Werner Stein

Herzlich Willkommen!

Hallo Werner_Stein,

ich begrüße Dich herzlich als registrierter Wikipedianer!

Wir alle freuen uns über Dein Interesse an Wikipedia und hoffen sehr, dass Du nicht nur ein vorübergehender Gast bleibst.

In Handbuch, Hilfe und FAQ kannst Du Dir einen Überblick darüber verschaffen, wie das Edit-editieren hier funktioniert. Fragen kannst Du am besten hier stellen. Viele Antworten finden sich jedoch schon hier und wenn sich dort nicht gleich eine Lösung findet, helfen die meisten Wikipedianer (ich auch) gerne. Lies Dir am besten erst einmal Wikipedia:Erste Schritte (vielleicht auch Wikipedia:Tutorial und Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel) durch, bevor du loslegst. Hier kann dann alles ausprobiert und getestet werden!
Bitte beherzige den wichtigsten Rat, der nicht nur für Anfänger, sondern stets für alle Wikipedianer zu gelten hat: Sei mutig, tapfer und zur Not auch grausam!

Bei Diskussionen vergiss bitte nie, zu "unterschreiben". Dies kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~. Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Deinen Namen und die Uhrzeit um.

Ich wünsche Dir persönlich einen guten Wiki-Start.

Viele Grüsse --Pelz 00:15, 10. Mai 2006 (CEST)

P.S.: Eine Benutzerseite ist nicht vorgeschrieben, wird jedoch allgemein gerne gesehen!

..Ganz wichtig hier ist der höfliche Umgang mit anderen Nutzern. Jeder kann selbstverständlich seine Meinung sagen, aber bitte immer mit einem höflichen Ton! Viele eskalierende Diskussionen lassen sich vermeiden, wenn entsprechende Umgangsformen beachtet werden.

Danke für die Begrüssung. Nach meinem Eindruck halten sich aber nicht alle an diese Regel in der deutschen Wikipedia. Ich halte mich strikt an dir Regel: wie es in den Wald reinschallt, so schalle ich wieder heraus. Dabei gebe ich auch gern mal eine andere Backe als Handicap vor. Aber nur einmal. Werner Stein 00:20, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo, da Du etwas von "überfallartiger Löschung" schreibst, wollte ich sichergehen, dass Du tatsächlich alle Diskussionen dazu mitbekommen hast: 1 2 3 4 (vielleicht fehlen da ein oder zwei Wiederherstellungswünsche, aber die größeren Diskussionen müssten alle dabei sein).--Gunther 00:35, 10. Mai 2006 (CEST)

ich habe mir alle Diskussionen durchgelesen und in allen Diskussionen haben sich mehr Leute für ein behalten des Lemmas Yachad (Verein) ausgesprochen, als für ein löschen. Die Löschung resultiert einzig aus der persönlichen Meinung des berüchtigten Admins unscheinbar oder dessen Wiedergänger aka AlterEgo Balbor T'han der sich mit schlimmen Beiträgen an der Wiederherstellungsdiskussion beteiligte ((1)). Darüber verhindern die ausgetauschten Argumente m.E. in jedem Fall die Löschung. Einige merken es vielleicht nicht, was es bedeutet, einen jüdisch-schwulen Verein aus der deutschen Wikipedia zu löschen. Aber die Argumentation, dieser Verein sei zu vergleichen mit einem Taubenzüchter-Verein ist wirklich dreist. Das Argument, der Verein habe zu wenig Mitglieder, ist 62 Jahre nach den Massenmorden an Juden und Schwulen entweder grenzenlos dumm oder zynisch frech. In jedem Fall desavouiert sich der Mitdiskutant, der solche Argumente liefert, als jemand, der besser nicht in einer Enzyklopädie mitmacht. Werner Stein 16:01, 10. Mai 2006 (CEST)

Wir können auch jüdische Vereine nur nach ihrer heutigen und tatsächlichen Relevanz beurteilen und nicht nach der, die sie vielleicht hätten, wenn alles anders gekommen wäre. Wir können nichts ungeschehen machen.--Gunther 16:46, 10. Mai 2006 (CEST)

