Diskussion:Klimawandelleugnung

Diese Diskussionsseite dient dazu, den umseitigen Artikel über das Phänomen Klimaskeptizismus zu verbessern. Allgemeine Betrachtungen über die Phänomene Globale Erwärmung und Treibhauseffekt sind hier fehl am Platze. Wenn es zu diesen Themen neue, belegbare Erkenntnisse gibt, sollten die in den jeweiligen Fachartikel diskutiert werden.

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Skeptiker-Argumente

Noch eine Ergänzung (für die Allgemeinheit) zum Eugenik-Vorwurf von 84.170.96.164: „Diese Ideologie des menschengemachten Klimawandels ist, genau wie Hitlers Rassenhygiene, nichts anderes als ein pseudowissenschaftlicher Eugenik-Ableger.“ Ich habe mal bei der angegebenen Quelle nachgelesen:

„In the manmade global warming myth, humans are merely an obstacle to the proper functioning of nature. In the eugenicist fantasy, the earth is saved when people die. In both ideologies (if they really are separate) the ultimate genocide becomes thinkable.“

Also aus a) "es gibt eine vom Menschen verursachte globale Erwärmung" wird geschlussfolgert, dass b) der Mensch ein Hindernis für das optimale Funktionieren der Natur ist, und daher c) Leute die (a) denken, auch an Genozid denken. Aus meiner Sicht handelt es sich um eine Angstfantasie, die offenbar aufgrund von Denkfehlern (selektivem Schlussfolgern, Katastrophisieren etc.) entstanden ist. Es geht nicht darum, dass sowas grundsätzlich nicht passieren kann (möglicherweise gibt es wirklich ein paar Verrückte, die denken, dass Genozid eine Lösung ist). Problematisch ist nur, wenn aus dem Gesamtbild eine Sache willkürlich herausgegriffen und "aufgeblasen" wird, und somit unverhältnismäßig großen Raum einnimmt (eine Bemerkung/ein Vorschlag, aus dem dann die "Ökodiktatur" etc. gemacht wird). Dadurch wird eine Vielzahl alternativer, wahrscheinlicherer Schlussfolgerungen ignoriert bzw. vernachlässigt (z.B. dass die Erkenntnis eines Problems auch dazu führen kann, dass man konstruktiv und besonnen zusammenarbeitet, um Lösungen zu finden). Klar ist es sinnvoll, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen. Aber dass jemand Röttgens Ideen zum "Co2-Kontingent" mit Nazi-Deutschland und Genozid in Verbindung bringt (vgl. hier), spricht doch dafür, dass hier Angst (und nicht logisches Denken) vorherrscht. Gleiches gilt für die Ängste bezüglich dem Kontrolliert- bzw. Beeinflusstwerden (durch Autoritäten, finanzielle Interessen), etwas Falsches oder vielmehr Unnötiges zu machen (Argument der Unsicherheit des Wissens), was vielleicht noch was kostet... Klar macht es Sinn, ökonomisch zu denken und Kosten und Nutzen verschiedener Maßnahmen im Gesamtkontext abzuwägen. Aus o.g. Gründen pauschal zur Untätigkeit aufzurufen scheint mir jedoch nicht rational (aber natürlich ist es am bequemsten). --Skra31 (Diskussion) 13:45, 16. Mär. 2013 (CET)

Hallo Skra31: Ich schreibe ihm, dass die Tatsache, dass ein Klimawandel auch durch ganz natürliche Prozesse in der Erdgeschichte erfolgte, nicht zu folgern ist, dass dies keine negativen Effekte hat und als Antwort liefert er wörtlich: "Der Klimawandel ist und bleibt, seit es den Planeten Erde gibt, eine ganz natürliche Angelegenheit" Dreimal habe ich Ihn auf den Artikel Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung verwiesen, immer wieder kam er mit Scheinargumenten an, die dort aber im Detail besprochen werden. Wer so argumentiert, der betrachtet die Argumente des Gegenüber gar nicht. Das ist viel eher gekonntes copy & paste, mit einem Diskurs hat das meines Erachtens nach nichts zu tun. Daher habe ich auch nur noch so knapp geantwortet. Das ist - wie so oft - Zeitverschwendung. Benutzer Braveheart hatte mit seiner Einschätzung wohl recht. --hg6996 (Diskussion) 19:52, 16. Mär. 2013 (CET)

Hallo Hg6996, ja, das ist frustrierend, da hast du recht. Vorurteilen zu begegnen ist hartes Brot. Aber du hattest auch recht mit deiner Antwort oben: Andere lesen auch mit. Und diesen Ansatz finde ich nicht uninteressant (hier m.E. relevant: "Abbau von Vorurteilen durch sachgemäße, nüchterne Aufklärung..."). Insofern sind diese Diskussionen (hoffentlich) nicht völlige Zeitverschwendung. Gerade weil es sich offenbar leider nicht um eine Einzelmeinung handelt. Viele Grüße --Skra31 (Diskussion) 20:36, 16. Mär. 2013 (CET)

Einen Versuch ist es immer wert, klar!

Den klimaskeptischen Text der IP oben kann man übrigens tatsächlich vielfach im Internet finden.

Er wurde hier bereits zitiert und dieser Beitrag stammt von 6/2012.

Die IP hat also wie vermutet das nicht selbst geschrieben, sondern einfach nur kopiert.

Da kann man sich mit einer Wand angeregter unterhalten.

Ein Letztes noch: Vielen Dank für diesen Beitrag; Deine Bearbeitungen verfolge ich immer mit großem Interesse! Beste Sonntagsgrüße! --hg6996 (Diskussion) 12:45, 17. Mär. 2013 (CET)

Danke für die Rückmeldung, das freut mich!

Was obigen Beitrag angeht: Tja, die Argumente sind (soweit ich das verfolge) ja inhaltlich immer wieder die selben (ob abgeschrieben oder nicht). Leute lesen das und sind verunsichert, logisch. Andererseits ist es ja prinzipiell richtig und wichtig, Dinge in Frage zu stellen. Was hältst du von einem Lemma (oder Abschnitt, z.B. hier), in dem (z.B. in einer Tabelle) Kritikpunkte der Klimaskeptiker fachlichen Stellungnahmen gegenübergestellt werden? Dann könnte man bei zukünftigen Diskussionen einfach drauf verweisen. Oder gibts sowas schon? Im Lemma Kontroverse um die globale Erwärmung steht ja schon einiges, aber das ist ja etwas übergreifender. Ich denke an etwas "Kompaktes" zur schnellen Übersicht. Viele Grüße zurück! --Skra31 (Diskussion) 19:32, 17. Mär. 2013 (CET)

So etwas gibt es als Unterseite des Lemmas Globale Erwärmung hier. Leider wurde die Seite seit Langem nicht gepflegt, es ist auch ein großes Stück Arbeit die vielen Verdrehungen aufzuklären. Aber wenn man nicht anfängt, wird das natürlich nie was werden. Die Idee ist gut, der Ansatz auch. --hg6996 (Diskussion) 20:40, 17. Mär. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis! Ja, das könnte man weiter ausbauen. Vieles dort sind aber ja allgemeine Fragen zum Lemma (was ja dort auch Sinn macht). Mir ginge es noch spezieller um eine möglichst gut bequellte Pro-Con-Darstellung (Zusammenfassung) der häufigsten Skeptiker-Argumente und Stellungnahmen dazu (von Klimaforschern/Institutionen etc.). Ist sicherlich viel Arbeit und konfliktträchtig, trotzdem fände ich es interessant. Grüße --Skra31 (Diskussion) 15:23, 18. Mär. 2013 (CET)

PS: Für den Anfang könnte man ja z.B. von diesem paper ausgehen. --Skra31 (Diskussion) 15:49, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich wollte das auch schon mal anfangen. Aber wenn man sich dann Seiten wie die hier gelisteten anguckt und sieht mit wie viel Aufwand und Detailarbeit dort bereits jedes nur mögliche Skeptikerargument entkräftet wird, so frage ich mich, ob eine Wikipedia-Seite das je wird leisten können.

Ich fürchte, dazu fehlt uns hier schlicht die Manpower.

Wobei: Einen Benutzer "Man" haben wir hier ja und mit Power geht der auch ans Werk :-) --hg6996 (Diskussion) 18:44, 18. Mär. 2013 (CET)

Naja, wir müssen ja keinen Roman schreiben... ich würde sagen: so kurz und übersichtlich wie möglich, für die Details kann man ja ggf. auf andere Texte verweisen (es ist ja nur hilfreich, dass schon was existiert), erstmal die wichtigsten Punkte und den Rest kann man dann ja nach und nach ergänzen. Schauen wir einfach (wie immer), wer die Zeit und Energie dazu findet. Muss ja auch nicht sofort sein. --Skra31 (Diskussion) 20:36, 18. Mär. 2013 (CET)

Und sie erwärmt sich doch

Wieso wird hier noch diese unsägliche Broschüre erwähnt, sie wurde als Pamphlet eingestuft vom Umweltbundesamt zurückgezogen. Nur wieder eine weitere peinliche Entgleisung des PIK. Die Frage muss auch lauten, wem fehlen eigentlich die Argumente, wenn man auf solche Mittel zurückgreifen muss und Menschen diskreditiert? Die Motivation vom PIK könnte man ja noch als klaren politischen Auftrag nachvollziehen, aber welche Motivation haben eigentlich angeblich neutrale Admins einer freien Enzyklopädie?

http://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/378/publikationen/und_sie_erwaermt_sich_doch.pdf

Der Link war kaputt. Ich habe ihn repariert. Was fantasierst du da zusammen von wegen "zurückgezogen"? --Hob (Diskussion) 14:43, 14. Jan. 2014 (CET)

Sag mal geht es noch! Das hier nennt sich Diskussionsbereich einer freien Enzyklopädie und nicht dein persönlicher Block. Zensieren kannst du woanders! Wenn dir die Aussage zum PIK nicht gefällt, was absolut Usus bei Wikipedia ist, dann kannst du deine Meinung kundtun. Wenn du dazu in der Lage bist. Nochmal die Frage, warum wird die vom Bundesumweltamt zurückgezogene Broschüre hier noch erwähnt?

Liebe konfuse IP, vermutlich wird es dir nicht gelingen, das hier zu lesen, weil du nicht peilst, was geschieht und was nicht, und die Verschiebung für eine Löschung hältst. Also schreibe ich auch nichts weiter. --Hob (Diskussion) 16:43, 14. Jan. 2014 (CET)

Die Verschiebung hatte ich tatsächlich nicht gesehen, dafür ein Sorry. Aber das diese Schmähschrift immer noch aktuell vom Bundesumweltamt angeboten wird, ist unglaublich. Ich hatte nach der Klageandrohung der betroffenen Journalisten Einsicht beim Amt erwartet, aber man sie nur leicht verändert. Ich war auf zig Seiten gewesen und auch dort „lief“ der Link ins Leere. Ich möchte trotzdem drei Zitate aus der Presse zitieren, die gut darstellen, um was es sich bei dieser „Aufklärungsbroschüre“ handelt.

„Schwerer wiegt aus Sicht der Betroffenen aber, dass nur einzelne Autoren und deren Medien herausgepickt werden, um so den Anschein zu erwecken, es gäbe nur wenige Versprengte in Sachen „Klimawandel-Konsens“.

„Dem „Kölner Stadt-Anzeiger“ sagte UBA-Sprecher Martin Ittershagen, man habe die Kritik intern diskutiert und sich an zwei Punkten korrigiert. „Wir haben die Gilbungen rausgenommen und die Autoren der Broschüre benannt.“

„ZDF-Wirtschaftsexperte Reinhard Schlieker auf heute.de von „amtlichem Rufmord“ und konstatiert: „Der Furor, mit welchem einige Wissenschaftler, für ihren Berufsstand sehr ungewöhnlich, gegen Menschen mit abweichender Meinung vorgehen, hat in Deutschland gerade einen bisher ungekannten Höhepunkt erreicht. Die Publikation des Umwelt-Bundesamtes überschreitet Grenzen.“

Quellen

http://www.ksta.de/medien/klimawandel-die-klima-killer,15189656,22848554,view,asTicker.html

http://www.wiwo.de/technologie/forschung/erderwaermung-umweltbundesamt-stellt-klima-kritiker-an-den-pranger/8261784.html

Allerdings, wenn man sich den Artikel durchliest, passt die Broschüre sehr gut hierhin. Sie verstärkt die „Botschaft“ des Artikels deutlich. (nicht signierter Beitrag von 178.9.129.69 (Diskussion) 18:06, 14. Jan. 2014 (CET))

Der Punkt ist doch: steht da was Falsches drin? Die Antwort ist nein. Maxeiner und Miersch schreiben tatsächlich "Beiträge, die nicht mit dem Kenntnisstand der Klimawissenschaft übereinstimmen". Siehe dazu hier. Auch der Rest stimmt, oder?

Man kann nicht nur für die eigene Meinungsfreiheit eintreten und dann anderen verweigern, darauf hinzuweisen, dass das, was man sagt, nicht übereinstimmt mit dem, was die Experten sagen. Wenn Ederer behauptet, der Kenntnisstand der Wissenschft sei "nur geniale Propaganda", dann ist das im Rahmen der Meinungsfreiheit, aber wenn die dadurch verleumdeten Experten sagen, dass das falsch ist, dann ist das ebenfalls im Rahmen der Meinungsfreiheit. Und es ist angemessen, dass ein Ministerium den tatsächlichen Experten vertraut, die tatsächlich Forschung betreiben, und nicht Leuten wie M&M, die als Quellen nur das verwenden, was andere Journalisten von wieder anderen Journalisten übernommen haben.

