Perennis

Philosophie

Hi Immerwährender. Das Einbringen des Stichwortes Natürlicher Theologie erscheint mir hier grundsätzlich angebracht. Aber sprachlich ist der "Beweis einer natürlichen Theologie" doch Mumpitz, da doch Gott und nicht die Theologie bewiesen werden soll. Geht es also vielleicht um einen Gottesbeweis im Rahmen einer natürlichen Theologie? --Munibert 17:17, 2. Sep 2005 (CEST)

Hallo Munibert, die Antwort ist auf Deiner Diskussionsseite. --Perennis 12:17, 8. Sep 2005 (CEST)

Hallo Perennis, danke für die Antwort. Sorry, ja, es ging um die Korrektur des Artikels Philosophie. --Munibert 23:15, 19. Sep 2005 (CEST)

Thomas von Aquin

Hallo Perennis! Es wird nicht so gerne gesehen, wenn allzuoft für Kleinigkeiten hintereinander auf "Artikel speichern" gedrückt wird: das belastet die Datenbanken und "verschmutzt" die Versionsgeschichte. Also möglichst erst ein größeres Stück bearbeiten, wenn sich das machen läßt. Die Wikipedia dankt. :-) Im übrigen wollte ich Dich mal fragen, ob Du den Artikel Thomas von Aquin nicht ausbauen möchtest? Ich finde, da kann man sehr mehr draus machen, und Du scheint mir genau die richtige Person für so ein Projekt zu sein. Schließlich ist das einer der mit Abstand wichtigsten Artikel in der Philosophie und es wäre schön, wenn er wenigstens auf "lesenswert"-Niveau gebracht würde. Schöne Grüße, --Markus Mueller 12:18, 5. Sep 2005 (CEST)

Hallo Markus! Danke für den Hinweis und den Vertrauensvorschuss. Tatsächlich würde mich die Arbeit am Thomas-Artikel reizen. Mal sehen, ob ich die Zeit aufbringen kann ... Mit besten Grüßen --Perennis 13:51, 5. Sep 2005 (CEST) PS: Bist Du im Wiki-Team bzw. hast Du eine besondere Funktion bzgl. der Phil. bei Wikipedia?

Wiki-Team? :-) Ich wüßte nicht, daß es soetwas gibt. Eine besondere Funktion habe ich nicht. Ein bisschen Koordination kann aber nicht schaden, finde ich. Da sich dafür scheinbar niemand sonst primär zuständig gefühlt hat, versuche ich die Lücke ein wenig zu schließen. Was den Thomas-Artikel angeht, kannst Du natürlich mit meiner Unterstützung rechnen. Bevor Du anfängst, solltest Du durch die Artikelliset hier [1] mal durchblättern und in die wichtigen hineinschauen, vermutlich ist da schon sehr viel Material zusammengetragen, ebenso Literatur und Links. --Markus Mueller 14:11, 5. Sep 2005 (CEST)

Hi Rolf, ich schaue mir den Artikel gleich mal in Ruhe an, ich ertrinke nur gerade in Arbeit. :-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 12:22, 21. Okt 2005 (CEST) PS.: Wo Du gerade dabei bist: mach doch mal die Leerstellen weg (Pünktchen, Überschriften), die machen sich in einer Kandidatur nie so gut. ;-) Dass die Abschnitte unserer Artikel nie ganz vollständig sind, daran braucht uns wohl nicht unbedingt auch noch typographisch was zu erinnern. --Markus Mueller 15:09, 21. Okt 2005 (CEST)

Bewusstsein

Hi Perennis, dankenswerterweise hast du ein paar Verbesserungen im Artikel 'Bewusstsein' vorgenommen. Da ist eigentlich noch viel mehr zu tun... . Mein Anliegen: Du hast diese Passage erweitert Im umfassensten, aber umstrittenen Sinn ist dann Bewusstsein die ganze, unbegrenzte Wirklichkeit selbst. Das umstrittenen ist bei den Aufzählungen der Bedeutungen IMHO nicht sinnvoll. Kontroversen, die sich aus unterschiedlichen Deutungsansätzen ergeben sollten erst in einem eigenen Abschnitt behandelt werden. Das 'umstrittene' liegt ja schon darin, dass es verschiedene Bedeutungen gibt. Entweder man konkretisiert die Sicht (z.B. für viele Mystiker...) oder man diversifiziert verschiedene Ansichten. Da du vielleicht noch andere "spirituelle" Bedeutungen im Sinn hattest, überlasse ich es dir. Viele Grüße, -- Thomas M. 22:28, 8. Okt 2005 (CEST)

Kategorie:Philosophie

Hi Perennis! Schaust Du bitte mal hier: Kategorie_Diskussion:Philosophie#Einordnung und hier: Kategorie:Philosophie? :-) Vielleicht hattest Du aber auch gute Gründe für das Rücksetzen der Kategorien? Im übrigen könntest Du auch mal hier bzw. hier reinschauen. :-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 19:02, 12. Okt 2005 (CEST)

