Diskussion:Neue Kadampa-Tradition

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Vorschläge zur Übersetzung

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Hi ! Wenn Milarepa und 12 Tenma die Übersetzung aus WP-EN als gestorben ansehen, wieso sollte sich noch einer die Mühe machen, die Seite zu übersetzen? Ich greife also den Vorschlag von Kelsang Yarpel auf und habe in der Einleitung mal als Vorschlag beide Standpunkte aufgenommen, die nun von den Kritikern bzw. Befürwortern editiert werden können, ohne das sich die Gegenseite einmischt. Wie wunderbar! Das machen wir jetzt einfach für jeden Abschnitt. Ben Gungyal 22:17, 22. Apr 2006 (CEST)

So funktioniert Wikipedia nicht, siehe en:WP:NPOV. Dann sollte man eher Anhänger und Gegner von einer Bearbeitung des Artikels ausschließen und radikal kürzen. --Pjacobi 22:20, 22. Apr 2006 (CEST)

Lieber Pjacobi, ich habe kurz auf die Seite geschaut, aber das ist mir so auf die Schnelle zuviel Text. Auf der deutschen Seite steht doch, dass man verschiedene Standpunkte deutlich als solche gekennzeichnet einbringen kann. Könntest du dazu Vorschläge machen? Wenn die Anhänger und Gegner nicht mehr mitschreiben, wer hätte sonst Interesse und ausreichendes Wissen, um den Artikel zu schreiben? Dann kann man ihn doch eher löschen. Momentan ist er eindeutig von Gegnern verfaßt worden, die ihn nun "bewachen" und vor Veränderungen "schützen". So funktioniert doch Wikipedia auch sicher nicht, oder? Du hast übrigens auch bis zu einem Punkt reverted, mit dem ich nicht übereinstimme. So hast du die Änderungen von Waschi, die er vorher nicht diskutiert hatte, wieder mit hineingenommen. Finde ich nicht ganz fair. Nehme an, es war ein Versehen von dir und mache es wieder rückgängig. Ben Gungyal 23:07, 22. Apr 2006 (CEST)

Die verschiedenen relevanten Standpunkte sollen Erwähnung finden, aber nicht die neutrale Darstellung verdrängen. Das meiste worüber ihr Euch kloppt, interessiert doch mit -- Verlaub gesagt -- keinen Aussenstehenden. Zur ausführlichen Darstellung Eures jeweiligen Standpunktes könnt Ihr Eure eigenen Websites benutzen. Hier in der Wikipedia soll und muss nur das stehen, was auch Aussenstehende, mithilfe von Quellen die en:WP:V und en:WP:RS genügen, sich zusammenreimen können. Oder glaubt Ihr die Brockhausredaktion würde Euch einladen an der nächsten Ausgabe mitzuarbeiten? --Pjacobi 23:21, 22. Apr 2006 (CEST)

Danke für die klare Ansage. Nee, bei Brockhaus würde uns keiner nehmen, vielleicht müssen wir eine Enzykloppedie "Verbockt Haus" gründen, da spassen wir rein. Waschi 23:30, 22. Apr 2006 (CEST)

Zur Aktion von Ben Gungyal bestand eigentlich keine Notwendigkeit. Es herrscht mehrheitliche Einigkeit, den englischen Artikel zu übersetzen, der Vorschlag kam von NKT Anhängern und dem wurde mehrheitlich zugestimmt - soweit ich das überblicke. Zumindest alle NKT Anhänger stimmten zu und einige Kritiker. Nur drei sprachen bisher klar dagegen, oder? Etwas Unklarheit bestand, an welchem Stand des WP-EN Artikel zur NKT wir uns orientieren und ob es immer einheitlich bleiben soll. Aufgefordert wurde, die Übersetzung hier zuerst zur Diskussion zur Verfügung zu stellen. Ich denke, das muss ja zu machen sein. Oder übersehe ich hier etwas? Waschi 22:42, 22. Apr 2006 (CEST)

Tut mir Leid Waschi, aber da kamen doch sehr deutliche Worte von Milarepa und 12 Tenma und ich glaube auch von Gyamtso. Ben Gungyal 23:07, 22. Apr 2006 (CEST)

Na und? Mehrheitlich wurde der Vorschlag angenommen und ist doch ein guter Kompromiss, oder? Waschi 23:30, 22. Apr 2006 (CEST)

Seit wann gilt bei WP das Demokratieprinzip!? Wenn wir das hier einführen bestimmen den Inhalt von Artikeln die, die die meisten Anhänger mobilisieren können! Das sind im Zweifel die falschen. ;-) --Milarepa 21:56, 3. Mai 2006 (CEST)

Hi Milarepa, danke für den Einwurf!! Fehler von mir! Aber ich denke der Artikel sollte nun mal vorangebracht werden. Soll allerdings nicht auf Kosten der Qualität gehen. Nicht einfach eben. Waschi 11:55, 5. Mai 2006 (CEST)

Da Du ja als Milarepa und Panchito hier abstimmst ist es auf keinen Fall demokratisch. Jaja und dann hier von den "Falschen" reden. Prima! Viele Grüße nach Norwegen! --Wiki007 23:57, 3. Mai 2006 (CEST)

Vorschläge zur Übersetzung neuer Versuch

...(bitte eintragen) ....(bitte diskutieren)... --Waschi 22:47, 22. Apr 2006 (CEST)

bisher hatten wir folgenden Vorschlag, ich bitte um Zustimmung oder Verbesserungen:

Die Neue Kadampa Tradition (NKT) ist eine weltweite buddhistische Organisation, die 1991 von Geshe Kelsang Gyatso gegründet wurde. Im Jahre 2003 wurden die Worte "International Kadampa Buddhist Union" dem Namen hinzugefügt. Seitdem ist sie unter dem Namen Neue Kadampa Tradition - International Kadampa Buddhist Union (NKT-IKBU) bekannt.

Ich stimme zu. Ben Gungyal 13:58, 23. Apr 2006 (CEST)

ich stimme auch zu. --MedBud 23:05, 23. Apr 2006 (CEST)

ich stimme auch zu. --[yorgos] 18:30, 24. Apr 2006 (CEST)

ich auch --Wiki007 00:22, 28. Apr 2006 (CEST)

OK, die Einleitung wird von allen befürwortet. Ich übernehme dann jetzt die oben vorgeschlagene Einleitung in den Artikel. Grüße --Wiki007 10:56, 28. Apr 2006 (CEST)

Hallo, hier ist mein Vorschlag für den nächsten Abschnitt. Würde ihn statt „Gründer und Entstehung“ gerne „Entstehungsgeschichte“ nennen. Habe mir Mühe gegeben, möglichst direkt zu übersetzen, aber wo es sich komisch angehört hat, habe ich ganz leicht umformuliert. Was denken die anderen Autoren? Ben Gungyal 22:52, 29. Apr 2006 (CEST)

Entstehungsgeschichte

Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studiert hat. Im Jahre 1977 hat Lama Thubten Yeshe Geshe Kelsang mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer dieser beiden Lamas, eingeladen, an Lama Yeshe’s FPMT-Zentrum, Manjushri Institute, in Ulverston, England, zu unterrichten.

