Diskussion:Ex-Gay-Bewegung

Wüstenstrom ist keine "Hilfsorganisation". Das Wort hat bei dem Link nichts verloren.

Dass es Sünde sei ist nicht primärer Aspekt der Sprachregelung, denn darauf würde die Diktion der Heilung nicht gut passen.

--Theodem 14:21, 10. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag

Folgende Organisationen sollten unter Ex-Gay-Bewegung eingearbeitet und dann gelöschtw erden:

1. Positive Alternatives to Homosexuality
2. National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH),
3. Wüstenstrom
4. die jüdische Organisation Jews Offering New Alternatives to Homosexuality (JONAH),
5. die römisch-katholische Gruppierung Courage,
6. die Gruppe Evergreen International der Mormonen,
7. das Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft der Offensive Junger Christen und
8. die International Healing Foundation (IHF).--Optimismus 17:46, 25. Apr 2006 (CEST)

Das ist unsinnig. Das sind alles eigenständige Artikel - ich könnte dir auch eine grosse Liste von Artikeln aufstellen, die man alle unter den Artikel Homosexualität subsummieren könnte. Sinn macht das aber genausowenig wie dein Ansinnen hier, welches ich in Kenntnis deiner bisherigen Aktivitäten in Bezug auf Wikipedia-Artikel mit christlichem Hintergrund (völlig unbegründete Schnellöschanträge und ähnliches) eher als destruktiv motiviert einstufen würde. --Hansele ^(Diskussion) 09:55, 26. Apr 2006 (CEST)

Siehe Diskussion:Wüstenstrom.--Bhuck 13:38, 26. Apr 2006 (CEST)

ich unterstütze den Vorschlag von Optimismus. Damit ist es 3:1. Oder?--Wasweißich 18:40, 26. Apr 2006 (CEST)

Unsinn. Du kommst ja immer nur hinter dem Ofen hervor, wenn Optimismus dich aktiviert. --Hansele ^(Diskussion) 23:12, 26. Apr 2006 (CEST)

sorry, aber das sehe ich auch wie Bhuck und Optimismus. --Heho 04:26, 27. Apr 2006 (CEST)

Hier paßt mein Beitrag aus der Vandalensperrung vielelicht besser: Ich halte die ständigen Versuche beider Seiten, Artikel zu evangelikalen bzw. Homosexuellen-Gruppen wenig sinnvoll. Diese Gruppen sind fast alle an der Grenze der Relevanz. Man kann mit guten Gründen sowohl für die Beibehaltung wie für die Löschung plädieren. Baut doch einfach alle diese Artikel aus. Dann kann man später immer noch überlegen, ob man einige Artikel zusammenlegt. Das voreilige Löschen ist jedenfalls der Artikelarbeit nicht besonders förderlich. -- Weiße Rose Hier kann man mir die Meinung sagen 00:44, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, obiger Beitrag passt besser in der Wiederherstellungsdiskussion zu Zwischenraum. Schreibst Du sie dort auch bitte hin? Wenn Zwischenraum und die Ex-Gay-Organisationen beide gleichberechtigt behandelt werden (entweder alle im Benutzernamensraum oder alle im Artikelnamensraum), kann man dann ausbauen. Aber bis jetzt ist nur die eine Seite "voreilig gelöscht" worden. Oder habe ich da was übersehen?--Bhuck 09:48, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme dem Vorschlag der Zusammenlegung ausdrücklich zu. --BabyNeumann 14:54, 5. Mai 2006 (CEST)

Bibelauslegung

Die Bibelauslegung der katholischen Kirche hat sich auch im neuen Katechismus nicht geändert. Hier das Originalzitat. --Irmgard 21:50, 1. Mai 2006 (CEST)

2357 Homosexuell sind Beziehungen von Männern oder Frauen, die sich in geschlechtlicher Hinsicht ausschließlich oder vorwiegend zu Menschen gleichen Geschlechtes hingezogen fühlen. Homosexualität tritt in verschiedenen Zeiten und Kulturen in sehr wechselhaften Formen auf. Ihre psychische Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt. Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet (vgl. Gen 19,1-29; Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10), hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, "daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind" (CDF, Erkl. "Persona humana" 8). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.

2358 Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt. Sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt; für die meisten von ihnen stellt sie eine Prüfung dar. Ihnen ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen. Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Veranlagung erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen.