Reduktionismus

Hallo Perennis, ich habe mir den Abschnitt der Kritik am Reduktionismus noch mal vorgenommen und dabei auch den Kurzabschnitt von Dir ersetzt. Vielleicht schaust Du Dir das noch mal kurz an. Die Idee dahinter ist folgende: Wer der Meinung ist, dass der Reduktionismus auf falschen materialistischen Prämissen beruht, kann dies aus verschiedeneb Motivationen tun. Zum einen aus einem Dualismus Körper-Geist. Diese Positionen berufen sich auf den Kritikpunkt 2 - Eigenschaften des Geistes sind nicht reduktionistisch zu erklären. Also ist der Materialismus falsch. Zum anderen gibt es generelle pluralistische Position, die gegen den Materialismus gerichtet sind. Die habe ich versucht noch etwas ausführlicher darzustellen. Ist das in Ordnung so? Liebe Grüsse, --Davidl 11:03, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo David, danke für die Mitteilung und Erweiterung. Ich habe mir erlaubt, die Kritik noch mehr auszubauen. Mit ebenfalls lieben Grüßen, --Perennis 12:03, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich habe auf der Disku von Reduktionismus ein wenig Protest angemeldet. Wir machen das schon :-). --Davidl 12:35, 20. Okt 2005 (CEST)

Portal und Review Thomas

Markus hat Thomas ja schon eingetragen. Aber damit Du es weißt: Bei einigen Boxen auf der Portalseite ist unten rechts ein eigner Bearbeitungbutton. Da einfach eintragen. --Davidl 10:57, 24. Okt 2005 (CEST)

PS: Ist das Design des Thomasartikels nun in Ordnung oder hast Du noch irgendwelche Wünsche? --Davidl 12:07, 24. Okt 2005 (CEST)

Gefällt mir gut, danke! Ich denke, in ein paar Tagen könnte man den Thomas-Artikel in die Kandidaturliste für lesenswerte Artikel eintragen. Welcher Wochentag wäre geschickt? --Perennis 12:35, 24. Okt 2005 (CEST)

Der Wochentag ist herzlich egal, man sollte nur darauf achten, vielleicht nicht gerade einen Tag zu nehmen, wo schon massenhaft Artikel eingestellt wurden und möglichst nicht einer Liste von mehreren anderen Personen-Artikeln Thomas auch noch anfügen - zuviel vom selben ermüdet, finde ich. --Markus Mueller 14:58, 24. Okt 2005 (CEST)

Hmm. Da müssten wir also noch ein bisschen nachbessern, sonst wird das wohl nichts. Fehlt also noch ein kurzer Abschnitt über die Aristoteles-Rezeption im Hochmittelalter im allgemeinen und die auch schon von mir angemahnte zu kurz geratene Wirkungsgeschichte muss ausgebaut werden. Die Sache mit der Mystik solltest Du wohl mindestens ganz stark relativieren. Ein paar weitere Aspekte zum Leben sollten sich ja ohnehin schnell finden. Schöne Grüße, --Markus Mueller 07:38, 1. Nov 2005 (CET)

Na denn: Glückwunsch zu Deinem ersten "Lesenswerten"! :-) Wenn Du die vielen, vielen guten und konstruktiven Hinweise der Lesenswert-Diskussion alle (aber wirklich alle!) noch bei Gelegenheit umsetzt, dürfte sich der Artikel gut für eine Kandidatur bei den Exzellenten eignen. Dafür ist allerdings noch einiges zu tun. Schöne Grüße. --Markus Mueller 13:10, 5. Nov 2005 (CET)

Kritischer Rationalismus

Zum von Dir eingefügten Absatz Kritik siehe Diskussion:Kritischer Rationalismus#Kritik --Rtc 04:35, 29. Okt 2005 (CEST) Ergänzung wie gewünscht durchgeführt. --Perennis 09:31, 2. Nov 2005 (CET)

Virtuelles Projekttreffen

Habe mal Terminvorschläge gemacht und hoffe auf Reaktion: [2] --Davidl 22:57, 2. Dez 2005 (CET)

Nachträgliches

Hi Perennis! Schönes neues Jahr noch nachträglich! Hast Du gesehen, dass wir eine Liste begonnen haben für potentielle Lesenswerte? Mir ist so, als habest Du mal danach gefragt. Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:41, 11. Jan 2006 (CET)

Virtuelles Projekttreffen, die zweite Runde

Hallo Perennis, falls Du Interesse am virtuellen Projekttreffen hast, wäre es schön, wenn Du DIch hier eintragen würdest, damit wir die konkrete Terminplanung machen können. Vielen Dank und liebe Grüße, --Davidl 14:12, 15. Jan 2006 (CET)

4. Treffen Stuttgart 2006

Hallo Perennis,

auf der Diskussionseite Stuttgart gibt es ein paar Interessenten für ein Treffen in Stuttgart 2006. Hättest Du auch Interesse? Wenn Ja, wäre es nett, wenn Du Dich an der Diskussion beteiligen würdest. Danke - Viele Grüße --Joachim Köhler 23:50, 18. Feb 2006 (CET)

