Diskussion:Turksprachen

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Hm, ob ich das türkische Kultusministerium unbedingt als gute und unabhängige Quelle für einen Wikipedia-Eintrag halten soll, bin ich mir eher unsicher ;-).

Beitrag ist nur der Vollständigkeit halber aufgeführt. Ein ähnlicher Beitrag (Artikel Turkvölker) stammte von der Webseite Steppenreiter und fußt ebenfalls auf diese Quelle. Außerdem ist interessant, wie es die offizielle Türkei mit dem Ursprung der Turkvölker und deren Sprachen sieht; ich denke, man sollte es als Ergänzung so stehen lassen.Postmann Michael 19:02, 11. Sep 2004 (CEST)

Reviewkritik zu Turksprachen, 19. Dezember

Der Artikel ist sehr ausführlich und informativ. Es fehlt nicht viel zum "Exzellenten Artikel", meiner Meinung nach. -- Bender235 20:03, 19. Dez 2004 (CET)

hm. viel Information, aber irgendwie arg unübersichtlich strukturiert. Insbesondere das Kapitel "Das Abenteuer der türkischen Sprache – Hasan Eren" ist merkwürdig. 1. Wer ist Hasan Eren? 2. Das Kapitel zerfasert arg und gibt viele Informationen her, die in den vorherigen Kapiteln besser aufgehoben wären. Zudem ist der linguistische Teil (abgesehen von den Wortschatztabellen) noch sehr ausbaufähig. Und außerdem würde ich die Karte mit den Sprachen der Welt rauslassen oder zumindest die Karte mit der Verbreitung der Turksprachen voranstellen.--Janneman 13:28, 20. Dez 2004 (CET)

Hmmmm. Ist der Absatz über/von (???) Hasan Eren keine URV? Was soll das „ich“ gegen Ende des Artikels? Überhaupt wird die Trennung zwischen (heutigem) Türkisch und den Sprachen der Gruppe der Turksprachen nicht klar genug herausgearbeitet. Die Bezeichnung „türkische Sprachen“ ist jedenfalls irreführend, zumindest für Laien, daher muß sie ggf. erläutert werden. Die gesamte inhaltliche Korrektur des Artikels müßte ein Turkologe übernehmen, der frei von türkischem Nationalismus ist. Gruß, Denkdabei 17:56, 25. Jan 2005 (CET)

Das Abenteuer der Turksprachen – Hasan Eren

Der junge Schwedenkönig Karl XII. erlitt 1709 in der Schlacht von Poltawa eine schwere Niederlage gegen die Russen. In diesem Krieg gerieten Tausende schwedischer Offiziere in russische Gefangenschaft. Unter ihnen war auch Philip Johan Tabbert, der später den Familiennamen Strahlenberg annahm. Die Reise dieser Gefangenen nach Westsibirien endete 1711 in Tobolsk.

In Tobolsk hatten die Verbannten die Möglichkeit, sich mit verschiedenen Arbeiten zu befassen. Über zehn Jahre hinweg erforschten diese zumeist gebildeten Schweden Sibirien von unterschiedlichen Gesichtspunkten her.

Als Strahlenberg 1722 nach Schweden zurückkehrte, veröffentlichte er die in Russland und Sibirien gesammelten Beobachtungen in einem großen Werk unter dem Titel: „Europa und die nördlichen und östlichen Teile Asiens“ (Stockholm 1730). Die von Strahlenberg mitgeteilten Erkenntnisse erweckten nicht nur Schweden, sondern in ganz Europa großes Interesse. Das Buch wurde in kurzer Zeit ins Englische, Französische und Spanische übersetzt. Durch die Beobachtungen Strahlenbergs – neben anderen Themen – zu den Sprachen der in Nordeuropa und Sibirien gesprochenen Sprachen, die zu seiner Zeit „tatarische Sprachen“ genannten wurden, in sechs Gruppen unterteilt:

1. Finnische und ungarische Sprachen
2. Die Sprachen der Tataren, Jakuten, Tschuwaschen und Türken, der Krimtataren und Usbeken, der Baschkurt, Kirgisen und Turkmentataren
3. Samojedisch
4. Mongolisch und Mandschusprachen
5. Tungusisch
6. Sprachen der Stämme zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer

In späteren Jahren charakterisierte Strahlenberg die zuerst als „tatarische Sprachen“ benannten Sprachen als „ural-altaische“ Gruppe. Wie der Bezeichnung bereits entnommen werden kann, trennt sich diese Gruppe in zwei große Zweige. Der uralische Zweig umfasst Sprachen wie Finnisch, Ungarisch, Lappisch, Wogulisch, Ostjakisch, Wotjakisch usw. Im altaischen Zweig dagegen versammeln sich das Türkische, Mongolische, Mandschu, Tungusisch usw. In den letzten 50 Jahren wurde oft unterstellt, auch das Koreanische gehöre zum altaischen Zweig.

Die vielleicht interessanteste Mitteilung Strahlenbergs bezieht sich auf eine Ansammlung von Steinen, die Grabsteine darstellen, am Ufer des Jenissei. Da er nicht wusste, ob die auf ihnen eingehauenen Zeichen Buchstaben waren, begnügte sich Strahlenberg für sein Buch mit einem handgezeichneten Beispiel dieser Zeichnungen.

Der Finnische Archäologenverein sammelte am Ende des 19. Jahrhunderts (1889) die nahezu vergessenen, zerstreuten Denkmäler in einem Atlas und schickte diesen an interessierte Wissenschaftler. Die Zeichen auf den Steinen wurden als Schrift identifiziert, und die unbekannte Sprache erregte in den Kreisen der Wissenschaft großes Aufsehen.

Als im Jahre 1889 N. M. Jadrinzew aus Irkutsk noch zwei ähnliche Inschriften an der Mündung des Orchun in die Selenga (nördliche Mongolei) fand, wurde das Interesse weiter gesteigert. Daraufhin schickte die Irkutsker Geographische Gesellschaft sofort eine Abordnung in das Gebiet. Der Wert des Fundes stand innerhalb kurzer Zeit fest. Im Namen der Ugrofinnischen Gesellschaft ging Heikel 1890–91 ins Orchun-Tal und kopierte alle Inschriften, die er fand. Ein neues Album mit den gesammelten Kopien und Bildern erschien 1892. Unter Vorsitz des Turkologen Wilhelm Radloff begannen 1891 auch die russischen Wissenschafter, an diesen Steinen zu arbeiten und ebenfalls bald ein Album zu veröffentlichen.

Durch die Funde vom Orchun-Tal hatte sich die Lage unerwartet verändert. Zu Strahlenbergs beschrifteten Steinen kamen zwei lange Inschriften hinzu. Die eine befand sich auf einem 332 cm hohen Stein, der an seiner ursprünglichen Stelle stand; beschriftet war ein Anteil von 231 cm Höhe. Das andere Monument lag um die Basis in vier einzelnen Bruchstücken verstreut.

Auf beiden Denkmälern gab es auch chinesische Texte. Aus diesen konnte man entnehmen, dass die Gedenksteine von den Gök-Türken stammten. Dementsprechend musste sich in der unbekannten Inschrift eine alte Turksprache verbergen.

Nun begann unter den Sprachwissenschaftlern der Wettlauf um die Entzifferung der Buchstaben, den 1893 der bekannte dänische Sprachforscher Wilhelm Thomsen (1842–1927) gewann. Er schickte seine Lösung an die Dänische Akademie der Wissenschaften. Diese wichtige Entdeckung besagte, dass es sich um eine Schrift mit 38 Zeichen handelte. Die Inschriften stammten aus den Jahren 732 und 734 und haben als älteste Dokumente der türkischen Sprache großen Wert. Nur wenige Nationen der Welt besitzen derartig alte Sprachdenkmäler.

Ein türkischer Sprachwissenschaftler des 11. Jahrhunderts, Mahmut von Kaschgar, hatte unter dem Titel „Divan–i Lügat – it – Türk“ (Gesammelter Wortschatz des Türkischen) das gesamte Wissen seiner Zeit über die Türken zusammengetragen. In diesem Werk spricht der Verfasser auch von den Zweigen der Turkvölker und benennt einige Hauptmerkmale ihrer Sprachen. Mahmut von Kaschgar hat seinem unvergleichlichen Werk auch eine Karte beigefügt, die die älteste türkische Karte der Geschichte darstellt. Sie zeigt, wo die Türken und ihre Nachbarvölker seinerzeit wohnten. Mahmut von Kaschgar benennt unter anderem folgende Turkstämme: „Beçenek, Kipçak, Oguz (Guz), Yemek, Baskurt, Suvar, Bulgar, Tatar, Çigil, Yagma, Ugrak, Qaruk, Uygur, Kirgiz“ usw.

Wir sehen, dass sich schon in jener Zeit die Turkstämme über ein weites geographisches Gebiet verteilten.

Der Autor hat auch die Unterschiede zwischen den weitverstreuten Zweigen der Turksprachen festgestellt. Doch sieht er sie eher auf phonetischem Gebiet, erst in zweiter Linie im Bereich des Wortschatzes.

Ebenso wie der „Divan-i Lügat – it – Türk“ über die Bulgaren, wohl wegen der geographischen Entfernung, nur wenig mitteilt, so schweigt er auch über die chasarischen Türken. Diese hatten zwischen dem 7. und 10. Jahrhundert nördlich vom Kaspischen Meer ein großes Nomadenreich begründet. Wir wissen, dass im 9. und 10. Jahrhundert Kiew mit den Chasaren verbunden war. Im 10. Jahrhundert verschwinden die Chasaren von der Bühne der Geschichte. Ihr Name findet sich heute nur noch in der türkischen Bezeichnung für das Kaspische Meer, nämlich „Hazar-Denizi“.

