legalen Sinn keine ausreichenden Beweise gibt, muss die Akte geschlossen werden. Denn nach englischem Gesetz [auch nach deutschem etc.] ist eine Person solange unschuldig, bis ihre Schuld erwiesen ist, und ein „nicht auf Beweisen gründender“ Richterspruch ist nicht zulässig. Erinnern die sich daran, dass die von Hodgson gegen HPB gemachte Anklage darin bestand, dass sie eine perfekte, aber dennoch gewöhnliche Betrügerin und Schwindlerin wäre.“ (Vorwort Seite xii)
• H. P. Blavatsky war nicht als Kriminelle bekannt und hatte keine Haftstrafe verbüßt. Dennoch wurde es Hodgson gestattet, sowohl als Sachverständiger als auch als Belastungszeuge aufzutreten. Es gab keinen Verteidiger, kein Kreuzverhör von Hodgsons Lieblingszeugen und keine Wiederanhörung von Zeugen, die er nicht zugelassen hatte, keinen Richter, keine Jury. Der gemeinste Kriminelle in den Gerichtssälen kann eine fairere Behandlung erwarten, als Madame Blavatsky in den Händen der SPR je zugestanden wurde. Und der Hodgson Bericht wurde als eine der heiligsten aller heiligen Kühe der SPR zugelassen, wie ich herausgefunden habe. (Vorwort Seite xiii)
• Jahrelang wurde Hodgson als der perfekte psychische Forscher dargestellt und sein Bericht als ein Modell dafür, wie solch ein Bericht über psychische Forschung aussehen sollte. Ich werde im Gegensatz dazu zeigen, dass der Hodgson Bericht ein parteiisches Dokument ist, das jeglichen Anspruchs auf Unparteilichkeit entbehrt. Es ist die Rede des Anklagevertreters, der nicht zögert, Beweisstücke zu selektieren, die zu seinem Fall passen, und der dabei alles ignoriert und unterdrückt, was seiner These widerspricht. Der Verteidiger wurde nie angehört. (Seite 4)
• Ich unternehme in dieser Schrift keinen Versuch zu beweisen, dass Madame Blavatsky an den gegen sie vorgebrachten Anklagen schuldlos war. Das wäre schwierig, wenn nicht unmöglich, nachdem so viel Zeit vergangen ist , alle Zeugen tot und viele Beweisstücke verloren gegangen oder vernichtet sind. Auch versuche ich nicht, die Urheberschaft festzustellen oder den Inhalt der Meisterbriefe zu bewerten. Das zu tun, ist eine faszinierende, aber äußerst schwierige Aufgabe. Mein gegenwärtiges Vorhaben ist etwas begrenzter: aufzuzeigen, dass die Anklage gegen Madame Blavatsky im Hodgson Bericht NICHT BEWIESEN ist - im wahrsten Sinne des Wortes. (Seite 5)

Diese Aufzählung kann ich noch fortsetzen und schlimmeres hinzufügen. Nach allem was ich darüber gelesen habe, und ich beschäftigte mich fast 4 Wochen mit der Angelegenheit, ist Hodgsons Report als Rufmord (mit der Betonung auf „Mord“) einzustufen und eine „Neutralisierung“ dieser Geschehnisse als „Halbwahrheit ist der Lüge Bruder“ zu bezeichnen. Ich wiederhole noch einmal, dass es mir nicht darum geht, Deine Änderungen im Artikel zurückzunehmen, doch war und bin ich nach wie vor ziemlich perplex über Deine „neutrale Sichtweise“ und darüber fehlt mir die Erklärung immer noch. Bitte entschuldige, wenn ich etwas heftig schreibe und das Ganze jetzt recht lange geworden ist, in mir ist dadurch einiges in Aufruhr geraten. Freundliche Grüsse --Ist nicht wichtig 14:35, 11. Apr 2006 (CEST)