Lesen und nicht nur pasten:

"Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt." Das ist eben das Gegenteil von Wüstenstrom.--Optimismus 05:16, 2. Mai 2006 (CEST)

Schließe mich Optimismus an. Selbst die katholische Amtskirche, nicht gerade bekannt für zu große Liberalität, anerkennt, dass Homosexualität

1. schon lange und an vielen Stellen auftritt, 2. zwar nicht gebilligt werden darf, 3. aber Homosexuelle ihre Veranlagung "nicht selbst gewählt" haben, diese also nicht änderbar ist.

Die Gruppierung "Wüstenstrom" dagegen setzt sich gegen alle wissenschaftliche Erkenntnisse für eine H eilung von der Homosexualität ein - ein Unterfangen übrigens, an dem schon andere, die dabei noch radikaler als "Wüstenstrom" an die Sache herangegangen sind, gescheitert sind. --20357Hamburg 09:34, 2. Mai 2006 (CEST)

Der Paste war eine Antwort auf "das ist alles falsch siehe neuer Erwachsenenkatechismus" - es ging dabei konkret um Bibelstellen, die (eben nicht nur von Evangelikalen) gegen praktizierte Homosexualität ausgelegt werden. Genau das tut die offizielle katholische Kirche bis heute - siehe Katechismus. So nebenbei, a) niemand bestreitet, dass Homosexualität in verschiedenen Zeiten und Kulturen in wechselhaften Formen auftritt - b) die katholische Kirche sagt nicht, dass eine Veranlagung zu Homosexualität nicht änderbar ist oder änderbar ist - sie schweigt sich über diesen Punkt aus. "Nicht selbst gewählt" heisst in der katholischen Theologie nicht "nicht änderbar" (die Erbsünde hat sich auch keiner ausgesucht). Ich sehe keinen Grund, die Sache mit den Bibelstellen - mit Bhucks Modifikation, natürlich - einfach zu löschen, sie ist sachlich korrekt und gibt Hintergrundinformation. Irmgard 17:49, 2. Mai 2006 (CEST)

Man kann natürlich fragen, was die römische Kirche mit "veranlagt" meint, und wie das mit "veränderbar" zusammen hängen würde. Ich glaube aber nicht, dass ein Artikel zum Thema Wüstenstrom der richtige Ort für solche Überlegungen ist, solange Wüstenstrom nicht dargestellt wird als ob es die Lehrmeinung der r-k Kirche wiedergeben würde. Denn--anders als die r-k Kirche--schweigt Wüstenstrom eben nicht aus, was dieser Punkt betrifft.--Bhuck 08:44, 3. Mai 2006 (CEST)

Sehr geehrte Irmgard,

diese Ausführungen sind in mehrfacher Hinsicht unzutreffend. Zum Ersten: Der Wortlaut des katholischen Katechismus ist ganz eindeutig: "Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt." Da steht nicht: "vorübergehend", "auf Zeit", "veränderbar". Das lesen Sie unzulässigerweise dort hinein.

Zweitens: Ihre bzw. die Argumentation von Wüßstenstrom, man solle sich in der Verurteilung der Homosexualität auf die Bibel beziehen, ist doch sehr schwach, wenn sie dazu als Krücke den katholischen Katechismus heranziehen müssen.

Drittens lassen sich Ihre bzw. die Aussagen von Wüstenstrom so nicht halten, weil eben die Kirchen höchstverschiedene Positionen zur Homosexualität einnehmen. In meiner Kirche werden sie als Paare gesegnet. Das Homosexuelle verfolgt, ausgegrenzt und nach Möglichkeit manipuliert werden müssen fordert dagegen nicht einmal die katholische Amtskirche. Dieser Radikalität ist nur eine winzig kleine Gruppe von Menschen in Deutschland anheim gefallen.

Viertens: Was Sie in diesem Absatz sagen, ist zum einen unwichtig, weil es zum enzyklopädischen Wissen über diesen sehr kleinen und sehr radikalen Verein nichts hergibt. Dass sich die sog. "Ex-Gay-Bewegung" (korrekter wäre: evangelikale homophobe Gruppierungen) auf eine extreme Auslegung der Bibel stützt, ist hinlänglich bekannt und in den Artikeln erwähnt. Zum anderen stellt es eben den Versuch dar, in Wikipedia Reklame für einen persönlichen Standpunkt zu betreiben. Auch das ist unzulässig und muss daher entfernt werden.

Nicht für ungut, mit freundlichem Gruß --20357Hamburg 08:52, 3. Mai 2006 (CEST)

Zu erstens: Ich lese nichts hinein aber auch nichts hinaus - der Katechismus sagt weder das Homosexualität veränderbar ist noch dass sie unveränderbar ist. Der Katechismus sagt z.B. auch, dass "Kinder mit einer gefallenen und durch die Erbsünde befleckten Menschennatur zur Welt kommen" - das ist mindestens so stark wie "homosexuell veranlagt" aber eben aus Sicht der römisch-katholischen Kirche eben nicht prinzipiell unveränderlich.