Im Jahre 1983 wurde das Manjushri Institute unabhängig von der FPMT, und 1991 war es dann völlig getrennt von dieser Organisation. Die Gründe hierfür sind nicht vollständig bekannt und sind Thema einer Kontroverse (siehe Weitere Kritik und Antworten der NKT). Das ehemalige Manjushri Institute nennt sich heutzutage Manjushri Kadampa Meditation Centre. Es wurde zum Hauptsitz der Neuen Kadampa Tradition – International Kadampa Buddhist Union (NKT-IKBU), bei der alle NKT-Zentren Mitglied sind.

Geshe Kelsang hat später erzählt, dass Kyabje Trijang Dorjechang ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, Shantideva’s Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattvas, Chandrakirti’s Leitfaden für den Mittleren Weg und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

Mit der Gründung der NKT durch Geshe Kelsang hat er seinen Anhängern eine eigene Identität gegeben. Die vielen NKT-Zentren, die von seinen Anhängern in nur kurzer Zeit aufgebaut wurden, konnten sich unter der Schirmherrschaft der NKT und ihres Spirituellen Meisters zusammenschließen, wodurch sie sich von den tibetischen buddhistischen Traditionen, aus denen Geshe Kelsang stammte, unterscheiden und abtrennen konnten. Hierdurch wurde die NKT eine westliche Tradition und hängt nur von Geshe Kelsang und keiner anderen buddhistischen Autorität ab, oder wie die NKT es manchmal ausdrückt: sie wurde „vollkommen unabhängig“.

Ich stimme dieser Übersetzung zu, hätte aber dennoch Verbesserungsvorschläge zu machen:

1. Ich schlage vor, entweder den Namen Trijang Rinpoche oder Kyabje Trijang Dorjechang zu benutzen. Sieht sonst für nicht eingeweihte Leser vielleicht nach zwei verschiedenen Personen aus.

stimme zu, immer nur ein Name, der sich gleicht. Waschi 09:50, 2. Mai 2006 (CEST)

1. Ich schlage vor, explizit zu erwähnen, dass 1991 die NKT gegründet wurde. Steht zwar in der Einleitung, aber wäre nicht schlecht, wenn es auch in diesem Abschnitt noch mal auftauchen könnte.
2. Um klarer zu machen, dass Geshe Kelsang bis 1983 und bis zur Gründung der NKT 1991 bereits einige eigene Zentren gegründet hatte, dass diese Zentren dann in der NKT zusammengeschlossen wurden, und dass die NKT nicht das Manjushri Institute allein war, würde ich gerne folgenden Text nach dem ersten Absatz einfügen: Nachdem Geshe Kelsang seine Lehrtätigkeit am Manjushri Institute aufgenommen hatte, begann er damit, eigene Zentren, wie z.B. das Madhyamaka Centre in York (1979), das Vajravarahi Centre in Preston (1981), das Instituto Dharma in Menorca, Spanien, (1981) und das Tara Centre (1983) zu gründen. In den folgenden Jahren gründete er weitere Zentren, im Jahre 1990 waren es insgesamt fünfzehn. Geshe Kelsang besuchte 1990 Nordamerika, worauf Zentren in Kalifornien, Toronto und Mexiko enstanden. 1991 gründete er die Neue Kadampa Tradition, eine Dachorganisation, für alle Zentren, die Geshe Kelsang gegründet hat.

Ben Gungyal 22:52, 29. Apr 2006 (CEST)

Keine Zustimmung von mir. Wenn dann knapper. Man müsste eher sagen: Obwohl GKG eigene Zentren hatte, wie das in York, blieb er im Manjushri Institut, dass zu Lama Yeshe gehörte und ensandte Schüler (Chip Roadamoear oder so) um ihn zu überzeugen, das Zentrum aufzugeben. Die Tonbandaufschrift und -Abschrift dazu hat den Titel "Erpressungstonband"... nur mal so am Rande. Waschi 09:50, 2. Mai 2006 (CEST)

Nachdem Geshe Kelsang seine Gastlehrertätigkeit am Manjushri Institute aufgenommen hatte, begann er parallel damit, eigene Zentren, wie z.B. das Madhyamaka Centre in York (1979) und das Instituto Dharma in Menorca, Spanien, (1981) zu gründen. Insgesamt waren es in den folgenden Jahren 15 Zentren, die seine Schüler gründeten. - dem könnte ich zustimmen. Waschi 09:50, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme dieser Übersetzung nicht zu. Grund:

Sie stimmt schon im ersten Satz nicht mit den Tatsachen überein. Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, Mönch und Gelehrter, richtig müßte es heißen: Geshe Kelsang Gaytso ist ein tibetischer Lehrer, Gelehrter und ehemaliger Mönch.

Weitere Einwände in den nächsten Tagen.--Milarepa 21:35, 30. Apr 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, bitte teile uns kurz mit, wann Du Deine Einwände hier einbringen kannst. Grüße --Wiki007 16:04, 3. Mai 2006 (CEST)

Ihr habt es aber auch eilig...Habe im Augenblick keine Einwände mehr, nennt ihn halt Mönch. 'Schließe mich einer von Waschi gutgeheißenen Version an.--Milarepa 16:47, 3. Mai 2006 (CEST)

Aber Milarepa, das ist ja wunderbar! Ich freue mich, dass du "Geshe", "tibetischer Lehrer" und "Gelehrter" zugestimmt hast. Drei aus vier, das ist doch schon mal eine gute Basis. Wäre schön, wenn sich auch andere Autoren bald äußern würden, damit wir etwas zügiger vorankommen. Ben Gungyal 14:19, 1. Mai 2006 (CEST)

Hi Mila. Nun ja, er ist erst kein Mönch mehr, wenn er eine der vier Wurzelübertretungen beging. Aber auch dann ist das ein heikler Punkt, das in der Öffentlichkeit zu diskutieren. Der Orden selbst muss sich äußern. Der Ausschluss aus dem Kloster Sera (bzw. der Sangha zu der er gehört) ist eine klare Äußerung, aber er verliert dadurch nicht den Mönchsstatus. Genaueres werde ich demnächst erfahren. Waschi 09:41, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich finde die Übersetzung ok, stimme also zu. Mönch hin und her, ist immer die gleiche Diskussion. Wer ist ein Buddhist, wer ist ein Mönch? Wer bestimmt darüber? Soweit ich weiß, ist Geshe Kelsang ein vollordinierter Mönch. Warum das angezweifelt wird steht doch später im Absatz über Ordination und Ausschluss usw. reicht das nicht? Kritik ist ok, aber verurteilen und über andere zu richten steht keinem zu. Hexenverbrennung, Inquisition und Diskriminierung von Buddhisten und Mönchen, wie unmenschlich, geschweige buddhistisch! Wie gesagt Kritik ist ok, aber alles im richtigen Abschnitt. Sorry, habe leider so wenig Zeit, ich wünschte dieser Artikel wird schnell übersetzt und fertig, je weniger, desto besser. Links zu Kritik gibts ja wirklich genug. Machen wir erstmal weiter. Grüße --MedBud 23:37, 1. Mai 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, bitte teile uns kurz mit, wann Du Deine Einwände hier einbringen kannst. Grüße --Wiki007 16:04, 3. Mai 2006 (CEST)