Also steck dir deine künstliche Aufregung sonstwohin. --Hob (Diskussion) 08:58, 15. Jan. 2014 (CET)

Du kannst aber böse sein! Ich habe schon auf deiner Seite gelesen, dass du sehr viel von dir hältst. Nicht schlimm, einer muss es ja! Aber kurz zum Thema, ich will überhaupt nicht mit dir über diesen Klimawahn diskutieren. Wenn dir und deinen Mitstreitern Halbwissen ausreicht, um quasi eine neue Religion auszurufen, dann ist das euer Problem. Könnt ihr gerne machen, wir leben in einem freien Land. Und wenn Andere völlig zurecht der Sache skeptisch gegenüberstehen, dann ist das auch deren gutes Recht. Weil auch die in einem freien Land leben und das Recht auf eine freie Meinung haben. Wenn ich schreibe, das der Satz „Viele vertreten die Auffassung, dass der Mensch mit einer x-Wahrscheinlichkeit mit einem x-Anteil am Klimawandel beteiligt ist“ für mich den Beigeschmack eines Argumentum ad populum hat (sowas würde ich noch nicht mal als Scholastik bezeichnen), dann ist das mein gutes Recht. Und im Jahre 1979 wurde eine Studie veröffentlich, die einen Temperaturanstieg von ca. 2 – 4 Grad prognostizierte. Viele Jahre und Milliarden von US-Dollar später, präsentiert uns der IPCC, Trommelwirbel: 1,5 – 4,5 Grad Erwärmung. Was für eine neue Erkenntnis! Sicher steckt in dieser Prognose irgendwo die Wahrheit, auch der Argumentum ad populum Satz enthält irgendwo die Wahrheit. Denn natürlich wirkt der Mensch sich aus! Eine Sensation wäre z.B., wenn auf einer vielbefahrenden Straße Neuschnee fällt und man kann nach Stunden noch keine Autoreifenspuren nachweisen. Deshalb gibt es keine Rechtwertigung für Angriffe/Eingriffe in das Leben Andersdenkender. Der Schaden, der mit diesem Halbwissen angerichtet wird, ist meiner Meinung nach, größer als der Nutzen. Wenn du eine andere Meinung vertrittst, gut, wir leben ja hoffe ich noch in einer Demokratie. Die „Große Transformation“ konnte ja bisher verhindert werden. (nicht signierter Beitrag von 178.9.128.88 (Diskussion) 15:40, 15. Jan. 2014 (CET))

Soll da ein Argument für irgendwas drin sein? Ich hab keins gefunden.

"viel von dir hältst", "Halbwissen", "neue Religion", "Neuschnee" - alles nur sinnloses Blabla.

Ein Konsens unter Experten ist kein "ad populum". Damit wird vielmehr gezeigt: die Experten haben eine Meinung, und viele Nicht-Experten wie M&M, Wall Street Journal, ExxonMobil, George Marshall Institute, Fox News Channel, George Bush usw. haben eine andere. Die Experten sind für die Wissenschaft maßgeblich, die Nicht-Experten nicht.

Wenn die Wissenschaftler vor 30 Jahren eine Aussage machen und heute eine andere, wird ihnen ein Strick draus gedreht. Wenn sie heute die gleiche Aussage machen wie damals, wird ihnen auch ein Strick draus gedreht.

Wenn du keinen Beitrag zum Artikel leisten möchtest, dann geh bitte weg. --Hob (Diskussion) 16:13, 15. Jan. 2014 (CET)

Löschung - Aktuell | Vorherige) 09:12, 16. Jan. 2014‎ 178.1.246.235 (Diskussion)‎ . . (63.448 Bytes) (-2)‎ . . (rückgängig) Danke! (ohne Benutzername signierter Beitrag von 178.1.246.235 (Diskussion))

Auf Occams Schneide

Hallo Welt. Wiewohl die Erwärmung des planetaren irdischen Klimas und die möglichen Folgen für zukünftige Generationen des Lebens auf dem Planeten Erde auch mein Gemüt erhitzt, kann ich nicht umhin, hier, bei WIKIPEDIA, meine persönlichen, subjektive und so, Zweifel an sogenannter Wissenschaftsgläubigkeit zu äußern. Das hat, unter anderem da >>> Diskussion:Wissenschaft#ZK_... Diskussion:Wissenschaft/Archiv/1#ZK_... was mit zu tun. Aber nicht nur. Unabhängig davon, inwieweit die Erwärmung des planetaren irdischen Klimas von Menschen verursacht ist, stellte sich mir in meiner Rübe die Frage, inwieweit die von Menschen verursachte Erwärmung des planetaren irdischen Klimas womöglich eine Funktion des gesamten planetarischen irdischen Systems ist ... Ihr versteht: Die Menschheit, wie das gesamte andere planetarische irdische sogenannte Leben, erfüllt eine Funktion. Und die ist, so, wie ich es sehe, der modernen Wissenschaft mit ihren in ich-weiß-nicht-wie-vielen-separat-spezialisierten-und-untergliederten Bereichen mitnichten ganz und gar klar. Nun ja. Was soll man sagen ... so ist das nun mal. Oder eben womöglich auch nicht. Wer weiß? How ever: Mir, persönlich und so, gefällt, daß das mit der Erwärmung des planetaren irdischen Klimas und die möglichen Folgen für zukünftige Generationen des Lebens auf dem Planeten Erde inzwischen zur Zusammenarbeit von Wissenschaftlern verschiedener, ähm, Gebiete führte. Das ist doch schon etwas. Oder? fz JaHn 22:50, 11. Jul. 2014 (CEST)

Hallo JaHn, der Begriff "Wissenschaftsgläubigkeit" ist m.E. ein Widerspruch in sich, siehe Logik der Forschung. "Der Mensch als gedächtnisbegabter, lernender Organismus entwickelt aktiv Erwartungen, die durch Versuch und Irrtum schrittweise korrigiert werden." Das Gegenteil ist Glaube (Festhalten an Inhalten, die nicht überprüft werden oder nicht überprüfbar sind). Da nicht jeder Mensch fähig ist, alles selbst zu überprüfen, ist es sinnvoll, dies in bestimmten Bereichen Experten zu überlassen und ein System zu etablieren, in dem die Experten wiederum überprüft werden - was in der modernen Wissenschaft ja getan wird. Das Vetrauen in dieses System (das ja ständig optimiert wird) bezeichnen manche als "Wissenschaftsgläubigkeit" im Sinne eines blinden Glaubens an die Wissenschaft - was aber m.E. eindeutig zwei verschiedene Dinge sind. Das erste ("Vertrauen" ins Wissenschaftssystem, gepaart mit notwendiger Achtsamkeit was mögliche Fehler angeht) ist notwendig, um handlungsfähig zu bleiben. "Wissenschaftsgläubigkeit" würde ich dagegen eher bei Personen vermuten, die ohnehin dem blinden Glauben zuneigen - also i.d.R. eher nicht bei Wissenschaftlern (die ja gewohnt sein sollten, alles zu hinterfragen)... Was die "Funktion" der Menschheit angeht: am ehesten beinhaltet die wohl, unser ach so weiterentwickeltes Gehirn einzuschalten ;-) Zu Deinem letzten Punkt (Zusammenarbeit): ja, klar. --Skra31 (Diskussion) 08:16, 12. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Frau Meisterin Skra31! SOMETIMES THE MAGIC WORKS ... so las ich zB am 11. Juli 2014 abends, so kurz vor Mitternacht, in meinem Bettchen abends zum Einnickern in dem Science Fiction-Roman Die Last des Skaphanders (LJUBEN DILOV (1968). Wilhelm Heyne Verlag GmbH & Co. KG, München 1984. ISBN 3-453-31085-3.) auf Seite 63 den, in s Deutsche übersetzten, folgenden Satz:

„Der eingewurzelte menschliche Egozentrismus und die theoretisch lächerliche, aber bislang noch unbelachte hohe Meinung des Menschen von sich selbst waren nicht totzukriegen.“

Da in dem Science Fiction-Roman geht s um Kontakt mit Aliens ... im Grunde womöglich einfach nur um Kontakt mit etwas, das fremd ist, etwas, das neu ist. Und wie der/die/das Mensch (in dem Roman neun Stück, alle männlich) sich verhält, diesbezüglich.

Das hat, so, wie ich es sehe, na klar ganz und gar tutti completto was mit unserem ach so weiterentwickeltem Gehirn zu tun. Wie der/die/das Mensch sich verhält, mein ich.

Und warum und so.

Nach den mir vorliegenden Informationen soll einer meiner zahllosen Gurus, der olle Albert Einstein, mal, sinngemäß, folgendes gesagt oder geschrieben haben:

„Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk. Und der rationale Geist ist ein glaubwürdiger Diener. Wir schufen eine Gesellschaft, die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat.“

fz JaHn 20:16, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ich saß heute am späten Vormittag mal kurz auf der Terrasse in der Sonne und dachte: Heute ist es schön warm, das sind bestimmt 22 Grad. Ein Blick aufs Digitalthermometer meiner Wetterstation belehrte mich eines Besseren: Es zeigte lediglich 18,9 °C an. Was ich damit sagen will: Der erste Eindruck resultierte aus meinem intuitiven Empfinden, während die direkte Messung ein exaktes und jederzeit nachprüfbares Resultat lieferte. Das soll nun kein Argument gegen die Intuition sein, diese spielt nicht nur in künstlerischen Bereichen, sondern auch in der Wissenschaft mitunter eine entscheidende Rolle, und einige Entdeckungen und Erfindungen sind ohne die Mitwirkung von Intuition und Phantasie nicht denkbar.

Wenn ich allerdings - wie zum Beispiel in der Klimatologie - über Milliarden an gesicherten Messdaten verfüge, gebe ich diesen den Vorzug und nicht irgendeinem Bauchgefühl (was nichts mit "Wissenschaftsgläubigkeit", sondern eher mit Realitätsbezug zu tun hat). Und das ist eben das Manko an vielen Skeptikern: Sie picken sich aus den vorhandenen Informationen nur die heraus, die ihren Standpunkt zu stützen scheinen, und ignorieren den großen Rest völlig. Oder sie ignorieren praktisch alles, was an wissenschaftlichen Erkenntnissen vorliegt, und lassen sich nur von dem leiten, was ihnen als richtig vorschwebt. Wobei das Wort "Intuition" dann wirklich zu hoch gegriffen ist und am besten durch "Vorurteile" ersetzt werden sollte. --Berossos (Diskussion) 12:41, 19. Sep. 2014 (CEST)

Wow!

Ich hab ja schon viel hier auf Wikipedia erlebt, aber dieser Artikel schlägt echt dem Fass den Boden aus! Von einem Enzyklopädieartikel erwarte ich, dass er seriös und -vor allem(!)- unparteiisch die Fakten über ein Thema zusammenfasst. Stattdessen haben wir hier diesen Artikel. Die Einleitung ist ja noch ganz okay. Allerdings erwartet der geneigte Leser dann aber als erstes(!) einen Abschnitt über die Theorien und Argumente der Klimaskeptiker. Aber Fehlanzeige, davon liest man im gesamten Artikel nicht ein einziges Wort. Stattdessen enthält der Artikel einen großen Absatz darüber, wie Menschen mit abweichender Meinung zum Klimawandel mit geradezu stalinistischen Methoden diffamiert und in`s Lächerliche gezogen werden. Es ist eine Sache, Argumente und Gegenargumente zu einem Thema darzustellen, aber die offensichtliche Unterschlagung von Argumenten, die einem nicht passen, hat schon einen leicht Goebbelschen Beigeschmack!! Also ehrlich, unparteiische und unabhängige Enzyklopädie geht anders. Maxvorstadt (Diskussion) 04:09, 23. Sep. 2015 (CEST)

Das Gewünschte steht in dem verlinkten Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung. Die Sachlage selbst ist klar und eindeutig, und die Experten sind sich einig, sofern nicht ihre Ideologie (Marktfundamentalismus, Monetarismus, Neoliberalismus, nenn es wie du willst, jedenfalls ganz platt die Ideologie, dass Geld das Wichtigste ist, was es gibt, und alles, was der freie Markt tut, richtig sein muss, folglich darf es keine menschengemachte globale Erwärmung geben, scheiß auf die Fakten) oder ihre Geldbörse sie daran hindert.

Möchtest du, dass ein paar Lügen und Anfängerfehler der Klimaskeptiker hier genannt werden? Das dürfte man ehrlichweise nicht tun, ohne die Widerlegungen darunterzuschreiben. Das hatten wir schon mal in Kreationismus - hier ist die letzte Version des Artikels, die das zu tun versucht hat. So kann ein Enzyklopädie-Artikel nicht funktionieren. Ich finde, der jetzige Artikel Kreationismus ist ein Vorbild für die Darstellung wissenschaftsfeindlicher pseudowissenschaftlicher Bewegungen, also auch für diesen hier. --Hob (Diskussion) 09:41, 23. Sep. 2015 (CEST)

Noch eine Ergänzung zu deiner Rhetorik: Hat Stalin seine Gegner tatsächlich bekämpft, indem er in Broschüren ihre Ansichten korrekt dargestellt oder indem er Wirbelstürme nach ihnen benannt hat? Soweit ich weiß, waren das nicht seine bevorzugten Methoden; er bevorzugte das Umbringen. Auch Goebbels hat es nicht so mit dem korrekten Darstellen gehabt. Deine Vergleiche haben also noch einigen Optimierungsbedarf.