Geist

Hallo Perennis, wir wollen den Artikel Geist entrümplen, sie auch hier. Zu einem ordentlichen Artikel gehört sicher auch ein Abschnitt zu den Geistesvorstellungen in der Theologie / der Geschichte des Christentums. Ich kann einen solchen Abschnitt leider nicht verfassen, wärst Du dazu bereit? Liebe Grüße, --Davidl 15:02, 19. Feb 2006 (CET)

Hallo David, vielen Dank für die Nachfrage. Aus zeitlichen Gründen sieht das im Augenblick schlecht aus. Ich kann immer mal wieder auf den Artikel draufschauen; einen eigenen Abschnitt vollständig neu zu formulieren scheint leider derzeit unmöglich. Mit besten Grüßen --Perennis 08:26, 21. Feb 2006 (CET)

Na, gibt ja schlimmeres :-). Zumal Herbert sich der Sache angenommen hat. Liebe Grüße, --Davidl 17:52, 21. Feb 2006 (CET)

Platzhalter eingefügt

Hi Perennis! Während des letzten virtuellen Projekttreffens haben wir die Einrichtung der Seite Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Teilnehmer beschlossen. Dort habe ich einen Platzhalter für Dich eingerichtet. Vielleicht möchtest Du ja - wenigstens ein paar nicht-private - Details ergänzen? :) Schöne Grüße, --Markus Mueller 04:48, 15. Mär 2006 (CET) Hallo Markus! Danke für den Platzhalter, den ich etwas gefüllt habe. Mit besten Grüßen --Perennis 09:40, 15. Mär 2006 (CET)

Das Böse

Hallo Perennis, du hast im Artikel die Ableitung zum ethischen Relativismus verneint. Was meinst du, ist es ethisch falsch oder richtig, wenn die Katze die Maus frisst, und zwar global gesehen, ohne Bezug auf den Standpunkt? Gruß Besserwisserhochdrei 11:15, 15. Mär 2006 (CET)

Hallo Besserwisser, die Antwort ist gar nicht so einfach. Theologisch gesehen handelt es sich beim gegenseitigen Fressen der Tiere um eine Spätfolge des menschlichen Sündenfalls, also um eine ursprünglich so nicht gewollte, nicht mehr (sehr) gute Ordnung. Nach der christlichen Offenbarungslehre wird nach dem Jüngsten Gericht die ursprüngliche und vollständig friedliche Ordnung wiederhergestellt. Philosophisch gesehen dient die Stufenordnung des Kosmos insgesmt und insb. der Tierwelt letztlich der Lebenserhaltung des Menschen. Aufgrund dessen geistiger und somit von jedem Tier grundsätzlich verschiedener Seele ist sein Leben wesentlich wertvoller als das der Tiere. Eine ethische Bewertung des Mäusefressens wird also entweder neutral oder positiv ausfallen, insb. wenn man annimmt, dass dadurch etwa ein Verhungern von Menschen oder eine starke Verängstigung oder eine Krankheitsansteckung etc. vermieden wird. MfG --Perennis 12:00, 15. Mär 2006 (CET)

Hallo Perennis, okay, das war jetzt vom Standpunkt des Menschen bzw. der christlichen Kirche aus gesehen. Ich bin ganz sicher, dass die ethische Bewertung von der Maus aus gesehen ganz und gar nicht neutral oder gar positiv ausfällt. Wie sieht es aber ohne Bezug auf den Standpunkt aus? Wenn ich dich richtig verstanden habe, glaubst du doch an objektive Maßstäbe für das Gute bzw. Böse. Objektivität ist aber doch nicht von einem Standpunkt abhängig, oder? Besserwisserhochdrei 13:07, 15. Mär 2006 (CET)

Da ich nicht nur an die grundsätzliche Möglichkeit einer objektiven Ethik bzw. Wissenschaft "glaube", sondern sie (im Sinne des Realismus) auch argumentativ vertrete, hier einige Hinweise. Eine ausführliche Begründung kann ich aus Zeitgründen leider nicht liefern, ist aber sehr wohl möglich. Ohne einem Rationalismus das Wort zu reden, können für den Wesensunterschied zwischen Tier und Mensch sowie eine Ethik überhaupt wissenschaftliche, also 'standpunktunabhängige' Argumente angeführt werden, die von jedem vernünftigen Wesen nachvollzogen werden können. Wer dagegen behauptet, "alles ist relativ bzw. standpunktabhängig", entzieht nicht nur der Wissenschaft, sondern auch seiner eigenen Aussage den Boden: Wenn die Aussage nämlich stimmen soll, kann sie gerade nicht objektiv bzw. wahr sein und nicht "alles" betreffen. --Perennis 14:00, 15. Mär 2006 (CET)