Ihr habt's aber auch eilig...naja, ich will nicht so sein, bezüglich Mönch oder nicht, können meine Einwände unbeachtet bleiben, ich will einem von Waschi am Ende gutgeheißenen Vorschlag nicht im Wege stehen, was heißt, ich schließe mich seiner Meinung an.--Milarepa 22:01, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich mach's kurz: Die Übersetzung ist OK. Grüße --Wiki007 00:42, 2. Mai 2006 (CEST)

Hört sich noch recht holprig an, werde noch eine leichter lesbare Variante hier vorschlagen. Stimme also noch nicht zu. Danke für die Arbeit soweit. lg Waschi 09:36, 2. Mai 2006 (CEST)

Entstehungsgeschichte

Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe lud 1977 Geshe Kelsang nach England ein und bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Die Einladung erfolgte mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer beider Lamas.

Im Jahre 1983 wurde das Manjushri Institute unabhängig von der FPMT und Lama Thubten Yeshe, und 1991 war es dann vollständig von dieser Organisation getrennt. Die Gründe hierfür sind nicht vollständig bekannt und sind Thema einer Kontroverse. Das ehemalige Manjushri Institute nennt sich heutzutage Manjushri Kadampa Meditation Centre. Es wurde zum Hauptsitz der Neuen Kadampa Tradition – International Kadampa Buddhist Union (NKT-IKBU), in der alle NKT-Zentren Mitglied sind.

Geshe Kelsang erklärte später, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

Nachdem Geshe Kelsang seine Gastlehrertätigkeit am Manjushri Institute aufgenommen hatte, begannen er und seine Schüler parallel dazu, eigene Zentren, wie z.B. das Madhyamaka Centre in York (1979) und das Instituto Dharma in Menorca, Spanien, (1981) zu gründen. Insgesamt waren es in den folgenden Jahren 15 Zentren, die neu gründet wurden. Indem Geshe Kelsang 1993 die Neue Kadampa Tradition gründete, gab er seinen Anhängern eine eigene Identität. Die Zentren und Schüler konnten sich so unter der Schirmherrschaft der Neuen Kadampa Tradition und ihres Spirituellen Meisters zusammenschließen. Gleichzeitig konnten sie sich von der tibetisch-buddhistischen Tradition, aus der Geshe Kelsang stammt, abnabeln und unterscheiden. Die NKT wurde dadurch eine westliche Tradition, die nur noch von Geshe Kelsang und keiner anderen buddhistischen Autorität abhängig ist. Oder wie die NKT es manchmal selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig“.

--soweit mein Vorschlag, der andere (Ben's) berücksichtigt und etwas Ausdruck und Lesbarkeit erhöhen soll. Waschi 10:07, 2. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, super, Dein Vorschlag gefällt mir auch gut. Von mir aus können wir Deine Version übernehmen. Gute Arbeit, Ben und Waschi! Hoffen wir, daß wir die Sache schnell beenden, es gibt noch so viel anderes zu tun :) Wie meditieren und arbeiten. Bis zur nächsten Abstimmung. Wer ist noch dafür? Verbesserungen? Grüße --MedBud 21:49, 2. Mai 2006 (CEST)

Gut warten wir ab. Wer will kann auch einfach in dieser vorgeschlagenen Version weitere Änderungen einbringen (einfach abändern). Dabei besonders auf Präteritum/Präsens achten und bitte die Lesbarkeit und Verständlichkeit verbessern. lg Waschi 23:04, 2. Mai 2006 (CEST)

Von mir 2 Anmerkungen:

• ich bin (mal wieder) dafür 'Internationale Kadampa Buddhismus Union' zu nehmen anstatt 'International Kadampa Buddhist Union'.
• Das Manjushri Institut und die FPMT haben sich getrennt. Die Trennung bezog sich nicht auf Lama Thubten Yeshe. Lama Yeshe wird auch heute noch von seinen damaligen Schülern und jetzigen NKT-Mitglieder als Lehrer angesehen.

Wir könnten übrigens wieder oben die Blume rausnehmen, was meint Ihr?

Könnten wir den nächsten Abschnitt in einem getrennten Kapitel diskutieren?

--Wiki007 00:14, 3. Mai 2006 (CEST)

Das wäre dann der Artikel mit den 2 Änderungen:

Entstehungsgeschichte

Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe lud 1977 Geshe Kelsang nach England ein und bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Die Einladung erfolgte mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer beider Lamas.

Im Jahre 1983 wurde das Manjushri Institute unabhängig von der FPMT, und 1991 war es dann vollständig von dieser Organisation getrennt. Die Gründe hierfür sind nicht vollständig bekannt und sind Thema einer Kontroverse. Das ehemalige Manjushri Institute nennt sich heutzutage Manjushri Kadampa Meditation Centre. Es wurde zum Hauptsitz der Neuen Kadampa Tradition – Internationale Kadampa Buddhismus Union (NKT-IKBU), in der alle NKT-Zentren Mitglied sind.

Geshe Kelsang erklärte später, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

Nachdem Geshe Kelsang seine Gastlehrertätigkeit am Manjushri Institute aufgenommen hatte, begannen er und seine Schüler parallel dazu, eigene Zentren, wie z.B. das Madhyamaka Centre in York (1979) und das Instituto Dharma in Menorca, Spanien, (1981) zu gründen. Insgesamt waren es in den folgenden Jahren 15 Zentren, die neu gründet wurden. Indem Geshe Kelsang 1993 die Neue Kadampa Tradition gründete, gab er seinen Anhängern eine eigene Identität. Die Zentren und Schüler konnten sich so unter der Schirmherrschaft der Neuen Kadampa Tradition und ihres Spirituellen Meisters zusammenschließen. Gleichzeitig konnten sie sich von der tibetisch-buddhistischen Tradition, aus der Geshe Kelsang stammt, abnabeln und unterscheiden. Die NKT wurde dadurch eine westliche Tradition, die nur noch von Geshe Kelsang und keiner anderen buddhistischen Autorität abhängig ist. Oder wie die NKT es manchmal selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig“.

Ich habe mir erlaubt,die jeweiligen Vorschläge farblich von den Diskussionen abzuheben. Hoffe, das findet Euer Einverständnis. --Wiki007 00:30, 3. Mai 2006 (CEST)

Ja danke. Sieht viel übersichtlicher aus. Für mich ist's fast ok so, etwas schwierig finde ich den Begriff "Spiritueller Meister", der ist eher NKT-üblich und verwirrend. Außerhalb der NKT ist er eher unüblich. Man spricht von Lehrern, Lamas oder Gurus. Ich würde gerne "geistiger Lehrer" oder "Lama" oder "buddhistischer Lehrer" nehmen. "Meister" ist schon eine Bewertung und nicht mehr neutral. Zudem hat er m.E. keine Meisterschaft gezeigt, sie wird einfach von der NKT behauptet. Sprache schafft auch (Schein-)Realitäten... Waschi 20:43, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich finde den Artikel nun auch lesbarer und bin weitgehend einverstanden. Nur zwei kleine Änderungen würde ich gerne vorschlagen und eine Jahreszahl korrigieren:

1. Mir gefällt das Wort "Gastlehrertätigkeit" nicht so recht, weil Geshe Kelsang meines Wissens im Laufe der nächsten Jahre Zentrumslehrer des Manjushri Institutes wurde. Um die Diskussion darüber ob und wann zu vermeiden, schlage ich vor "Zwei Jahre nachdem Geshe Kelsang in England angekommen war, begannen er und seine Schüler..."