Der Verein ist heute und jetzt relevant. In der Relevanzliste taucht die Anzahl der Vereinsmitglieder, der beteiligten Personen, welche durch die Massenmorde vor 62 Jahren auch heute noch beinflußt wird, überhaupt nicht als Relevanzkriterium auf. Solche Anzahl-Relevanz ist unenzyklopädisches Masse-statt-Klasse-Denken. Ich beurteile dich doch auch nicht nach den Zahl origineller Gedanken. Allerdings beurteile ich Leute -und insbesondere dich- danach, ob sie das - was sie anderen vorwerfen - selbst tun. Zum Masse-Statt-Klasse-Denken in der Wikipedia siehe auch hierWerner Stein 16:55, 10. Mai 2006 (CEST)

Dass die Relevanzkriterien nicht das Maß aller Dinge sind, weißt Du so gut wie ich. Ich habe ja längere Zeit versucht, mir von Bhuck erklären zu lassen, worin die Relevanz besteht, und viel mehr als die Alleinstellung als Verein, der sich diesem thematischen Schnittpunkt widmet, kam nicht dabei heraus. Und das ist mir einfach zuwenig.--Gunther 17:11, 10. Mai 2006 (CEST)

Mit Verlaub, deine Meinung ist erstens eine Minderheitsmeinung die von einem inkompetenten Admin Unscheinbar umgesetzt wurde. Zweitens sind alle Relevanzkriterien für diesen Verein erfüllt, vermutlich in einem weitaus höheren Maße, als bei der Hälfte der in der Kategorie genannten Karnevalsvereine, die ebenfalls nicht gelöscht werden. Drittens finde ich deine Einlassung, Relevanzkritierien seien nicht das Maß aller Dinge ein Taschenspielertrick: du hattest auf dieses Relevanzkriterium mit Krokodilstränen rekuriert: (wir können nichts ungeschehen machen). Viertens ist deine Haltung nur dann glaubwürdig, wenn du die Hälfte der Karnevalsvereine löscht. Fünftens handelt es sich bei dem Verein Yachad um einen Verein, dessen Mitglieder einer dreifachen Diaspora (Deutsche, Schwule, Juden) angehören, eine Seltenheit, die für sich bereits m.E. enzyklopädiewürdig macht. Eichmann fühlte sich übrigens auch als Experte für Juden. Sechstens zeiht die Art und Weise, wie hier Selbstverständlichkeiten begründet werden müssen, das intellektuelle Niveau, auf dem sich die deutsche Wikipedia bewegt. In signifikanten Teilen könnte man von einer Hanswurstiade sprechen. Werner Stein 17:20, 10. Mai 2006 (CEST)

Bitte erspar mir die Eichmann-Vergleiche, ich versuche ja auch, vernünftig mit Dir zu reden. Ich habe von Relevanz gesprochen und nicht von den konkreten Kriterien, die eben im Einzelfall auch mal einfach unpassend sein können. Und wenn mir jemand mal irgendwie erklären könnte, worin die Bedeutung des Vereins außer in seiner bloßen Existenz besteht, dann ist mir auch herzlich egal, ob das nun gemäß WP:RK ausreichend ist oder nicht.--Gunther 17:33, 10. Mai 2006 (CEST)

Nein, du versuchst nicht vernünftig zu reden. Zu einem vernünftigen Diskurs gehört m.E., ein eingebrachtes Argument (Anzahl der Mitglieder) nicht bei Wiederlegung als irrelevantes Argument mit Krokodilstränen zurückzunehmen. Weiterhin gehört zu einem vernünftigen Diskurs m.E., gelieferte Argumente (Yachad ist relevant, weil es sich um eine dreifache Diaspora handelt) zu wiederlegen. Beides tust du nicht. Du simulierst eine vernünftige Diskussion. Ich stelle mich i.d.R. bei der kürzesten Warteschlange im Supermarkt an, weil ich das für vernünftig halte. Du stellst dich vermutlich in der längsten Warteschlage an, weil du das für vernünftig hälst. So vernünftig bin ich schon, einzusehen, dass du halt gern in Gesellschaft bist. Für mich ist das aber kein Relevanzkriterium. Werner Stein 17:37, 10. Mai 2006 (CEST)