Sorry, so genau habe ich das nicht überprüft, war mein Fehler. Hauptsache ist jedenfalls, daß wir jetzt im Hodgson-Artikel eine neutrale Formulierung haben. Was Blavatsky betrifft, sollte man jedoch die juristische und die wissenschaftliche Betrachtungsweise auseinander halten. Es ist selbstverständlich unzulässig, jemanden wegen eines Betrugs zu verurteilen, den man nicht nachweisen kann. Dieser fehlende Nachweis ist aber noch kein wissenschaftlicher Beweis dafür, daß er nicht stattgefunden hat. Rechtlich gesehen ist Blavatsky rehabilitiert, wenn Harrisons Sichtweise korrekt ist. Wissenschaftlich gesehen ist hingegen die Frage, ob sie irgendwelche paranormalen Fähigkeiten hatte, weiterhin unbeantwortet. Und diese Ungewißheit sollte in den Artikeln auch zum Ausdruck kommen. Mit besten Grüßen Roger McLassus 15:37, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo Roger McLassus, Danke für Deine letzte Antwort. Ich habe gestern noch mehrere Male den Richard Hodgson Artikel durchgelesen, insbesondere dort den Hodgson Report, habe eine Nacht darüber geschlafen und heute mich noch einmal damit beschäftigt, aber als „neutrale Formulierung“ kann ich es beim besten Willen nicht interpretieren. Selbst wenn alle Widerlegungen des Hodgson Reports der letzten 100 Jahre Quatsch wären, so bleibt doch die Tatsache bestehen, dass Hodgson das, was unter Wissenschaftliche Arbeit steht, mit Füssen getreten hat. Dass er Wissenschaftler war und sogar mal als Professor an einer Uni gelehrt hat, macht diesen Sachverhalt noch deutlich schwerwiegender. Das entscheidende aber ist, dass es bei seiner Untersuchung nicht darum ging, ob irgendein Planet vielleicht eine Atmosphäre hat oder nicht, sondern um einen Menschen, ein liebendes, denkendes, fühlendes Wesen, wie auch Du und ich es sind. Und die Auswirkungen des Hodgson Reports, das ist ebenfalls unbestreitbar, waren Tränen, Schmerz, Leid und vielleicht sogar Tod. Alleine aus diesen Gründen, einerseits, „dass es in den Methoden, der Beobachtung, der Argumentation und den Schlussfolgerungen Hodgsons ernsthafte Fehler gibt.“ (Harrison, Seite ix) und andererseits der Wissenschaftsethik, empfinde ich Deine „neutrale Formulierung“ als nicht korrekt. Es ist nun einmal Realität, dass der Report in die Geschichtschreibung einging und die öffentliche Meinung nachhaltig beeinflusste und gerade dem sollte auch Rechnung getragen werden, meine ich. Ein „nicht wissenschaftlicher Leser“ des Artikels, und das dürften wesentlich mehr als die Hälfte der Leute sein, wird kaum Deine Gedanken nachvollziehen können aber daraus sehr wohl sich seine Meinung bilden. In Anbetracht des eben gesagten, dann unter Richard Hodgson einfach 1893 veröffentlichte Hodgson eine Rechtfertigung gegenüber kritischen Einwänden gegen seinen Report, die jedoch nicht zu einem Ende der Kritik führte. Beispielsweise wurde der Report 1986 und 1997 von Vernon Harrison als ungerechtfertigt bezeichnet. zu schreiben, mag vielleicht wissenschaftlich sein, vollständig erscheint es mir keinesfalls. Eines meiner gestrigen Zitate wiederhole ich noch einmal „Der angerichtete Schaden liegt nicht darin, was gesagt wurde, sondern darin, was ungesagt blieb. Wie Patience Worth es treffend formulierte: Halbwahrheit ist der Lüge Bruder.“
Vernon Harrison schrieb auf Seite xii weiters: „Getrieben von dem starken Gefühl der Notwendigkeit von GERECHTIGKEIT, habe ich dieses Werk verfasst. Das ist ein Konzept, das jenseits der Reichweite von einigen Parapsychologen und psychischen Forschern zu sein scheint. Mediale Menschen sind nicht einfach Gegenstände, die für „Experimente“ benützt werden können. Der dauerhafte Schaden, der ihrem Leben durch ein übereiltes oder irrtümliches Urteil zugefügt werden kann, muss immer in Betracht gezogen werden.“
Abschliessend sage ich, nach all dem möchte ich kein Wissenschaftler in dem Sinne sein, wie Du ihn mir bei Richard Hodgson vorführst, aber ich würde gern einer werden, wie Vernon Harrison ihn mir gezeigt hat. Dies ist mein letztes Schreiben in dieser Sache und ich schreibe es nur, weil ich „Getrieben von dem starken Gefühl der Notwendigkeit von GERECHTIGKEIT“ bin. Solltest Du noch Fragen in dieser Richtung haben, stehe ich selbstverständlich gerne zur Verfügung, ansonsten erwarte ich diesmal keine Antwort oder Stellungnahme. Ebenso sehe ich es angebracht, mich hiermit bei Dir zu Entschuldigen, mir ist bewusst, dass ich manch scharfe Formulierungen Dir gegenüber gebraucht habe, eine Rechtfertigung dafür, sofern notwendig, ist zwischen den Zeilen zu lesen - auch deshalb nochmals, bitte Verzeih. Freundliche Grüsse --Ist nicht wichtig 13:55, 12. Apr 2006 (CEST)