Allerdings fehlen tatsächlich Hinweise, wer diese Klimaskeptiker eigentlich sind: welchen wissenschaftlichen Beitrag sie im Allgemeinen zur Klimatologie leisten (meist keinen), dass sie oft in Think Tanks sitzen (Cato Institute, American Enterprise Institute Heartland Institute, en:Independent Institute, ...), von wem die Think Tanks finanziert werden (fossile Brennstoffindustrie), was die Think Tanks für eine politische Ausrichtung haben (Marktfundamentalismus), in welchen Medien die Klimaskeptiker ihre Ansichten veröffentlichen (Wall Street Journal, Fox News Channel, ...), welche Ausrichtung diese Medien haben (Marktfundamentalismus). Und was die Klimaskeptiker für einen Argumentationsstil haben ("Klimaschwindel!"). --Hob (Diskussion) 12:49, 23. Sep. 2015 (CEST)

Der Vorredner reitet da für KLimadeutschland und wußte schon immer was was Sache ist. Der zweite Abschnitt ist billig verfatzte Propaganda aus Presse- und Lobbyquellen ohne jeden enzyklopädischen Mehrwert. @Maxvorstadt: hat dazu Recht. Tatsächlich wird auch beim IPCC ein ganz großer Zusammenhang zwischen der globalen Erwärmung und Wirbelstürmen gar nicht postuliert - die Wirbelstürme nehmen bekanntlich eher ab. Die vielfach verlengten Stellungnahmen und Katechismen sind veraltet bzw. vor Climategate verfasst. Die tatsächliche aktuelle Diskussion wird nicht abgebildet. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 15:50, 16. Okt. 2015 (CEST)

"reitet da für KLimadeutschland", "Propaganda" und "Katechismen" sind die übliche Leugner-Rhetorik, die versucht, die Befürworter der Wissenschaft unglaubwürdig zu machen, indem sie sie als Ideologen oder Religiöse darstellt.

"Climategate" war ein krimineller Bluff der einschlägig bekannten wissenschaftsfeindlichen Hetzer und hat an den bekannten Erkenntnissen zum Klimawandel nichts geändert. Und was die "aktuelle Diskussion" ist, hängt davon ab, ob die Diskussion innerhalb (Klimatologie) oder außerhalb der Wissenschaft (Serten & Co. Marketing) gemeint ist. --Hob (Diskussion) 16:26, 16. Okt. 2015 (CEST)

ZU dem Abschnitt Gesellschaftliche Folgen stehe ich - der ist fundiert, der Rest basiert wie gesagt auf Pressemeldungen, Youtube und Gedöns. Ich würd den @Maxvorstadt: an Gruß nach Minga schicken und ihn bitten, das mal zu vergleichen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 19:24, 16. Okt. 2015 (CEST)

Mir scheint, das sind vier Absätze, die alle auf die Quelle Kuper (der Sportjournalist) zurückgehen. Kommt mir ein bisschen viel vor - undue weight, oder? In en:Political_activities_of_the_Koch_brothers#Climate_change steht das Gegenteil. --Hob (Diskussion) 07:43, 3. Nov. 2015 (CET)

Laut dem WP-Artikel ist Kuper Sportjounalist. Aber seit wann ist WP eine Quelle? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 08:55, 3. Nov. 2015 (CET)

Wenn man an einer von zwei Änderungen was auszusetzen hast, was tut man dann?

Der Mann hat eine Sport-Kolumne in der Financial Times. Willst du das bezweifeln? Dein Einwand ist lächerlich. --Hob (Diskussion) 08:59, 3. Nov. 2015 (CET)

Gerade fällt mir auf: nur einen Tag nachdem Serten bemerkt hat, dass ich keine korrupten skrupellosen Marktfundamentalisten mag, und die obige Antwort geschrieben hat, hat er einen Artikel Umgang mit dem Paranormalen in der DDR angelegt, mit dem er versucht, Skeptiker (also u.a. mich) mit Stalinisten gleichzusetzen. Man sieht schön die abstrusen Denkvorgänge bei solchen Leuten: offenbar gehört für ihn jeder, der die Heuschreckenlobby ablehnt, in die Honecker-Schublade. --Hob (Diskussion) 08:44, 3. Nov. 2015 (CET)

Die Ansichten von Sportjournalisten

Ich frage mich, ob man diesen Artikel nicht entstauben sollte. Was ein Sportjournalist zu diesem Thema zu sagen hat, ist mag in den Augen von Polentario/Bakulan/Serten/Polentarion relevant, aber objektiv doch eigentlich reichlich egal sein, oder? --hg6996 (Diskussion) 16:26, 23. Nov. 2015 (CET)

Da dieser Benutzer darauf bestanden hat - "ZU dem Abschnitt Gesellschaftliche Folgen stehe ich - der ist fundiert, der Rest basiert wie gesagt auf Pressemeldungen, Youtube und Gedöns." - dachte ich: frisst kein Brot, deswegen fange ich keinen endlosen Streit an. Aber meinetwegen kann das gern weg. --Hob (Diskussion) 16:31, 23. Nov. 2015 (CET)

Verständlich. Der Abschnitt besteht aber aus meiner Sicht aus dem für diesen Benutzer typischen, inhaltsfreien Geschwurbel. Da sollte viel eher Naomi Oreskes zu Wort kommen.--hg6996 (Diskussion) 21:29, 23. Nov. 2015 (CET)

Was soll diese übertriebene Zurückhaltung? Wenn schon, dann sollte man hier doch gleich die Aussagen von Prof. Richard Parncutt über Klimaleugner und den richtigen Umgang mit ihnen zitieren. --91.36.86.203 23:51, 24. Nov. 2015 (CET)

Natürlich nicht. "Ein Professor und seine drei Assistenten" hieß es mal in WP:TF. Der Mann vertritt eine Außenseitermeinung.

Fällst du jetzt von einem Extrem ins andere? --Hob (Diskussion) 10:46, 25. Nov. 2015 (CET)

Ich versteh jetzt die Kritik nicht. Die Aussagen von "Klimaleugnern" sind doch offenbar nur Außenseitermeinungen. Dennoch werden für diese gleich mehrere Artikel bei Wikipedia geführt. Bei der Aussagen über "Klimaleugner" genügt es aber als Argument, das sei eine Außenseitermeinung, um einen entsprechenden Eintrag abzulehnen. Konsequent ist das aber nicht gerade. Und wer legt eigentlich fest, was eine Außenseitermeinung bzw. eine Mehrheitsmeinung ist? Und nur weil ich diesen Artikel für komplett überflüssig halte, muss ich doch die (indirekten) Begründungen, mit denen er künstlich am Leben gehalten wird, nicht ignorieren. --91.36.110.69 07:15, 26. Nov. 2015 (CET)

Es gibt Außenseitermeinungen, die relevant sind, weil sie einen großen Haufen von leicht verarschbaren Laien verarscht haben, so dass die auch dieser Meinung anhängen, und es gibt Außenseitermeinungen, die von einem einzelnen Typen vertreten werden. Gibt es Parncutt-Anhänger in nennenswertem Ausmaß? Soweit ich weiß nicht. Also nicht relevant.

Offenbar muss man dir die simpelsten Wikipedia-Regeln erklären, auch wenn sie mit etwas gesundem Menschenverstand leicht herleitbar sind. Vielleicht solltest du lieber zu anderen Projekten beitragen als zu diesem. Du könntest zum Beispiel den Hof kehren. --Hob (Diskussion) 08:44, 26. Nov. 2015 (CET)

Ergänzung: Parncutt ist uninteressant wegen WP:NPOV.

"Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen."

Und seine Auffassung ist noch nicht mal eine wissenschaftliche Theorie. --Hob (Diskussion) 09:23, 26. Nov. 2015 (CET)

Wissenschaftlich nachgewiesen

Ein wissenschaftlicher Nachweis erfordert Reproduzierbarkeit unter gleichen Bedingungen, was beim Klima schlicht nicht möglich ist, weshalb die Klimaforschung keine exakte Naturwissenschaft ist, die irgendetwas voraussagend nachweisen kann, sondern eher eine Geisteswissenschaft, die sich mit der Natur befasst. Die Umschreibung "wissenschaftlich nachgewiesen" sollte deshalb im Rahmen der Regeln der Wikipedia entfernt werden, sonst ist das bloss ein Propaganda-Artikel. (nicht signierter Beitrag von 62.202.160.14 (Diskussion) )

Liebe IP, wenn Du es so genau nimmst und nur die "genaue Anwendung der wissenschaftlichen Methode" als "Wissenschaft" anerkennst, musst Du auch unsere Regeln anerkennen, nach denen eigene Meinungen, zumal nicht durch Belege untermauert, nicht auf Artikel Einfluss nehmen dürfen. Die diesbezüglich ohne jeden Konsens vorgenommene Strecihung im Artikel habe ich zurückgesetzt.- andy_king50 (Diskussion) 18:50, 17. Nov. 2016 (CET)

(Nach BK) Willst Du uns damit sagen, dass wir erst dann wissenschaftliche Aussagen zu unserem Planeten und dem Universum treffen können, wenn wir einen baugleichen Planeten und ein baugleiches Universum zur Verfügung haben, an dem wir dann dieselben Dinge messen können?

Das ist zwar eine recht fatalistische und letztlich erkenntnisfeindliche These, aber von mir aus kannst Du das gerne so sehen. Nur würde dass (1) auch für gegenteilige Hypothesen (also z.B. das Leugnen des Klimawandels) genau dasselbe gelten und (2) dürftest Du dann konsequenterweise überhaupt keine geowissenschaftlischen und astronomischen Erkenntnissen mehr glauben - schließlich beruhen die alle auf demselben komplexen Testsystem. // Martin K. (Diskussion) 18:56, 17. Nov. 2016 (CET)

Es geht hier nicht um meine Meinung über die Klimaerwärmung, sondern um Sachlichkeit. Es ist doch nach den Regeln so, dass IHR die wissenschaftliche Nachweisbarkeit belegen müsst, wenn ihr sie reinschreibt, und nicht ich das Streichen dieser Aussage mangels Belegbarkeit. Und Astronomie? Echt jetzt? Wo man 12 Dimensionen, dunkle und graue Materie erfinden muss, damit das zusammengebastelte Welterklärungsmodell doch noch irgendwie funktioniert? Das hat nichts mit Erkenntnis zu tun, das sind geistige Spielereien ohne jeden Einfluss auf das alltägliche Leben. Und wenn es in der Klimadebatte irgendeinen Konsens gäbe, hätten die Menschen als Folge davon schon seit Jahren ihren Dreckausstoss vermindert, was nicht der Fall ist. Woran natürlich all die rechten Politiker und Konzerne schuld sind, klar. Macht doch aus der Wikipedia gleich ein Lexikon für Verschwörungstheoretiker. Nachtrag: Oder schaut nach, wie es die englischsprachige Seite macht, dort ist nicht von wissenschaftlichem Nachweis die Rede, sondern von "(mainstream) scientific opinion on climate change". Dagegen ist nichts einzuwenden. (nicht signierter Beitrag von 62.202.160.14 (Diskussion) )

Lies mal unsere Richtlinien WP:Quellen und WP:Keine Theoriefindung, dann siehst Du dass die Wikipedia Informationen nur so darstellt, wie sie an Hand reputabler externer Quellen (z.B. Peer-Review-Fachzeitschriften) überprüfbar und verifizierbar sind. Ob es Dir nur gefällt oder nicht: Die Wikipedia ist per definitionem Mainstream. Abweichende Thesen werden nur insofern berücksichtigen, wie sie in Fachkreise ernsthaft diskutiert werden - was auf die wenigsten umseitig aufgeführten Dinge zutrifft.

P.S.: Nutzt Du eigentlich ein Smartphone oder Navi? Falls ja, wäre es wohl Zeit sich bei den Astronomen zu entschuldigen - ohne deren Erkenntnisse würde sowas, wie GPS nämlich nicht funktionieren.

P.P.S.: Als ob ein Konsens zum Problem, die Menschheit jemals davon abgehalten hätte es noch schlimmer zu machen?! Es gibt schon seit Ewigkeiten einen Konsens, dass Kriege, Terrrorismus und Überbevölkerung schlecht für die Menschheit sind. Warum gibt es das also immer noch? // Martin K. (Diskussion) 19:48, 17. Nov. 2016 (CET)

Die Physik hinter der menschengemachten Erwärmung ist so simpel, dass man sie bereits im 19. Jahrhundert verstand. Der einzige Grund, warum bis heute versucht wird, zu verbreiten, es wäre möglich, dass die Freisetzung von Milliarden Tonnen von CO2 keinen Einfluss auf die Stahlungsbilanz der Erde haben könnte, liegt in den damit verbundenen wirtschaftlichen Konsequenzen. --hg6996 (Diskussion) 19:50, 17. Nov. 2016 (CET)

@62.202.160.14: Aus gegebenem Anlass sie auch auf unsere Richtlinie zur Vermeidung von Edit-Wars hingewiesen. Wenn Du weiter ohne Konsens gegen die Reverts andere Autoren aneditierst, dürfte das bald zu einer Sperrung dieses Artikels und/oder Deiner IP führen. Also lass das bitte! // Martin K. (Diskussion) 19:55, 17. Nov. 2016 (CET)

Und noch ein Nachtrag an die IP: Was Du oben den Astronomen "vorwirfst", ist Forschungsgegenstand der Kosmologie bzw. der damit verknüpften mathematischen Theoreme. Hat mit Astronomie herzlich wenig zu tun, lässt aber den Schluss zu, dass Du auf wissenschaftlichem Sektor offenbar nicht besonders gut bewandert bist. Und natürlich ist die Klimatologie eine exakte Wissenschaft - sie beruht als interdisziplinäre Disziplin ausschließlich auf einer naturwissenschaftlichen Basis, von der Geophysik über die Atmosphärenchemie bis hin zur Ozeanographie. --Berossos (Diskussion) 20:25, 17. Nov. 2016 (CET)