Ein Teil der Bulgaren hatte auf dem Balkan einen Staat gegründet und war bald darauf versklavt worden. Der Name der in der alten Heimat verbliebenen Bulgaren hingegen geriet langsam in Vergessenheit. Doch die Sprachen der Bulgaren und Chasaren werden noch heute bei den Tschuwaschen gebraucht. Die Sprache der Tschuwaschen, die in der Sowjetunion am Ufer der mittleren Wolga leben, hat einige Hauptmerkmale der altbulgarischen Sprache bewahrt. Auch in den Ländern der Tataren und Baschkiren finden sich verstreut Tschuwaschen; nach letzter Zählung beträgt ihre Zahl insgesamt 1.695.000 Personen.

Im Land der alten Bulgaren lebten auch die Ungarn. Die heute im Ungarischen verwendeten türkischen Wörter stammen großenteils aus dem Altbulgarischen.

Sind die Namen der Kyptschaken (und Kuman) heute auch vergessen, so leben doch einige Hauptmerkmale ihrer Dialekte in den modernen Turksprachen weiter. Als zeitgenössische Verzweigungen der alten Kiptschak-Türken können wir die Tataren, Baschkiren, Kasachen, Kara-Kalpaken, Nogaier und Kirgisen betrachten.

Ein Großteil der Tataren (1.536.000) heißt Kasan-Tataren. Auch die Mischäer (300.000) und Teptaren (300.000) gehören zu den Tataren. Die litauischen Tataren (7000) haben einstmals ihr Wohngebiet an der Wolga verlassen und sich in Litauen angesiedelt. In Westsibiren werden eine Reihe von Tatarendialekten unter verschiedenen Bezeichnungen gesprochen (50.000). Die Krim-Tataren (300.000) und die Dobrudscha-Tataren (5000–6000) gehören ebenfalls zur Tatarenfamilie.

Den Namen der Baschkiren kennen wir seit Mahmut von Kaschgar. Man schätzt die Zahl der im tatarischen, usbekischen, kirgisischen und tadschikischen Gebiet lebenden Angehörigen dieser Gruppe auf 125.000.

Die Zahl der in Kasachstan lebenden Kasachen (auch das Wort Kosaken stammt von ihnen ab) beträgt 4.234.000. Auch in Usbekistan, Kirgisistan, Turkmenistan und Tadschikistan findet man Kasachen. Insgesamt muss man sich ihre Zahl in der bisherigen Sowjetunion als 5.299.000 vorstellen. Außerdem weiß man, dass in Afghanistan, in der Mongolei und die Volksrepublik China 500.000 Kasachen wohnen. Die Kara-Kalpaken siedeln in dem Gebiet südlich des Aral-Sees (236.000). In Afghanistan beträgt ihre Zahl annähernd 2000. Die Nogaier (52.000) leben am nördlichen Kaukasus. Ihre Zahl beträgt rund 70.000.

Die Kirgisen befinden sich zum großen Teil in Kirgisistan (1.285.000), jedoch auch in den Nachbarländern. Vermutlich beträgt ihre Zahl in der gesamten GUS 1.452.000. Auch in China leben etwa 80.000 Kirgisen und außerdem einige in Afghanistan und Pakistan.

Ein Zweig der Usbeken spricht einen Kyptschak-Dialekt. Auch die im Kaukasus lebenden Karatschaier (113.000) und Balkaren (77.000) sind Zweige der Kyptschaken. Ebenso gehören die in Daghestan lebenden Kumyken (189.000) sprachlich gesehen zu den Kyptschaken.

Schließlich zählen auch die in der Ukraine, auf der Krim, in Litauen und Polen verstreut lebenden Karaim zu den Völkern, die einen Kyptschak-Dialekt sprechen. Die Karaim selbst betrachten sich als Abkömmlinge der Chasaren. Ihre Zahl beträgt etwa 5.000.

In den alten türkischen Inschriften war, wie wir gesehen haben, von den Oghusen die Rede. Auch Mahmut von Kaschgar spricht im 11. Jahrhundert von den Oghusen und ihrer Sprache. Wie der Name Kyptschaken, so wird auch Oghusen heute nur noch als Bezeichnung einer Sprache verwendet. Die Eigenarten des alten Oghus-Dialektes haben sich bis heute im Türkei-Türkischen, im Azeri-Türkischen, im Turkmenischen und in der Sprache der Gagausen erhalten. Die Zahl der Gagausen beträgt etwa 200.000, davon leben ungefähr 157.000 auf dem Gebiet der GUS.

Die Sprachen der Zypern-Türken und der auf dem Balkan lebenden Türken gehören zum anatolischen Türkisch. Die Aseri leben in Aserbaidschan mit rund 4.380.000 und im nördlichen Iran mit 3.700.000. Ob die Sprache der Haladsch, die ebenfalls im Iran leben, ein Zweig des Azeri-Türkischen ist oder ein archaischer Turk-Dialekt, wissen wir nicht genau. Doch steht fest, daß sich in dieser Sprache archaische Besonderheiten erhalten haben.

Der Name der Turkmenen wird seit dem 11. Jahrhundert verwendet. Die mit diesem Namen bezeichneten Türken leben großenteils (1.417.000) in Turkmenistan. Zählen wir auch noch die Turkmenen dazu, die im nördlichen Kaukasus, in Usbekistan, Tadschikistan und Kasachstan leben, so kommen wir auf eine Zahl von 1.525.000. Mit den Turkmenen in Afghanistan, Iran, der Türkei, im Irak, in Syrien und Jordanien sind es insgesamt 2 Millionen.

Die Dialekte der in Ostturkestan lebenden Türken nennt man Ost-Türkisch oder „Turki“. Zu dieser Gruppe gehören das Neu-Uigurische, Usbekische, Salarische und Gelb-Uigurische. Das Neu-Ugurische entwickelte sich im 9. bis 12. Jahrhundert als moderner Zweig des Uigurischen. Das Usbekische hingegen beruht auf der Schriftsprache der Tschagatai, die im 15. Jahrhundert ein großes Wachstum erlebte. Man nimmt an, dass das Salarische ein Zweig des Neu-Uigurischen ist. Die Gelb-Uiguren dagegen, die in Kansu in China wohnen, sind Abkömmlinge der alten Uiguren, die einst in der Mongolei ein großes Reich gegründet hatten.

Die Zahl der in lebenden Usbeken beträgt etwa 7.725.000. Insgesamt lebten in der UdSSR hingegen 9.195.000 Angehörige dieses Volkes. In Afghanistan gibt es 650.000 Usbeken und in China 15.000.

Von den Neu-Uiguren leben in China fast 3,6 Millionen und innerhalb der Grenzen der GUS 173.000.

Am südlichen Ufer des Gelben Flusses lebt der größte Teil der Salaren mit 30.000 Personen.

Die Gelb-Uiguren bilden in der Provinz Kansu in China eine kleine Gemeinschaft von etwa 4.000 Menschen.

Zuletzt betrachten wir noch die Türken, die in Südsibirien leben und die vom sprachlichen Gesichtspunkt aus eine eigene Gruppe bilden:

Altaier – Zweig mit 56.000 Personen
Chakassen – Zweig mit 67.000 Personen
Tuwiner – Zweig mit 139.000 Personen

Die in Ostsibirien an den Ufern der Lena, Jana, Indigirka und Wilui lebenden Jakuten nehmen unter den zeitgenössischen türkischen Dialekten eine Sonderstellung ein. Die Jakuten nennen sich selbst „Sacha“. Den Namen „Jakut“ haben die Russen verbreitet.

Die oben aufgezählten türkischen Dialekte stehen in der GUS nach dem Russischen an zweiter Stelle.

Wir haben die Hauptlinien der heutigen türkischen Dialekte verfolgt und gesehen, dass sie von der Balkanhalbinsel bis nach China hin gesprochen werden. Wir haben auch versucht, aufgrund neuester Angaben die Zahl derer, die diese Dialekte sprechen, zu ermitteln.

Nun zur Gesamtsumme: Rechnet man auch die Türken in der Türkei, auf dem Balkan, auf Zypern, in den arabischen Nachbarländern und im Irak mit, so kommt man auf mindestens 145 Millionen Menschen auf der ganzen Welt, die heute Türkisch sprechen; das ist eine Ausnahme, die der Wirklichkeit sehr nahe kommt, wie ich meine.

Der bekannte Turkologe Wilhelm Radloff drückte das 1866 so aus: „Vom Nordosten Afrikas bis zur Europäischen Türkei, vom südöstlichen Teil Rußlands über Kleinasien nach Turan und von dort nach Sibirien, bis zur Wüste Gobi hin leben Stämme, die die türkische Sprache sprechen. Auf der ganzen Welt ist keine Sprachfamilie über ein so weites Gebiet hinweg verbreitet wie das Türkische“.

„Quelle“ [1]

Habe einmal auf diese Seite geschaut...Kokolores.

Es wird nicht näher erläutert, wie sich die „200 Millionen“ zusammensetzen.
Diese Darstellung widerspricht allen neutralen Erhebungen unter den Turkvölkern und der Standartliteratur.