Der Punkt ist, er war dort ein Gastlehrer und er nahm seine Tätigkeit als Gastlehrer auf, wie es im Artikel steht. Das bleibt dehsalb drinne. Wir können hinzufügen, dass er später der Leiter von diesem Zentrum wurde. Waschi 22:13, 3. Mai 2006 (CEST)

1. Statt "Insgesamt waren es in den folgenden Jahren 15 Zentren, die neu gründet wurden." schlage ich vor "Bis zum Jahre 1990 wurden 15 Zentren neu gegründet.", denn in den "folgenden Jahren" waren es natürlich mehr als 15. Bis 1991, dem Gründungsjahr der NKT (nicht 1993 wie im letzten Vorschlag), waren es auch mehr als 15, ich weiß aber nicht wieviele.

Mein Vorschlag mit diesen kleinen Änderungen wäre dann:

Entstehungsgeschichte

Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe lud 1977 Geshe Kelsang nach England ein und bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Die Einladung erfolgte mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer beider Lamas.

Im Jahre 1983 wurde das Manjushri Institute unabhängig von der FPMT, und 1991 war es dann vollständig von dieser Organisation getrennt. Die Gründe hierfür sind nicht vollständig bekannt und sind Thema einer Kontroverse. Das ehemalige Manjushri Institute nennt sich heutzutage Manjushri Kadampa Meditation Centre. Es wurde zum Hauptsitz der Neuen Kadampa Tradition – Internationale Kadampa Buddhismus Union (NKT-IKBU), in der alle NKT-Zentren Mitglied sind.

Geshe Kelsang erklärte später, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

Zwei Jahre nachdem Geshe Kelsang in England angekommen war, begannen er und seine Schüler, eigene Zentren, wie z.B. das Madhyamaka Centre in York (1979) und das Instituto Dharma in Menorca, Spanien, (1981) zu gründen. Bis zum Jahre 1990 wurden 15 Zentren neu gegründet. Indem Geshe Kelsang 1991 die Neue Kadampa Tradition gründete, gab er seinen Anhängern eine eigene Identität. Die Zentren und Schüler konnten sich so unter der Schirmherrschaft der Neuen Kadampa Tradition und ihres Spirituellen Meisters zusammenschließen. Gleichzeitig konnten sie sich von der tibetisch-buddhistischen Tradition, aus der Geshe Kelsang stammt, abnabeln und unterscheiden. Die NKT wurde dadurch eine westliche Tradition, die nur noch von Geshe Kelsang und keiner anderen buddhistischen Autorität abhängig ist. Oder wie die NKT es manchmal selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig“.

Waschi, was hälst du von "spiritueller Lehrer"? Ben Gungyal 21:11, 3. Mai 2006 (CEST)

Was Waschi davon hält weiß ich nicht, ich jedenfalls halte nichts von "spiritueller Lehrer". Hört sich bei GKG zu sauber an. Fast so als wollte man ihm noch ein paar edle Attribute verpassen. "Mit "tibetischer Lehrer" liegen wir nicht falsch. Tibeter ist er doch schließlich...Lehrer wohl auch.--87.248.28.21 22:08, 3. Mai 2006 (CEST)--Milarepa 22:10, 3. Mai 2006 (CEST)

Milarepa, Du schreibst hier als Panchito und Milarepa!! Beide schreiben aus Norwegen zur gleichen Zeit am gleichen Artikel fast die gleichen Sätze. Und Du hast eine Kommentar, der von Panchito unterschrieben wurde nachträglich mit Milarepa unterschrieben. Das verwirrt und ist unehrlich!. --Wiki007 23:50, 3. Mai 2006 (CEST)

"Geistiger Lehrer" ist m.E. nach besser und üblicher.

"Gastlehrer" sollte bleiben, siehe oben. Waschi 22:13, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme der letzten Version mit den Änderungen zu Gastlehrertätigkeit definitiv nicht zu. Sie verschleiert den Punkt, dass er eben Gastlehrer war. Du kannst hinzufügen, dass er später der Leiter des Zentrums wurde. Die andere Version war präziser. Waschi 22:18, 3. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, woher weisst Du das so genau mit der "Gastlehrertätigkeit". Wo können wir das nachlesen? Wie lange war er nach Deinen Quellen Gastlehrer? --Wiki007 09:37, 4. Mai 2006 (CEST)

Einfach nachdenken: Das Zentrum gehörte Lama Yeshe, er lud ihn als Lehrer ein. (Soweit ja belegt.) GKG kommt also als Gast nach Manjushri Institute, oder? Als Gast an einem Ort ist man Gast. Wenn der Gast lehrt, ist er ein Gastlehrer... Waschi 11:42, 5. Mai 2006 (CEST)

OK, ist also was ganz Normales. Brauchen wir nicht extra zu erwähnen. Man könnte vieleicht erwähnen, dass Geshe Kelsang von Lama Yeshe mit der Absicht eingeladen wurde, Hauptlehrer am Manjushri Institut zu werden. Das wurde ja schon mit Dir in Wikipedia England besprochen. Hast Du nicht schon vergessen, oder? Noch ein Punkt. Das Zentrum gehörte nicht Lama Yeshe als Person, sondern gehörte einer Gruppe, der Lama Yeshe als Lehrer verbunden war. Lama Yeshe war somit auch ein Gast. Buddhistische Lehrer werden im allgemeinen von Ihren Schülern eingeladen. Die Schüler kümmern sich um die Räume,... und der Lehrer um den Dharma. Sind wir nicht alle ...Gäste? Euer Gastredakteur --Wiki007 11:59, 5. Mai 2006 (CEST)

Warum nicht einfach "Lehrer"? ohne Zusatze "sprituell" oder "Gast",... "Geistiger" Lehrer finde ich nicht so gut --Wiki007 00:12, 4. Mai 2006 (CEST)

Habe also "Spiritueller Meister" durch "Lehrer" ersetzt und den Abschnitt in den Artikel kopiert. "Lehrer" Ist doch neutral, oder? --Wiki007 08:37, 5. Mai 2006 (CEST)