Wenn ich die Diskussion etwas entschärfen darf: Ich bin davon überzeugt, dass sich das globale Klima in den letzten 60 Jahren erwärmt hat. Ich halte es ausserdem für sehr wahrscheinlich, dass die Handlungen der Menschheit dafür verantwortlich sind. Vom jetzigen und erst recht vom zukünftigen Ausmass dieser Erwärmung habe ich keine Ahnung. Genausowenig wie die Klimaforscher, welche ja selbst eingestehen, dass sie z.B. die Wolkenbildung zu wenig verstehen, um wirklich genaue Berechnungen durchführen zu können. Weitere Unsicherheitsfaktoren sind die CO2-Aufnahmemöglichkeit der Meere, die bisher nicht berücksichtigte (vermutlich kühlende) Wirkung des Schwefelkreislaufs, die aussergewöhnliche globale Zunahme der Grünfläche in den letzten 20 Jahren, die Auswirkung der durch den Flugverkehr verursachten Kondensstreifen usw. Es geht ja hier bloss darum, dass ein Begriff erklärt wird und nicht darum, eine bestimmte Weltanschauung zu vertreten. Also tut hier nicht päpstlicher als der Papst. Ich verlange ja bloss ein wenig mehr Sachlichkeit und Neutralität. Und ich sehe aufgrund des Verlaufs dieser Diskussion, dass das zuviel verlangt ist. Sorry Leute, ich werde keine weiteren Edits mehr machen und die Wikipedia wie bisher nicht inhaltlich, sondern bloss grammatikalisch und orthographisch editieren (damit hatte bisher niemand ein Problem). Dem Benutzer Berossos halte ich entgegen, dass die Kosmologie ein Teilgebiet der Astronomie ist, er offenbar herzlich wenig Ahnung von wissenschaftlicher Terminologie hat und ich nicht denke, dass die Astronomen, welche sich nicht mit Kosmologie befassen, sich von meinem "Vorwurf" betroffen fühlen. Und Martin Kraft entgegne ich, dass er sehr leichtfertig annimmt, dass in Sachen Kriege, Terrorismus und Überbevölkerung ein Konsens bestünde. Gewalt als Problemlösungsstrategie ist immer noch weiter verbreitet als Pazifismus und in Gesellschaftsschichten bzw. Nationen, in denen ein Konsens in Sachen Überbevölkerung besteht, ist ja auch ein Rückgang der (nativen) Bevölkerung auszumachen. (Meiner Meinung nach ist es genau diese unsachliche, "religiöse" Eiferei, der ich hier begegne, welche Übereinstimmung ganz generell verhindert.) Und nein, ich benutze weder Navigationsgerät noch Smartphone, ich komme gut mit meinem eigenen Orientierungssinn zurecht und ich sehe im Vergleich mit anderen Menschen immer wieder, dass ich damit besser fahre, vor allem in Funklöchern. ;) Wenn eine wissenschaftliche Theorie zu einem bestimmten Resultat führt (z.B. GPS), bedeutet das nicht, dass die Theorie deswegen wahr wäre. Es könnte eine andere Theorie wahr sein, welche auch zum selben Resultat führt. (nicht signierter Beitrag von 62.202.160.14 (Diskussion) 21:50, 17. Nov. 2016 (CET))

Zu implizieren, dass man keine generellen Trend bestimmen könnte, weil man ja aufgrund weiterhin bestehender Unsicherheiten keine "wirklich genauen" Berechnungen machen können, ist ein Strohmannargument. Kein Klimaforscher behauptet das Klima exakt vorhersagen zu können und eine generelle Trendaussage verhindert dies schonmal gleich gar nicht. Was du hier willst, ist keine Sachlickeit, sondern die Löschung wissenschaftlich eindeutiger Aussagen, die dir ideolgisch nicht in den Kram passen. Das ist ein großer Unterschied. Deine persönliche Meinung über die naturwissenschaftlichen Grundlagen der Klimaforschung als auch die sozialwissenschaftliche Forschung zu Klimaskeptikern und leugnern zu stellen, ist jedenfalls weder sachlich noch neutral. Andol (Diskussion) 22:14, 17. Nov. 2016 (CET)

Hab ich nicht, ist es nicht, will ich nicht, ideologisch schon gar nicht und laut einer sozialwissenschaftlichen Studie konnten die Resultate von 40% erneut durchgeführter sozialwissenschaftlicher Studien nicht reproduziert werden. Es ging mir nur um die Wendung "wissenschaftlich nachgewiesen", durch die ich WP:NS (nach wie vor) verletzt sehe (im Gegensatz zur Formulierung "wissenschaftliche Meinung" wie in der englischen WP) und offenbar bin ich damit eine krasse (deutschsprachige) Minderheit, womit ich leben kann. Womit ich weniger leben kann, ist, wenn dann noch irgendwelche Schlaumeier daherkommen, welche es für angebracht halten, sinnlos verbal auf jemanden einzuprügeln, der eh schon aufgegeben hat. Abgesehen davon ist "wissenschaftlich nachgewiesen", wenn nicht neutralitätsverletzend, dennoch nicht angebracht, denn laut WP:Theoriefindung heisst es "Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen.", was auch für die "anthropogene globale Erwärmung" gelten sollte, wodurch der Zusatz "wissenschaftlich nachgewiesen" überflüssig ist oder anderseits in jedem beliebigen Wikipedia-Artikel mindestens zehnmal vorkommen müsste. (Beispiel gefällig? "Der Kopf ist wissenschaftlich nachgewiesen der vordere Bereich eines Tierkörpers und dient wissenschaftlich nachgewiesen der Nahrungsaufnahme und der Orientierung bei der Bewegung. Im Unterschied zu einem mehr oder weniger klar definierten Kopfende ist ein eigentlicher Kopf wissenschaftlich nachgewiesen deutlich vom restlichen Körper, dem Rumpf abgesetzt. Befindet sich zwischen Kopf und Rumpf ein deutlich eingeschnürter Abschnitt, wird dieser wissenschaftlich nachgewiesen als Hals bezeichnet." QED) Und korrigiert doch in Zukunft auch eure Rechtschreibfehler selber, ist ja völlig sinnlos, dem schleichenden WP-Qualitätsverlust entgegenwirken zu wollen. (nicht signierter Beitrag von 62.202.160.14 (Diskussion) 02:14, 18. Nov. 2016 (CET))

Ich sehe das so wie Benutzer Andol: Man kann es durchaus als wissenschaftlich erwiesen bezeichnen, dass der Mensch den aktuell laufenden Klimawandel verursacht hat. Bei Skeptical Science hat man dieser Frage auch eine eigene eigene Seite gewidmet, die hier zu finden ist. Aus der Tatsache, dass einige Wissenschaftler gut dafür bezahlt werden, diese Sichtweise nicht zu teilen, kann man meines Erachtens nach nicht folgern, dass der wissenschaftliche Befund nicht wasserdicht sei. Er ist es. --hg6996 (Diskussion) 07:25, 18. Nov. 2016 (CET)

Genau um die wissenschaftlichen Befunde geht es. Um diese zu erkennen und zu verstehen, muss man sich jedoch mit ihnen beschäftigen. Und das geht eben nicht von heute auf morgen, sondern setzt oftmals ein jahrelanges "Training" bzw. eine intensive Lektüre der Fachliteratur voraus. Viele Skeptiker, besonders jene, die hier öfters bei Wikipedia aufschlagen, urteilen mehr oder minder aus dem Bauch heraus, beziehen ihre "Klimabildung" inkl. der frei Haus gelieferten Schlagworte aus diversen Ecken des Web und meinen dann, sie hätten das Thema verinnerlicht. Dabei lassen sie alles unter den Tisch fallen, was eindeutig erwiesen ist, und klammern sich an zweifellos vorhandene Ungewissheiten und offene Fragen, die dann überproportional zu einem riesigen Luftballon aufgeblasen werden.

Was dabei auch gerne übersehen wird, ist die Tatsache, dass die Erdgeschichte ein einziges Klimaarchiv von vielen Hundert Millionen Jahren Umfang ist. Wie die künftige anthropogene Erderwärmung auch ausfallen mag, ob das Zwei-Grad-Ziel gerade noch erreicht wird oder ob es auf 3 oder 4 Grad hinaufgeht - das ist alles schon mal dagewesen, nicht nur einmal, sondern immer wieder, und lässt sich einschließlich aller gravierenden Konsequenzen und Folgen rekonstruieren. Der einzige Unterschied zu damals ist jener, dass aus der Erdgeschichte keine Erwärmungsphase bekannt ist, die so rasch verläuft wie die gegenwärtige.

@IP: Stichwort Cosmology: Guck mal in die englische Wikipedia, da ist einiges präziser verzeichnet als im deutschen Artikel. --Berossos (Diskussion) 10:18, 18. Nov. 2016 (CET)

Auronoxe 22:45, 1. Juni 2017 (CEST) Nein, da muss ich als Physiker klar widersprechen. Die Behauptung, dass es nachgewiesenermassen "niemals" eine ähnlich schnelle Änderung der Temperaturen gegeben hat ist mathematischer Unfug. Eine Schwankung von knapp einem Grad - die vielleicht noch dazu eben nicht beliebig hoch weiter geht und beliebig lange anhält - kann man in Daten die aus lange zurückliegender Zeit stammen aufgrund des Abtastheorems NIE und NIMMER überhaupt erkennen. Einen kurzen Anstieg wie jetzt, der danach wieder abklingt, sieht man doch in Daten nicht, die mit einer Unsicherheit über Jahrzehnte, teilweise Jahrhunderte gemessen wurden. Oder will hier jemand behaupten man kann auf 10 Jahre genau die Temperatur von vor 100.000 oder 1 Mio Jahre bestimmen? Nein, kann man nicht. Das sind zeitlich und örtlich viel weniger genau bestimmte Daten. Nach dem Abtastheorem bräuchte ich Daten mit der zuverlässigen Auflösung von <50 Jahren um diesen schnellen Anstieg - wenn er wieder abnimmt - in der Vergangenheit so abzubilden und zu erkennen. Solche Daten hat man nicht, deswegen wird eine kurze Periode komplett unsichtbar sein, oder ein länger andauernde verwaschen und langsam ansteigend zu sehen sein. Das ist nur eine Stelle wo Klimaforscher grundlegende Mathematik nicht kennen oder ignorieren.

Dann kannst du ja mit Sicherheit ein peer-reviewtes wissenschaftliches Paper nennen, in der das so steht. Andol (Diskussion) 23:03, 1. Jun. 2017 (CEST)

Guter Witz! Schlag nach bei Wikipedia zum Thema Abtasttheorem oder Nyquist-Shannon-Abtasttheorem! Das gilt für Audiodaten genauso wie für Temperaturdaten. Da braucht es kein Paper von Klimapäpsten die das bestätigen sondern nur gesunden Menschenverstand diese Übertragungsleistung zu machen. Auronoxe 23:15, 1. Juni 2017 (CEST)

Das mein ich ernst: Seit wann nutzen wir hier als Quelle "gesunden Menschenverstand". Was du schreibst klingt total nachvollziehbar, aber wir bilden (vor allem bei so Themen) nur das Wissen aus wissenschaftlicher Fachliteratur ab. Ich kann ja nicht schreiben <ref>Menshenverstand Physiker Auronoxe</ref>. Ein anderer Artikel taugt ebenso nicht als Quelle. Deswegen: Aus welchem Paper können wir das so oder so ähnlich als Quelle in den Artikel einbauen? alkab ^D 23:43, 1. Jun. 2017 (CEST)

Schon simple Proxys wie Tropfsteinbildungen (die mitunter ein Alter von über 100.000 Jahren erreichen) können Klimaänderungen im Bereich von wenigen Jahrzehnten dokumentieren. Bei modernen Messmethoden wie der Atom Trap Trace Analysis, bei der jedes einzelne Isotop detektiert wird, geht's noch beträchtlich genauer. Und wenn jemand sich bemüßigt fühlt, hier bei Wikipedia von "Klimapäpsten" zu schreiben, sollte er besser in seiner Nische bleiben. --Berossos (Diskussion) 00:00, 2. Jun. 2017 (CEST)

Über was diskutieren wir eigentlich gerade? Im Artikel steht doch gar nichts zu diesem Thema, oder? Davon abgesehen sind Behauptungen, das sei offensichtlich und Klimaforscher, ich meine natürlich "Klimapäpste", seien entweder inkompentent bzw. würden bewusst falsche Bahauptungen aufstellen, nicht gerade der beste Start für eine Diskussion. Mit Polemik einen ganzen Fachbereich diffamieren, selbst aber keine Belege nennen können, haben wir hier nämlich nicht so gern. Für den Rest empfehle ich das Paper von Diffenbaugh und Field in Science: "Terrestrial ecosystems have experienced widespread changes in climate over the past century. It is highly likely that those changes will intensify in the coming decades, unfolding at a rate that is at least an order of magnitude—and potentially several orders of magnitude—more rapid than the changes to which terrestrial ecosystems have been exposed during the past 65 million years." doi:10.1126/science.1237123 Andol (Diskussion) 00:03, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich beziehe mich auf den Satz in der Diskussion genau im Absatz darüber. Dort steht "niemals" - niemals heisst nicht 100.000 Jahre. Niermals heisst: Nicht in den letzten 4 MiIliarden Jahren. So, wollt ihr mir sagen, dass es durchgendene Temperaturmessdaten der letzten 4 Milliarden - oder auch nur 100 Millionen - Jahre gibt, die auf 50 Jahre genau, über den gesamten Erdball verteilt (und dabei auch nicht zueinander phasenversoben) erhoben wurden bzw. werden können? Das gibt es nicht. Dazu brauche ich nichts zu beweisen, zeigt mir doch die Studien die die entsprechenden Daten haben. Ansonsten bleibt mir nur darauf zu verweisen, dass dies aber lt. Abtasttheorem nötig wäre um so gewagte Aussagen wie "es gab nie so einen schnellen Temperaturanstieg" zu machen. Die Tatsache, dass so simple Mathematik hier nicht akezptiert wir spricht Bände über den Diskussionsstand zum Thema Kllimawndel in der Wikipedia und der Öffentlichkeit! Ich habe hier nichts zu beweisen. Wer behauptet es gab nie einen schnelleren Temperaturanstieg muss es beweisen, und zwar mit Sampledaten der doppelten Frequenz der Änderung.

