Diskussion:Lachische Sprache

Ich hatte mich schon in einer Nachricht an Benutzer:Kotisch, der diese Seite erstellt hat, leicht skeptisch zu dem Ausdruck Lechisch geäußert - ich kenne aus der Fachliteratur eigentlich nur die Bezeichnung lachisch für den im Norden der Tschechischen Republik gesprochenen Dialekte. Lechisch bzw. lechitisch ist eher ein Sammelbegriff für das Polnische und die mit ihm nah verwandten Sprachen wie Kaschubisch, Pomoranisch, Polabisch etc. Ich werde daher jetzt den Artikel umbenennen und verschieben. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 23:37, 7. Dez 2004 (CET)

OK, so ist es vielleicht besser, obwohl auch 'Lach', 'lachisch' mehrere Bedeutungen hat. Gruß --Kotisch 15:19, 8. Dez 2004 (CET)

Ich staune immer wieder, wozu es alles Artikel gibt. Die l.S. ist aber wirklich ein interessantes Fänomen. Ich bin zwar linguistisch nur Laie aber die Sprache beschäftigt mich, schon wegen meiner lachisch-sprachigen Schwiegergroßmutter und -mutter. Sie wohnen in einem Ort an der polnischen Grenze zw. Bohumin und Karvina. Ich spreche tschechisch mit ihnen. Aber während meine Schwiegermutter auch tschechisch spricht, spricht die Oma fast nur ponasemu. Seit 2 Jahren lerne ich nun Polnisch und je mehr ich lerne, umso mehr fällt mir auf, dass die Oma doch eigentlich Polnisch spricht. Zumindest ist der Unterschied zw. ponasemu und Polnisch vergleichsweise gering, während ponasemu für einen Tschechen etwa aus Prag absolut unverständlich ist. Interessant ist, dass es in der Region eine sich von den Tschechen abgrenzende polnische Minderheit gibt. Worin unterscheiden die sich denn von den ponasemu sprechenden Tschechen? Ich vermute (so genau kenne ich mich da nicht aus, also will ich´s nicht behaupten), die sprachliche Situation in der Region und die Stellung der lachischen Dialekte hängt mit der Geschichte und Geografie des Landstriches zusammen. Vielleicht könnte man ja dazu ein Paar Worte verlieren in dem Artikel (auch wenn es da nur um die Sprache als solches geht). Dirk

Lachisch ist aber etwas anderes als "po naszymu" (sic!), dass tatsächlich ein polnischer Dialekt ist (der sich aber wesentlich vom Standardpolnischen unterscheidet). Vgl. zB lach. tu pieknu robu und p.n. te pieknom kobiete (die hübsche Frau - Akk.), oder lach. bo neste ztama vs. p.n. bo scie niesom stele (weil ihr nicht von da seid). Da muss man schon unterscheiden. In der dialektologischen Literatur Nordmährens (und Tsch.-Schlesiens) wird die Grenze zwischen Lachisch und der Teschener Mundart klar gezogen.

"Sprache"?

Die Bezeichnung "lachische Sprache" ist wohl nicht ganz korrekt. Es geht mir jetzt nicht um die Ähnlichkeit mit anderen (umliegenden) Sprachen (denn Lachisch, insbesondere Ostlachisch, verstehen weder Tschechen noch Polen, während Tschechen und Slowaken einander ohne Probleme verstehen, so dass "Lachisch" vom Fleck weg eine eingenständige Sprache sein könnte oder man müsste Einiges redefinieren), sondern darum, dass es keinen vereinigenden Interdialekt gibt. Man vergleiche "Lachisch" mit "Rätoromanisch".

warum erzählst Du so etwas? Auch Deutsch ist eine multidialektische Sprache, derer einzelne Dialekte sehr unterschiedlich sind (und derer Interdialekt in der jetzigen Form auch nicht all zu lange gibt – s. Duden). Hast Du noch nie von Ondra Łysohorsky gehört? oder tust du nur jetzt so. Die de. Version ist in der Tat (stark) verbesserungsbedürftig, aber doch nicht so.--New European 19:57, 1. Mai 2006 (CEST)

ich sehe, du hast dich entschlossen Lysohorsky doch zu kennen, -> schön, ansonsten sorgst du weiterhin kräftig f. Verwirrung, - lachisch, mährisch, mährische – lachisch, gratuliere.