Einschub

• http://mail.wikimedia.org/pipermail/wikien-l/2006-May/045080.html

Entschuldigt die Störung (und, dass ich frecherweise diesen Gegenstand als Beispiel genommen habe), aber es schön zu sehen, dass es jetzt doch auf konstruktive Konsensfindung hinausläuft. Wenn's klappt, werde ich auf der Mailingliste in dem Punkt Asche über mein Haupt schütten. --Pjacobi 22:51, 3. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Störung. Das Email gefällt mir sehr gut. Die Asche brauchst Du nicht, du hast Dich netter Weise wirklich gekümmert und fällst unter die Kategorie derer, deren Zeit nur aufreibend in Anspruch genommen wird. Ich denke aber das WP sich eher einen Gefallen tut, einen Artikel zur Neuen Kadampa Tradition zuzulassen. Einen wirklich neutralen und sachlichen Artikel wird man nur sehr sehr schwer finden. Den hat dann hoffentlich am Ende die WP. Ich versuche mir derweil die Zeilen: "What is preferred, of course, is that thoughtful, reasonable people who know something about the subject interact in a helpful way to seek common ground." zu Herzen zu nehmen. Wäre nett, wenn du uns weiter unterstützt, ermahnst und ermutigst! Vielen Dank! --Waschi 23:05, 3. Mai 2006 (CEST)

Hallo PJacobi, ich bin dafür, diesen Artikel über die NKT zu löschen. Grüße --Wiki007 23:59, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich finde die Anmerkungen von Jimmy Wales, dem Gründer von Wikipedia, sehr aufschlußreich. Was hier bisher auf dieser Seite abgelaufen ist, bestätigt Jimmy's Meinung: "Ich habe immer die Philosophie abgelehnt, dass der neutrale Standpunkt durch sich streitende Parteien erreicht werden kann, und man sieht in der Praxis sehr leicht, dass es absolut nicht funktioniert.". Ich schließe mich auch seiner Schlußfolgerung an: "Ich hätte lieber keinen Artikel über die NKT, als einen, der ein dauerndes Schlachtfeld für Partisanen ist und guten Autoren, Anwälten und mir riesig viel Zeit kostet.". Natürlich stimme ich auch seiner bevorzugten Lösung zu: "Was natürlich zu bevorzugen wäre, sind nachdenkliche, vernünftige Leute, die etwas vom Thema verstehen und hilfreich zusammenarbeiten, um eine gemeinsame Ebene/Basis zu finden.". Wie schön Jimmy's bevorzugte Lösung auch sein mag, so scheint er doch leider mit seiner ersten These recht zu haben: mit diesen Streitparteien läßt sich keine Neutralität herstellen. Zwar haben wir uns nach langem Tauziehen auf eine Einleitung geeinigt, aber schon der nächste Abschnitt sorgt wieder für die skurilsten Probleme. Was passiert erst, wenn wir weiter unten mit dem kontroversen Teil beginnen??? Wenn es um "fanatisch", "Sekte", "Kult", "Sera Ausschluß", "DBU", "Ordination", "Dorje Shugden", usw geht? Schon jetzt nutzt ein gestandener Wikipedia Autor (Panchito, der damals von Pjacobi um Hilfe gebeten wurde) einen Decknamen (Milarepa), um so richtig auf die NKT und Geshe Kelsang einzuschlagen. Wo soll das noch hinführen? Und selbst, wenn wir uns auf eine Version einigen könnten, dann bleibt der Artikel, wie Jimmy aus Erfahrung sagt, ein dauerhaftes Schlachtfeld für Partisanen-Kämpfer. Andere NKT-Anhänger wie NKT-Gegner werden auftauchen und drastische Veränderungen am Artikel vornehmen, und das ganze wird wieder aufflammen. Es ist keine Ende abzusehen. Ich schließe mich daher Jimmy an: lieber keinen Artikel als das ganze hier noch Jahre lang so weiter treiben (ich glaub wir haben bald einjähriges Jubiläum, oder?). Also, Löschantrag stellen und weg damit! Ben Gungyal 22:18, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich kann Dich beruhigen Ben. Der Artikel von Ole Nydahl wurde komplett von Anhängern und Kritikern geschrieben!!! Es müssen sich eben beide Seiten Mühe geben. Schön, dass Du Jimmy's bevorzugter Lösung zustimmst. Dät kriegen wir schon hin....kein Grund zum Defätismus ;-) --Waschi

Bestehst Du weiterhin auf die Formulierungen bzgl. "fanatisch", "Sekte" und "Kult"? --Wiki007 13:12, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich bestehe auf einen objektiven Artikel im Sinne des Wiki Projekts, der die Leute korrekt informiert und enzyklopädischen Charakter hat. Ich arbeite an mir, dass das gelingt. In diesem Sinne kannst Du meine Einwürfe beleuchten und bewerten. Da es 4-6 Quellen mit Kultvorwürfen gibt (darunter zwei renommierte Zeitungen und der Vorsitzende der Engagierten Buddhisten in England Ken Jones), warum sollten diese Vorwürfe nicht in den Artikel aufgenommen werden? --Waschi 13:31, 5. Mai 2006 (CEST)

Ist das Ernst gemeint? Hast Du einen begründeten Verdacht, dass Benutzer:Milarepa ein missbräuchlicher Zweitaccount von Benutzer:Panchito ist? Das kann überprüft werden. --Pjacobi 22:57, 4. Mai 2006 (CEST)

Hallo Pjacobi, ich weiss nicht, wie Du sowas überprüfst, aber was man in der Historie sehen kann, ist schon sehr merkwürdig.

• Hier schreibt zuerst Panchito einen Beitrag [[1]]

• 3 Minuten später schreibt Milarepa seinen Beitrag (sehr ähnlich): [[2]]

• Hier sieht man, wie Milarepa dann die Unterschrift von Panchito auswechselt: [[3]]

• Hier sieht man, wie Milarepa zuerst von einer norwegischen IP-Adresse geschrieben hat und dann seine Unterschrift dahinter stellt: [[4]]

• Panchito editiert seine Benutzerseite auch aus Norwegen: [[5]]

Grüße --Wiki007 23:57, 4. Mai 2006 (CEST)

Ja richtig, ich habe den guten Kollegen Panchito kürzlich vom Rechner an der Uni Oslo verdrängt, weil ich es eilig hatte und hier unbedingt noch einen Eintrag machen wollte. Er hatte sich dabei nicht abgemeldet, ich hatte es übersehen, daher kam irrig sein Name in die Diskussion. Er ist aber ein deutlich tüchtigerer WP-Schreiber als ich.--Milarepa 09:42, 5. Mai 2006 (CEST)

Ach so, dann war es hier umgekehrt? Da hat Milarepa an Panchito's User Seite gearbeitet [[6]] --Wiki007 09:49, 5. Mai 2006 (CEST)

Wie schon gesagt, wir teilen uns hier den DSL-fähigen Rechner. Das kann schon mal passieren, daß wir beide nacheinander in WP editieren und einer noch angemeldet ist. Dürfte aber selten vorkommen, da ich meist darauf achte mich anzumelden und meist nicht vom Büro aus schreibe sondern von zu Hause aus. Auch versuche ich das immer zu korrigieren, damit die Versionshistorie korrekt bleibt. Grüße--Milarepa 09:52, 5. Mai 2006 (CEST)