Ich bestreite ja gar nicht, dass es Unterschiede zwischen Mensch und Maus gibt, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass eine Maus Todesangst aussteht im Angesicht der Katze. Ich kenne leider nicht das Wort für "Böse" in der Maussprache, aber genau das ist es, was die Maus von der Katze hält. Du hast offensichtlich Schwierigkeiten, dich in den Standpunkt der Maus hineinzuversetzen. Wer behauptet eigentlich "alles ist relativ bzw. standpunktabhängig"? Ich vertrete nur die Ansicht, dass "Gut und Böse" relativ bzw. standpunktabhängig sind. Besserwisserhochdrei 14:49, 15. Mär 2006 (CET)

Das Urteil "gut oder böse" kann nur ein geist- bzw. vernunftbegabtes Wesen fällen. Deshalb können weder Katze noch Maus hierzu etwas beitragen. Die Ethik lebt wie andere Wissenschaften von standpunktunabhängigen Argumenten und ist deshalb (idealerweise) objektiv. Aufgrund der menschlichen Endlichkeit und Bedingtheit kann es durchaus vorkommen, dass ethische Fragen nicht oder nicht vollständig oder noch nicht beantwortet werden können. Mindestens aus der absolut objektiven Sicht (d.h. der Sicht Gottes) stehen die Antworten jedoch stets fest. --Perennis 14:58, 15. Mär 2006 (CET)

Okay, das war jetzt aber wieder ausschließlich vom Standpunkt des Menschen bzw. der christlichen Kirche aus gesehen. Objektivität ist aber nicht vom Geist des Menschen bzw. Vernunftbegabung abhängig. Hast du eigentlich gemerkt, dass auch du das Urteil über Gut und Böse von einem Standpunkt abhängig gemacht hast, nämlich einseitig vom Standpunkt des Menschen aus? Du widersprichst dir dadurch selbst. Wir Menschen haben aber doch das Potential, die egozentrische Weltsicht zu überwinden. Besserwisserhochdrei 15:17, 15. Mär 2006 (CET)

Da muss ich Dir widersprechen. Wegen des zur Reflexion fähigen Geistes kann der Mensch nicht nur seine Umwelt und sich, sondern auch sein Erkennen als solches erkennen. Damit transzendiert er - wie Du richtig andeutest - die egozentrische Sicht. Weil bzw. wenn die Philosophie Metaphysik und Erkenntniskritik betreibt, bevor sie anthropologische und ethische Antworten gibt, ist sie (soweit dies endlichen und damit bedingten Wesen überhaupt möglich ist) nicht-subjektiv. --Perennis 09:54, 16. Mär 2006 (CET)

Nun, dann sollte es also dir als Mensch möglich sein, sich in die Maus hineinzuversetzen, ohne der Maus die Fähigkeit zum Philosophieren zugestehen zu müssen. Wie sieht nun eine Katze aus der Sicht der Maus aus? Gut, böse oder neutral? Besserwisserhochdrei 10:11, 16. Mär 2006 (CET)

Wie bereits gesagt, kann ein Tier keine ethischen Urteile fällen. Es verfügt lediglich über sinnliches, nicht jedoch auch über geistiges Urteilsvermögen. Die beiden sehen sich bzw. ihre Tätigkeiten also weder als gut noch als böse.

Ich würde dem Tier nicht so leichtfertig die ethische Urteilsfähigkeit absprechen, denn darüber wissen wir (die Wissenschaft) nicht genug. Es gibt erstaunliche Beobachtung bei Schimpansen, die enorme Fähigkeiten des sozialen Bewusstseins und der Selbstreflexion beweisen. Wo ist die Grenze zwischen Mensch und Tier? Macht es einen Unterschied, ob die Katze oder der Mensch eine Maus tötet? Ist dann das eine ethisch und das andere nicht? Aber lassen wir mal die Tiere beiseite. Ersetzen wir die Maus durch einen (Bitte verzeiht mir diese Analogie!) Terroristen, der nachweislich über ein ethisches Urteilsvermögen verfügt. Und ersetzen wir die Katze durch einen Amerikanischen Präsidenten (bitte ebenfalls um Verzeihung!). Nun sehen wir uns doch mal die Welt aus der Sicht des Terroristen an. Sein ethisches Urteil über den Präsidenten fällt so aus: Böse. Nun sehen wir uns die Welt aus der Sicht eines durchschnittlich frommen Amerikaners an, der aus kirchlicher Überzeugung heraus den ebenfalls frommen Präsidenten gewählt hat. Sein ethisches Urteil über den Präsidenten fällt so aus: Gut. Und da haben wir den Bezug auf den Standpunkt. Besserwisserhochdrei 13:22, 16. Mär 2006 (CET)