Die Terminologie entspricht der heutigen Dialektologie. Schade, dass es dich verwirrt, ist aber nicht die Schuld der Wissenschafter. Du kennst die entsprechende Literatur zum Thema nicht, drum solltest du zuerst etwas Wissen sammeln und erst dann andere (Wikipedianer/Wissenschafter/Thesen) angreifen.

du meinst wohl: "Schlesisch-mährische" Dialekte =lachische Dialekte (als Unterschied zu schlesisch-polnischen) und nicht mährisch-lachisch, oder? Ich greife keinen an, mach mir aber Sorgen, um die Richtigkeit der Informationen. (übrigigens: eher westliche als Troppauer und Östliche statt Ostraue Dialekte, obwohl dies keine Fehlinforamtion ist)New European 17:54, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich meine (wie es in der Literatur steht): moravská laština; opavská skupina; ostravská skupina. Absichtlich habe ich nicht Ostlachisch geschrieben, weil dieser Begriff zweideutig ist. Gruß --Radegast 18:06, 5. Mai 2006 (CEST)

...und zur Vollständigkeit: Südliche (Frankstädter ?) die fehlen b. deiner Darstellung gäntzlich New European 18:09, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich habe Frenštát mit Rožnov verwechselt (beide pod Radhoštěm), dort wird doch Lachisch gesprochen - tyn roz mea culpa :-) Den Begriff frenštátská skupina sehe ich aber zum ersten Mal.

Ich schlag gern nach, wie heißt die Stadt auf tschechisch? Mährisch-Lachisch wird aber meist die "südliche" Gruppe genannt. --Radegast 18:18, 5. Mai 2006 (CEST)

OK, ich habs - Frenštát. Da wird nicht Lachisch gesprochen, dass sind ostmährische Dialekte (genauer: valašská).

acha...die Südlichen werden also nicht nach einer Stadt genannt..., und du bist dir sicher, dass die Aufteilung: westliche, östliche, südliche nicht ...lesbarer (übersichtlicher) ist? New European 18:40, 5. Mai 2006 (CEST)

Sie ist eindeutig. Zugegeben, nicht jeder kennt Kellners Klassifizierung, aber um so verwirrter ist man dann, wenn man tiefer stöbert. Das kennst du, oder? :-) --Radegast 19:04, 5. Mai 2006 (CEST)

P.S. Orientieren wir uns weiterhin an den tschechischen Dialektologen, eine Enzyklopädie soll bestehendes Wissen beschreiben, umdeuten kann mans, aber woanders.

soll "moravská laština" nicht eher: mährische Lachisch statt "Mährisch-Lachisch" übersetzt werden? New European 19:00, 5. Mai 2006 (CEST)

Bitte auch die Quellen, die dir widersprechen schön stehen lassen, "Lachisch" von Aleksandr D. Duličenko. New European 13:25, 5. Mai 2006 (CEST)

1. Die Quelle widerspricht mir nicht. 2. Sie ist seit langem drin, check den ersten Link!!

@1. z.B. wenn es um die Rolle Lysohorskys geht, schon @2. du hast Recht, mea culpa. New European 17:56, 5. Mai 2006 (CEST)

die Terminologie

@New European: Die gerade hinzugefügte Literatur ist extra für dich (auch wenn ich diese Referenzen schon in der polnsichen Wiki anführte). In jedem der Bücher kannst du die nötige Terminologie erlernen und etwas über mährische Mundarten (insbesondere deren Aufteilung) erfahren. Bis dahin lass das Thema lieber sein. --Radegast 15:28, 5. Mai 2006 (CEST)

Terminologie der cz. Linguisten ist mir tatsächlich fremd (und ehrlich gesagt, ich vermisse die auch nicht besonders auf de.WP *scherzhaft und freundlich*) . Für diese (de.WP), würde ich vorschlagen, uns doch auf die deutschsprachige Terminologie der lachischen Dialekte zu einigen d.h.:

• Westliche (Troppauer) Untergruppe
• Östliche (Ostrauer) Untergruppe
• Südliche (Frankstädter) Untergruppe

eventuell könnte die cz. Terminologie (in Klammern und Originalschreibweise) daneben stehen. Das ganze könnte man z.B. in d. Tabellenform machen, mit d. Überschrift: „Lachische (Mährisch - Schlesische) Dialekte“ und d. Kopfzeile: „deutsche Bezeichnung“, (eventuell) „tsch. Bezeichnung“, „Merkmale“.