Abschnitt übernommen

Lieber Wiki007 Du hast eigentlich recht vorschnell den Abschnitt in den Artikel übernommen. Er war nicht ausdiskutiert. Dabei hast Du zudem (aus Versehen denke ich) das Ende des Artikels gelöscht. Nun habe ich das korrigiert (uuups! sorry und Danke --Wiki007 12:08, 5. Mai 2006 (CEST)). Sollte es noch Nicht-Akzeptanz geben, müssen wir den Artikel eben vor Wiki007s Änderungen zurückstellen. Ich sehen keinen Grund, nicht klar aufzuzeigen, dass Geshe Kelsang als Gast von Lama Yeshe nach England in sein Zentrum kam und parallel begann, eigene Zentrn zu gründen und Schüler zu sammeln. Beides ist richtig und wahr. Genauso, dass er eben ein Gast wahr. Waschi 11:52, 5. Mai 2006 (CEST) Hallo Waschi, ich habe das mit dem Gastlehrer wieder entfernt. Jetzt hat der Abschnitt wieder den gleichen Inhalt wie die letzte Version auf dieser Diskussionsseite. --Wiki007 15:58, 5. Mai 2006 (CEST)

Du übersiehst, dass dieser Version nicht zugestimmt wurde und Du sie voreilig in den Hauptartikel stelltest. Ich hatte meine Zustimmung verweigert, das sie die Präzision der vorherigen Versionen verwischt. Waschi 23:34, 5. Mai 2006 (CEST)

• Geshe Kelsang wurde von Lama Yeshe mit der Absicht eingeladen wurde, Hauptlehrer am Manjushri Institut zu werden. Das wurde ja schon mit Dir in Wikipedia England besprochen. Hast Du nicht schon vergessen, oder?

Wo steht'n das mit der Absicht ihn als Hauptlehrer einzuladen? Wollte Lama Yeshe sich selbst als Lehrer untergraben? Ich habe das mit der Absicht bestimmt nicht behauptet.

Aber selbst wenn das so wäre, er wäre ein Gast, an Lama Yeshes Zentrum. Ein Gast-Hauptlehrer eben, oder? Waschi 13:47, 5. Mai 2006 (CEST)

• Das Zentrum gehörte nicht Lama Yeshe als Person, sondern gehörte einer Gruppe, der Lama Yeshe als Lehrer verbunden war. Lama Yeshe war somit auch ein Gast. Buddhistische Lehrer werden im allgemeinen von Ihren Schülern eingeladen. Die Schüler kümmern sich um die Räume,... und der Lehrer um den Dharma. Sind wir nicht alle ...Gäste? Euer Gastredakteur --Wiki007 12:05, 5. Mai 2006 (CEST)

Nun der spirituelle Leiter war Lama Yeshe und nicht Geshe Kelsang, das Zentrum gehörte zur FPMT und Lama Yeshe, nicht zur NKT und Geshe Kelsang. Wat drehste denn schon wieder hier so rum? Stell dir mal vor: Für das Berliner Dipankara Zentrum, das zur NKT gehört und von dem Geshe Kelsang der spirituelle Leiter ist (wie das Manjushri Institut zur FPMT gehörte und Lama Yeshe der spirituelle Leiter war) bittet er einen buddh. Lehrer (Gen Dechen) dort als Hauptlehrer zu lehren. Nun kommen die Schüler (oder Gen Dechen) auf die Idee, das Dipankara Zentrum dem Hauptlehrer Gen Dechen zu übereignen und Geshe Kelsang aus der Satzung zu streichen. Was wird wohl passieren? Das was auch passierte: Geshe Kelsang bezichtigte sie des Diebstahls und Betrugs, versuchte sie zu entmachten und zog vor Gericht... Komisch, dass er und seine Anhänger ihr gegenüber nicht so tolerant waren, wie sie in England mit sich waren, als sie Lama Yeshes FPMT Zentrum übernahmen (der/die das recht locker nahmen oder nehmen mussten) und später Geshe Kelsang und niemand seiner Anhänger auf die Idee kamen, bei der Übernahme des Berliner Dipakara Zentrums zu schlussfolgern: "das ist ja Geshe Kelsangs Karma, dass ihm jetzt auch ein Zentrum abhanden kommt" ... Denk noch mal drüber nach, deine Rechtfertigungsversuche sind zwar verständlich, aber m.E. eben nicht sehr objektiv. So dann wende ich mal Deine unsinnige Begründung auf die Dipankara Situation an:

"Das Dipankara Zentrum in Berlin gehörte nicht Geshe Kelsang als Person, sondern gehörte einer Gruppe, die Gen Dechen als (örtlichen) Lehrer verbunden war." bis hierhin stimmt das! "Gen Dechen war somit auch ein Gast." nun ja... "Buddhistische Lehrer werden im allgemeinen von Ihren Schülern eingeladen." Nicht in der NKT, da bestimmt sie Geshe Kelsang. "Die Schüler kümmern sich um die Räume,... und der Lehrer um den Dharma." ja und was sagt das jetzt? "Sind wir nicht alle ...Gäste?" nun wirds schön unsinnig nicht!? Also wie es sooft schon gesagt wurde: nur Vernebelung! Sorry besser nachdenken und weiter auf den Artikel konzentrieren, würde ich sagen. Nimms nicht persönlich. Aber Deine verdrehenden Täuschungsmanöver empfinde ich nicht gerade als hilfreich. Waschi 13:47, 5. Mai 2006 (CEST)

In nur einem Beitrag habe ich

• verdeht
• vernebelt
• nicht objektive Rechtfertigungsversuche abgeliefert
• nicht nachgedacht
• ein Täuschungsmanöver initiert
• Unsinn geschrieben

Lieber Waschi, zum Glück bist Du dabei und ermahnst, ermutigst und unterstützt den Artikel konstrukiv und lieferst nebenbei noch immer ein paar Märchen ab. Supi! --Wiki007 14:45, 5. Mai 2006 (CEST)

Danke, gerne. ;-) Waschi 20:05, 5. Mai 2006 (CEST)

• Schüler werden nicht eingesammelt wie Pilze, sondern:

• 1. Lehrer unterrichten den Dharma
• 2. Die Gasthörer hören sich das an und kommen wieder, wenn sie mögen.
• 3. Irgendwann entscheiden sich die Leute, öfters zu kommen und man nennt sie dann "Schüler"

Lieber Waschi, bitte vergiß nicht, dass wir vom Stil her, keinen Krimi schreiben ;-) --Wiki007 12:13, 5. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wiki007. Du hattest zuvor eine nicht zugestimmte Version voreilig in den Artikel gestellt und die Ablenkungs-Lücke ausgenutzt, dass hier über Zweitaccounts diskutiert wurde. Ich habe sie entsprechend des vorher gemachten Vorschlags angepasst und das auch in der History geschrieben. Zudem habe ich gebeten, wenn es noch Dikussionsbedarf gibt entweder zurück - vor Deine nicht zugestimmte Übernahme - zu reverten oder das hier auszudikutieren. So entweder wir diskutieren die alte Fassung zu Ende und setzten den Artikel ganz zurück oder Du akzeptierst ersteinmal und begründest, was an der Version logisch, fachlich, sachlich und neutralitätsmäßig nicht stimmt. Vielen dank für Deine Zusammenarbeit. Kompromissvorschlag - wenn es denn gar nicht anders geht: statt "Gastlehrer" nur "Lehrer" nehmen. Also: "Nachdem er seine Lehrtätigkeit im Manjushri...aufgenommen hatte..." ob der Kompromiss vernünftig ist, kann man ja prüfen. Waschi 23:02, 5. Mai 2006 (CEST)

Artikel über NKT löschen

Liebe Diskussionspartner, die ganze Diskussion schadet doch dem Buddhismus im allgemeinen, ebenso wie es kontrovers geschriebene Artikel tun. Man hat ja früher immer gedacht, die Buddhisten seien auch anders Denkenden gegenüber tolerant.