Zu zweitens und viertens: Es ist eine Tatsache, dass sich christliche Gruppen wie Wüstenstrom von der Bibel (in ihrer Auslegung) her motiviert sehen - dafür gibt es genug Referenzen (z.B. [1]) . Der Katechismus der katholischen Kirche ist jedoch in konkretes Beispiel dafür, dass diese Auslegung der Bibel eben nicht die extreme Auslegung einer kleinen Minderheit sondern in konservativen Kirchen weit verbreitet ist. Ich halte diese Feststellung aus Gründen der Neutralität für nötig, da oft das Gegenteil behauptet wird.

zu drittens - sicher gibt es je nach Kirche unterschiedliche Sichtweisen und, so nebenbei, auch innerhalb von Kirchen, das bestreitet niemand. Aber dass Wüstenstrom fordert, dass Homosexuelle verfolgt werden halte ich für eher unwahrscheinlich.

zu viertens: Mein persönlicher Standpunkt ist, dass auch eine Minderheit innerhalb einer Minderheit (Ex-Gays) das Recht hat, zu ihrem Leben, zu ihrer persönlichen Geschichte zu stehen und nicht totgeschwiegen zu werden, weil die Minderheit keine "Ehemaligen" tolerieren kann - so wie ich das aus völlig anderen Gründen für mich auch beanspruche. Für diesen Standpunkt mache ich im Artikel meines Wissens keine Reklame. Die Motivation einer kontroversen Gruppe gehört sehr wohl in eine Enzyklopädie, auch wenn sie religiös ist - und ebenso die Feststellung, ob es sich um eine extreme Einzelansicht oder eine verbreitete Sichtweise handelt.

Auch nichts für ungut - --Irmgard 23:15, 3. Mai 2006 (CEST)

Sehr geehrte Irmgard,

Ihre Auslegung des Kathechismus wird nicht dadurch richtiger, dass Sie eine völlig andere Stelle des Dokuments, nämlich über die Erbsünde anführst. Das ist kein stichhaltiges Argument.

Dere Begriff der Verfolgung ist dehnbar und missverständlich. Richtiger wäre es, insoweit korrigiere ich mich, nur von Diskriminierung und Ausgrenzung zu sprechen. Auch der Begriff der Manipulation ist zutreffend, da es dieser Gruppierung darum geht, Homosexuelle zu bekehren.

Bei Ihrem letzten Punkt erreichen wir, glaube ich, den Kern der Debatte. Niemanden geht es darum, die sog. Ex-Gay-Bewegung tot zu schweigen. Im Gegenteil begründet gerade die (inhaltliche) Radikalität dieser Gruppen ihren Enzyklopädischen Wert. Ich habe noch einmal nachgeschaut: Alle sprechen sich sogar dafür aus, den Artikel zur sog. Ex-Gay-Bewegung zum Sammelartikel für alle derartigen Gruppen zu machen. Nur muss dies eben objektiv erfolgen. Zu dieser Objektivität gehört, die subjektive Eigenbezeichnung der Gruppen im Lemma zu vermeiden, der Hinweis auf das fehlende wissenschaftliche Fundament und darauf, dass ein ehemaliger Leiter dieser Ex-Gay-Bewegung als offen schwuler Mann aktiv ist, ein Hinweis darauf, dass diese Gruppen zahlenmäßig sehr klein sind und dass die Gruppen bislang den Nachweis schuldig geblieben sind, leibhaftige Exemplare der Ex-Gays zu präsentieren. Interessant wäre es außerdem, die Frage, aus welchen Quellen sich diese Gruppen finanzieren und wer von ihnen schwul oder lesbisch ist.

Was selbstverständlich in einem Wikipedia-Artikel nichts verloren hat, sind Selbstdarstellungen und Aufzählungen von Aktivitäten ohne enzyklopädischen Wert. Dazu zählen auch subjektiv gefärbte Interpretationen.