Bevor ich es so mache, würde ich gerne deine Meinung hören. Gruß New European 16:04, 8. Mai 2006 (CEST)

Gleich vorweg: es geht um keine extra tschechische Terminologie, so nennens halt die Wissenschafter. Dass du die Forschungsergebnisse der mährischen (!) Linguisten ignorierst, ist irritierend (zumal es keine anderen Forschungen hiezu gibt). Ich wiederhole (hoffentlich zum letzten Mal), dass in eine Enzyklopädie gesichertes Wissen hingehört, umgedeutet wird nicht. Was das im Klartext heißt: du kannst den Text insofern ändern/erweitern, dass die "Himmelsrichtungen" in Klammern stehen. Und noch was: die Bezeichnung "Frankstädter" scheint in der Literatur nicht auf, die Gruppe heißt immer nur "mährisch". --Radegast 14:49, 9. Mai 2006 (CEST)

P.S. Ich habs gleich so gemacht. Wo ich immer zögere, ist die Schreibweise der Städte - tschechisch oder deutsch. Aber dafür gibts wohl eine Regelung, wer sich auskennt, kanns ja ändern.

..schau mal bitte hier: [1], ich kann Dir nicht mit "ordentlichen" Literaturliste dienen, muss auch zugeben, dass ich mir für WP keine geordneten Notizen mache und mich 100% auf mein Gedächtnis verlasse (Lieber, in der Zeit ein paar Seiten mehr lesen). - sollte ich aber noch einmal drüber stolpern, werde ich d. Autorennamen und Titel notieren, versprochen.

P.S.@zumal es keine anderen Forschungen hiezu gibt: ich versuche die Literaturliste um entsprechende Positionen nach und nach zu ergänzen, um die Wissensbasis zu verbreiten. Dank Ondra (Ó ;-) ) war Lachisch ab Ende der 60. einigermaßen unter westlichen Slawisten bekannt, Ondra selbst hat auch einige Lesungen (z.B. in Manchester) zu diesem Thema gehalten. Was ich meine ist: (ausdrücklich) nicht, dass ich cz. Forscher ignoriere, sondern, dass die Angelegenheit nicht so exklusiv ist.New European 16:23, 9. Mai 2006 (CEST)

Du verwechselst immer wieder die Mikrosprache von Łysohorsky mit der ganzen (großen) Gruppe von lachischen Mundarten. Zu Łysohorskys Werk gab es Forschungen "überall", neulich auch bei euch in Polen. Ich meinte jedoch die systematische Erforschung der mährischen (und mährisch-schlesischen) Dialekte, wozu auch die terminologische Basis gehört. Die ausländischen Forscher haben in der Tat wesentlich zur Erforschung vieler Aspekte beigetragen (vor allem deutsche und russische Slawisten), aber alle hielten sich an die bereits bestehende Terminologie. Es wäre eh dumm, wenn nicht. Einige Abweichungen (zB Kellners "Ostlachisch") sind politisch bedingt, aber das gehört in den Artikel sicher nicht hin. --Radegast 11:13, 10. Mai 2006 (CEST)

P.S. Ist dir jetzt zumindest bewusst, dass Łysohorskys (im Prinzip sehr interessante) Sprache nut eine sehr kleine Untergruppe des Ostrauer Lachisch darstellt und bzgl. vieler Züge einen Übergangsdialekt zu den Teschener Mundarten ist?

hi, jetzt musste ich herzlich lachen, einerseits stimmst du mir also zu: "Die ausländischen Forscher haben in der Tat wesentlich zur Erforschung vieler Aspekte beigetragen", um 2 Sätze später mir die totale Ignoranz vorzuwerfen...klasse! Echte Dialektik! Jetzt aber ernst: natürlich ist mir klar das Lysohorskys Sprache nicht die Sprache der Oma Pavlikowa aus Jablonków (oder sonst wo) ist, genauso wenig wie die Shakespeares Sprache mit der mr. Brwowns, aus dem pub zu tun hat (ich weiß auch, dass es weit geholt ist und wer Shakespeare war, und... ich traue dir auch zu, meine Aussage gedanklich zu vervollständigen *LoL*. Langsam fange ich an die Unterhaltung richtig zu genießen :-) ) zdrovim New European 12:22, 10. Mai 2006 (CEST)