P.S.: Ich hatte es vor, habe es nun jedoch nicht mehr vor, den Artikel Vernon Harrison zu schreiben, vielleicht hast Du ja Interesse. Und wegen der paranormalen Fähigkeiten Blavatskys, findest Du in meinen Formulierungen ein "soll", "angeblich" oder ähnliches, jedenfalls aber keine Behauptung derart "sie hat sicher".

• Hi - es liegt mir fern, die menschliche Seite des Hodgson Reports und seiner Auswirkungen, die du hier so emphatisch vertrittst, zu leugnen oder als unwichtig abzutun. Allerdings meine ich - und mit dieser Meinung stehe ich keineswegs allein - daß diese menschliche Seite nicht Eingang in eine sachliche Enzyklopädie finden sollte. Mit besten Grüßen Roger McLassus 17:36, 12. Apr 2006 (CEST)

Vorschau

Es sind doch nun wirklich nicht drei Speichervorgänge nötig, um ein einziges Bild zu den exzellenten hinzuzufügen. Im übrigen stimmt vieles, was ich hier gesagt habe, noch immer. -- aka 17:26, 11. Apr 2006 (CEST)

Du hast selbstverständlich Recht. Ich pflege sonst nicht so verschwenderisch mit dem Server umzugehen, aber nach ein paar Abstürzen wollte ich lieber zwischendurch sichern. Roger McLassus 17:38, 11. Apr 2006 (CEST)

Neutralität Hodgson Report

Hallo Roger McLassus, Du hast den von mir erstellten Artikel Hodgson Report mit einem Neutralitäts-Kennzeichen versehen. Ist das was Du auf der Diskussionsseite als Begründung angeführt hast Dein einziger Einwand? Wenn ja, würde es dann genügen, diesen Satz umzuformulieren bzw. zu erweitern? Wenn nein, welche weiteren Korrekturen sind notwendig? Freundliche Grüsse --Ist nicht wichtig 08:39, 1. Mai 2006 (CEST)

Nein, mit der Umformulierung dieses einen Satzes ist es nicht getan, denn er ist charakteristisch für die Grundhaltung, die einem Großteil des Artikels zugrundeliegt. Es ist überdeutlich erkennbar, daß es dem Autor ein echtes Anliegen ist, Blavatsky von aller Schuld reinzuwaschen. Das ist genauso subjektiv, als würde man versuchen, sie auf Biegen und Brechen anzuschwärzen. Für eine Enzyklopädie sind beide Einstellungen unpassend, da sollte man einfach Distanz halten. Der Hodgson-Report ist sehr kritisch, und deshalb muß das in einem Artikel über diesen auch zum Ausdruck kommen, egal, ob er Blavatsky damit Unrecht tut oder nicht. In einem Artikel über den Report von Vernon Harrison würde der Fall natürlich anders liegen. Aber den gibts es bis jetzt noch nicht. Roger McLassus 22:14, 2. Mai 2006 (CEST)