Daher: Es gibt nur 130 bis 150 Millionen Sprecher einer Turksprache...es sei denn, jedes Mädchen und jede Frau zwischen 8 und 80 bringt im Schnitt pro Jahr zwischen 1,5 und 2,3 Kinder zur Welt, dann könnten die Zahl von 200 Millionen wohl in rund 20 Jahren erreicht sein. Postmann Michael 22:30, 21. Jun 2005 (CEST)

wie kommen sie auf 130-150 ich habe in meiner alten Enzyklopädie Britannica nachgeschuat (1988), wo erwähnt wurde das die nachfahren der Urtürken / Turkvölker mindestens 150 Millionen betragen würde. ich kann ihnen auch die genaue seite und das band sagen wenn sie wollen. sie müssen mich nur fragen. ich glaube seit 1988 sind bereits 17 jahre vergangen und ihre zahl stark gewachsen.schauen sie mal auf die einwohnerzahl der türkei um 1988 und heute. 1988 waren es 55mio heute sind es laut innenministerium fast 70mio. also 15 mio mehr als vor 17 jahren. seit anfang der 90ziger sind auch viele türkische staaten unabhängig und die bevölerungszahlen einsichtiger geworden. wenn ich zeit habe will ich aus wikipedia, die zahlen der einzelnen turkvölker addieren und eine liste zusammenzustellen.

>>><sie müssen auch bedenken, daß fast alle armenier im nahen osten türkisch als muttersprache sprechen. viele andere armenier haben ihre sprache bereits verlernt (USA, BRD). es gibt auch greako-tataren, welche griechen sind und türkisch sprechen. das sind keine einzelfälle. viele menschen sprechen als zweitsprache türkisch oder lernen in der schule türkisch oder eine türkische sprache z.B in Dagestan

Habe mich auch noch einmal über die 200 Millionen Sprecher des Türkischen schlaugemacht: Diese Zahl stammt von der UNESCO. Diese stellte wohl Anfang der 1980er Jahre fest, dass das Türkische in all seinen Varianten (also im engeren Sinne die Tuksprachen) weltweit von mind. 200 Millionen gesprochen würde. Dabei wurden aber nicht nur die Muttersprachler (Türken, Turkmenen, Aserbaidschaner usw.), sondern auch Personen zusammengefasst, die eine Turksprache als Zweit- und Drittsprache hatten.

Also: Diese 200 Millionen „Türkischsprachigen“ sind nicht mit den Turkvölkern identisch. Deren Anzahl liegt in der Tat abei 130-150 Millionen Menschen; man könnte aber auch im Artikel „Turksprachen“ die Zahl derer, die eine Turksprache zur Zweit- und Drittsprache haben, in den Artikel einfliessen lassen. Das wäre aus meinen Augen ein guter Kompromiß, zumal die europäische Standartliteratur von einer Zahl zwischen 130 und 150 Millionen ausgeht. Postmann Michael 19:36, 23. Jun 2005 (CEST)

Gemacht - glaube, man kanns so lassen. Postmann Michael 19:42, 23. Jun 2005 (CEST)

.naja die aussage von unesco ist zwar fast 25 jahre alt aber naja.

Anzahl der Turksprachigen Menschen

Hallo, Ich habe mir Zeit genommen um alle Kopfzahlen der einzelnen Turkvölker zu addieren. Ich musste hierbei auch Kopfzaheln nehmen z.B von Jakuten von 1979. Denn von vielen Turkvölkern kennt man leider nur ältere Angaben. Jedoch kann in diesem großen Zeitraum viel passiert sein. Sie kann gestiegen aber gesunken sein. Ich hoffe, daß durch gute Zusammenarbeit der Turkvölker es irgendwann dazu kommt alle Turkvölker auszuzählen. Leider bleibt uns anderes nicht übrig.

Bei der Durchzählung bin ich von Mindestzahlen der Muttersprachler ausgegangen. Denn ethnische Turkvölkische Menschen können ja auch assimiliert sein.

Ich habe mindestens ~146 Millionen Turkvölkische Menschen gezählt. Hierbei handelt es sich um mindestzahlen der Muttersprachler. Viele Panturkistan verbreiten, daß es mindestens 300 Millionen wären. Meiner mMeinung nach ist das falsch. ich gehe von mindetsns 150 Millionen aus.

Jedoch sind es wahrscheinlich heutzutage viel mehr. Ich trage bei Wikipedia mindestens 150 Millionen ein, da die Zahlen bei Wikipedia manchmal alt sind (z.B Jakuten 1979).

"Die UNESCO hatte in den 1980er Jahren ermittelt, dass für die Turksprachen eine Sprecherzahl von rund 200 Millionen angenommen werden kann, wenn die Personen hinzugezählt werden, die eine Turksprache als Zweit- oder Drittsprache sprechen. Heute kann aufgrund des Bevölkerungswachstums von einer etwas höheren Zahl ausgegangen werden."

Wenn jemand etwas anderes denkt, kann er es uns allen mitteilen. Zu Kompromissen bin ich bereit =). ciaooooo

Ingenieuro

Hallo, ich habe hierzu einen Link gefunden, der ihre Aussagen untermauert. Demnach ist wenn man Türkisch sowie Spanisch und Englisch als eine Großsprache mit vielen Dialekten sieht, wie das bei der Turkologie und den Turkvölkern der Fall ist, dann ist ide Turkische Sprache eines der meistgesprochensten der Welt. [Link zu Turksprachen] --Danyalov 13:56, 21. Aug 2005 (CEST)

und hier sind weitere: Aufgrund der besten verstänlichkeit verwende ich nur türkische Links, da dieses als Hochsprache der Turkvölksichen Sprache gilt!!! Es existieren aber viele azeri, kirgisische, kasachische, turkmenische seiten und zahlreiche foren!!!

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Ich bitte um mehr Engagement und das Einbringen von neuen gentischen Erkenntnissen!!!--Danyalov 14:02, 21. Aug 2005 (CEST)

Turksprachen

Hi Danylov,

ich werde dein Rev wieder zurücknehmen weil der Satz in seiner Sinnhaftigkeit nicht mehr stimmt.

Vor der Veränderung: Die Bezeichnung „türkische Sprachen“ kann als irreführend verstanden werden, da es sich nicht um einen Oberbegriff der in der heutigen Türkei gesprochenen Sprachen handelt, sondern um Nachfahren der Alttürken.

Nach der Veränderung: Die Bezeichnung „türkische Sprachen“ wird heute immernoch oft verwendet, von den Turkvölkern als einzigste akzeptiert und kann als irreführend verstanden werden, da es sich nicht um einen Oberbegriff der in der heutigen Türkei gesprochenen Sprachen handelt, sondern um Sprachen Nachfahren der Alttürken.

Was denn nun? Kann es als irreführend verstanden werden, also ist es kein Oberbegriff oder wird es verwendet? Klär das mal bevor du wieder die Veränderung zurück nimmst.

--Oktay78 11:59, 30. Jul 2005 (CEST)

Vorschlag: "Die Bezeichnung „türkische Sprachen“ wird heute immernoch oft verwendet ua. von allen Angehörigen der Turkvölker. Es kann aber als irreführend verstanden werden, da es sich nicht um einen Oberbegriff der in der heutigen Türkei gesprochenen Sprachen handelt, sondern um Sprachen Nachfahren der Alttürken."

Also der Begriff Türkische Sprachen oder Hauptbegriff Türkisch wird von den Turkvölkern verwendet, z.B als " Törki tele oder törkce/Törek tele " von den Tataren... Es iost ein Oberbegriff und ist es auch bis heute gewesen. Aber viele nichtturkvölkische Menschen benutzen den Begriff Turksprachen, damit es keine missverständnisse oder verwechselungen mit dem Türkei-Türkisch gibt. Ich weise drauf hin daß Türkisch schon öfters offizielle Amtsprache war...aber im osmansichen reich war es halt osmanisch. erst nach der republik gründung entwickelte sich Türkisch zur offiziellen Amtssprache der Türkei-Türken...Man hat versucht durch den begriff Türke und Türkisch alle Türken in diesem Land zu vereinen, z.B die Bulgarien-Türken, eigentlich die Balkan-Türken im allgemeinen. Aserbaidschans regierung hatte auch das ziel nach der Gründung der republik das land an die türkei anzuschließen. Das aserbaidchanische ist ein dialekt des Türkischen bzw. Türkei-Türkischen, aber man verwandelte es in eine offizielle Schrift- und Amtssprache. Man kann doch kein Dialekt als Amtssprache nehmen oder =). Schlussfolgerung: In der Turkologie wird ausschließlich die Bezeichnung Türkisch oder Türkische Sprachen verwendet und die einzelnen Turksprachen als Dialekte bezeichnet. Man wollte warscheinlich Jahrhunderte alte trditionen nicht brechen... wenn sie Änderungswünsche haben können sie es natürlich in den Artikel einarbeiten. ist ja nicht mein artikel =) ciao alles gute--Danyalov 14:03, 30. Jul 2005 (CEST)

In einer deutschsprachigen Enzyklopädie geht es um eine eindeutige Bezeichnung auf deutsch und nicht darum, welcher Begriff in der Turkologie angeblich ausschließlich gebraucht wird. Du sagst ja selbst, „viele nichtturkvölkische Menschen benutzen den Begriff Turksprachen, damit es keine missverständnisse oder verwechselungen mit dem Türkei-Türkisch gibt.“ Dies verdeutlicht meine Einfügung. Denkdabei (?/!) 15:50, 3. Aug 2005 (CEST)

Das war früher! Jetzt frage ich mich, wer würde denn darauf kommen, dass Türkische Sprachen für die in der Türkei gesprochenen Staaten handelt??? --Danyalov 16:51, 21. Aug 2005 (CEST)

Was zählt ist der wissenschaftliche Gebrauch.