Ok, dann halt nicht.--Gunther 17:42, 10. Mai 2006 (CEST)

Bitte Danke. Werner Stein 17:57, 10. Mai 2006 (CEST)

Yachad (Verein)

Hallo Bhuck, nachdem inzwischen alle Reste von Diskussionsbeiträgen und Versionshistorien zu dem Verein gelöscht wurden - Löschaktivitäten die mich an die Tätigkeit von Winston in1984 erinnern - möchte ich Dir vorschlagen, eine geschlossene Benutzergruppe zu gründen, der solche überfallartigen Löschungen in Zukunft verhindern könnte. Ich könnte schnell eine Mailingliste einrichten, über die Interessierte zeitnah über kitische Abstimmungen informiert werden könnten, die durch inkompetente Benutzer und Admins drohen verloren zu werden, wie jüngst zum Verein Yachad. Alternativ wäre auch eine Telefonkette (bei Skype kann man sowas auch anonym organisieren). Was hälst Du davon? Werner Stein 00:11, 10. Mai 2006 (CEST) PS: Unter 0049.30.4849 844 30 hab ich mal einen Anrufbeantworter geschaltet, bei dem Aufsagen als Mails weitergeleitet werden. Kombiniert mit einer Mailingliste könnte man so schnell und zügig ohne Mitlesen des homophoben Großen Bruders hier eine Telefonkette organisieren. Ich bin schwul und habe mit Empörung den Diskussionsverlauf um den jüdisch-schwulen Verein mitverfolgt. Ich kopier diesen Eintrag auch auf andere Diskussionsseiten von Benutzern, denen ich aufgrund ihrer Aktivitäten hier vertraue.

Hallo Werner Stein, dieser Abschnitt landete irrtümlich auf meiner Diskussionsseite.

Ich hab ihn dort schon gelöscht. -- ParaDox 00:56, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo Werner, habe den Abschnitt „Yachad (Verein)“ zum zweiten mal auf meiner Diskussionsseite zur Kenntnis genommen, und zum zweiten mal gelöscht. Bitte unterlaß es, mich ein weiteres mal in die Geschichte verwickeln zu wollen – danke :-)  -- ParaDox 16:29, 10. Mai 2006 (CEST)

Pardon, mit etwas mehr zwischen Zeilen lesen hätte ich sicher schon vorher mitbekommen, dass du dir nicht die Finger mit Tinte schmutzig machen willst. Werner Stein 16:38, 10. Mai 2006 (CEST)

Zur Kentnis genommen. Diese Seite ist ab jetzt nicht mehr auf meiner Beobachtungsliste. -- ParaDox 18:21, 10. Mai 2006 (CEST)

Paukenschläge

Hallo! Bitte trommle etwas leiser auf der Homophobie- und Antisemetismuspauke, das sind starke Instrumente, die nicht zu oft gebraucht und vor allem wiederholt werden sollten, sonst verlieren sie an Wirkung. Ich verstehe deinen Groll, aber es schreckt die Leute ab, man verliert Unterstützer, und es dient nicht einer guten Arbeit hier. Eine sachliche, ruhige, Darstellung dagegen ist immer angebracht. Lass dich auch von Hansele nicht provozieren und bleib möglichst ruhig und gelassen. --Franz(Fg68at) Disk 11:40, 11. Mai 2006 (CEST) PS.: Auch eine Mail von dir fände ich nett.