Aus diesem Grund möchte ich den Vorschlag von wiki007 aufgreifen und eine Abstimmung darüber initiieren, ob man ALLE Artikel und Verweise (wie auch auf der Kadampa-Seite) aus dem Wiki löscht. Da könnten alle ggf. schnell zu einem Kompromiss kommen und die Harmonie nach außen und hoffentlich auch nach innen wieder herstellen.

Nun denn, wer ist dafür?

Ich bin als Freund aller buddhistischen Traditionen dafür: Keine Streiterei und Diskriminierung von und innerhalb Buddhisten, jedem das seine. Religions- und Meinungs-Freiheit für alle. Bitte kürzen oder löschen. Danke --88.73.142.170 13:23, 5. Mai 2006 (CEST)

Ja dann hätte wohl die NKT damit mal beginnen sollen ;-) "Religions- und Meinungs-Freiheit für alle" heißt ja wohl auch gegen Shugden was sagen zu dürfen, wie es der DL tut, nicht? Nun da war die NKT weniger tolerant...

Siehst du Waschi, schon wieder gibst du uns einen Grund, diesen Artikel zu löschen. Schon wieder eine Anschuldigung an die NKT und eine Verdrehung der Tatsachen. Wir haben dem DL nie den Mund verboten. Wir haben ihn nur gebeten, nicht seine eigene Meinung anderen aufzudrängen. Das ist keine Verletzung der Religionsfreiheit und auch nicht intolerant. Ben Gungyal 15:00, 5. Mai 2006 (CEST)

Wieso? Der Dalai Lama hat seine Meinung zu Shugden gesagt, vor ihm gewarnt und die NKT hat sie nicht toleriert oder? Sie hat dann eine Pressekampagne gestartet und gegen seine Meinung zu Shugden und seine Warnungen demonstriert. Bisher gab es auch noch keine Demos gegen die NKT - ist doch nett, oder nicht? (Im Übrigen hat die NKT auch gegen Ex-Mitglieder wie Lama Caroline in Italien demonstriert, Geshe Kelsang verbietet die Buddha-Bilder ihres NKT-Ex-Mitglieds Andy Weber...usw. --> Wo ist da eigentlich die Toleranz der NKT?) Wo ist die Toleranz der NKT, wenn es um Kritik an ihr selbst geht und mal nicht an anderen? Zum "nie den Mund verbieten": tat auch keiner mit der NKT. Hat jemand der NKT den Mund verboten, wie Du es nun indirekt behauptest?

Nun ich denke, es war eher so, dass GKG und die NKT den DL beschuldigte und ihm den Mund verbieten wollte, zumindest kann ich den von Geshe Kelsang selbst entworfenen Slogan: "Bitte Dalai Lama lüge nicht!" in diese Richtung verstehen. Die NKT klagt Toleranz für sich ein, aber wo ist sie, wenn es um die Meinungen anderer ihr gegenüber geht?

Wie auch immer, das alles ist kein Grund den Artikel bei WP zu löschen, denke ich. Nu denn. Unten gehts weiter im Text. Take Care, Waschi 20:39, 5. Mai 2006 (CEST)

Nö. Behalten. Die Diksussion mag schaden, nicht aber ein vernünftiger Artikel. Mir ist natürlich klar, dass der NKT (und ihren Anhängern) der Artikel nicht passt. Aber wieso gleich löschen? Bisher gab es ja noch nicht einmal eine Artikelsperre wie bei anderen kontroversen Artikeln. Das heißt wir sind noch irgendwie im Rahmen.

So sag ich's mit einem Reim:

"Ein guter Artikel zu NKT

ist ein Gewinn für alle,

auch WP." -- Waschi 14:13, 5. Mai 2006 (CEST)

Erkläre bitte mal, was deinem Verständnis nach ein guter Artikel ist, was der Gewinn für alle ist, und was der Gewinn für WP ist. Was hat WP davon, wenn wir hier zeigen, dass die Philosophie von WP nicht so richtig funktioniert? Was hat die NKT davon, wenn sie hier schlecht geredet wird? Was haben Buddhismus-Interessierte davon, wenn sie hier sehen, wie sich die doch sonst ach so friedvollen Buddhisten in endlosen Streitgesprächen ergehen? Was haben die Autoren davon? Was die Administratoren? Was Jimmy W.?

"Eine Löschung des Artikels zur NKT

ist ein Gewinn für alle,

auch für WP."

Ben Gungyal 15:00, 5. Mai 2006 (CEST)

Ein guter Artikel bei Wikipedia sollte neutral sein und einer Enzyklopädie entsprechen: Es heißt: "Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren."

Das Ergebnis eines solchen Artikels ist, dass sich der Leser ausgewogen und ohne beeinflusst zu werden über den Gegenstand des Artikels in seiner Vielfalt informieren kann. Mit der freien Information kann er einen Gegenstand besser verstehen und Erkenntnisse gewinnen. Freie und neutrale Informationen geben auch die Möglichkeit, sich eine freie Meinung bzw. einen freien Standpunkt zum Gegenstand zu erarbeiten und bieten so die Möglichkeit sich frei zu entscheiden, was aus dem gewonnenen Wissen für Schlussfolgerungen gezogen werden oder auch nicht. Das Gegenteil dieses Prozesses ist Informationskontrolle, Manipulation und Demagogie, wie man sie in Diktaturen und z.B. Sekten findet. --Waschi 20:39, 5. Mai 2006 (CEST)

nächster Abschnitt zum NKT Artikel

Der nächste Anschnitt kann jetzt übersetzt und hier zur Diskussion eingefügt werden. Sofern das Wort Gastlehrer weiter diskussionsbedürftig erscheint bitte oben im Abschnitt tun. Vielen Dank für die Zusammenarbeit. Waschi 14:24, 5. Mai 2006 (CEST)

....Übersetzung....bitte einfügen......

Ich würde an dieser Stelle nicht wie auf der englischen Seite mit "Lineage of Teachers" sondern aus logischen Gründen mit "Growth" weitermachen, wobei ich diesen Abschnitt "Wachstum und Verbreitung" nennen würde.