"Türkische Sprache, auch Türkeitürkisch, die bedeutendste und zugleich größte der Turksprachen, einem Zweig der altaischen Sprachfamilie." (Quelle: http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761568575/T%C3%BCrkische_Sprache.html)

Also ist türkische Sprache das spezielle was in der Türkei gesprochen wird, Turksprachen ist der korrekte Oberbegriff sonst nichts. Damit ist für mich die Diskussion beendet.

--Oktay78 11:49, 22. Aug 2005 (CEST)

Danke, Oktay, dem ist nichts hinzuzufügen. Was in der türkischen Turkologie so alles verwendet wird, ist in einer deutschsprachigen Enzyklopädie nur bedingt relevant. Denkdabei (?/!) 12:16, 22. Aug 2005 (CEST)

Türkische Sprachen in der wissenschaftlichen Turkologie

Links in denen der Begriff Türkische Sprachen oder Türkische Völker verwendet werden...Bitte keine ablenkenden Antworten, wie es viele Leute tun!!!

Zur türkischen Prosa nach dem “12. September”. In: I. Baldauf u. a. (Hgg.), Türkische Sprachen und Literaturen. Materialien der ersten deutschen Turkologen-Konferenz, Veröffentlichungen der Societas Uralo-Altaica, Bd. 29, Wiesbaden [Harrassowitz] 1991, S. 235-242.

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[24]--Danyalov 12:10, 22. Aug 2005 (CEST)

Nicht alle sind brauchbar, aber durchaus hinreichend viele. Denkdabei (?/!) 13:06, 22. Aug 2005 (CEST)

Turksprachen = Türkische Sprache

Mir fehlt die Auffassung der Turkvölker in diesem Artikel. Wenn ich mir die turksprachen Wikipedien durchlese bemerke ich immer wieder, dass die einzelnen Turkprachen als Dialekte bezeichnet werden und man nur von Türkisch allgemein spricht. Eine Auffassung als Sprachfamilie existiert bei den Turkvölkern überhaupt nicht. Es hat den Anschein einer Einheitssprache wobei man sich an dem ausgebaute Türkei-Türkisch orientiert.--212.168.166.13 21:38, 8. Okt 2005 (CEST)

Sprachfamilie oder Sprache bzw. Sprachgruppe

Mich würde es eher interessieren ob sie nun eine eigene Sprachfamilie ist oder als eine Sprache/-gruppe in die Altaischen Sprachen untergeordnet wird. Weiß auf welcher Site jemand wo man die deutschsprachige linguistische Einteilung finden kann.--Danyalov 09:58, 25. Okt 2005 (CEST)

Verbindung Sumerisch - Turksprachen

Ich habe folgende Passage aus dem text auskommentiert:
Vor allem hat hier die Sprache der Sumerer hier deutlich ihre Spuren hinterlassen.

**Gegenüberstellung Sumerisch, Balkarisch und Türkisch**
Deutsch	Sumerisch	Balkarisch	Türkisch	Deutsch	Sumerisch	Balkarisch	Türkisch
wenig	az	az	Az	Vater	baba	ata	Baba
satt	daim	dayım	Doyum, doyma	er	mu	Bu, ol	Bu, o
Urgroßvater	abame	appa	Büyük dede	Wollweste	gaba	gabara	Yün yelek*
ich	me	men	Ben	Groß	ulu	uluğ	ulu

* Für „Wollweste“ wird in der türkischen Sprache auch das Wort „aba“ verwendet.

* Das chakassische Wort „tüben“ (für zehntausend) findet sich im Türkei-türkischen "tümen" wieder. Tümen = Division = Heereseinheit mit einer stärke von rund 10.000 Mann.

Ich halte das für sehr fragwürdig, wahrscheinlich einfach falsch. Wie soll eine Sprache aus Mesopotamien, die als Alltagssprache etwa 1500 v.Chr., als Liturgiesprache etwa um die Zeitenwende ausstarb, also lange bevor die ersten Turkvölker in dieser Gegend auftauchten, die Turksprachen direkt beeinflusst haben? --LC 10:53, 27. Jan 2006 (CET)

Eine gefährliche Frage!! Pass auf, dass man dich nicht gleich als "iranischen Nationalisten" abstempelt! Wärest du ein Türke in der Türkei, wärst du schon längst wegen "Beleidigung des Türkentums" angeklagt worden! ;-) Hätte ich den Artikel Sumer nicht nachträglich verbessert, würde dort heute noch der Blödsinn stehen, es gäbe "1000 Wörter sumerischer Herkunft in den Turksprachen ..." ROFL ... -Phoenix2 06:48, 5. Feb 2006 (CET)

Sehr falsch mein Herr! In der Türkei herrscht schon lange der Glaube an eine Verwandtschaft mit den Sumerern. Wie das obige Sprachbeispiel sowie Übereinstimmungen in der Grammatik (beides agglutinierende Sprachen usw.)Man sollte sich mal Gedanken um eine Reform der schon längst veralteten Theorie, die Türken hätten im 11.Jahrhundert erst Einzug in Anatolien gehalten.84.190.86.244 21:59, 22. Apr 2006 (CEST)

Also nein. Schon wieder jemand, der an eine Verwandtschaft des Sumerischen mit einer anderen Sprache glaubt... Es soll auch Ungarn geben, die das behaupten, natürlich ebenso sinnlos. Übrigens: Sum. az heißt nicht "wenig", sondern "Bär"; ein Wort daim gibt es nicht, weder als ein Wort, noch zusammengesetzt; abame heißt im Spätsumerischen "wer bin ich" oder "wer bist du", aber nie Urgroßvater. "ich" heißt ĝe, me ist die Kopula (Verb "sein"). Das Wort für Vater ist adda und nicht baba. Letzteres bedeutet "Mehlbrei". mu heißt "Name" oder "Jahr", hat aber nichts von "er". "er" heißt ane. gaba ist das Wort für "Brust", mit "Wollweste" hat das überhaupt nichts zu tun. Und zuletzt: Das Wort für "groß" ist gal. ulu heißt "Sandsturm". Soviel also zu den in der obigen Tabelle angegebenen Wörtern. Übrigens, ich "behaupte" jetzt mal, dass Sumerisch mit Deutsch verwandt ist:

Und diese Wörter stimmen sogar in ihrer Übersetzung:

Sum. dub, Dt. "Tafel"
Sum. maḫ, Dt. "mächtig"
Sum. ĝen, Dt. "gehen"
Sum. niĝ, Dt. "Ding"

Man nennt solche Wörter "Look-alikes", weil sie ähnlich aussehen oder klingen. Aber die gibt es zwischen beliebigen zwei Sprachen auf der Welt. Das hat überhaupt nichts zu sagen.

Ach und: beides agglutinierende Sprachen. Das gleiche gilt für ein paar tausend andere Sprachen auch, weil es für die meisten Sprachen weltweit gilt. Sumerisch ist und bleibt also eine Sprache, die weder mit Türkisch, noch mit Ungarisch oder Deutsch oder sonst mit irgendwas verwandt ist.

Schönen Sonntag, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 00:06, 23. Apr 2006 (CEST)

Prima argumentiert, dem kann man nur voll zustimmen. Viele Grüße --Ernst Kausen 01:12, 24. Apr 2006 (CEST)

Neubearbeitung des Artikels März 2006

Ich habe heute (20.3.) begonnen, den sehr heterogenen Artikel zu vereinheitlichen und bin dabei bis zum Kap 3 gekommen. Dabei habe ich eine Reihe von Doppel- und Dreifachangaben gelöscht, manches sprachwisenschaftlich Fragwürdige und Zufällige entfernt. (Trotzdem glaube ich nicht, dass irgendein wichtiger Gedanke des alten Artikels verloren gegangen ist. Es steht jetzt nur in einem nachvollziehbaren Zusammenhang. Es ist auch sehr viel Neues dazugekommen, was im alten Artikel zu kurz kam.) In den nächsten Tagen möchte ich die eigentl. sprachwissenschaftl. Seite der Turksprachen behandeln (auch da steht viel Zufälliges und Ungereimtes, was einen einheitlichen und schlüssigen Artikelaufbau verhindert.) In der heute abgespeicherten Fassung können noch etliche Typos sein, ich korrigiere das morgen und verlinke die neuen Passagen. Bitte keinen Editwar wegen der Sprecherzahlen, ich habe alle meine Angaben nochmal überprüft, manche Quellen sind einfach zu einseitig und verwechseln Muttersprachler mit Sprecher allgemein oder türkisch mit turkisch. Ich glaube nicht, dass es zur Zeit mehr als 155 Mio Turksprachler gibt.