Ich glaube nicht, dass das erneute Vorbringen von Argumenten dazu führt, dass sie an Wirkung verlieren, jedenfalls nicht in einem vernünftigen Diskurs. Klar ist es Homophobie und Antisemitismus, hier einen jüdisch-schwul-deutschen Verein auszusperren, gleichzeitig aber jeden suess-saeuerlich-muffigen Karnevalsverein lang und breit Gelegenheit zu geben, für sich Reklame zu machen. Ich beobachte die deutsche (und weitere) Wikipedias seit mehr als zwei Jahren. M.E. führen strukturelle Defizite - die in besonderem Maße von dem Benutzer Pjacobi herrühren, dessen sonstige Arbeit ich durchaus schätze - dazu, dass inkompetente Leute in Artikeln mitmachen (oder sogar löschen, wie bei Yachad (Verein), und deren Aktivitäten durch schmalhorizontige Admins gedeckt werden. Ein besonders groteskes Beispiel ist der Benutzer Unscheinbar, bzw. sein Wiedergänger Balbor T'han. Zum Benutzer Hansele: er erinnert mich an Schüler von mir, die ausgehend von schmaler Datenbasis, überspannt weitreichende - und teilweise falsche - Schlussfolgerungen ziehen. Als Statistiker weiß ich, wie lehrreich Fehler sein können, vor denen auch ich nicht gefeit bin. Aber an Fehlern festzuhalten, find ich unverzeihlich. Werner Stein 17:36, 11. Mai 2006 (CEST)

Hi, Franz hat recht. Es gibt hier leider durchaus vereinzelte homophobe User, wo auch ich nach einen halben Jahr beobachten und Mitwirkens nicht mehr zur Diplomatie neige, allerdings muss nicht jeder, der eine andere Meinung vertritt dieses automatisch sein. Franz, bei Hansele ruhig und sachlich? Ich brauche da immer die 5-Liter-Flasche Baldrian neben mir :-) --Northside 12:21, 11. Mai 2006 (CEST)

Durch Homophobie bedrohte WP-Lemma

• Mann-O-Meter
• Allgemeine Homosexuelle Arbeitsgemeinschaft
• Homosexuelle Aktion Westberlin
• Antje Ferchau
• Bundesarbeitsgemeinschaft Schwulenpolitik
• Jacques Teyssier
• Kategorie:Homosexuelle Persönlichkeiten
• Kategorie:Homosexuelle Persönlichkeit des öffentlichen Lebens
• Kategorie:LesBiSchwules Sexualverhalten
• Liste prominenter Lesben und Schwuler
• Nevermind e.V.
• OstEnde e.V.
• YACHAD (Verein) bzw. Yachad (Gemeinschaft)
• Zwischenraum (Organisation)

Aufruf

Hallo! Nachdem inzwischen alle Reste von Diskussionsbeiträgen und Versionshistorien zu dem jüdisch-schwul-deutschen Verein Yachad gelöscht wurden - Löschaktivitäten die mich an die Tätigkeit von Winston in1984 erinnern - möchte ich vorschlagen, eine geschlossene Benutzergruppe zu gründen, der solche überfallartigen Löschungen in Zukunft verhindern könnte. Ich könnte schnell eine Mailingliste einrichten, über die Interessierte zeitnah über kitische Abstimmungen informiert werden könnten, die durch inkompetente Benutzer und Admins drohen verloren zu werden, wie jüngst zum Verein Yachad. Alternativ wäre auch eine Telefonkette (bei Skype kann man sowas auch anonym organisieren). Was hälst Du davon? Werner Stein 00:11, 10. Mai 2006 (CEST) PS: Unter 0049.30.4849 844 30 hab ich mal einen Anrufbeantworter geschaltet, bei dem Aufsagen als Mails weitergeleitet werden. Bisher nur an mich. Kombiniert mit einer Mailingliste könnte man so schnell und zügig ohne Mitlesen des homophoben Großen Bruders hier eine Telefonkette organisieren. Ich bin schwul und habe mit Empörung den Diskussionsverlauf um den jüdisch-schwulen Verein mitverfolgt. Ich kopier diesen Eintrag auch auf andere Diskussionsseiten von Benutzern, denen ich aufgrund ihrer Aktivitäten hier vertraue.