Viele Grüße --20357Hamburg 12:00, 4. Mai 2006 (CEST)

Den Vergleich mit der Erbsünde bzgl. der Veränderbarkeit finde ich etwas problematisch. So wird z.B. durch die "Kinder...zur Welt kommen" schon etwas anderes zum Ausdruck gebracht als mit "Männer und Frauen sind ... veranlagt". Der Katechismus schreibt also nicht "Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind mit der Erbsünde befleckt." (Wobei ich denke, dass die Kirche dies trotzdem glaubt, aber durch eine solche Formulierung würde sie dann in die Situation geraten, zu erklären, welche sind es und welche sind es nicht.) Ich vermute (habe es aber nicht nachgelesen), die Taufe sei das Mittel, mit der man von der Erbsünde rein gewaschen wird. Ein Sakrament, welches die Wirkung hat, Menschen zu enthomosexualisieren, gibt es aber nicht. Auch daran wird der Unterschied zwischen Homosexualität und Erbsünde deutlich.

Das wirft zudem eine weitere interessante Frage auf: Irmgard hat Ex-Gays als "Minderheit innerhalb einer Minderheit" bezeichnet. Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Wenn sie nicht mehr lesbisch bzw. schwul sind, dann sind sie eben nicht mehr innerhalb einer Minderheit--dann unterscheiden sie sich (zumindest aufgrund des Ist-Zustands--was spielt da die Vergangenheit für eine Rolle?) nicht mehr von anderen Heterosexuellen. Sie wären höchstens aufgrund ihrer Vergangenheit eine "Minderheit innerhalb einer Mehrheit". Dass die Sichtweise der Ex-Gays eine verbreitete Sichtweise sei, kann aber niemand behaupten--höchstens könnte man behaupten, dass die Vorstellung innerhalb des Christentums verbreitet sei, Homosexualität sei sündhaft-->das ist aber nicht ausreichend, um die Position der Ex-Gays völlig zu umschreiben. Und nicht alles, was verbreitet sei (sollen wir anfangen, über die Richtigkeit der Kindertaufe zu debattieren?), muss unbedingt deswegen die Wahrheit sein.--Bhuck 08:39, 5. Mai 2006 (CEST)

Subjektive Standpunkte im Artikel

An mehreren Stellen werden in dem Artikel werden sehr unsachliche bzw. überflüssige oder nicht enzyklopädische Äußerungen gemacht, die m. E. dringend einer Überarbeitung bedürfen:

• Die These, Homosexualität sei beliebig veränderbar, ist nach herrschender Ansicht unhaltbar und wird nur von der zahlenmäßig irrelevanten Ex-Gay-Bewegung selbst angeführt. Selbst die in dieser Frage sehr unbarmherzige katholische Amtskirche ist da realistischer. Daher müssen entsprechende Aussagen kommentiert werden. Beispiel für eine unsachliche, weil nicht kommentierte Äußerung: "Mit dem Ausdruck Ex-Gay-Bewegung (engl. ex-gay movement oder Exodus movement) wird eine Anzahl von Gruppierungen (vor allem in den Vereinigten Staaten) zusammengefasst, die den Standpunkt vertreten, dass die sexuelle Orientierung eines Menschen veränderbar wäre und dass insbesondere Homosexuelle heterosexuell werden können."

• Die episch lange Aufführung von Organisationen in den USA mit eigenen Seiten dient nicht der Information der Nutzerinnen und Nutzer von Wikipedia. Bereits in der Einleitung wird der Bezug zu den USA erwähnt, das reicht. Es ist in der deutschen Wikipedia nicht üblich, lange Ausführungen über Aktivitäten in anderen Ländern zu machen. Dies dient m. E. in dem Artikel nur dazu, die schwache Resonanz in Deutschland zu kaschieren und ist daher POV. Gemeint ist diese Passage: "In den USA gibt es zahlreiche Gruppen, die der Ex-Gay-Bewegung zuzuordnen sind, und die sich meist aufgrund verschiedener religiösen Standpunkten unterscheiden. Dazu gehören z.B. die NARTH, die Dachorganisation PATH, sowie im jüdischen Umfeld die Gruppe JONAH."

Nach meiner Meinung bedarf der Artikel einer grundlegenden Überarbeitung. Das Faktum, dass auch im 21. Jahrhundert in Deutschland einige, wenige Menschen aufgrund ihres Glaubens an wissenschaftlich widerlegten Positionen festhalten und dafür politisch werben, mag Gegenstand eines Wikipedia-Artikels sein. Dann aber bitte mit einer kurzen, nicht subjektiv gefärbten Einleitung, einer sachlichen Darstellung der Ziele, einer ausführlichen wissenschaftlichen Begründung, warum dies Quark ist, einer Kritik und fertig. Meinethalben sollen die diversen deutschen Aktivistengruppen wie Wüstenstrom hier erwähnt, dann aber doch bitte die einschlägigen Artikel gelöscht werden.