Der Artikel ist jetzt bis auf die eigentliche grammtische Komponente (vor allem Morphologie)überarbeitet. Diese werde ich in den nächsten Tagen nachtragen. Ob es Sinn macht, in einem Wiki-Artikel auf die Rekonstruktion des Proto-Turkischen einzugehen, weiß ich noch nicht. Ich lade zur Diskussion. Alle, die ihre früheren Beiträge zu diesem Artikel jetzt vermissen, bitte ich, genau hinzuschauen. Vieles ist einfach umgestellt und umformuliert worden, um es zu "retten", kein wichtiger gedanke zum Thema ist einfach entfernt worden. Einige sehr spezielle Angaben sind allerdings entfallen, z.B. eine hier zu breit angelegte Diskussion von kleinen Teilgruppen (z.B. Tuwinisch etc). Das sollte man in speziellen Artikeln - z.B. südsibirische Turksprachen -unterbringen. --Ernst Kausen 01:13, 22. Mär 2006 (CET)

Den Artikelteil "Schriftdenkmäler und Alphabete" habe ich ohne Prüfung übernommen, nur gering umformuliert. --Ernst Kausen 01:56, 22. Mär 2006 (CET)

Bin jetzt zum vorläufigen Abschluss der völligen Neubearbeitung gekommen. Ich bitte alle Türkischsprechenden, die türkischen Formen zu überprüfen. Vielen Dank, auch für das Aufspüren von Typos. Das Verlinken bitte behutsam vornehmen (ich werde auch selbst diesbezüglich nochmal über den Artikel gehen, zuviele Links schaden der Lesbarkeit). Wegen der Sprecherzahlen sollte kein Editwar angezettelt werden, ganz genau wird man sie nie kennen, Vorsicht ist bei wesentlich höheren Zahlen den meinen geboten (habe sie mehrfach überprüft, Ethnologue, Weltalmanache, World Fact Book, Britannica Book of the Year, Internetrecherchen etc.) Bin natürlich an jeder weiteren Anregung interessiert. --Ernst Kausen 00:54, 23. Mär 2006 (CET)

Begriff "turkische Sprachen"

Dieser Begriff ist wie im ersten Absatz des Artikels dargelegt eine Hilfskonstuktion, die außer hier in Wikipedia in der Turkologie nicht verwendet wird. Es ist so, dass sich ohne "ü" eigentlich nur noch der Begriff Turkologie aus historischen Gründen hält. Sonst wird meist das "ü" verwendet. Schriftlich und mündlich werden beispielsweise "Türksprachen" und "Türkvölker" verwendet, heutzutage erst in zweiter Linie "Turksprachen" und "Turkvölker". Dagegen wird "turkisch" weder in der Umgangssprache noch in der Sprache der Wissenschaft verwendet. Daher sollte dieser Artikel nach "Türksprachen" verschoben werden, und entsprechend müssen die Begriffe innerhalb des Artikels geändert werden. --Wetwassermann 17:45, 6. Apr 2006 (CEST)

Recht ungenau. Auch im Englischen unterscheidet man zwischen "Turkic" und "Turkish". Die Aufteilung in "turkisch" und "türkisch" ist mir auch schon mehrfach begegnet, von daher finde ich die Edits von Ernst durchaus für gerechtfertigt. -Phoenix2 13:56, 9. Apr 2006 (CEST)

Bitte führe aus, wo dir "turkisch" begegnet ist. Und was ist ungenau? Ich werde dazu bei Barbara Kellner-Heinkele anfragen. Sie hat mir in solchen Dingen schon mehrmals kompetent geholfen.--Wetwassermann 16:24, 9. Apr 2006 (CEST)

Die Einlassung von Wetwassermann entspricht in keiner Weise den Tatsachen. Der Begriff "Turksprachen" bzw "Turkische Sprachen" ist der sprachwissenschaftlich eindeutig favorisierte. Du wolltest Belege:

Metzeler Lexikon Sprachen S 752
Bußmann, Lexikon der Sprachwissenschaft, S 811
Haarmann, Kleines Lexikon der Sprachen (fast populärwiss.), S 393

Besonders interessant:

Brockhaus Enzyklopädie 21. Aufl.: der Band mit "T" ist noch nicht erschienen, die Gesamtausgabe im Internet zeigt eindeutig und nur den Namen "Turksprachen", während frühere Aufl. zB. die 17. (1960er Jahre), noch "Türksprachen" haben. Dies zeigt das Gegenteil deiner Behauptung: auch im populären Gebrauch wird immer mehr die wiss. Variante "Turk-" verwendet.

Stl. klass. Fachlit. des 20. Jhdt. hat "Turksprachen" im Titel.
Die gesamte engl. Fachlit. hat "Turkic" im eindeutigen Unterschied zu "Turkish". Hier könnte ich über 100 konkrete Beispiele auflisten.

Ein Wort zu Barabara Kellner-Henkel: sie ist wohl die einzige, die in den letzten Jahren tatsächlich im wiss. Kontext "Türksprachen" verwendet hat. Solche absoluten Minderheitenmeinungen muss die Wikipedia nicht vertreten. Dass du von ihr deine Meinung bestätigt fändest, glaube ich schon.

Die ganze Diskussion um einen wissensch. fest verankerten Terminus (es geht hier nicht um umgangssprachliche Formen) kommt natürlich aus einer klar zu erkennenden Ecke: es geht um die Eingemeindung allen Turkischen letztlich in das Türkische, "Pantürkismus" gewissermaßen als Steigerung des "Panturkismus". --Ernst Kausen 09:21, 10. Apr 2006 (CEST)

Bester Ernst Klausen, es gibt keinen Anlass, mich in eine Ecke zu zwängen. Nimm die Vorlesungsverzeichnisse der deutschsprachigen Unis und du wirst in jedem Fall Turksprachen oder Türksprachen finden, nie turkische Sprachen, so ist es auch in Veröffentlichungen. Nimmst du dich nicht ein wenig zu wichtig, wenn du deine Meinung als allgemein der Wissenschaft entsprechend, die Barbara Kellner-Heinkele dagegen als absolute Minderheitenmeinung siehst (woher weißt du, was sie antworten wird? Ich werde auch andere Fachleute befragen). Hättest du ihr Format, würdest du einen ihr entsprechenden wissenschaftlichen Posten haben und nicht hier in Wikipedia herumhängen. Doch es geht beileibe nicht um dich, sondern um die Sache. Der Vergleich mit den englischen Begriffen "turkic" und "turkish" hinkt übrigens, beide enthalten kein gesprochenes "u". Die Unterscheidung kommt, wie du weißt, anderweitig zustande--Wetwassermann 10:06, 10. Apr 2006 (CEST)

Eine ältere Meinung zum u/ü-Problem, gut übertragbar aus dem Seminar für Orientkunde, Turkologie, Johannes Gutenberg-Universität Mainz, wo ich wegen Turkmenen/Türkmenen angefragt hatte: "die Frage nach dem Unterschied zwischen Turkmenen und Türkmenen läßt sich sehr einfach beantworten. Die korrekte Bezeichnung des Ethnonyms lautet "Türkmen". Bei "Turkmen" handelt es sich um eine (m.E. völlig unnötige) Entlehnung aus dem Englischen. Da das Deutsche - im Gegensatz zum Englischen - ein "Ü" kennt, gibt es keinen Grund, warum man nicht im Deutschen "Türkmenen" sagen sollte. Dasselbe gilt im Übrigen für "Turksprachen" und "Türksprachen" - bei uns im Institut sprechen wir grundsätzlich von "Türksprachen".

Anders verhält es sich übrigens bei der "Turkologie" - dabei handelt es sich um eine griechische Wortbildung, in der das "Ü" keinerlei Berechtigung hat. Wenn die Türken selbst diese Wissenschaftsdisziplin als "Türkoloji" bezeichnen, so liegt das daran, daß das Türkeitürkische diesen Terminus aus dem Französischen entlehnt hat, wo das "U" als "Ü" ausgesprochen wird (außerdem kommt die Variante mit "Ü" dem türkischen Sprachempfinden natürlich entgegen)." --Wetwassermann 10:15, 10. Apr 2006 (CEST)

Noch eine Frage: wo in den oben genannten Belegen wird "turkische Sprachen" verwendet? --Wetwassermann 10:29, 10. Apr 2006 (CEST)

Und noch eine "Einlassung". Nach in den letzten Stunden erhaltenen Auskünften deutscher Turkologen wird in Fachkreisen Turksprachen oder Türksprachen verwendet, ohne dass man Prioritäten setzen will. Zwar wäre es wünschenswert, auch im Deutschen wie im Englischen unterscheiden zu können zwischen turkic und turkish, doch ist das Kunstwort "turkisch" als Unterscheidung zu "türkisch" nicht üblich. Es kann vielleicht einmal seine Dienste tun, wenn es allgemein in der Turkologie übernommen wird. Wikipedia kann dem nicht vorausgreifen, selbst wenn es logisch erscheint. Der Gebrauch durch Ernst Kausen wäre in Wikipedia bestenfalls unter Theoriefindung einzuordnen und ist daher abzulehnen. Ernst Kausen sollte daraus die Konsequenzen ziehen. --Wetwassermann 19:43, 11. Apr 2006 (CEST)

Verwendete Begriffe an den deutschen Unis:

Meine nochmaligen, zeitaufwändigen Recherchen haben ergeben, dass in den entsprechenden Fachbereichen der deutschen Unis der Begriff "Türksprachen" etwas häufiger verwendet wird als der Begriff "Turksprachen". Nicht verwendet wird "turkische Sprachen". Das kann jeder, der mein Ergebnis anzweifelt, gerne selbst überprüfen. Barbara Kellner-Heinkele (FU Berlin) entspricht mit "Türksprachen" diesem Trend. Es handelt sich also bei ihr keinewegs um eine Vertreterin von "absoluten Minderheitenmeinungen". --Wetwassermann 16:55, 12. Apr 2006 (CEST)