Und übrigens: auf einer Seite wo kritischen Menschen "organisiertes Klimaleugnertum" aus niederen Beweggründen oder mangelnder Bildung vorgeworfen wird, muss man schon auch damit leben, dass das passende Vokabular (Klimapapst = Gegenteil von Klimaleugner) benutzt wird. Auronoxe 7:30, 2. Juni 2017 (CEST)

Ich habe auf dieser Seite nach "niemals" gesucht, nach "ähnlich schnelle" und nach "Änderung der Temperaturen". Alles kommt in deinem ersten Beitrag zu ersten Mal vor. Bring doch bitte ein direktes Zitat, damit wir nicht alle den gesamten Text des Abschnittes mehrmals durchlesen müssen, um herauszufinden, wovon du vielleicht redest, und dann womöglich nochmal nachfragen müssen. In der Gesamtheit spart es Aufwand, wenn man sich klar ausdrückt.

Aber danke dafür, dass du dein Eindruck verstärkst, dass Klimawandelleugner Wirrköpfe sind, die weder klar argumentieren noch klar denken. --Hob (Diskussion) 08:57, 2. Jun. 2017 (CEST)

So, und jetzt meine Vermutung: Du meinst den Halbsatz "aus der Erdgeschichte keine Erwärmungsphase bekannt ist, die so rasch verläuft wie die gegenwärtige." Da kommt allerdings das Wort "bekannt" vor: Berossos redet nur über die bekannten Erwärmungsphasen. Damit passt deine ganze Rhetorik nicht auf den Halbsatz, weil du dich auf die Möglichkeit beziehst, dass es unbekannte Erwärmungsphasen gibt.

Damit gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder du hast tatsächlich diesen Halbsatz gemeint - dann hast du einen Strohmann gebaut und argumentierst genauso unredlich, wie wir das hier von Klimawandelleugnern gewohnt sind. Oder du meinst was anderes. Also: was hast du gemeint? --Hob (Diskussion) 09:03, 2. Jun. 2017 (CEST)

So ist es. Davon abgeshen sollte man auch als Physiker sich erst mal mit einem Thema beschäftigen, bevor man anderen Diffamierung vorwirft. Dass es eine organisierte Klimaleugnerindustrie gibt, ist in der wissenschaftlichen Literatur mittlerweile gut erforscht und auch nicht umstritten. Diese Leute sind auch keine "kritischen Menschen", wie du fälschlich meinst, sondern vielmehr eindeutige Leugner, die mit Vorsatz die wissenschaftliche Debatte für die Öffentlichkeit verzerren, mit Falschargumente, Strohmännern, längst widerlegten Hypothesen arbeiten und keinerlei Interesse an wissenschaftlichen Erkenntnissen haben, sondern nur daran interessiert sind, dass die echten Erkenntnisse bloß nicht in der Öffentlichkeit ankommen. Wenn du das alles nicht weißt und die Literatur dazu nicht kennst, dann fehlt dir jegliches Wissen um hier mitarbeiten zu können. Andol (Diskussion) 14:24, 2. Jun. 2017 (CEST)

Dito. Erwähnen möchte ich noch, dass ein gewisses Maß an Skeptizismus integraler Bestandteil jeder wissenschaftlichen Arbeit ist. Niemand in der Community wird Daten und Aussagen ungeprüft übernehmen, nur weil der Forscher XY eine Studie über ein bestimmtes Thema veröffentlicht hat. Innerhalb der verschiedenen Disziplinen findet ständig ein strenger Prüf- und Ausleseprozess statt, was sich anhand der entsprechenden Fachliteratur mit ihren Referenzen, Querverweisen und "Comments" unschwer nachvollziehen lässt. Hingegen sind die oben erwähnten "kritischen Menschen" (also die sogenannten "Normalskeptiker") alles andere als kritisch, sondern im Gegenteil extrem leichtgläubig, weil sie blindlings alles schlucken, selbst den größten Blödsinn, solange er in ihr ideologisches Raster passt.

Übrigens sind seit 1980 zum Themenkomplex Klimatologie über 220.000 peer-reviewte Studien in diversen Fachjournalen erschienen (zumindest ist das die statistisch erfasste Anzahl). Bei vielen "Skeptikern" habe ich den Eindruck, dass sie nicht eine davon gelesen haben. --Berossos (Diskussion) 15:41, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ja korrekt, ich beziehe mich auf diesen Halbsatz. "Bekannt" kann man so interpretieren wie hier in den Zeilen vorher gesagt. Aber wielange ist "bekannt" dann hier gemeint? Es werden ja Klimakurven über ganz lange Zeiträume auf Wikipedia gezeigt. Wenn man diesen Zeitraum als den "bekannten" definiert, dann ist das aus meiner SIcht eben nicht ok. Wenn man einräumt, dass "bekannt" nur den kurzen Zeitraum GENAUER Daten betrifft - und ich bin mir nicht sicher ob das länger als ein paar hundert Jahre ist (schon der Verlauf der mittelalterlichen Warmzeit ist umstritten) - dann ist halt die Bedeutung und Tragweite eine andere. Ich räume aber ein, dass die Interpretation des Satzes hier so oder so sein kann.

Ich sage nicht, dass alle Leute die dem Klimawandel kritisch gegenüberstehen das aus heheren Motiven tun. Aber es gibt wahrlich auch genügend Gewinnler der Klimawandelthematik, die ihr gutes Geld damit verdienen, damit Bekanntheit erlangen, Macht ausbauen können, Einfluss und Ego gewinnen, usw. Auch da ist nicht jeder der Umweltbewegte. Aber das war ja nicht das Thema. Beim Thema Klimapapst vs. Klimaleugner geht es mir darum, dass beide Bezeichungen verunglimpfende Bezeichnungen sind. Wer "Klimaleugner" benutzt - und dazu sogar eine Wikipediaseite spendiert - muss auch mit "Klimapapst" leben können. Und so wie sich die einen organisieren, organisieren sich auch die anderen? Wo ist denn da der Unterschied? Und sauber geht es auch bei den Klimapäpsten nicht zu, Stichwort Climagate.

Ich bin als Physiker, jahrelanger Grünenwähler, Mitglied in Umweltschutzbürgerinitiativen in meinem Wohnort wahrlich ein umweltbewegter Mensch. Kann aufgrund meiner Universitätsausbildung aber definitiv den Aussagen über die Verlässlichkeit von Modellrechnungen in keinster Weise zustimmen. Wer einmal selbst die simple logistische Parabel programmiert hat bekommt einen Eindruck was Simulationsergebnisse bei nichtlinearer Dynamik und deterministischen Chaos wert sind. Ziemlich wenig... Das ist meine Erfahrung, die kann mir keiner nehmen und ausreden. Warum sage ich das hier? Weil ich auch unter Klimaleugner laufe WEIL ich von Mathematik Ahnung habe. Ja, das gibt's auch. Die Behauptung "Im Allgemeinen handelt es sich bei Klimaskeptizismus nicht um Skeptizismus im wissenschaftlichen Sinn, sondern vielmehr um die (organisierte) Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung." ist deswegen in meinen Augen eine Denunziation. In einem seriösen Lexikon müsste der Begriff "Klimaleugner" als das dargestellt werden was er ist: Ein Schlechtmachen von Andersdenkenden mit dem Ziel auch berechtigte Kritiker mundtot zu machen. Und nicht wie hier, wissenschaftlich fundiert das Denunzieren seitenlang zu untermauern und zu klassifizieren. Ich denke, das wurde weiter oben aber auch schonmal von Vorrednern in ähnlicher Weise bemängelt. Eine weitere Diskussion ist nicht nötig, die Seite wird sicher nicht umgebaut werden.... Aber ich überlege ob ich zum Ausgleich mal ne Seite "Klimapäpste" anlegen sollte- zur Begriffserklärung. Auronoxe 19:45, 2. Juni 2017 (CEST)

Also Auronoxe: Irgendwo versteh' ich dich nicht, vor allem da du dich mehrfach auf deinen Physikstudium berufst. Ich bin ebenso Physiker, aber habe eine völlig andere Einstellung dazu und vor allem andere Verhaltens- und Verstehensansätze. Ein Großteil der Physik ist sich einig, dass die Quantenmechanik ein Faktum an Wissen ist, was man im Ganzen nicht anzweifelt. Einzelne obskurre Personen glauben zwar an esoterische "freie Energie", aber jeder Physiker ist sich über die Quantenmechanik als solches einig. Also würden wir als Physiker jedem skeptisch gegenüber stehen, der eine entgegensetzte Meinung vertritt. Jedoch war es früher anders und die QM wurde denunziert. Diesen Umstand kann man auch auf den Klimawandel beziehen. Inzwischen ist sich eine sehr deutliche Mehrheit der Wissenschaftler einig, dass dieser existiert und der Mensch einen deutlichen Einfluss nimmt. Den Klimawandel würde niemand als solches anzweifeln, wie du als Physiker die QM, oder? Und jeder der den Klimawandel als solches so anzweifelt, ist für mich so glaubhaft, wie esoterische "freie Energie"-"Jünger". Ferner solltest du als Physiker wahrlich die grundsätzlichen Zusammenhänge von Strahlenbilanzen und den CO2-Einfuss kennen. Der Klimawandel ist im Grunde eigentlich sehr, sehr simple. Deswegen frage ich mich nach der Diskussion, warum du so Aussagen tätigst. Deine Begriffe und Begrifflichkeiten sind nicht bereichernd wie "Klimapäpsten", Denuzieren von andersdenken, etc. Da könnte man möglicherweise zum Zweifeln kommen, ob du wirklich Physiker bist. Auf jeden Fall ist Wikipedia nicht der richtige Ort für dich - allein wegen der recht kompromisslosen Linie oder den Einstellungen. Jede weitere Diskussion erübrigt sich als solche, auch wenn ich anfangs deine These für nicht abwegig hielt, aber sie inzwischen nach den Erkenntnissen der Diskussion verwerfen muss.

Liebe Kollegen, wir sollten die Arbeit lieber in die Artikel stecken. EOD alkab ^D 23:18, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde Auronoxe von seinen inhaltlichen Statements im Umkreis der Kalten Sonne verorten. Vor allem das Fehlen brauchbarer Belege/Nachweise für seine Ansichten und die völlige Unkenntnis des paläoklimatologischen Forschungsstandes rufen gewisse Zweifel in mir hervor. Dass dafür ziemlich unreflektiert der Begriff Climategate (nicht: Climagate) hervorgekramt wird, lässt auch einige Rückschlüsse zu. In diesem Sinne ebenfalls EoD --Berossos (Diskussion) 23:42, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin eh darauf spezialisiert, die Argumente von Pseudowissenschafts-Befürwortern auf Diskussionsseiten zu widerlegen, damit die Leser, die dort vorbeischauen, nicht den Eindruck bekommen, dass hier falsche Dinge trotz vernünftiger Gegengründe in Artikeln stehen. (Außerdem macht es Spaß.) Andol, Berossos usw. können das auch, aber die können besser Klima-Artikel schreiben als ich. Wikipedia basiert auf Arbeitsteilung. --Hob (Diskussion) 10:02, 3. Jun. 2017 (CEST)

Die logistische Parabel - die ich, ebenfalls als Physiker, natürlich ebenfalls programmiert habe - ist zwar verwandt, aber die Schlüsse, die du daraus ziehst, sind falsch. Die chaotischen Bahnen entsprechen dem Wetter. Der Klimaveränderung durch äußere Einflüsse entspricht im Bifurkationsdiagramm das Drehen an Parametern, das den Attraktor ändert - wir bewegen uns dort entlang der x-Achse, nicht der y-Achse. Das Ergebnis der Chaostheorie ist nicht "man kann nichts ausrechnen", sondern "Wetter (die Position im Phasenraum) kann man langfristig nicht ausrechnen, Klima (den Attraktor) hingegen schon".

Die Klimatologen wissen das, was du über Chaostheorie weißt! Die kennen die logistische Gleichung auch! Die wissen mehr über das Thema Chaostheorie als du! Hast du ernsthaft was anderes geglaubt? Der Lorenz-Attraktor kommt ja sogar aus der Meteorologie.

Ich diskutiere seit vielen Jahren mit Anhängern von Pseudowissenschaften, ob das nun Homöopathen sind, Astrologen, Kreationisten oder Klimawandelleugner. Die Argumentationsmuster sind immer wieder die gleichen. Das Muster hier ist "ich weiß was, was du nicht weißt", und das findet man genau so bei den Anhängern jeder anderen Pseudowissenschaft. Aber es stimmt nicht: wir wissen das auch, plus noch viel mehr - in einer anderen Situation heißt das gleiche Phänomen Mansplaining. Weitere Stichworte sind Selbstüberschätzung und Dunning-Kruger-Effekt.