Die Einschätzung der Ethikfähigkeit von Tieren geschieht keinesfalls leichtfertig ... aber lassen wir die Tierdiskussion. Zur Standpunktabhängigkeit menschlicher Ethik: Von Vertretern des phil. Realismus (wie mir) wird nicht bestritten, dass einzelne Menschen in ihren moralischen Entscheidungen (auch) Subjektives einfließen lassen. Dagegen hält der Realismus aber fest, dass es im Rahmen einer wissenschaftlichen Ethik (die i.a. von Terroristen weniger als von Präsidenten und deren Beratern betrieben wird) möglich ist, zu verbindlichen, überkulturellen, eben objektiven Werturteilen zu kommen. Beispiel: Das geplante und bewusst durchgeführte Töten von Unschuldigen/Unbeteiligten, womöglich zur Vergeltung der Verletzung eigener Gefühle etc., ist unzulässig. Ich kann und will hier mit Dir aber keine 'Ethikvorlesung' machen und alle möglichen Einzelfälle besprechen. Allenfalls könnte ich auf grundsätzliche Fragestellungen eingehen. Meinen ursprünglichen Einschub in "Das Böse" dürfte ich mittlerweile hinreichend begründet haben. In Zeitnot und mit Gruß --Perennis 14:16, 16. Mär 2006 (CET)

Na bitte, du siehst das wieder nur von einem Standpunkt aus. Unwillkürlich ergreifst du Partei für eine der beiden Seiten. Es gelingt dir nicht, dich in die andere Seite hineinzuversetzen. Ich will wirklich nicht die Taten des Terroristen gutheißen oder auch nur billigen, aber er ist auch ein (denkender) Mensch mit (un)ethischen Ansichten. Aus der Sicht dieses Menschen sieht die Welt bezüglich Gut und Böse einfach anders aus. Wenn dir nicht gelingt, dich in ihn hineinzuversetzen, kannst du auch nicht von ihm erwarten, dass er deine ethischen Grundsätze in seine Gedankenwelt übernimmt. Du definierst deine eigenen ethischen Grundsätze als objektiv und erwartest von jedem anderen Menschen, die Welt von deinem Standpunkt aus zu beurteilen. Du schaffst es offenbar nicht, deine eigene Weltsicht zu überwinden, um zu erkennen, was objektiv und was standpunktabhängig ist. Vielleicht bist du einfach zu sehr deiner "wohldefinierten" Realismustheorie verhaftet, um solche grundsätzlichen Fragen unvoreingenommen zu erörtern. Schöne Grüße -- Besserwisserhochdrei 15:09, 16. Mär 2006 (CET)

Tja, was soll ich jetzt noch sagen, nachdem ich die Zusammenhänge nun mehrfach erläutert habe, die Argumente aber scheinbar nicht angekommen sind? Weil Wahrheit und Unwahrheit bzw. gut und böse nicht 'gleichberechtigt' sind, kann man nicht sinnvollerweise erwarten, dass die Guten für die Bösen volles Verständnis haben und deren Sicht als eine (vermeintlich) gleich gültige Sicht so stehen lassen. Dies wäre ein völlig falsches Verständnis von Toleranz und würde das Miteinander noch weiter erschweren, wenn nicht unmöglich machen. Nachdem man sich in andere versetzt hat und (so) deren Sicht und Argumente geprüft hat, kann und muss es zu einem nun nicht mehr standpunktabhängigen Urteil kommen. Da auch Du das Böse nicht billigen willst, gibst Du meiner Argumentation - wenn auch etwas unfreiwillig - recht. Mit unvoreingenommenen Grüßen --Perennis 08:19, 21. Mär 2006 (CET)

Deine Argumente sind schon angekommen. Sie sind aber fehlerhaft. Ich billige den Terrorismus aus ganz subjektiven Gründen nicht. Das ist eben mein Standpunkt. Natürlich verteidige ich (wie jeder andere auch) meinen Standpunkt, und ich wünsche mir, dass alle anderen Menschen sich meinem Standpunkt anschließen. Aber aus diesem starken Wunsch erwächst keine Objektivität. Ich will es mal ganz mathematisch (logisch) ausdrücken: Den Beweis der Objektivität des Bösen kann man nicht erbringen, aber der Beweis der Subjektivität ist leicht wie folgt zu erbringen. Wenn es mindestens einen Menschen gibt (auch wenn es ein Terrorist ist), der den amerikanischen Präsidenten für "böse" hält, und wenn es weiterhin mindestens einen Menschen gibt, der den amerikanischen Präsidenten nicht für "böse" hält, dann folgt zwingend daraus, dass es sich um eine subjektive, also standpunktabhängige Sichtweise handelt. Die Mathematik ist eine objektive Wissenschaft. Ich glaube kaum, dass du einen schlüssigen Gegenbeweis erbringen kannst. -- Besserwisserhochdrei 17:04, 22. Mär 2006 (CET)

Eigentlich soll man mit Besserwissern ja nicht zu lange diskutieren; ich will es aber noch einmal versuchen. Aus der Tatsache, dass es persönliche oder auch subjektive Urteile gibt, kann nicht geschlossen werden, dass alle Urteile subjektiv, mithin kein Urteil objektiv ist. Dies ist ein Ergebnis der Logik, die im Übrigen nicht Teil der Mathematik, sondern der Philosophie ist und nicht völlig losgelöst von der Erkenntnistheorie bzw. Erkenntniskritik gesehen werden sollte. Weil die Philosophie und damit die Ethik Teil der Wissenschaft ist und Du der Wissenschaft (etwa im Bereich der Mathematik) richtigerweise die Möglichkeit zu objektiven Urteilen zugestehst, ist es unhaltbar zu behaupten, es gebe keinerlei objektive Einschätzung des Bösen. Bitte beschäftige Dich also zunächst intensiver mit ontologischen, erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Grundlagen, bevor Du verbreitete Halbwahrheiten weitergibst. Mit wahren Grüßen --Perennis 08:46, 31. Mär 2006 (CEST)

Einladung zum Philo-Chat

Hi Perrenis!