Die Formulierung des zweiten Absatzes der Terminologiedisk. "turk-türk" ist so sprachlich nicht haltbar: die Tendenz geht eher zu "turk" (das ist meine anhand der Sprachlexika belegbare Erkenntnis) oder "türk", beides geht nicht. Ich glaube die Sache sieht so aus: in der Turkologie wird "türk" tatsächlich noch von etwa der Hälfte der Vertreter verwendet (eher von den älteren), in allgemeineren Darstellungen (Metzeler, Kröner, Beck - Sprachlexika oder eben Brockhaus) hat sich "turk" durchgesetzt. (Übrigens ein erstaunliches Phänomen, dass nicht die betroffene Wissenschaft selbst Vorreiter einer sinnvollen Bezeichnungsvariante ist, sondern eher das wissenschaftsnahe Umfeld aktiv wurde, sicherlich auch unter dem Einfluss des Englischen.) Versuche also bitte, den Satz mit der "Tendenz" lesbar zu machen. So kann er nicht stehen bleiben. Dann hoffe ich, dass das Problem endlich aus der Welt ist.--Ernst Kausen 19:09, 12. Apr 2006 (CEST)

Es kommt halt darauf an, womit man die Sache belegt. Das Beste ist, keine Tendenz anzugeben. Es bleibt aber das Problem mit dem Lemma "Turkische Sprachen"; denn in wikipedia soll ja nicht eine - wenn auch noch so fortschrittliche - neue Sicht bestimmend sein. Die läuft hier unter Theoriefindung und gilt nicht als NPOV. NPOV wären eigentlich nur "Türksprachen" oder "Turksprachen". Mir ist klar, dass dir das wie eine Zumutung erscheint, doch versuche nochmals, diese ganze Angelegenheit zu durchdenken. Freilich hängt an der Änderung des Lemmas ein Rattenschwanz an Änderungen anderswo. Die Scheu davor sollte aber nicht den Ausschlag geben. --Wetwassermann 19:41, 12. Apr 2006 (CEST)

Nach einer langen Diskussion über die ganzen Schreibweisen (sowohl historisch als auch gegenwärtig) mit meinen Bekannten (Turkologie-Student/Er erkundigte sich für dieses Thema bei seinen Professoren), bin ich für die Verschiebung des Artikels nach Türksprachen. Der Hauptgrund dafür ist, das Turkische Sprachen aufgrund der Wikipedia-Kriterien NOCH als POV angesehen werden sollte und die Bezeichnung Türksprachen am angebrachtesten ist.--Danyalova ? 20:48, 12. Apr 2006 (CEST)

Danyalovs Schluss ist in keiner Hinsicht nachvollziehbar. Entscheidend ist die Verwendung des Begriffs in den aktuellen deutschsprachigen Enzyklopädien und sprachwissenschaftlichen Lexika. Die Bezeichnung "Türksprachen" taucht in keinem einzigen aktuellen deutschsprachigen sprachwissenschaftlichen Lexikon auf, dazu nochmal meine Belege:

Bußmann, Lexikon der Sprachwissenschaft, Kröner-Verlag, Turksprachen, S 811
Glück, Metzeler Lexikon Sprache, Metzeler Verlag, Turksprachen, S 752
Haarmann, Kleines Lexikon der Sprachen, Beck-Verlag, Turksprachen, S 393

(das sind alle aktuellen deutschsprachigen Sprachlexika von Relevanz, alle geschrieben von anerkannten Fachautoren!) und vor allem das Kriterium

Brockhaus-Enzyklopädie, 21. Aufl., 2006, Turksprachen und turkische Sprachen

dazu noch historisch von Interesse:

Kieckers, Die Sprachstämme der Erde, 1931, Turksprachen (das letzte zusammenfassende deutschsprachige Werk über die Sprachfamilien der Erde).
Weiterhin der Begriff Turkologie für das Fach.

Daraus folgt, dass eine Wahl des Begriffs "Türksprachen" als Lemma der wikipedia.de im Vergleich zu allen relevanten deutschsprachigen Lexika - und schließlich will die Wikipedia auch eine Enzyklopädie sein - abweichend wäre. Wenn die zukunftsorientierte Version turkische Sprachen (die ich klar favorisiere) nicht möglich sein sollte, kann nur das alte Lemma Turksprachen als Kompromiss dabei herauskommen. Alles andere ist aus meiner Sicht indiskutabel und kann auch nicht als neutrales Ergebnis der gesamten Diskussion betrachtet werden. --Ernst Kausen 02:26, 13. Apr 2006 (CEST)

Somit kannst du selbst die Konsequenzen ziehen und den Artikel wieder zurückverschieben nach Turksprachen. Nochmals zu deiner Beweisführung: sie ergibt, dass "turkische Sprachen" nicht zu halten ist. Denke bitte beim Verschieben an alle weiteren Änderungen (Verlinkung auf die Seite, Begriffsänderung in anderen Artikeln). Beste Grüße --Wetwassermann 06:41, 13. Apr 2006 (CEST)

Wenn du schon auf die Beweisführung eingehst: sie ergibt ebenso, dass "türkische Sprachen" und "Türksprachen" als Titel eines deutschsprachigen Wiki-Artikels nicht zu halten sind, da wir uns von allen anderen Lexika absetzen würden. Mit "Turksprachen" als Kompromiss kann ich gut leben, da das für mich wichtige Unterscheidungsmerkmal erhalten bleibt. Ich habe auch kein Problem, die Änderungen durchzuführen (da ich seinerzeit die Lemma-Verschiebung durchgeführt habe), aber es besteht schon ein Lemma "Turksprachen" als REDIRECT auf "turkische Sprachen". Ich habe keine Ahnung, wie man das löscht. (Kann wohl nur ein Administrator.)--Ernst Kausen 11:02, 13. Apr 2006 (CEST)

Jawoll, ein Admin kann es nur durchführen. Er löscht dazu Turksprachen und verschiebt Turkische Sprachen nach Turksprachen. Das geht glaube ich alles in einem Schritt, also Überschreibung. Gruß--Danyalova ? 16:38, 13. Apr 2006 (CEST)

Da sich Kausen dagegen wehrt, folgerichtig den Begriff "turkisch" in diesem Artikel zu meiden, habe ich den Satz "Hier in diesem Artikel bietet es sich aus stilistischen und fachlichen Gründen an, der Minderheit zu folgen und ab und zu "turkisch" als Adjektiv und "Turkisch" als Namen zu verwenden." eingefügt. Damit ist Kausen aus dem Schneider. --Wetwassermann 16:57, 14. Apr 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Pro Dank Ernst Kausen wurde so ein schwieriges Themengebiet wie der der Turksprachen auf eine verständliche Art in einem "lesenswerten Artikel" zusammengefasst. Der Artikel ist nun inhaltlich und von der guten Übersicht sowie Einteilung top--Danyalova ? 17:56, 3. Apr 2006 (CEST)

Pro stimmt. --Thomas Goldammer (Disk.) 20:04, 3. Apr 2006 (CEST)
Pro Eindeutig pro würd ich sagen, hab mal so schnell überflogen und es sieht mal sehr informativ und übersichtlich aus. --Highdelbeere 09:55, 4. Apr 2006 (CEST)
Laien-Pro Ich hab das Meiste (aber nicht die fiesen linguistischen Details) verstanden und mich auch dafür interessiert, d.h.: Omatest bestanden. Ein paar Kleinigkeiten wünsche ich mir verbessert, das macht den Artikel aber nicht minder lesenswert:
- Im Mittelteil werden die blauen wikilinks rar, da könnte man viele Fachbegriffe verlinken und damit die Lesbarkeit verbessern (hab mal angefangen aber es ist wirklich viel zu tun!).
- Etwas mehr wünsche ich mir dazu, wieweit sich Turksprecher untereinander verstehen, das ist nur skizziert. Welche Turksprachen versteht z.B. ein Türkischsprachiger ohne Schwierigkeiten / mit Schwierigkeiten / gar nicht? Da haben wir in der DE-WP doch bestimmt kompetente Autoren? (Danyalov?)
- Im Abschnitt Sonderfall Tschuwaschisch ist ein (merkwürdiger) tschuwaschischer Satz, der angeblich für Türkischsprachige schwer verständlich ist. Könnte den jemand auf türkisch übersetzen und zum Vergleich drunterschreiben?

--Migo ^Hallo? 11:40, 4. Apr 2006 (CEST)

Pro seriös und verständlich. Die Unterscheidung von Turk und Türk gefällt mir dabei besonders gut. Das bringt viel Ordnung in diesen bisher chaotischen Bereich. --Erdal 00:54, 8. Apr 2006 (CEST)

So Migo, ich habe deinen Wünsch erfüllt und den Satz-Vergleich Tschuwaschisch-Türkisch erstellt. Hier bitte:

Tschuwaschisch: Chulcha’ sarsa tike’slnne’ jyvachsem parhatarla’ syvla’mpa cha’va’nna’ hychcha’n cha’ma’pa’n va’shlatsa ireken chilpe sha’la’nsa tasalna’ ta ja’lta’kka eshe’l kyra’nachche’.

Deutsch: Die belaubten Bäume badeten im reinen Morgentau und trockneten im sanften Wind; es war eine wunderschöne Szene.

Istanbuler Türkisch: yapraklı ağaçlar öz şebnemde yıkanıyor ve sakin yelde kurulanıyorlardı; çok güzel bir sahne idi.