Wir halten uns hier an die wissenschaftliche Literatur. Die Klimawandelleugner heißen hier deswegen so, weil sie in der wissenschaftlichen (soziologischen) Literatur so heißen. Und sie heißen dort so, weil das ein treffender Begriff ist. Sie gehören in das größere Phänomen en:Denialism, das jeweils durch verschiedene Ideologien motiviert ist. So wie Holocaustleugner typischerweise Rechte sind und Evolutionsleugner typischerweise religiöse Fundamentalisten, sind Klimawandelleugner typischerweise Marktfundamentalisten. Aber manchmal auch Leute, die sich von denen haben übers Ohr hauen lassen, und die deswegen solche aufwändigen PR-Aktionen wie Climategate, die sie nur oberflächlich aus unzuverlässigen Quellen kennen, für reale Dinge halten.

"Klimapapst" hingegen suggeriert die eindeutig falsche Aussage, dass da jemand von oben herab was bestimmt, und ist deshalb in der wissenschaftlichen Literatur nicht der Standardbegriff für die 97%, die den Konsens vertreten. Deswegen ist es hier auch nicht der Standardbegriff, sondern nur in den Publikationen der Leugnerindustrie.

Wenn du diesen Zustand ändern willst, hat es keinen Sinn, in der Wikipedia anzufangen, sondern du musst erst die Klimatologen überzeugen, indem du gute wissenschaftliche Artikel für klimatologische Fachzeitschriften schreibst. Das wird natürlich eine Weile dauern. Wenn du in zehn oder zwanzig Jahren die Mehrheitsverhältnisse in der Klimatologie geändert hast, werden die Soziologen das wiederum zehn oder zwanzig Jahre später vielleicht auch merken und den Begriff "Klimawandelleugner" nicht mehr verwenden, dafür aber den Begriff "Klimapapst". Dann ändern wir den Artikel entsprechend. --Hob (Diskussion) 10:02, 3. Jun. 2017 (CEST)

Umbau

Ich habe den Artikel um- und ausgebaut, wobei ich Teile aus der Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung übernommen habe. Alle übernommenen Teile stammen von mir, es gibt also kein Problem mit dem Urheberrecht. Es ist besser, das Phänomen hier zusammenzufassen als drüben. Ich stehe aber erst am Anfang, wie man sich angesichts der Masse an Organisationen und der dazugehörigen Literatur natürlich denken kann. Andol (Diskussion) 03:06, 19. Nov. 2016 (CET)

@Andol: In der Einleitung wird noch zwischen (grundsätzlich rationalen Argumenten zugänglichem) Skeptizismus bzw. Skeptikern und (rein politisch motivierter) Leugnung bzw. Leugnern unterschieden, im Rest des Artikels geht es dann aber nur noch um die zweite Gruppe. Dadurch erscheint diese Differenzierung als Feigenblatt, um die Feststellung zu vermeiden, daß unter Klimaskeptikern in der Praxis nur Leugner verstanden werden und grundsätzlich rationale Skeptiker bedeutungslos sind (wohl da sie sich praktisch immer in einem der beiden Lager einordnen und nie eine echte neutrale Position einnehmen). Jedenfalls liest es sich im folgenden so, daß die von Dir am Anfang eingeführte Differenzierung in der Praxis vernachlässigt werden kann. (Und das stimmt auch mit dem Eindruck überein, den ich sonst schon zuvor gewonnen habe. Am ehesten haben vielleicht noch Broder & Co. das Potential zum echten Skeptizismus gehabt, die sind allerdings mittlerweile auch immer mehr in die rechtspopulistische Schiene abgedriftet und lehnen alle staatlichen Eingriffe und Umweltschutz pauschal ab. Auch Lomborg argumentiert zu einseitig und irreführend, um ihn noch ernst zu nehmen. Skeptizismus, der kein FUD ist, scheint so gut wie nicht mehr zu existieren.) --Florian Blaschke (Diskussion) 19:45, 8. Dez. 2016 (CET)

Es gibt schon noch Skeptiker, aber das sind in erster Linie einfache Bürger, die nicht wissen was sie glauben sollen und auch nicht die Kompetenz haben, eine fachlich fundierte Entscheidung zu treffen. Ich denke daher nicht, dass die Differenzierung vernachlässigt werden kann, allerdings geht die Tendenz schon klar in Richtung organisierte Leugung. Alleine die Tatsache, dass der bei weitem überwiegende Teil der "Skeptiker"-Argumente auf Rosinenpickerei und Strohmannargumenten basiert, spricht ja schon eine klare Sprache. Und das Dutzend echter Wissenschaftler, die auf dieser Seite tätig sind, unterhalten fast ausnahmslos enge Verbindungen zu Think Tanks und Energieindustrie. Andol (Diskussion) 20:10, 8. Dez. 2016 (CET)

Beispielsweise Patrick J. Michaels. Seine zweifelnde Einstellung mag in der Vergangenheit aufrichtig gewesen sein, mittlerweile scheint er seine Augen jedoch bewußt vor den Tatsachen zu verschließen, weil es ihm erhebliche finanzielle Vorteile bringt. (Ross Gelbspan schrieb schon 1997 von einer Desinformationskampagne.) Also, meine Rede: Informierten Klimaskeptizismus gibt es so gut wie gar nicht. --Florian Blaschke (Diskussion) 04:07, 10. Dez. 2016 (CET)

Hallo Benutzer:Florian Blaschke, ich habe mal ein paar Kriterien für Leugnung ergänzt. Ich hoffe, das war in deinem Sinn. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:26, 12. Dez. 2016 (CET)

Rosinenpicken ist en:Cherry picking, siehe Gore-Effekt. --87.155.247.230 03:42, 13. Dez. 2016 (CET)

@Andol: Das ist eine gute Idee, danke. Mich würde nur interessieren, ob es überhaupt (prominente) „echte Klimaskeptiker“ gibt. Vielleicht kannst Du dafür Beispiele ergänzen.

Ehrlichen und vor allem informierten Klimaskeptizismus stelle ich mir allerdings inhärent schwierig vor. Ich kann als fachfremde Person, die sich mit dem Thema nie eingehend beschäftigt hat (wie die von Dir genannten einfachen Bürger), natürlich viel herumzweifeln, wenn der Tag lang ist. Aber um wirklich skeptisch an die Sache heranzugehen, müßte ich mich intensiv in das Thema einarbeiten, unzählige Studien durchackern und damit selbst praktisch Expertise erwerben, mindestens auf dem Niveau eines Hochschulstudiums. Und ich habe den Eindruck, daß ich, wenn ich das tun würde, meinen (Rest-)Skeptizismus weitgehend verlieren würde und im wesentlichen dem Konsens zustimmen müßte. Mir wäre es ja schon auch selbst lieber, wenn es Raum für Zweifel gäbe, daß vielleicht doch nicht alles so schlimm kommen wird, aber ich bin da skeptisch. Sozusagen skeptisch gegenüber der Möglichkeit von echtem Klimaskeptizismus. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:02, 19. Dez. 2016 (CET)

Prominent und Skeptiker in diesem Sinne ist ein Widerspruch, da die wenigen echten Skeptiker mit ihrer Meinung ja nicht hausieren gehen, sondern eher privat grübeln oder auch mal (selten) publizieren. Wrklich prominent sind ja hingegen nur die (fachfremden) Klimaleugner aus Industrie, Politik und Think Tanks und die paar wenigen Contrarians (also echte Wissenschaftler), die sich aus freien Stücken von der Leugnerindustrie einspannen lassen, als deren Galionsfiguren auftreten und auch selbst großes Sendungsbewusstsein besitzen. Also so Leute wie beispielsweise Willie Soon. Allerdings gibts auch wiederum kaum einen Contrarian, der nicht für eine Institution der Leugnerindustrie, beispielsweise einen Think Tank o.ä. arbeitet. Was die Öffentlichkeit angeht, da beschreiben Begriffe wie Unsicherheit (uncertainty) oder ggf. auch Verwirrung die Situation of besser als Skeptizismus/Skepsis. Dem rest deiner Vermutungen würde ich so zustimmen bzw. es genauso sehen. Andol (Diskussion) 01:46, 20. Dez. 2016 (CET)

Im letzten Jahrhundert gab es wohl noch echte Klimawandelskeptiker - als noch nicht so viele Daten gesammelt waren und der Konsens noch nicht existiert hat. Wann sich das genau geändert hat, wissen andere sicher besser als ich. Von daher hat das Wort schon Berechtigung, zumindest als wissenschaftshistorischer Begriff. --Hob (Diskussion) 08:47, 20. Dez. 2016 (CET)

Guter Punkt. Ich wollte schon ein „noch“ vor „Raum für Zweifel“ ergänzen, habe es dann aber gelassen, um die Formulierung möglichst neutral zu halten. Das bedeutet: Klimaskeptizismus im eigentlichen Sinne, das vorgebliche Thema des Artikels, ist eine historische Erscheinung und heutzutage allenfalls ein Randphänomen, jedenfalls im öffentlichen Diskurs, und damit im Endeffekt bedeutungslos geworden. Es gibt in der Öffentlichkeit wahrnehmbar praktisch nur noch Klimaleugnung (in diversen Varianten, wie Trend-, Ursachen- und Folgenleugnung). Können wir das so unverblümt eigentlich in den Artikel schreiben? Oder zumindest andeuten? --Florian Blaschke (Diskussion) 14:17, 25. Dez. 2016 (CET)

Nicht ohne wissenschaftliche Literatur, die das genauso darstellt. So eine Aussage sollte schon gut belegt sein. Ich würde allerdings klar zwischen Öffentlichkeit (also dem normalen Bürger) und der denial machine unterscheiden. Einen Bürger, der von der denial machine seit Jahren, eigentlich Jahrzehnten mit Falschbehauptungen, Cherry-Picking usw. zugeschüttet wird und am Schluss einfach nicht mehr weiß wem und was er glauben soll, sollte man nicht als Leugner abstempeln. Das sind Opfer gezielter Verwirrungskampagnen. Die Urheber dieser Verwirrungskampagnen, also die Angstellten von Think Tanks, die Lobbyisten, bestimmte Politiker, Blogger usw., die kann man hingegen nur mit dem Begriff Leugner richtig beschreiben. Dafür gibts auch absolut genug Literatur. Das sollte im derzeitigen Artikel aber auch schon klar genug herausgearbeitet sein. Wir sollten aber nun anfangen, über die Literatur zu reden. Die ist das A und O für die Artikelarbeit. Andol (Diskussion) 14:36, 25. Dez. 2016 (CET)

Ich kenne die Literatur nicht; ich bin selbst fachfremd und gehöre somit zur Gruppe der „normalen Bürger“. Ich lasse mich lediglich weniger von der denial machine verwirren als die meisten Laien, nicht zuletzt weil mir die interessenmäßigen Verstrickungen einleuchten (die mögen in Einzelfällen auch rein ideologisch sein, z. B. naiver Glaube an die Allmacht und Weisheit eines kapitalistischen Marktes; außerdem habe ich einen gewissen Einblick in die akademische Welt und finde daher die Behauptung, Klimawarner hätten selbst finanzielle Interessen, unglaubwürdig, denn mit Warnungen vor dem Klimawandel und seinen Folgen läßt sich nicht großartig Geld verdienen, und für echte Skeptiker finde ich auch das Argument des „global warming wager“ sinnvoll: selbst wenn die Warner unrecht hätten, kann man wenig falsch machen, wenn man auf sie hört, jedoch viel mehr, wenn man sie ignoriert).

Jedoch würde ich die Ansicht des (von der denial machine und ihrem FUD) „verwirrten Bürgers“ (wozu ich mich zu einem gewissen Grade selbst rechne) niemals als Klimaskeptizismus im Sinne dieses Artikels bezeichnen; das ist schlicht aus Uninformiertheit geborener Zweifel (ich gestehe selbst ein, im Bereich der Klimatologie wie in vielen anderen Fachgebieten uninformiert oder bestenfalls sehr oberflächlich informiert zu sein und daher nicht mitreden zu können). Genausowenig ist ein einfacher Bürger und Laie, der auf die Propaganda der Impfgegner oder Kreationisten hereinfällt, daher selbst ein Vertreter eines angeblichen Impf- oder Evolutionsskeptizismus. Artikel wie „Impfskeptizismus“ oder „Evolutionsskeptizismus“ haben wir daher auch nicht. Ich finde, dieser Artikel verleiht durch seine scheinbare Prämisse, oder jedenfalls den Eindruck, den er erzeugt – nämlich daß es heute noch ernsthaften Skeptizismus zum Thema menschengemachter Klimawandel gäbe – dieser Position unangemessene Glaubwürdigkeit. Denn diesen ernsthaften Skeptizismus gibt es ja offenbar so gut wie nicht mehr. Daher sollte man das eigentlich genau so klipp und klar sagen. Ob die Quellen das freilich hergeben, weiß ich nicht, denn ich bin ja nicht im Thema und vertraue lediglich dem Fachkonsens. --Florian Blaschke (Diskussion) 16:04, 25. Dez. 2016 (CET)

Ja, das sehe ich sehr ähnlich. Ideologie, vorwiegend in Form von Marktradikalismus und Abelhnung vom Staat (bzw. Bevorzugung von Nachtwächterstaaten) ist neben finanziellen Interessen der zweite extrem bedeutende Aspekt bei der Leugnung des Klimawandels. Sehr gut herausgearbeit u.a. bei "Merchants of Doubt". Was den gemeinen Bürger angeht, da gibts in der Literatur zwei Begriffe. Die einen sprechen hierbei durchaus von Klimaskeptizismus, während andere eher auf öffentliche "uncertainty" o.ä. abzielen. Beide Seiten betonen natürlich auch die Erfolge der Leugner bei der Stiftung von Verwirrung und dem Säen von Zweifeln, für die es in dieser Form keine Begründung gibt.