Ich denke nicht, dass das zu einer Deeskalation beiträgt, aber wenn du mal Unterstützung benötigst wenn irgendwo in Wikipedia tatsächlich homophobe Tendenzen zu beobachten sind, kannst du dich gerne melden. -- Nichtich 17:32, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich kenn meine Pappenheimer und heiße nicht Wallenstein. Ich hatte um deine Unterstützung nicht gebeten. Aus langjähriger Erfahrung kann ich abschätzen, wer Partikularinteressen vertritt und wem es um die Sache geht. Dir geht es nicht um die Sache, die durch gerade durchgestrichen hast. Werner Stein 18:10, 12. Mai 2006 (CEST)

Meist ist es Gedankenlosigkeit, Uninformiertheit oder das jugendliche Bedürfnis nach Hausmeister-Helden, wieso vermeintlich deviantes oder peripheres an den Rand gedrückt oder stigmatisiert wird. Gegen Mißstände hilft eine Deeskalationsstrategie nicht immer. Lesben in Berlin tragen ab und zu eine Trillerpfeife mit sich, um sich Angriffen von Mitgliedern anderer stigmatisierter Gruppen zu erwehren. Das würde ich durchaus auch nicht als Deeskalationsstrategie sehen, ist aber häufig genau die richtige Taktik. Übertragen auf die deutsche WP vielleicht genau die richtige Strategie. Vielleicht sagst du einfach deine Meinung im Vermittlungsausschuss unter dem für sich schon dreisten - weil wahrheitswidrigen - Lemma Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Löschaktionen gegen Artikel im Ex-Gay-Umfeld von Benutzer:Optimismus, BabyNeumann et al vs. Benutzer:Hansele. Werner Stein 17:40, 12. Mai 2006 (CEST)

Ähm, vielleicht habe ich etwas nicht mitbekommen - aber darf ich fragen, warum Du das Angebot von Nichtich nicht annehmen willst und warum Du es so harsch zurückweist? --20357Hamburg 20:52, 12. Mai 2006 (CEST)

Schau genau: Nichtich hat sein Angebot mittels Durchstrich (Hüh-Hott) zurückgenommen. Ich habe sein Angebot nicht zurückgewiesen, schon gar nicht harsch, sondern darauf hingewiesen, dass ich nicht um seine Unterstützung gebeten hatte (Plusquamperfekt). M.E. zeigt seine Rücknahme, dass es ihm nicht um die Sache geht, sondern um Parikularinteressen. Aus langjähriger Erfahrung weiss ich, wie problematisch die falschen Freunde sein können, denen es nicht um die Sache, sondern um eigennütze Interessen geht. Seine Trollereien auf meiner Benutzerseite, die er noch damit begründet, dass WP kein Homepage-Provider sei, sind nicht nur keine Unterstützung, sondern zeigt, in welche Richtung seine Aktivitäten gehen. Werner Stein 20:59, 12. Mai 2006 (CEST)

FRage

Eine FRage: 6048 - 6051 - 6056 - 6057 - 6523 - 6059 - 6061 - 6006 - 6003 - 6002 Gibt es eine Lieblingszahl aus dieser Reihe? --Franz(Fg68at) Disk 00:55, 12. Mai 2006 (CEST)

irgend eine vollkomene, abundante oder defiziente Zahl dabei? oder ein Primzahlenzwilling? Meine Lieblingszahl ist eher kleiner, warum? Aus sentimentalen Gründen käme vielleicht der 6502 in Frage... Werner Stein 01:23, 12. Mai 2006 (CEST)

Maria? :-) --Franz (Fg68at) 18:36, 12. Mai 2006 (CEST)

Kabbalistik oder IQ-Test? Werner Stein 18:52, 12. Mai 2006 (CEST)