Am Mittwoch, den 29. März um 20:30 findet unser nächstes virtuelles Projekttreffen statt, zu dem ich Dich herzlich einladen möchte. Einzelheiten finden sich wie immer unter Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen. ich würde mich freuen, wenn Du dabei sein könntest. Schöne Grüße, --Markus Mueller 21:36, 24. Mär 2006 (CET)

Lieber Markus, vielen Dank für die Einladung! Leider war und bin ich aus zeitlichen und technischen Gründen verhindert und werde dies im Allgemeinen wohl wahrscheinlich auch bei künftigen Chats sein ... Artikelkorrekturen und -ergänzungen werde ich jedoch weiterhin in regelmäßig unregelmäßigen Abständen immer wieder beitragen. Schöne Grüße --Perennis 17:31, 30. Mär 2006 (CEST)

Mittelalter und Akrasia

Hallo Perennis! Ich arbeite gerade im Rahmen des Schreibwettbewerbs an dem Artikel Akrasia. Im historischen Teil gehe ich auch kurz auf die mittelalterliche Diskussion ein. Da Du Experte zu der Epoche bist: Hättest Du ggf. Lust den entsprechenden Abschnitt mal gegenzulesen? Über Anregungen und Kritik würde ich mich sehr freuen. Schöne Gruße, --Victor Eremita 02:10, 25. Mär 2006 (CET)

Hallo Eremita, ich habe einige kleinere Verbesserungen vorgenommen. Gruß --Perennis 14:07, 27. Mär 2006 (CEST)

Siger von Brabant

Danke fuer Deine Verbesserungen am Artikel Siger von Brabant! Da ich selber als Philologe mich fuer philosophische Themen nur sehr begrenzt zustaendig fuehle, wuerde ich mich freuen, wenn Du auch in der Exzellenzdiskussion [3] Deine Meinung sagen koenntest: Contra mit kritischen Hinweisen waere mir dabei nicht minder lieb als ein positives Votum. --Otfried Lieberknecht 13:19, 25. Apr 2006 (CEST)

Habe meine Meinung an der gewünschten Stelle verewigt. MfG --Perennis 14:25, 25. Apr 2006 (CEST)

Kenntunich hattuschonn?

Hallo Perennis, kennst du schon: J.Ratzinger/P.F.d'Arcais, Gibt es Gott? (Berlin 2006)? Falls ja: tschulligunk :-)! Ich frage deswegen, weil wir unter "Natürliche Theologie" bzgl. "Paulus und die Philosophie" nicht einer Meinung waren. A.a.O. geht J. Kardinal Ratzinger (21.02.2000) auch auf die Stellung des Apostels zur Philosophie ein. Das Buch ist auch sonst nicht uninteressant, weil es zu solchen Gesprächen zwischen Kontrahenten leider allzuoft nicht kommt. Freundlich grüßt --OdysseuS 15:02, 9. Mai 2006 (CEST)