Wachstum der NKT und ihre Verbreitung

Die Neue Kadampa Tradition wuchs rasch. Nach eigenen Angaben gründete sie bis zum Jahre 2005 weltweit über 900 Zentren und Gruppen, unter anderem in Europa, Asien, Nord-, Zentral- und Südamerika und Südafrika. Einige dieser Zentren sind Zentren in denen Anhänger der NKT wohnen, aber die meisten Zentren bezeichnen Gruppen, die sich wöchentlich oder monatlich in angemieteten Räumen treffen. Die NKT baute einen Tempel in Großbritannien und ebenso in Kanada, den USA und Spanien. Zur Zeit enstehen Tempel in Brasilien, Australien und Italien. Auch in Deutschland ist ein NKT-Tempel geplant.

Dazu hätte ich natürlich auch etwas zu sagen, aber ich lasse es erst mal so stehen. Also, ist die Übersetzung ok? So übernehmen, oder abändern? Ben Gungyal 15:30, 5. Mai 2006 (CEST)

Habe es inhaltlich ins Präteritum gebracht und versucht besser auszudrücken, der geplante Tempel-Bau in Deutschland ist nun auch drin. @Ben@MedBud: habe die holprige Aussage mit den Wohnzentren und Bürgerhäusern gestutzt, die hat in England Gen Kelsang Pagpa hineingesetzt, als ich darauf hinwies, dass viele NKT Zentren einfach nur angemietete Räume anderer Vereine sind. Kurzer Auszug aus der Diksussion: "So Frankfurt (am Main) is just an example. You can check also nowadays: www.dipankara.de mention the Center Magdeburg but they do just rent a room for 2-3 hours in a Yoga School. The same is for Rostock, Potsdam, Neubrandenburg (this is a social cultural center): they just rent a room for some hours and name it center..." Der bisherige Abschnitt der jetzt noch aktuell im NKT-Artikel WP-DE steht ist da recht präzise, so präzise, dass auch eine NKT Anhängerin dem zustimmte und bemerkte: "ja man nennt sie selbst Zentren, wenn gar keiner hingeht, das hat mich auch schon immer gewundert..." Sie fand die Passage von Herzbert ganz treffend. Ich hoffe ihr und Herzbert seit mit meiner überarbeiteten Version soweit einverstanden. Er schluckt den Absatz, der Nutzer Herzbert so wichtig war und ist nicht gegen das Interesse der NKT, oder? Waschi 21:01, 5. Mai 2006 (CEST)

Eigentlich ok.

1.ich weiß aber nicht, ob das stimmt, daß die meisten Zentren nur Gruppen sind, die sich in Bürgerhäusern treffen. Hast Du irgendwelche internationale Angaben / Zahlen? oder ist das eine subjektive Annahme? Welche Quelle? Stand von wann? Auf welche Länder bezogen? Am Anfang eines Zentrums wird ein Raum gemietet oder gekauft, wenn sich eine Gruppe etabliert an einem Ort, ensteht oft ein großes Zentrum mit Wohngemeinschaft und Altar und so weiter. Daher würde ich diese subjektive und spekulative Vermutung erstmal weglassen. Die Zentren entwickeln sich mit der Zeit, wenn ein Zentrum sich nicht gut entwickelt oder an einem Ort kein Bedarf da ist, wird dieses Zentrum wieder geschlossen. Es ist ein fluktuierendes Wachstum, schwierig zu verallgemeinern.

2. "Wachstum und Verbreitung" hört sich nicht so gut an, klingt doppelt gemoppelt. Wie wärs mit "Entwicklung" als Titel

Ansonsten ist es ok. Grüße --MedBud 17:16, 5. Mai 2006 (CEST)

Hört sich komisch an. Aber es sind zwei unterschiedliche Prozesse, wenn man es genauer betrachtet. Was stark wächst muss sich nicht zwangsläufig auch stark verbreiten. Die NKT ist wowohl als Organisation gewachsen, als auch hat sie sich auf der ganzen Welt verbreitet...Habe versucht es zu ändern, hast Du eine bessere Idee? Waschi 21:01, 5. Mai 2006 (CEST)

Am Anfang steht ... über 900 Zentren und Gruppen, ... . Später folgt ...aber die meisten Zentren bezeichnen Gruppen, die.... Das ist etwas doppelt-gemoppelt. Ich schlage folgende Änderung vor:

Einige dieser Zentren sind nicht nur Orte des Studierens und Meditierens, sondern bieten auch die Möglichkeit, mit anderen Buddhisten zusammen zu leben. Die kleineren Gruppen mieten wöchentlich oder monatlich Räume an.

Abgelehnt, verwischt leider wieder mal. Was "verwischt" er? Mit "Einige dieser Zentren sind nicht nur Orte des Studierens und Meditierens" verschweigt dein Vorschlag, dass einige Orte überhaupt keine Besucher haben und vor allem im Besitz "anderer Vereine" sind, wo man 1x im Monat Miete zahlt und einen Vortrag anbietet und das dann als "Zentrum" tauft. "Zusammenleben mit Buddhisten" ist zudem eine Täuschung, weil man mit getreuen NKT Leuten zusammenlebt und nicht allgemein mit Buddhisten, mit NKT Buddhisten von mir aus. "Die kleineren Gruppen mieten wöchentlich oder monatlich Räume an." ist ebenso falsch: der NKT Verein mietet die Räume an und gewinnt so neue Interessenten. Warum bin ich da so genau und pingelig? Nach Steven Hassan sind Sekten "Meister der Unschärfe". Dem setze ich Klarheit entgegen. Waschi 22:56, 5. Mai 2006 (CEST)

Zur Erinnerung der Abschnitt ersetzt den inhaltlich korrekten Absatz den Nutzer Herzbert vehement einbrachte:

Zur NKT werden nach eigenen Angaben 800-900 Zentren in ca. 40 Ländern der Erde gerechnet. Es gibt einige örtliche NKT-Zentren, die meisten Zentren sind jedoch kurzfristig angemietete Räume anderer Vereine. Als Zentrum zählen auch Gruppen von drei bis fünf Personen.

Die NKT-Zentren erhalten Namen, die buddhistische Werte symbolisieren, wie "Mitgefühl-Zentrum" und "Reines-Land-Zenrum". Die Zentren bergen häufig eine kleine lokale Gruppe, die sich einmal wöchentlich oder auch einmal monatlich in Bürgerhäusern oder anderen angemieteten Räumlichkeiten zu Vorträgen oder Meditationen treffen. Wenige Zentren bergen größere Gruppen.

Die NKT hat sich durch intensive missionarische Arbeit, zu der auch das Errichten von NKT-Tempeln gehört, innerhalb kürzester Zeit vor allem im Westen stark verbreitet. Von ihren Anhängern wird die NKT u.a. wegen ihrer einfachen Präsentation und dem systematischen Aufbau der zur Verfügung gestellten Lehren angenommen und geschätzt.

Alle NKT-Zentren haben sich in einer eigenen "Internationalen Union des Kadampa-Buddhismus" zusammengeschlossen. Als Lehrer sind ausschließlich NKT-Anhänger zugelassen.

Grüße --Wiki007 22:40, 5. Mai 2006 (CEST)