Was jetzt die unangemessene Glaubwürdigkeit gibt, da stimme ich zu. Ich weiß aber nicht so ganz, wie man das Problem lösen sollte. Bin für Vorschläge aber natürlich offen. Die englische Wikipedia hat es da einfach, die spricht korrekterweise für "climate change denial". Im Deutschen können wir das aber schlechter nachahmen, da Leugnung semantisch etwas stärker ist als denial, auch wenn es inhaltlich korrekter wäre. Daher weiß ich nicht, ob eine Verschiebung auf Klimawandelleugnung so sinnvoll wäre. Wir haben zwar Leugnungsartikel in der deutschsprachigen Wikipedia, es gibt Leugnung des Völkermords an den Armeniern, Holocaustleugnung und AIDS-Leugnung. Trotzdem bin ich da eher skeptisch, ob wir das hier auch machen sollten. Zumal das wohl auch Widerstände bei vielen Pseudoneutralisierern auslösen würde, die sich inhaltlich hier nicht so auskennen, sondern sprachlich argumentieren. Also meine Kritik daran ist nicht inahltlicher Natur, sondern eher begrifflicher Art. Wenn wir da ein gutes Lemma finden, wäre ich aber dabei, die Literatur gäbe es auf jeden Fall her. Andol (Diskussion) 17:42, 25. Dez. 2016 (CET)

Hm. Ich bilde mir ein, sowohl im Deutschen als auch im Englischen mittlerweile ein sensibles und mit der Mehrheit der Muttersprachler konformes Sprachgefühl ausgebildet zu haben, und mir ist zwischen to deny/denial und leugnen/Leugnung kein Unterschied aufgefallen. Die beiden Begriffe sind für meine Begriffe gleich stark und entsprechen einander genau. Denial wird sogar häufig in Kollokationen wie stubborn denial oder to live in denial verwendet, die durchaus sehr stark negativ sind. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:48, 7. Jan. 2017 (CET)

Motive

Ich bin dafür, die Ideologie des freien Marktes, also den dritten Absatz, hier an erste Stelle zu setzen, weil das die offen erklärte Zielsetzung der meisten einschlägigen Denkfabriken ist. Hier könnte man diese Tatsache einbauen, und sie würde sich nahtlos an das vorher Gesagte anfügen (das Andol dankenswerterweise frisch hinzugefügt hat).

Der Vorwurf Profitstreben ist billig, auch wenn er wahr ist. Er wird zum Beispiel auch von den Leugnern selbst umgedreht und in einer Weise verwendet, die klar an den Haaren herbeigezogen ist, wie jeder Wissenschaftler sofort sieht, die aber dennoch bei Ahnungsloseren Anklang findet: "die staatlichen Wissenschaftler kriegen ja nur dann Forschungsgelder, wenn sie die gewünschten Ergebnisse..." Deswegen würde ich das eher ans Ende setzen.

Außerdem sollte dieser Teil des Abschnittes sich mehr zurückhalten: da man in Menschen nicht reingucken kann, sind Aussagen über Motive immer etwas spekulativ, im Gegensatz zu der klaren Tatsache, dass es sich um Leugnung handelt. Siehe auch Hanlon's Razor. Deswegen wollte man die Sätze hier nicht als "das ist so" formulieren, sondern als "X vermutet, dass das so ist". Bei der Ideologie des freien Marktes kann man sich das sparen, wegen offen erklärte Zielsetzung, siehe oben. --Hob (Diskussion) 10:24, 11. Mär. 2017 (CET)

Gute Vorschläge. Ich bin mitten in einem größeren Ausbau, es mangelt nur bisschen an Zeit und Muße. Aber ich denke, die nächsten Tage sollte der Artikel deutlich wachsen. Ich versuche sie beim weiteren Ausbau zu berücksichtigen, bin aber natürlich auch weiterhin jederzeit für Hinweise, Fehlerkorrekturen usw. dankbar. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:49, 11. Mär. 2017 (CET)

Formulierung und Formatierung

Hallo Andol, vielen Dank für diese (deine!) großartigen Ergänzungen! Zwei Dinge:

• Abschnitt Wörtliche Leugnung: Da wäre es vielleicht wünschenswert, wenn man den Satz "Die wörtliche Leugnung stellt somit die Argumentationsstrategie der organisierten Klimaleugnerindustrie dar." anpasst. Windkraftgegner nutzen die Begriffe Windlobby, Windindustriemafia o.ä. Wir können uns da etwas gewählter ausdrücken. Vorschlag: Argumentationsstrategie der organisatierten Klimaleugnerinstitutionen?
• Die zahlreiche wunderbaren Belege: Da kam mir die Idee auf, ob man die nicht in die Vorlage Literatur einarbeiten. Nachteil wäre, dass Laien den Beleg schlecht bearbeiten könnten; klarer Vorteil jedoch, dass die Parameter ausgewertet und analysiert werden könnten, stets einheitlich sind und nach einem Meinungsbild o.ä. zentral geändert werden könnten. Würde dich das stören, wenn das geändert werden würde?

Viele Grüße, --alkab ^D 10:59, 11. Mai 2017 (CEST)

Hallo Alkab, vielen Dank für das Lob! Zum Inhaltlichen: In der zitierten Arbeit steht im Original "denial industry", was in vielen wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema ein viel genutzter Begriff ist. Oft wird auch "organized climate change denial" o.ä. verwendet, siehe z.B. umseitig Dunlap/McCright 2011, die ja einen ganzen Handbuchbeitrag unter dem Titel "Organized Climate Change Denial" verfasst haben. Ich würde den Begriff also schon so lassen, da er durchaus häufig in der Fachliteratur gebraucht wird und exakt beschreibt, was passiert. Institutionen trifft es nicht, weil die organisierte Leugnerindustrie ein Netzwerk verschiedener Akteure ist. Und der Unterschied zu deinen Beispielen ist, dass deine Beispiele harsche politische Polemik ohne sachliche Grundlage sind, wir es hier im Artikel aber um einen in der Fachliteratur häufig genutzten und inhaltlich vielfach belegten Begriff handelt. Beides kann man also nicht wirklich vergleichen.

Was jetzt die Vorlage Literatur angeht: Ich habe bisher noch nicht so ganz herausgefunden, wie ich es hinkriege, dass die Sammelwerke korrekt wiedergibt, inklusive Seitenzahl des Aufsatzes selbst und der konkret zitierten Stelle. Deswegen nutzte ich die Vorlage bisher nur für Journals. Wenn das aber ginge, hätte ich keine Einwände gegen die Vorlage. Du kannst aber gerne mal versuchen, hier 1-2 Arbeiten (am besten angefangen mit Dunlap/McCright 2015) hier auf der Disk testweise umzuwandeln. Wenn das passt, können wir es dann auch im Artikel machen. Ich möchte aber lieber erst mal auf der Disk sehen, was dabei rauskommt. Spart u.U. Arbeit... Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:10, 11. Mai 2017 (CEST)

Hallo Andol, nach deinen letzten Ergänzungen halte ich den Artikel übrigens befähigt, ein Review und durchaus eine Kandidatur als leseneswerten Artikel anzustreben. Zu dem Begriff und der Formatierung:

Dann würde ich vorschlagen, dass zu setzen als

Vorlage:"-en ({{"-en|1=organized climate change denial|Übersetzung=der organisierten Leugnerindustrie}})

Damit würde klar, dass es in der Fachliteratur so benutzt wird, aber diesen Begriff lediglich nutzen. Ich will beides nicht vergleichen, aber bin eben mit solchen Ausdrücken vorsichtigt, da wir in einem Lexikon eben die von beiden Seiten verwendeten "Kampfbegriffe" stets mit Vorsicht genießen sollten.

Keine Sorge; ich will durch eine überhastete Umstellung keine Mehrarbeit erzeugen. Dann versuche ich es mal:

• Original von dir: Riley Dunlap, Aaron M. McCright: Challenging Climate Change. The Denial Countermovement. In: Riley Dunlap, Robert J. Brulle (Hrsg.): Climate Change and Society. Sociological Perspectives. Report of the American Sociological Association’s Task Force on Sociology and Global Climate Change. Oxford University Press 2015, 300-332, S. 322. (Riley Dunlap, Aaron M. McCright: ''Challenging Climate Change. The Denial Countermovement''. In: Riley Dunlap, Robert J. Brulle (Hrsg.): ''Climate Change and Society. Sociological Perspectives. Report of the American Sociological Association’s Task Force on Sociology and Global Climate Change.'' Oxford University Press 2015, 300-332, S. 322.)
• Versuch von mir: Riley Dunlap, Aaron M. McCright: Challenging Climate Change. The Denial Countermovement. In: Riley Dunlap, Robert J. Brulle (Hrsg.): Climate Change and Society. Sociological Perspectives. Report of the American Sociological Association’s Task Force on Sociology and Global Climate Change. Oxford University Press, 2015, S. 322 (englisch, Seiten 300-332).  ({{Literatur |Autor=Riley Dunlap, Aaron M. McCright |Titel=Challenging Climate Change. The Denial Countermovement |TitelErg= |Hrsg=Riley Dunlap, Robert J. Brulle |Sammelwerk=Climate Change and Society. Sociological Perspectives. Report of the American Sociological Association’s Task Force on Sociology and Global Climate Change. |Verlag=Oxford University Press |Datum=2015 |Sprache=en |Umfang=Seiten 300-332 |Seiten=322}}

Zugegeben: Mit der Angaben dessen, wo der Artikel in dem Sammelwerk enthalten ist, da tue ich mich schwer. So ist es nur am Ende angegeben. Ansonsten könnten alle Angaben problemlos übernommen werden und sehen identisch aus. Nun ist die Frage, ob das gefällt. Ansonsten kann es auch bleiben wie es ist. ;-) Viele Grüße, ein schönes Wochenende alkab ^D 13:44, 12. Mai 2017 (CEST)

Das ist eigentlich alles super bis auf die Seitenzahlen. Zu einem Sammelwerk gehört die Angabe, auf welchen Seiten der Aufsatz zu finden ist, und eine konkrete Seitenzahl für die zitierte Stelle. Gibts da irgendeinen Trick, wie man das lösen kann? In der Vorlage scheint es ja nicht so zu gehen.

Was jetzt die Kandidatur angeht, da warten wir besser noch etwa. Ich habe vor in diesem Artikel noch eine Menge zu schreiben. ich hoffe, ich komme auch dazu. Inhaltlich steht jedenfalls noch Einiges aus. Und ich hab mehr als genug Literatur hier.

Bleibt der Begriff Leugnerindustrie. Um ehrlich zu sein, da halte ich nichts von deinem Vorschlag. Um das zu erklären, muss ich aber etwas ausholen. Die Kurzversion ist, dass das einer Selbstzensur gleichkäme und damit eine Kapitulation vor eben dieser Leugnerindustrie wäre. Langversion: Existenz, Akteure und Strategien dieser Leugnerindustrie sind wissenschaftlich bereits gut erforscht. Es gibt zig Studien und Bücher, die sich detailliert mit dieser organisierten Leugnerindustrie auseinandersetzen und diese und ihre Vorgehensweise bis ins kleinste Detail sezieren. Diese Arbeiten nutzen auch diesen Begriff oder ähnliche Begriffe. Sich jetzt aus sprachlichen Gründen trotzdem von diesem Begriff zu distanzieren, obwohl er sachlich absolut zutreffend ist und vielfach belegt, wäre eine Zensur von Fakten, weil wir Angst vor der Wirkung haben. Das ist einerseits psychologisch nur verständlich, andererseits aber in der Sache grundfalsch. Wir sind nicht dafür zuständig, was die Leute denken, wenn sie den Artikel lesen, wir sind dafür da, die Fakten zu beschreiben. Was der Begriff tut. Deswegen schreibe ich seit 1-2 Jahren konsequent von Klimaleugnern, wenn meine Quellen ebenfalls von "denial(ists)" sprechen. Früher habe ich auch öfter mal aus Leugnern Skeptiker gemacht, wohlwissend, dass Leugner eigentlich das genaue Gegenteil von Skeptikern sind. Immerhin klingt Skeptiker so schön neutral und Leugner nicht. Das Problem ist: Eine solche Darstellung verzerrt die Wirklichkeit massiv, ja, sie verfälscht sie bis zur Unkenntlichkeit.

Das habe ich aber erst realisiert, nachdem ich eine Studie gelesen habe, in der die Existenz eben dieses Problems in der Klimaforschung selbst thematisiert wurde. Dort ist es auch so, dass viele Forscher ihre eigenen Ergebnisse entschärfen, ihre Sprache übervorsichtig machen und auch sonst extrem darauf achten, bloß nicht alarmistisch zu wirken. Frei nach dem Motto: "Lieber negative Folgen massiv unterschätzen als minimal überschätzen." Grund für dieses merkwürdig erscheinende Verhalten ist, dass sich viele Klimaleugner wie die Bluthunde auf jeden Forscher stürzen, und die Forscher sich so unbewusst selbst vor den Attacken schützen wollen. Diese Ergebnisse, die seit dem auch weitere Studien bestätigt haben, stehen im völligen Widerspruch zur öffentlichen Meinung, die nach jahrzehntelanger Klimaleugnerpropaganda ja glaubt, der Großteil aller Klimaforscher wäre zu "alarmistisch". Obwohl viele Studien immer wieder das Gegenteil belegen, sowohl für die Klimaforschung selbst als auch für den IPCC, der ja seit jeher eigentlich sehr (macnhe sagen: zu) konservativ ist in einen Publikationen. Auf deutsch: Die jahrzehntelange Propaganda hinterlässt mittlerweile sogar indirekt Wirkung bei denen, die am besten wissen, dass die Behauptungen Propaganda sind, nämlich den Klimaforschern selbst. Sie wissen zwar, dass sie von der Leugnerindustrie so und so durch den Wolf gedreht werden, versuchen sie aaber unterbewusst vor den gröbsten Angriffen zu schützen, indem sich übervorsichtig sind. Siehe z.B. hier doi:10.1016/j.gloenvcha.2012.10.008

Hier bei Wikipedia wirken genau die gleichen Mechanismen. Aus Angst davor, dass uns die von Jahrzehnten der Propaganda beeinflussten Leser nicht glauben, was in vielen wissenschaftlichen Arbeiten bestens belegt ist, wollen wir die Fakten entschärfen, damit sie glaubwürdiger wirken. Oder um manchem Streit mit den hier ebenfalls häufig auftretenden Klimaskeptikern und -leugnern aus dem Weg zu gehen. Das mache ich aber nicht mehr mit. Ich werde nicht mehr wider besseres Wissen einen Klimaleugner zu einem Klimaskeptiker machen, weil Klimaskeptiker für die meisten Leute, die sich mit dem Thema noch nicht auseinander gesetzt haben, besser/neutraler klingt.