Lieber OdysseuS, vielen Dank für den Hinweis! Das Buch kenne ich noch nicht. Ich vermute, es kommt zu dem selben Schluss wie das mir bekannte "Fides et ratio" von Johannes Paul II, dass nämlich Gott nicht nur glaubbar, sondern auch erkennbar ist. Welche Aussage wird denn bezüglich der Stellung Pauli zur Philosophie gemacht? Gibt es eine kostenlose Online-Version des Buches oder wenigstens eine ausführliche Rezension oder ähnliches? Mit besten Grüßen --Perennis 10:09, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo Perennis, ich bin auf das Buch vor einigen Wochen in der Frankf.Rundschau gestoßen; dort stand ein längerer Aufsatz zu dem Thema "Vernunft und Glaube", der auch noch ein anderes Buch rezensierte. Ich muß nachsehen, ob ich's noch finde. - Also schreib ich dir selbst ein Rezensiönchen. - Kern des Büchleins (106 S.) ist ein Streitgespräch von etwa 2 1/2 Stunden Dauer, das im Februar 2000 in Rom stattfand. Kontrahenten waren der damalige Kardinal Ratziger einerseits, und der Herausgeber der ital. Zeitschrift Micromega, der in Rom lehrende Prof. d'Arcais andererseits. Das Gespräch wird eingerahmt durch zwei Aufsätze mit den Titeln ("Der angezweifelte Wahrheitsanspruch" (Ratzinger) und "Eine Kirche ohne Wahrheit?" (d'Arcais). Das Stichwort "natürliche Theologie" fällt, soweit ich bis jetzt gelesen habe, an keiner Stelle. Aber Ratzinger bezieht sich (S.51) ausdrücklich auf die Enzyklkika "Fides et Ratio"; er verteidigt die "Rationalität des Glaubens" (S.31) und stützt sich dabei auf eine bestimmte Sicht der Geschichte genau des Zeitraums, der für die Entstehung der Natürlichen Theologie von Interesse ist - abkürzend: zwischen Paulus und Augustinus. U.a. bezieht er sich auch auf den Wortstreit des Apostels Paulus mit den Philosophen auf dem Areopag. Dabei kommt Ratzinger, die Lehre des Paulus von den philosophischen Auffassungen abgrenzend, zu folgendem Fazit: "All dies steht tatsächlich im Widerspruch zu einem rein philosophischen Gottesbegriff, und Paulus ist sich dieses Widerspruchs bewusst..." - und das war genau die Stelle, die mich an deinen Beitrag auf der Disku "Natürliche Theologie" erinnert hat - sinngemäß: bei mir käme Paulus zu schlecht weg. Während des Gesprächs wird das Thema der Natürlichen Theologie an mehr als nur einer Stelle berührt. Eine längere Stelle (im Anschluß an einen historischen Befund, den ich anders verstehe als der Kardinal): "So hat der Begriff Natur ins theologische Vokabular und die Lehre Einzug gehalten als philosophisches Element, das von den tiefergehenden Glaubensinhalten unabhängig ist./ Deshalb sollten wir über die Nützlichkeit dieses Begriffs künftig weiter in dem Sinne diskutieren, dass die Natur als solche eine moralische Botschaft enthält und unserem Handeln Grenzen setzt." Du wirst dir schon denken, dass Prof. d'Arcais gerade dieses naturrechtliche Fundament in der Lehre Ratzingers angreift. Über den sachlichen Gehalt dieses Gespräches mag übrigens jeder denken, wie er will, zweierlei wird niemand in Abrede stellen wollen: es ging wirklich um Anstrengung des Begriffs und gegenseitiges Verstehen. Damit will ich die Gegensätze nicht verkleistern. - Die "Fides et ratio" lese ich, sowie ich dazu komme. Im Moment denke ich so: das Anliegen der Natürlichen Theologie beruht auf Wunschdenken, und die Gottesbeweise leisten gerade das Entscheidende nicht: sie führen auf logischem Wege nicht zu dem einen bestimmten Gott des christlichen Glaubens, sondern nur zu irgendeinem Gott. Infolgedessen gibt es nicht nur einen "Gott der Philosophen" (W.Weischedel), sondern viele. Von dem auf den Wegen ("viae") des Th.v.Aquin gezeigten Gott bis zum Gott der Bibel erfordert es noch ein, zwei Schritte mehr, und vor allem ist nötig, was Ratzinger "das eigentlich Glauben heischende Element" (S.11) nennt. Kurz: ohne Glauben führen die Gottesbeweise nicht zum Gott der Bibel. - Freundlich grüßt --OdysseuS 10:07, 11. Mai 2006 (CEST) - Nachtrag: hab's gefunden! - Christian Schlüter, "Glaube und Vernunft?" in: FR-Plus in: Frankfurter Rundschau Nr. 64, 16.03.2006, S.27. Außer dem o.a. Streitgespräch bezieht sich der Artikel auf: Papst Benedict XVI, Enzyklika Deus Caritas Est, Bonn 2006 sowie: R.Rorty/ G.Vattimo, Die Zukunft der Religion, Frankf./M. 2006. - Ciao! --OdysseuS 12:47, 11. Mai 2006 (CEST)

Lieber OdysseuS, sehr herzlichen Dank für die Privat-Rezension! Mit dem Thema Glaube und Vernunft beschäftige ich mich seit sehr langer Zeit, genau genommen: seit ich Philosophie betreibe. Ich bin inhaltlich voll überzeugt, dass sich - der biblische(!) - Gott mit rein natürlichen Argumenten zeigen lässt. Dass es sich bei der "prima causa" bzw. dem "ens a se" tatsächlich um dem Gott der Bibel handelt, zeigt u.a. der im Artikel "Natürliche Theologie" aufgeführte 1. Weblink. Gott stellt sich dem Mose übrigens als der "ICH BIN", d.h. der schlechthin Seiende, also das Sein (aus sich) vor, was genau dem philosophischen "ens a se" entspricht. Der eigentliche Glaube fängt erst bei Jesus an, genauer gesagt sogar erst bei dem Glauben an dessen Auferstehung und der Auswirkung die die Annahme seines stellvertretenden Todes für das (ewige) Leben des Gläubigen hat. Das Wissen um Gott als solchen kann und soll jeder haben, auch nach den Aussagen der Bibel (Römerbrief Kapitel 1), damit niemand am Jüngsten Tag eine "Ausrede" hat. Mir hat das Mut und Hoffnung gegeben und mein Glaubensleben gestärkt. Mit allen Grüßen --Perennis 08:58, 12. Mai 2006 (CEST)