Wikipedia ist kein Forum für Weltanschauungen und für den Versuch, die in der Gesllschaft nicht wahrgenommene Position künstlich schallzuverstärken, gänzlich ungeeignet.

Mit freundlichen Grüßen --20357Hamburg 09:28, 2. Mai 2006 (CEST)

Habe versucht, Deine Kritikpunkte durch Edits im Artikel zu berücksichtigen.--Bhuck 09:59, 2. Mai 2006 (CEST)

Gesamtstruktur derzeit

Ich habe ihn im derzeitigen Zustand nur überflogen und nicht genau gelesen. Das Inhaltsverzeichnis ist schon zu weit unten. Eine kurze Erklärung zu Beginn ist angebracht. Die Literatur und die Weblinks sollten ganz hinunter, dazwischen stören sie. Kritik sollte zumindest grundlegend eingearbeitet werden, wenn es irgendwie zu schaffen ist. Einzelne kleine Kritikbeispiele kann man dann noch angeben. Bei der vielen Kritik kann man bald Ex-Ex-Gay einarbeiten und ein Redirect machen. (Nur zur Sicherheit: Bitte jetzt keinen LA stellen, sondern konstruktiv arbeiten.) Ex-Ex-Gay sollte dann als (auf jeden Fall teilweise) Reaktion auf Ex-Gay in einem eigenen Abschnitt vorkommen. --Fg68at Disk 13:08, 2. Mai 2006 (CEST)

Sexuelle Orientierung

Gibt es eine Gruppe bei den Ex-Gays, die das Konzept der sexuellen Orientierung akzeptiert? Ich kann mich an keinen Hinweis erinnern. Lehnen es nicht alle wie zB das DIJG ab? (in deren Schriften wird es unter Anführungszeichen gesezt). --Fg68at Disk 13:22, 2. Mai 2006 (CEST)

Ex Gay Bewegung als Selbstbezeichnung

M. E. wird der Begriff "Ex-Gay-Bewegung" in dem Artikel zu unreflektiert benutzt. Man sollte in der Einleitung deutlich machen, dass es sich um eine Selbstbezeichnung handelt, dass es sich in Deutschland keinesewegs um eine "Bewegung" handelt, sondern um im wesentlichen zwei Gruppierungen Evangelikaler Kräfte. Außerdem muss zum Ausdruck gebracht werden, dass entgegen der Selbstbezeichnung die wenigsten Aktivisten dieser beiden Gruppierungen ehemalige Schwule sind. Dafür fehlt jeder Nachweis - auch auf den Seiten der fraglichen beiden Gruppen. Eine bessere Formulierung wäre:

"Der Begriff "Ex-Gay-bewegung" ist die Selbstbezeichnung des Vereins "Wüstenstrom" und des so genannten "Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft".

Die Mitglieder dieser evangelikalen Gruppierungen haben es sich aufgrund ihrer Auslegung zur Aufgabe gemacht, Homosexuelle zur Heterosexualität zu bekehren."

Anschließend müsste dann der Absatz "Kritik" kommen. Dort ist es unsachlich, von einer wissenschaftlich strittigen Ansicht zu sprechen. Korrekt wäre (wir sind in einer Enzyklopädie!): "Die Ansicht der Evangelikalen findet in der Wissenschaft keinen Halt."

Last not least einige Literaturangaben (bitte keine Eigenwerbung) und Weblinks.--20357Hamburg 09:10, 3. Mai 2006 (CEST)

Ex-Gay ist bei DIJG und Wüstenstrom nicht über Google zu finden. Wüstenstrom spricht auf der ersten Webseite nur von "sexuellen Problemen". In der Einleitung ist dem Status in Europa mit der Formulierung "und findet in Europa nur vereinzelt Anhänger." glaube ich hinreichend genüge getan, sie sollte nicht extrem ausgebaut werden. Wenn die Artikel nicht zusammengeführt sind würde ich die explizite Namensnennung der Organisationen in Deutschland in der Einleitung nicht vornehmen. Soweit, was mir einmal dazu einfällt. --Fg68at Disk 14:16, 3. Mai 2006 (CEST)

Überarbeiten

Wie war das mit den maximal fünf Weblinks pro Artikel? --Xocolatl 22:14, 5. Mai 2006 (CEST)

Sorry, aber ich habe nach einer Abstimmung soeben vier Artikel in diesem zusammengeführt. Werde mich aber darum kümmern, dass die Links gelichtet werden. --BabyNeumann 22:15, 5. Mai 2006 (CEST)

warum fehlt Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft?--Optimismus 21:17, 6. Mai 2006 (CEST)