Danke! Freundliche Grüsse --Ist nicht wichtig 08:25, 3. Mai 2006 (CEST)

Schon wieder was bei Hodgson

Hallo Roger McLassus, auf der Diskussionsseite des Artikels Hodgson Report hast Du mich, zumindest indirekt, als "Streiter für die Sache der Theosophie" bezeichnet. Zum einen ist dies unrichtig, zum anderen empfinde ich es als sehr unschön! Ich Bitte Dich, das zu entfernen oder zu korrigieren. Freundliche Grüsse --Ist nicht wichtig 11:01, 13. Mai 2006 (CEST)

Genau das ist der Eindruck, den ich hatte (und noch habe). Im übrigen werden Diskussionsbeiträge grundsätzlich nicht gelöscht. Aber du kannst ja, wenn du möchtest, dort eine Entgegnung dazuschreiben. Roger McLassus 12:51, 13. Mai 2006 (CEST)

Karte des Kongo

Republik Kongo politisch

Hallo Roger McLassus,

nach eine zweimonatigen Wiki-Pause melde ich mich hier bei Wikipedia wieder zurück. Ich habe gesehen, das jemand eine meiner Karten bei den Kandidaten für exzellente Bilder reingestellt hat. Ich will hiermit nur kurz Stellung zu deiner Kritik nehmen. Vorab möchte ich sagen, dass ich das nicht mache um ein positives Votum zu erhalten, da ich die Karten nicht Auszeichnungen wegen mache. Vielmehr wollte ich dir nur erklären, weswegen ich die von dir bemängelten Dinge nicht ändern werde. Ich selber bin Kartograph und übe seit Jahren diesen Beruf aus. In dieser Zeit habe ich Karten zu fast allen Themen gemacht oder bearbeitet die vorkommen. Deine Kritikpunkte beziehen sich alle allein auf die Schriftplatzierung, deshalb kann man erstmal nicht von einer falschen Karte sprechen. Die Ansichten zum Thema Schriftplatzierung sind in der Kartographie so vielfältig wie es Kartographen gibt. Der Eine findet es z.B. gut den Namen Norwegen in langgezogener Form, der Landesausdehnung entsprechend, von Süd nach Nord zu platzieren. Der Andere findet es besser den Namen als ungesperrtes Wort an einen Breitenkreis, halb ins Meer, halb aufs Land zu setzen. Beide Formen sind richtig und würden nicht als Fehler angesehen werden.
Weswegen ich die Namen ANGOLA und ÄQUATORIALGUINEA über die Staatsgrenzen hinauslaufen ließ lag schlichtweg am Platz der zur Verfügung stand. Es wäre ein größerer Fehler unzählige Schriftgrößen zu verwenden oder gar ganz darauf zu verzichten, als sie über das Territorium hinauslaufen zu lassen. Wenn du dir mal einen beliebigen Atlas zur Hand nimmst wirst du zig Beispiele finden in denen man das so gemacht hat. Es ist eine übliche Form bei Platzmangel den Namen über Grenzen oder Küsten laufen zu lassen. Um die beiden Namen auf dem Gebiet unterzukriegen hätte ich eine so kleine Schriftgröße verwenden müssen wodurch die Lesbarkeit stark gelitten hätte. Dies wäre tatsächlich ein Fehler gewesen der z.B. bei einer Prüfung beanstandet worden wäre, nicht aber das hinauslaufen. Den Namen ZENTRALAFRIKANISCHE REP. habe ich wegen der 18°-Zahl so nah an die Grenze gesetzt. Man hätte darauf auch verzichten können um den Namen weiter nach oben setzen zu können, aber auch das würde keiner meiner Kollegen je als Fehler bemängeln. Sieh es nicht als beleidigte Reaktion sondern nur als Stellungnahme :-). Domenico-de-ga 17:39, 13. Mai 2006 (CEST)