Viertel nach Sechse - guten Morgen, Perennis! Das "Wissen" um Gott solle jeder haben - da paraphrasierst du ein bißchen, nicht? "Die Wahrheit von den göttlichen Dingen, die der Vernunft zugänglich sind, wird den Menschen mit Recht zu glauben vorgelegt" (Th.v.Aquin, Summa contra gentiles, 1.Buch IV. Abschnitt (Überschrift). - Mut und Hoffnung brauchen wir alle, das ist wahr, bloß suche ich beide auf der Erde. Ist übrigens nicht auch das Alte Testament ein sehr diesseitiges Buch? Im Kern scheinst du aber zu bestätigen, dass du - ich sag es kurz und knapp - ein Gleichheitszeichen setzt, das ich nicht setzen kann, weil mir die Einsicht in die Berechtigung dieses "=" fehlt. Es ist wohl schon Auslegung, wenn du in einem ersten Schritt von dem Gottesnamen JHWE in 2Mos3,14 das ICH BIN so hervorhebst, um es in einem zweiten Schritt dann mit dem Ens a se gleichzusetzen, einem Ausdruck auch, von dem sich kaum annehmen lässt, dass er dem Empfänger der Offenbarung beim Dornbusch schon bekannt war. Mein Bibellexikon meint dazu: "Je nach dem Verständnis dieser schwierigen Stelle liegt hier eine Verweigerung der Definiton Gottes vor oder eine Selbstvorstellung Gottes in seiner gegenwärtigen oder in der Zukunft sich erweisenden Gestalt." Das wären dann zwei Deutungen, und deine wäre die dritte. Ohne "The Will to Believe" (W.James), nur auf der Basis eines Arguments, fügt sich das soviel jüngere Ens a se nicht zu dem so viel älteren "Ich bin, der ich bin" oder (so übersetzen Buber und Rosenzweig:) "Ich werde dasein, als der ich dasein werde". Satte 800 Jahre Geschichte liegen zwischen Moses und Platon oder Aristoteles. Deshalb: für mich schließt du mit diesem "=" etwas per Auslegung zusammen, was geschichtlich nicht zusammen gehört. Ich denke auch, dass nicht alle Christen deine Meinung teilen. Ich habe immer mit großem Respekt das "Memorial" von Blaise Pascal gelesen. Von allen nichtbiblischen Offenbarungserlebnissen hat mich dieses am meisten beeindruckt. Der Beginn des "Memorial" (nach den Zeitangaben) lautet: "FEUER. 'Gott Abrahams, Gott Isaaks, Gott Jakobs', nicht der Philosophen und Gelehrten. (...)" - Das meine ich: nicht der Philosophen und Gelehrten Gott. Selbst als Christ kann man das anders sehen als du. Der Herausgeber kommentiert das "Memorial" in den Anmerkungen mit den Worten: "Zu verstehen ist hier nichts, zu deuten ist hier nichts, und was den Verstand angeht, so sei ihm mit Blaise Pascal geantwortet: zu Boden mit dem Dünkelhaften." (B.Pascal, Über die Religion. Pensées, 7.Aufl.Heidelberg 1972; S.248f.; S.485). - J.Pieper meint in seinem Buch "Scholastik" (München 1998) über die Argumentation des Anselm von Canterbury: "Dennoch ist nicht aus der Welt zu schaffen, dass Anselm selber davon spricht, es sei ihm um einen Beweis zu tun, und zwar um einen so durchschlagenden, dass er 'außer seiner selbst keines anderen bedarf'; ausdrücklich will er sich nicht auf die Heilige Schrift stützen; und sogar in dem Gebet, das die Argumentation beschließt, heißt es: 'Selbst wenn ich an Dein Dasein nicht glauben wollte, so wäre ich nun" (das kann doch nur heißen: aufgrund der Argumentation) "außerstande, dich nicht zu erkennen.'" (a.a.O.S.96f.) - Später spricht Pieper mit Blick auf den "anselmischen Ansatz" von einer "Überwertung der deduzierenden Vernunft" (a.a.O.S.98). Mit meinen Augen gesehen, räumst du das ein, was ich hier schreibe, und zwar mit dem obigen "der eigentliche Glaube". Was sollen dann aber die Beweise Gottes in der Natürlichen Theologie, die ohne eine Überschätzung der Reichweite menschlichen Erkennens nicht zu haben sind? Pieper zitiert aus den Quastiones disputatae einen knappen, radiaklen Satz (nach zwei anderen ähnlichen), den ich hier auch noch hinstellen will: "Dies ist das Äußerste menschlichen Gott-Erkennens: zu wissen, dass wir Gott nicht wissen." - So Thomas von Aquin. Ich bin nicht einverstanden, wenn die Grenzen menschlichen Wissens überschritten werden; ich bin nicht einverstanden, wenn der Unterschied zwischen Wissen, Meinen und Glauben verwischt wird. (Vgl. am Ende von Kants "Kritik der reinen Vernunft" den Abschnitt "Vom Meinen, Wissen und Glauben") - So, und nun will ich's lassen gut sein. Viertel vor Neune. Freundlich grüßt --OdysseuS 08:50, 13. Mai 2006 (CEST)