Ich hoffe, das ist nachvollziehbar, auch wenn es nun eine sehr lange Erklärung war. ich kann natürlich trotzdem ein Literaturvereichnis u.a. anlegen, aus dem hervor geht, dass dei Begriffe in der Fachliteratur benutzt werden. Da wäre z.B. dann der Handbuchbeitrag "Organized Climate Change Denial" vorhanden. Es gibt ja schon einige Möglichkeiten klar zu machen, dass der Begriff nicht auf meinem Mist gewachsen ist, sondern aus der Fachliteratur stammt. Andol (Diskussion) 15:00, 12. Mai 2017 (CEST)

Hallo Andol, vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Zur Vorlage: Mit der Vorlage wie sie jetzt ist, kann man das wohl nicht lösen, aber es war ja nur eine Idee. ;-) Ich beabsichtigte nicht, die Vorlage selbst anzupassen und dann dies einzupflegen, weil es ja so auf jeden Fall ordentlich referenziert wird. Die Idee wurde geprüft und von mir verworfen.

Zum Begriff: Dank deiner Erläuterungen ist es einleuchtend. Ich merke, dass ich das vorsichtig beschreiben möchte, obwohl eine ganze Armada an Menschen/Organisationen gegen die Darstellung des menschengemachten Klimawandels als solche kämpft. Deswegen sollte es so drin stehen. Man könnte möglicherweise im Abschnitt "Begriffe" da detaillierte eingehen, ähnlich dazu, was du hier vermittelt hast.

Wenn du irgendwann soweit bist, dann sollten wir das Thema Kandidatur aufgreifen. Aber bis dahin kannst du dir Zeit lassen. alkab ^D 15:53, 12. Mai 2017 (CEST)

Service: Mit Fakten gegen jeden Zweifel, zeit.de, 12. Mai 2017 - vielleicht interessant. alkab ^D 15:54, 12. Mai 2017 (CEST)

Guter Artikel! Vor allem mit sehr vielen wissenschaftlichen Publikationen belegt. Am Schluss fehlte zwar der Hinweis, dass sowohl die Hockeystick-Debatte als auch die Fehler in AR4 Kampagnen waren, die (weitgehend) außerhalb der Wissenschaft stattfanden und von der Leugnerindustrie orchestriert wurden (siehe Dunlap/McCright), aber das tut dem Gesamtartikel keinen Abbruch. Wär was für die Weblinks hier im Artikel. Willst du es einbauen? Andol (Diskussion) 16:32, 12. Mai 2017 (CEST)

Vermutlicher Rechtschreibfehler

"Das nutzen falsche Experten" sollte denke ich "Das Nutzen falscher Experten" heißen. Bin mir aber nicht ganz sicher, ob das vom Sinn her wirklich so gemeint ist, deshalb hier auf der Diskussionsseite. --Claell (Diskussion) 10:51, 28. Mai 2017 (CEST)

Stimmt. Ist korrigiert. Vielen Dank auch für die Korrektur der anderen Fehler, auch wenn das teils ziemlich peinlich war für mich. Dabei lese ich mir meine Bearbeitungen doch vorm Speichern wirklich noch mal durch... Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:41, 28. Mai 2017 (CEST)

Jetzt passt es fast, müsste aber "falscher" heißen, damit der Satz Sinn ergibt. So kleine Fehler passieren schnell und es scheint bisher ja auch noch keinem aufgefallen zu sein. Ich hoffe nur die vielen kleinen Diffs von mir sind nicht zu verwirrend. --Claell (Diskussion) 10:51, 28. Mai 2017 (CEST)

Erledigt. --Hob (Diskussion) 11:01, 28. Mai 2017 (CEST)

Danke!

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Claell (Diskussion) 13:00, 28. Mai 2017 (CEST)

--Claell (Diskussion) 13:00, 28. Mai 2017 (CEST)

Vielen Dank noch nochmals! was die vielen kleinen Bearbeitungen angeht: Es wäre tatsächlich besser, diese auf ein paar Wenige zu reduzieren. Gerade wenn du merkst, dass noch mehr kommen könnte, ist es besser, nicht ständig auf Bearbeiten zu klicken, sondern mehrere Fehler zu sammeln und diese dann gemeinsam zu korrigieren. Du musst natürlich keinen ganzen Artikel dafür lesen um dann alles in einem zu machen, aber es wäre z.B. besser, die Korrektur abschnittsweise zu machen. Das macht die Korrekturen viel leichter nachvollziehbar und bläht auch die Versionsgeschichte nicht so auf. Das sind jetzt aber nur Tipps. Wichtig ist, dass du die Fehler fehler entfernst. Und das machst du sehr gut! Andol (Diskussion) 17:09, 28. Mai 2017 (CEST)

Alles klar, werde ich versuchen zu beherzigen. --Claell (Diskussion) 19:36, 28. Mai 2017 (CEST)

Anregungen

In der englischsprachigen WP wird dieser Artikel als Quelle geführt. Interessant finde ich, dass dort ein Link zwischen verschiedenen nationalistischen Strömungen und dem Klimaskeptizismus/Leugnung herausgearbeitet wird. Zweitens geht aus der Quelle hervor, dass inzwischen der Klimaskeptizismus/Leugnung auch als Risiko für eine erfolgreiche technologische und wirtschaftliche Entwicklung diskutiert wird. Zitat: However, in the end any country that seeks to isolate itself will lose out. If President Trump follows through on his stated intention to turn his country away from climate action, isolation from the developing global green economy could lock the US into technologies that will be increasingly redundant and fossil fuel energy that will be increasingly expensive in relation to renewable alternatives. (In den USA gehen nur rund 30 Prozent der Menschen davon aus, dass sie persönlich vom Klimawandel betroffen sind. In Europa sogar nur 27 Prozent. [1]) -- Neudabei (Diskussion) 14:03, 28. Mai 2017 (CEST)

Hm, ich versuche mich bei der Artikelarbeit möglichst auf wissenschaftliche Arbeiten zu beschränken. Die beiden Links sind als Hintergrund für zukünftige Bearbeitungen sicher wertvoll, aber ob ich sie konkret in den Artikel einbauen will, weiß ich noch nicht. Ich werde aber mal recherchieren, ob ich ähnliche Argumente auch in der Fachliteratur finde. Trumps Präsidentschaft dürfte aber einfach noch zu neu sein, sodass es da bisher kaum Publikationen geben kann. In den nächsten Monaten und Jahren wird da aber mit Sicherheit einiges erscheinen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 17:09, 28. Mai 2017 (CEST)

Noch eien Frage: Auf welche Passage auf S. 11f beziehst du dich hier genau? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:00, 28. Mai 2017 (CEST)

Hallo Andol. Nur ganz knapp: Meiner Meinung nach hat der Artikel derzeit ein wenig Schlagseite. Es werden sehr gut die Strategien der „Profiskeptiker“ oder Leugner herausgearbeitet. Es fehlt jedoch der wichtige Hinweis darauf, dass es für einen beachtlichen Anteil der Menschen (gerade im fundamental-religiösen Milieu in den USA) ein kognitives Problem gibt: Die Realität des Klimawandels konfligiert mit weltanschaulichen Überzeugungen, gelernten Erklärmustern und der Intuition. Wirtschaftliche und politische Profite der kaltschneutzigen Strategen sind daher nur eine Seite der Medaille und stehen in einer Wechselwirkung mit den kognitiven Herausforderungen. Fehlt die andere Seite der Medaille, fehlt leider auch tieferes Verständnis des Problems.

Dann: Meine Ergänzung ist in der Tat nicht auf eine Textstelle bezogen, sondern ein Kondensat/Zusammenfassung der Quelle.

Folgende Aussage Für manche Menschen ergibt sich ein Widerspruch zwischen menschlicher Intuition und wissenschaftlichen Erklärungen, geht u.a. aus folgenden Textstellen hervor:

• Thus, Shtulman (2016) reveals the lasting conflict between our intuitions about the world and scientific explanations,

Die Aussage Hinter den geschilderten falschen Aussagen und falschen Denkmustern bezüglich des Klimawandels verbergen sich jedoch auch schlicht Schwierigkeiten wissenschaftliche Erkenntnisse logisch und fachlich richtig einzuordnen geht u.a. aus folgender Textstelle hervor:

• First, most members of the American public have no understanding of the basic greenhouse mechanism that underlies global warming.

Die Aussage welcher dazu führt nicht sich selbst zu hinterfragen sondern die Wissenschaft in Frage zu stellen (siehe auch Kognitive Dissonanz) kann mit folgenden Textstelle belegt werden:

• So even when people have the tools to answer correctly, recruiting those tools is not cost-free.
• Shtulman asks how resilient our intuitive theories are in the face of contradictory scientific knowledge. He presents evidence from 10 domains—astronomy, evolution, fractions, genetics, germs, matter, mechanics, physiology, thermodynamics, and waves—that our intuitive theories persist for more than 40 years after we acquire the mutually exclusive scientific theory

Die angesprochenen Kosten (not cost-free) in der Quelle sind: Entweder man hält den Wiederspruch zwischen eigener Intuition und wissenschaftlicher Erklärung aus, oder man gibt seine bisherigen Überzeugungen auf. Will man diese Kosten nicht bezahlen, bleibt man bei seinen Überzeugungen und weist die Gegenseite (in dem Fall die Wissenschaft) zurück. Im zweiten Zitat wird deutlich geschildert, dass es oft Jahrzehnte dauert bis wissenschaftliche Theorien, welche dissonant sind mit den eigenen Überzeugungen, erworben werden können.-- Neudabei (Diskussion) 23:07, 29. Mai 2017 (CEST)

Ich weiß. Ich bin mit meinem Ausbau auch lange noch nicht fertig. Was ich z.B. noch anlegen will ist ein Abschnitt zum öffentlichen Klimaskeptizismus sowie einen Abschnitt Klimaskeptiszismus nach Staaten. Zudem will ich den Absatz Motivationen noch ausbauen. Wichtiger war mir aber erst mal die bereits vorhandenen Aspekte anzulegen. Gib mir noch ein paar Tage, dann hat sich diese Gewichtung hoffentlich korrigiert. Und vielen Dank für die Erläuterung deiner Ergänzung. Wäre aber vielleicht besser, wenn du den Beleg noch einmal separat angibst, da die Seitenzahlen so glaube ich nicht passen. Ich habe ja eine konkrete Seite zitiert, du scheinbar aber das gesamte Paper. Da solltest du auch das gesamte Paper zitieren. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:25, 29. Mai 2017 (CEST)

Ja richtig! Hatte übersehen, dass du eine Seitenzahl verwendest. Nur leider habe ich jetzt keine Zeit dies zu ändern. (dissonant = nicht stimmig ist sogar etwas schwächer formuliert als mutually exclusive = sich gegenseitig ausschließen). Gruß -- Neudabei (Diskussion) 23:31, 29. Mai 2017 (CEST)

denialism

Benutzer:Hob Gadling hat oben das Stichwort en:Denialism in die Diskussion gebracht. Ich denke, dass es auch in der deutschsprachigen WP den Artikel denialism geben sollte. Wir sollten mindestens einen Stub anlegen. Der Artikel wäre in mehrfacher Hinsicht angebracht: Der Ausdruck "Klimawandelleugner" würde kontextualisiert und eingeordnet. In diesem Artikel wird nur eine Ausprägung des denialism, nämlich der denialism gegenüber der Klimatologie, beschrieben. Wie der Einleitung des Artikels zu entnehmen ist, handelt es beim Klimasketizimus auch nicht um den wissenschaftlichen Skeptizismus. Es handelt sich um den denialism. Eine Verschiebung des Artikels auf Klimawandelleugner o.ä. wäre durch die Kontextualisierung zu diskutieren. Drittens wird die Wissenenschaft nicht selten über den Terminus "Klimawandelleugner" diskreditiert. Der Ausdruck "Klimawandelleugner" wird sprachlich neben den "Holocaustleugner" gestellt, und dann ein unzulässiger Nazi-Vergleich oder Übertreibung unterstellt. Da es sich aber um keinen Nazi-Vergleich handelt ist dies auch nur eine Strategie und ein Ablenkungsmanöver. (Auf einer bekannten Webseite wird gleichzeitig das Wort Klimawandelleugner instrumentalisiert und gegen political correctness gewettert.) Eine Kontextualisierung wäre demzufolge auch wünschenswert, würde sie doch zeigen, dass hier kein Wort erfunden wurde, um eine wie auch immer geartete sprachliche Nähe zum Holocaustleunger herzustellen. Der spezielle denialism ist schlicht eine Ausprägune des allgemeinen denialism. Vgl. Denialism: what is it and how should scientists respond? -- Neudabei (Diskussion) 10:48, 3. Jun. 2017 (CEST) ps: Ich habe gerade den Artikel AIDS-Leugnung gefunden.