Vorschau

Hallo Werner! Bitte benutze doch die Vorschau-Funktion, dann wird die History wird nicht vollgemüllt, die anderen Wissen, wann sie weitermachen können (z.B. antworten) und es kommt weniger zu Bearbeitungskonflikten. -- Nichtich 17:20, 12. Mai 2006 (CEST)

Benutzt du denn Look-Ahead-Funktionen beim Löschen? Ich vergesse den Vorschau-Knopf ab und an, bemühe mich aber drum. Du auch? Werner Stein 17:28, 12. Mai 2006 (CEST)

Vorlage:WarLöschkandidat

Hallo Werner, um erneute Löschanträge zu vermeiden gibt es einen speziellen Baustein der oben auf der Diskussionsseite eingesetzt werden kann und folgende Syntax verwendet:

{{WarLöschkandidat|11. Mai 2006|Mann-O-Meter (erledigt, bleibt)}}

Gruss ---Nicor 17:28, 12. Mai 2006 (CEST)

ja, kenne ich. Leider reduziert diese Vorlage, etwas die Dramatik der LAs, die ich auf der Diskussionsseite durchaus als schützenswert angesehen hab.

Entscheidend ist jedoch letztlich nur die Begründung in der Löschdiskussion selber und nicht im Löschantrag des Artikels. Ich glaube nicht dass somit weitere und wichtige Informationen erhalten bleiben. Wenn dir die Vorlage nicht ausreichend ist solltest du es direkt hier oder hier ansprechen und Änderungen bitte nicht einfach im Alleingang wieder revertieren. ---Nicor 17:49, 12. Mai 2006 (CEST)

Wie gesagt, die WarLöschkandidat-Vorlage ist sinnvoll, reicht aber m.E. in diesem Fall nicht aus. Unabgesprochene Löschungen fremder Beiträge hattest du begonnen. Werner Stein 18:08, 12. Mai 2006 (CEST)

Wie auch von mir bereits gesagt sollten grundsätzliche Änderungen der WP-Struktur an entsprechender Stelle besprochen werden. Desweiteren beruht fast jede Änderung darauf einen fremden Beitrag zu verändern ohne dies vorher auszudiskutieren doch sobald ich einen Artikel auf die hier übliche Form zurücksetze und dich darauf anspreche entsteht meiner Meinung nach Diskussionsbedarf vor dem nächsten Revert. Wenn du bereits mit deiner Antwort die Änderung Zug um Zug wieder rückgängig machst sprechen wir bereits von einem Edit-War und da es sich um eine Änderung handelt die durchaus unüblich ist sprach ich von einem Alleingang. ---Nicor 18:30, 12. Mai 2006 (CEST)

Wo siehst du - in diesem Fall - grundsätzliche Änderungen der WP-Struktur? Das von Dir gelöschte, von mir eingebrachte Zitat einer LA-Begründung auf einer Diskussionsseite ist wohl nicht ein zentrales Moment der WP-Struktur. Fremde Diskussionsbeiträge zu löschen - auch wenn es Zitate sind - tangieren dagegen m.E. in einem weit höheren Maße eine - sich noch im Larvenstadium - befindliche Wikipedia-Kultur. Zum Ablauf von Editwars schreibst du - zumindest mir - nichts neues. Es kommt wohl immer wieder vor, das an Editwar Beteiligte sich gegenseitig Editwar vorwerfen. Und dass (nur) die eine Seite im Alleingang arbeitet, glaubt höchstens ein Vertreter der überregional bekannten Truppe Ladies Neid. Werner Stein 18:58, 12. Mai 2006 (CEST)

OK, und wie möchtest du nun in Zukunft vorgehen? Jedesmal zwei Hinweise anbringen? Änderungen und Diskussionen zwar kommentieren, jedoch so oder so erneut revertieren wenn du anderer Meinung bist? ---Nicor 20:07, 12. Mai 2006 (CEST)

Nein, ich denken, die LA bleiben hoffentlich Einzelfälle. Revertiert hast Du. Werner Stein 20:48, 12. Mai 2006 (CEST)