Jabłónków gehört gar nicht zum lachischen Sprachgebiet, drum verstehe ich deine Anspielung nicht ganz. Vielleicht erklärst du's mir? Oder ist das ein anderer Hüftschuss von dir? Pozdrów spatki --Radegast 12:36, 10. Mai 2006 (CEST)

[2] - wie auch immer... New European 12:45, 10. Mai 2006 (CEST)

Die Seite kenne ich. Und Herrn Newerkla auch, ich kann ihn fragen, wo ers herhat. Bis dahin bleiben wir bei der geläufigen Terminologie, gä? Am besten wäre sowieso eine Karte. --Radegast 16:32, 9. Mai 2006 (CEST)

ließe sich die Karte anpassen? [3] New European 17:00, 9. Mai 2006 (CEST)

Bis auf die Chraffierung. Aber die Grenzen der Untergruppen sind nicht scharf (nur im Osten Teschener Schlesisch und im Norden die Mundarten von Hultschin und Ratibor). Am besten wäre eine Karte mit Isoglossen. Davon gibts eine Menge. Wir könnten gleich das "Ostlachische" mitanpacken, in Kellners Buch gibt es auch gute Karten. Ist eh alles ein Dialektkontinuum. --Radegast 17:32, 9. Mai 2006 (CEST)

@NE: Teraz dziepro widzym tabliczke, jakómś zrobił. W taki formie może być. Także yny trzy poznamki:

• przekłodej pyty kompletnie, zmiany oN > uN, eN > y/iN sóm yny w podpodgrupie górnoostrawskiej (nima ich dokónca ni we Frydku, w Ostrawie też ni, tzn. yny w pore dziedzin pod Łysóm horóm),
• Formy mja, ča sóm 4. pad (biernik),
• Rejon morawski podgrupy trza opisać dokładni, bo Frenštát je na samym południu, barzi odpowiado naprz. "trojkónt Studénka, Místek, Frenštát".

--Radegast 15:08, 9. Mai 2006 (CEST)

mal was neues... soll die Seite vielleicht gleich nach "Schlesisch" verschoben werden?

Soll jetzt Lachisch einfach Schlesisch heisen? wenn es nach Dušan Šlosar ginge, wohl schon.... „ Die territorialen Dialekte werden von der älteren Generation der Landbevölkerung in der alltäglichen Kommunikation gesprochen. Die territorialen Dialekte des Tschechischen unterteilen sich in vier Obergruppen: Böhmisch, Zentralmährisch (früher Hanakisch), Ostmährisch (früher auch Mährischslowakisch} und Schlesisch (auch Schlesischmährisch, früher Lachisch)...“ Na ja... ich sage ja nicht, dass es total falsch ist, dann würde sogar das in Polen gesprochene Schlesisch als "Nord-Untergruppe" schön ins Bild passen... und ählich sind die sprachen/Dialekte schon sehr, oder? New European 18:02, 9. Mai 2006 (CEST)

In der Wissenschaft heißt die Gruppe "lachisch". Da die Dialekte aber zum schlesichen Dialektkontinuum gehören (oder zumindest gehörten), kann man sie im Artikel "Schlesisch" erwähnen. Nach wie vor halte ich für gut, eine Karte mit Isoglossen auf dem Gebiet von Mährisch-Schlesien zu erstellen (dort wo es autochthone slawische Mundarten gibt). --Radegast 18:39, 9. Mai 2006 (CEST)

Dušan Šlosar ist schon ein Wissenschaftler. Mit dem Zitat wollte ich nur die Unzulänglichkeiten der Terminologie auf dem Gebiet betonen - und nicht etwa das es jetzt tatsächlich umzubenennen wäre ;-), (obwohl wenn ich richtig überlege  ;-D ). New European 19:00, 9. Mai 2006 (CEST)