In der Tat ist das Türkei-Türkische anders als das Tschuwaschische. Das Türkei-Türkische ist klingt viel harmonischer. PS: Diesen Satz habe ich dem Artikel hinzugefügt.--Danyalova ? 16:47, 5. Apr 2006 (CEST)

contra sorry, aber das geht noch nicht. Zahlreiche Abschnitte sind noch reine Stichpunktlisten, ohne dass dazu eine Notwendigkeit besteht (Beispiele: "Die typologischen Merkmale der Turksprachen", "Frühe turkische Sprachen und ihre Überlieferung", "Die Verschriftung der turkischen Sprachen"). Das alles sollte in Fließtext ausformuliert werden. Es kommt mir auch so vor, als bestünde bei den Tabellen und Auflistungen noch reichlich Kürzungspotenzial ("Die enge Verwandtschaft der turkischen Sprachen" und "Lexikalischer Vergleich der turkischen Sprachen", braucht man das wirklich zweimal?). Die Sprecherzahlen einzelner Sprachen kommen gleich dreimal in verschiedenen Listen und Tabellen. Im Moment noch zu sehr Listen- und Tabellenwüste statt Artikel. --Elian Φ 02:29, 8. Apr 2006 (CEST)

Meine Antwort: "typologische Bemerkungen" ist der besseren Übersichtlichkeit wegen ganz bewusst so dargestellt; wenn du das in fortl. Text umwandelst, musst du immer wieder Varianten der Formulierung "die altaischen Sprachen weisen das oder das Merkmal auf". Ich kann nicht erkennen, dass das die Lesbarkeit steigert, sicherlich nicht die Übersicht. "Frühe turk. Sprachen" ist Fließtext, nur mit Gliederungspunkten davor. Die kleine Wortliste im Abschnitt "große Ähnlichkeit" beleuchtet genau dieses Thema; die große Liste ist schon fast eine 100-Worte-Grundliste (ich hatte ursprünglich vor, die gesamte Swadesh-Liste darzustellen), die einen guten Einblick in das Lexikon der gesamten Familie gibt. (Deswegen gibt es Kurz- und Langform; man könnte die kleine Liste natürlich durch einen Verweis auf die große ersetzen, das finde ich allerdings schlechter "lesbar".) Mehrfachnennung der Sprecherzahlen: dreimal stimmt nur für die ganz großen Sprachen, die vorne zusammengestellt sind (das interessiert linguist. Laien oft am meisten). Die Klassifikation enthält die Gesamtzahlen. Die geographische Liste teilt diese Gesamtzahlen nach Ländern auf, wenn eine Sprache in mehreren Ländern gesprochen wird. Somit ergibt sich zwar Redundanz (und zugegeben ein Problem beim Editieren, aber es ist eine Service für die "schnellen" Benutzer, die nur an einer bestimmten Information (größte Sprachen, Klassifikation, geographische Verteilung) und nicht am ganzen ziemlich langen - eben enzyklopädischen - Artikel interessiert sind, und dabei natürlich auch die aktuellen Sprecherzahlen erfahren wollen. "Gute Lesbarkeit" ist immer ein relativer Begriff. Beste Grüße --Ernst Kausen 19:21, 9. Apr 2006 (CEST)

Altturkische Sprache

Ein ähnliches Procedere steht nun für das Lemma Altturkische Sprache an, das nach Alttürkische Sprachen zurückverschoben werden muss. Gibt es dagegen Einwände? --Wetwassermann 11:53, 13. Apr 2006 (CEST)

Ja. Da wir uns nun auf "Turksprachen" geeinigt haben, spricht doch nichts gegen "Altturkisch" als einer frühen Sprachform der ganzen Familie. Ich bin gegen diese überflüssige Änderung.--Ernst Kausen 12:19, 13. Apr 2006 (CEST)

Es ist ganz logisch, "altturkische Sprache" für ein Lemma nicht zu verwenden, wenn "turkische Sprachen" nicht als Lemma verwendet wird. Bitte erspare mir die lange Prozedur der Nachfragen bei den Turkologen. Du hattest von "Alttürkische Sprache" nach "Altturkische Sprache" verschoben; "altturkisch" ist ebenso wenig im allgemeinen Gebrauch wie "turkisch". Was spricht denn in dieser Situation für "altturkisch"? --Wetwassermann 15:16, 13. Apr 2006 (CEST)

Erspare dir weitere Turkologenbefragungen. "Alttürkisch" ist unpraktisch, da es mit einer älteren Version des Türkei-Türkischen verwechselt werden kann, was es bekanntlich nicht ist. Diese Verwechslungsgefahr besteht bei "Altturkisch" nicht. Außerdem: aus der Tatsache, dass wir das Lemma "Turkische Sprachen" auf "Turksprachen" geändert haben, folgt ja nicht, dass das Adjektiv "turkisch" (im bekannten Sinne) generell nicht verwendet werden könnte. --Ernst Kausen 16:04, 13. Apr 2006 (CEST)

Deine Argumente sind gut. Dennoch nötigt mich deine Antowrt geradezu zu Turkologenbefragungen. Es geht nicht darum, ob ein Adjektiv überhaupt verwendet werden kann (das bleibt dir in deinen Veröffentlichungen ja vorbehalten), sondern ob es für ein Lemma taugt. --Wetwassermann 16:19, 13. Apr 2006 (CEST)

Was ist denn die ältere Version des Türkei-Türkischen? Osmanisch, Seldschukisches Oghusisch oder einfach nur Westoghusisch? Im Allgemeinen Sprachgebrauch ist "Alttürkische Sprache" wirklich weit verbreitet und bis vor kurzem war mir Altturkische Sprache so ziemlich neu...Man kann den Artikel doch "Alttürkische Sprache" nennen und erklären, das es sich um die alte Turksprache handelt.--Danyalova ? 16:52, 13. Apr 2006 (CEST)

Turk/türk: zur letzten Variante von Wetwassermann 14.4.

Lieber Wetwassermann, das klingt vernünftig. Dann könnte man in dem Abschnitt auch den ganzen technischen Kram mit detaillierten Lexikon- und Brockhaus-Zitaten weglassen, was hältst du von folgender Formulierung:

=== Hinweis zur Bezeichnung: „turk“ und „türk“ ===

In den Turksprachen erfolgt – ähnlich wie auch in anderen Sprachen – keine Unterscheidung zwischen den Wortstämmen „turk-“ und „türk-“. Diese im Deutschen vorhandene besondere Unterscheidungsmöglichkeit bietet den Vorteil, klar zwischen „türkisch“ (Adjektiv zu „Türkei“ und „Türken“) und „turkisch“ (bezieht sich auf alle Turksprachen und Turkvölker) zu unterscheiden. Diese Praxis wird allerdings in der Turkologie - der Wissenschaft von den Turksprachen - noch nicht allgemein genutzt. In der deutschsprachigen Turkologie werden von manchen Forschern neben „Turksprachen“ und „turkische Sprachen“ auch die Bezeichnungen „Türksprachen“ und selten „türkische Sprachen“ für die gesamte Gruppe verwendet. Das „Türkische“ (im engeren Sinne) wird dann als „Türkei-Türkisch“ bezeichnet, um die Unterscheidung deutlich machen zu können.
In der Mehrzahl der aktuellen Ausgaben der deutschsprachigen Sprachlexika und in der aktuellen Brockhaus-Enzyklopädie wird der Begriff „Turksprachen“ verwendet.
Das Englische verwendet „turkic“ für „turkisch“ und „turkish“ für „türkisch“, differenziert also durch die Endung.

In diesem Artikel bietet es sich aus stilistischen und fachlichen Gründen an, außer "Turksprachen" gelegentlich auch die Varianten "turkisch" als Adjektiv und "Turkisch" als Namen für die genetische Einheit der Turksprachen zu verwenden, auch wenn sie in der deutschsprachigen turkologischen Literatur nur von einer Minderheit der Forscher so benutzt werden.

Ist das so o.k.? (Ich habe auch nichts gegen deine letzte Fassung, finde die Formulierung so aber etwas unverkrampfter und weniger technisch.) Schön, wenn wir uns einigen können. --Ernst Kausen 17:31, 14. Apr 2006 (CEST)

Ja, so ungefähr, einverstanden. Wie immer geht es um die Sache. Somit kannst du auch deine Versuche, mich persönlich zu verletzen, lassen.

Mein Vorschlag:

=== Hinweis zur Bezeichnung: „turk“ und „türk“ ===

In den Turksprachen erfolgt – ähnlich wie auch in anderen Sprachen – keine Unterscheidung zwischen den Wortstämmen „turk-“ und „türk-“. Diese im Deutschen vorhandene besondere Unterscheidungsmöglichkeit bietet den Vorteil, klar zwischen „türkisch“ (Adjektiv zu „Türkei“ und „Türken“) und „turkisch“ (bezieht sich auf alle Turksprachen und Turkvölker) zu unterscheiden. Diese Praxis wird allerdings in der Turkologie - der Wissenschaft von den Turksprachen - noch nicht allgemein genutzt. In der deutschsprachigen Turkologie werden von manchen Forschern neben „Turksprachen“ und „turkische Sprachen“ auch die Bezeichnungen „Türksprachen“ und selten „türkische Sprachen“ für die gesamte Gruppe verwendet. Das „Türkische“ (im engeren Sinne) wird dann als „Türkei-Türkisch“ bezeichnet, um die Unterscheidung deutlich machen zu können.

In der Mehrzahl der aktuellen Ausgaben der deutschsprachigen Sprachlexika und in der aktuellen Brockhaus-Enzyklopädie wird der Begriff „Turksprachen“ verwendet.

Das Englische unterscheidet „turkic“ für „turkisch“ und „turkish“ für „türkisch“, differenziert also durch die Endung.

In diesem Artikel bietet es sich aus stilistischen und fachlichen Gründen an, außer "Turksprachen" gelegentlich auch die Varianten "turkisch" als Adjektiv und "Turkisch" als Namen für die genetische Einheit der Turksprachen zu verwenden, auch wenn sie in der deutschsprachigen turkologischen Literatur nur von einer Minderheit der Forscher so benutzt werden.

--Wetwassermann 17:51, 14. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht ein wenig viel "verwenden"? --Wetwassermann 17:52, 14. Apr 2006 (CEST)

Prima, dann mach diese Version mal scharf (ein "verwendet" weniger beim Englischen). Ich wollte nicht persönlich verletzen, mir ging es primär um den Artikel, der immerhin als "lesenswert" qualifiziert wurde. Leider haben wir beide manchmal etwas scharf geschossen. Dabei ging es nur um ein "ü". --Ernst Kausen 18:08, 14. Apr 2006 (CEST)

Zahlen in Turksprachen#Turksprachen_nach_Staaten

Kann bitte jemand, dem zuverlässige Zahlen vorliegen, in diesen Editwar eingreifen? Der Korrektor hat wohl teilweise Recht. Der Revisor sollte bitte nachrechnen, bevor er revidiert. Die Summe der Angaben unter "hauptsächlich verbreitet in folgenden Ländern (mit Sprecherzahlen)" sollte etwa die Zahl unter "Sprecherzahl" ergeben ("Kleinigkeiten" werden vielleicht in der rechten Spalte nicht aufgeführt). --Wetwassermann 09:19, 17. Apr 2006 (CEST)

Die Angaben von Ernst Kausen beziehen sich wahrscheinlich auf Ethnologue http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=tat. (2000)

Die wirklich Zahl müsste aber höher liegen, da in Tatarstan etwa 2 Millionen Tataren leben und das Tatarische dort Amtssprache ist (+ Tatarische Lateinalphabet). Das heisst, das zumindest diese Zahl der Tatarischsprecher ansteigen muss.

Laut anderen Quellen wie z.B http://www.joshuaproject.net/languages.php?rol3=tat gibt es etwa 7,2 Millionen Tatarischsprecher.

Laut der Tatarischen Wikipedia sind es 8 Millionen Tatarischsprecher http://tt.wikipedia.org/wiki/Tatar_tele--Danyalova ? 14:22, 17. Apr 2006 (CEST)

Wir brauchen unabhängige Belege. Die Frage ist doch nicht, wieviele Tataren in Tatarstan leben (die genannte Zahl ca 2 Mio wird auch vom Fischer-Weltalmanach 2006 bestätigt), sondern wieviele davon noch Tatarisch sprechen. Auch die Tatsache, dass Tatarisch dort Amtssprache ist, besagt nicht, dass der Anteil der Sprecher größer ist. Die ETHNOLOGUE-Zahlen (man muss sie natürlich auch mit Vorsicht genießen) sind von 2000, also relativ aktuell, die Anz. der ethn. Tataren insgesamt (knapp 7 Mio) stimmt gut mit den "Sprecherzahlen" anderer Quellen überein. Es ist ein bekanntes Phänomen, dass diese beiden Angaben vermischt werden, vor allem wenn man gern eine größere Sprecherzahl sähe. Die angeführten Quellen "joshuaproject" (mir völlig unbekannt) und "Tatarische Wikipedia" überzeugen mich da nicht.--Ernst Kausen 11:19, 18. Apr 2006 (CEST)

Die Zahlen von Ethnologue und vom "Joshua Project" - beide christliche Kirchenorganisationen, die logistische Daten im Dienste der systematischen Missionierung weiltweit sammeln - sind mit aller größter Vorsicht zu genießen! Zitat von der Homepage des "Joshua Project" in Bezug auf Türken: "... The Islamic religion is very difficult to penetrate. Under Islamic law, the penalty for a change of faith is death. The Turks who are living in Christian countries desperately need to see Christianity lived out--believers who will demonstrate the love of God towards them. How else will they understand that abundant life is found in Christ alone? ..." [25] -Phoenix2 00:59, 24. Apr 2006 (CEST)

Wie bekannt, läuft gerade ein Vermittlungsverfahren. Der Vermittler schrieb dazu dies:

"Ich halte es daher sowohl für angemessen als auch vertretbar, zunächst einmal diesen Selbstreinigungsprozess unter dem Aspekt abzuwarten, als das alle Beteiligten sich aus der Editierung bestehender Artikel sowie Neuanlage neuer Artikel der streitbefangenen Themenbereiche absolut zurückziehen, bis der Prozess der Selbstreinigung in diesen Bereichen abgeschlossen ist."

Daran sollten sich Beteiligte halten. --Wetwassermann 07:53, 24. Apr 2006 (CEST)

Das ist ein Lösungsvorschlag des Vermittlers und kein Befehl ... -Phoenix2 17:46, 24. Apr 2006 (CEST)

Chorasan-Türkisch

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe soeben die die Entfernung von Chorasan-Türkisch durch Benutzer Rax rückgängig gemacht. Man wird doch von der Vertrauenswürdigkeit der Bearbeitungen von Ernst Kausen ausgehen dürfen und frage mich daher auch, warum der entsprechende Sprachartikel gelöscht wurde. Tritonus05 12:57, 6. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das Chorasan-Türkische wird von G. Doerfer (dem besten Kenner turkischer Sprachen im Iran) in seinem Beitrag "Turkic Languages of Iran" (im zitierten Buch von Johansen-Csató) ausführlich behandelt, inbesondere ist die Unterscheidung zu turkmenischen Dialekten hervorgehoben, zu denen es früher gerechnet wurde. Man sollte baldmöglichst einen entsprechenden Artikel schreiben oder wiederherstellen. Mir ist unklar, wieso man einen solchen belegten Eintrag (samt Artikel?) ohne Diskussion einfach löscht, das grenzt an Vandalismus. Die Sprache ist auch in ETHNOLOGUE aufgeführt:

Khorasani Turkish
A language of Iran
ISO/DIS 639-3: kmz
Population 400,000 (1977 Doerfer). 
Region Northeast Iran, in the northern part of Khorasan Province, especially northwest of  
Mashhad. West dialect in Bojnurd Region; north dialect in Quchan Region (probably the  
largest), south dialect around Soltanabad near Sabzevar. 
Alternate names   Quchani 
Dialects West Quchani (Northwest Quchani), North Quchani (Northeast Quchani), South Quchani.
Midway linguistically between Azerbaijani and Turkmen, but not a dialect of either. Oghuz- 
Uzbek in Uzbekistan is reported to be a dialect. 
Classification Altaic, Turkic, Southern, Turkish 
Language use Speakers also use Farsi. 
Language development Radio programs. 
Comments Different from Khorasani, a local Persian dialect in Khorasan. Muslim.

Kursivierung von mir.

--Ernst Kausen 14:46, 6. Mai 2006 (CEST)Beantworten

"Vandalismus" - naja, kleiner hattest du's heute wohl nicht? Es gab einen Schnelllöschantrag für den Redirect (!) Chorasan-Türkische Sprache, dem ich entsprochen habe, siehe hier die Begründung (Logauszug), weil es eben unter Turkmenische Sprache (dorthin führte der Redir) keinen erkennbaren Zusammenhang dazu gab. Dieser Redirect war Rest einer Verschiebung des ursprünglichen Artikels (Autor: Benutzer Postmann Michael) zum Lemma mit 2 s: Chorassan-Türkische Sprache, der als Fake gelöscht worden war, siehe hier (Logauszug). Da man, wenn man einen Löschantrag bearbeitet, gleichzeitig die entstandenen roten Links prüft, ging ich davon aus, dass es die Sprache so oder unter dieser Bezeichnung nicht gibt - was nach eurer Meinung so nicht richtig war, sorry for that. Ihr habt also den Link wieder hergestellt (ich nehme an, zu Recht), und fertig. "Vandalismus" - naja - Lesetipp ;) - Gruß --Rax post 17:32, 6. Mai 2006 (CEST)Beantworten

"grenzt an Vandalismus" war wohl 'ne Nummer zu groß, sorry dafür. Aber vor dem Löschen in einem offensichtlich gutgepflegten und gerade als "lesenswert" ausgezeichneten Artikel sollte man das kurz zur Diskussion stellen. Nichts für ungut. Gruß --Ernst Kausen 18:19, 6. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo, ich habe Baba66 vor einiger Zeit geschrieben, das das Chorassan-Türkische in der Ethnologue und in der Iranica behandelt wurde. Jedoch konnte man dies nicht als haltbares Argument gelten, da der besagte Band der Iranica aus den 80er Jahren (m. W.1989) ist, der "Wiederruf" Doerfers, d.h. seine Feststellung, dass es Chorasantürkisch nicht gibt, erst Mitte der 90er kam. Die Iranica ist in diesem Punkt einfach nicht aktuell. Aber ich glaube, das bei guter Argumentation und Quellen, der Artikel durch ein Wiederherstellungsverfahren wiederhergestellt werden kann.--Danyalova ? 20:47, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Danyalov, falls es den "Widerruf" Doerfers in den 90er gegeben hat (wovon ich nichts weiß), hat er ihn durch seinen Artikel "Turkic Languages of Iran" aus dem Jahr 1998 (im Buch von Johansen-Csató) erneut widerrufen, denn da stellt er ausführlich die Besonderheiten des eigenständigen Chorasan-Türkischen fest (S 274 ff). Viele Grüße --Ernst Kausen 13:35, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten