Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch

Transkriptionstabelle

Hallo Stern - welche Transkription aus Kyrillisches Alphabet sollte denn benutzt werden? Die wissenschaftliche oder die deutsche? Damit es zu solchen Verwechslungen nicht kommt, und man sich auch nicht durch einen langen Artikel scrollen muss, hielte ich es für besser, eine komprimierte Fassung der Tabelle (z.B. nur kyrillischer Buchstabe + Transkription, die man verwenden soll) in die Namenskonventionsseite einzubauen. --elian 01:15, 3. Mai 2004 (CEST)

Hast Du Recht. Ich nehme mir das mal für die nächsten Tage vor und weise mal vorerst darauf hin, dass man die deutsche verwenden sollte. Die ist nämlich die einzig übliche hierzulande, zumindest in Enzykloädien und auch in der Wikipedia bislang. Stern 01:17, 3. Mai 2004 (CEST)

Wir sollten dann auch eine Übertragung für ж vorsehen, also entweder sh oder sch. (Ich bin für sh.) --Chirlu 14:40, 16. Mai 2004 (CEST)

Hallo. Wir sollten Schluß machen mit der grundfalschen und ungeeigneten Duden-Transliteration. Dass sie gängiger ist, ist kein Argument, denn wenn es viele falsch machen, müssen wir das nicht auch falsch machen. Außerdem könnte Wikipedia mithelfen, die ISO-Transliteration durchzusetzen und dem Namenschaos in den Medien ein Ende zu bereiten. Die Namen von Sportlern werden zum Beispiel manchmal in offizieller Form belassen, manchmal eingedeutscht. Tritt ein russischer Sportler für ein nicht-kyrillisches Land auf, wird sein Name auf einmal belassen. Also irgendwo hört dieser Blödsinn auf. Ist die Duden-Transliteration imstande, zwischen Сахаров und Захаров zu unterscheiden? Natürlich nicht, obwohl das zwei grundverschiedene Namen sind.

Ich schlage vor, dass wir die bisher übliche Konvention ändern und nur noch die ISO verwenden! Warum sich gegen das professionellere wehren? PS: So eine Revolution ist das nicht, in Italien wird immer schon nur die ISO verwendet. --Voevoda 20:22, 17 Mai 2004 (CEST)

Der Hinweis auf Italien stimmt nicht, auch dort gibt es eine eigene, teilweise auf der Schreibweise des Italienischen aufbauende Transkription, z.B. Mikhail Gorbaciov (das kh ist nicht Italienisch, da es diesen Laut dort nicht gibt; das 'cio' für 'tscho' hingegen schon). P.S. Was genau meinst du mit 'die ISO'? 1001 20:50, 17. Mai 2004 (CEST)

Ich nehme an, Voevoda meint ISO 9 "Transliteration of Cyrillic characters into Latin characters – Slavic and non-Slavic languages", aktuelle Fassung von 1995. Der Angriff auf die "grundfalsche und ungeeignete Duden-Transliteration" geht aber schon deshalb ins Leere, weil sie eben keine Transliteration ist und auch nicht sein soll, sondern eine Transkription. Eine Transliteration ist eine buchstabengetreue Umschrift in eine andere Schrift, eine Transkription dagegen soll mit den Schriftmitteln einer anderen Sprache die Aussprache möglichst treffend wiedergeben. Daher ist eine international einheitliche Transliteration möglich (siehe ISO) und sinnvoll, aber es muß für jede Sprache eine eigene Transkription geben.

In der Wikipedia können wir problemlos die kyrillische Originalschreibung angeben, Unicode sei Dank; damit entfällt der Bedarf für eine Transliteration, die ja nur noch einmal "das Gleiche in grün" wäre. Wir können also höchstens überlegen, auch die Transkription zu streichen; nur ist das erstens nicht so nett gegenüber denen, die die kyrillische Schrift nicht beherrschen, und zweitens müßten wir uns dann etwas Neues für die Artikeltitel ausdenken, solange die deutsche Wikipedia nicht auf UTF-8 umgestellt ist. (Und nein, die ISO-Transliteration nützt da auch nichts, weil auch sie Zeichen wie ŝ benutzt, die nicht zu ISO 8859-1 gehören.) --Chirlu 22:16, 17. Mai 2004 (CEST)

Ach, ein Nachtrag. Ich habe nochmal über die Wiedergabe von ж nachgedacht; und auch wenn es mir widerstrebt, einen so deutlichen Unterschied wie den zwischen [ʃ] und [ʒ] nicht abzubilden, gibt es nunmal wirklich keine deutsche Schreibung, die [ʒ] nahelegt – von sh kann man das nun wirklich auch nicht behaupten. Ich bin daher weiterhin für eine eindeutige Festlegung auf der Namenskonventionen-Seite, aber nun für sch. --Chirlu 22:23, 17. Mai 2004 (CEST)

Die ISO ist die wissenschaftliche Transliteration, die unter Slavisten, in Bibliotheken und Auto-Atlanten verwendet wird. Sie orientiert sich an westslawischen Sprachen, wie z.B. Tschechisch, Slowakisch oder Kroatisch und benutzt diakritische Zeichen. So schreibt man beispielsweise Šostakovič statt Schostakowitsch. Sie ist originalgerechter, kürzer und unzweideutig. Was Italien angeht, benutzt man dort in den meisten Fällen doch die ISO. Zum Beispiel schreibt man dort Cvetaeva und nicht Zvetaeva, wie es die italienischen Leseregeln verlangen würden.Voevoda 22:20, 17. Mai 2004 (CEST)

@ Chirlu Die Duden-Schreibweise kann man nicht mal Transkription nennen, da sie uneindeutig ist bzw. zwischen bestimmten Lauten/Buchstaben nicht unterscheiden kann und sie somit falsch wiedergibt. Die Herren Slavisten und andere Experten müssen sich was dabei gedacht haben, als sie sich die Benutzung der ISO verordneten. Voevoda 22:25, 17. Mai 2004 (CEST)

Tut mir leid, aber das ist schlicht falsch – schlag mal "Transkription" und "Transliteration" nach! "Die Herren Slavisten" (Damen gibt es nicht, oder wie?) sind Fachleute und schreiben für ein Fachpublikum über Fachthemen, und dabei kommt es auf Exaktheit an. Wikipedia ist aber für die Allgemeinheit gedacht, die – da wette ich – mehrheitlich nicht weiß, was sie mit "Hruŝev" anfangen soll und Aussprachefinessen wie die Palatalisierung bestimmter Konsonanten gar nicht umsetzen könnte. Für die ist eine (ungenaue) Transkription vollkommen in Ordnung; und wer Russisch kann, kann eben das kyrillische Original daneben lesen. --Chirlu 22:48, 17. Mai 2004 (CEST)

Wie in jeder Enzyklopädie und wie in jedem deutschen Text auch sollten wir, wie bisher auch, selbstverständlich die Transkription verwenden. Eine Transliteration ist nicht nur völlig unüblich in normalen Texten, sie würde auch bei jedem, der mal Russisch in der Schule gelernt hat einen Aufschrei erzeugen. Stern 22:59, 17. Mai 2004 (CEST)

Dann lasst uns doch gleich auch französische, englische, spanische usw. Namen transkripieren, denn es könnte ja sein, dass irgendein Oberbayer nicht weiß, wie man Namen wie Juan, Jean oder Giovanni richtig liest. Lasst uns daraus, um jegliche Fehler auszuschließen, Chuan, Schon und Dschowanni machen. So eine Argumentation ist absurd. Eine Sprache hat ihre geschichtlich bedingten Schreibregeln, und nur weil sie ein anderes Alphabet benutzt, habt ihr kein Recht, sie mit der deutschen Transkription zu verunstalten. Die Schreibweise muss maximal dem Original und seiner Natur angepasst sein. Die richtige Aussprache kommt mit der Zeit von selbst, wie auch sonst. Schließlich werden auch beim Schreiben serbischer Namen die diakritischen Zeichen benutzt, und niemand beschwert sich über irgendwelche Probleme. Ich sehe keinen Unterschied zum Russichen. Voevoda 15:30, 18. Mai 2004 (CEST)

Auch Namen aus Sprachen mit lateinischer Schrift werden im Deutschen manchmal transkribiert, vor allem, wenn diakritische Zeichen nicht wiedergegeben werden können und der Ausspracheunterschied erheblich ist. Beispiel: Rauf Denktaş, die meisten deutschen Zeitungen schreiben ihn mit -sch. Die Hemmschwelle ist dabei aber offenbar höher als bei Namen aus nichtlateinischen Schriftsystemen; und westeuropäische Sprachen werden traditionell nicht transkribiert, auch wenn du das ungerecht finden magst. Man unterstellt eben, daß der gebildete Bürger Italienisch kann und niemals "Schtratzjatella" sagen würde. ;-)

Serbisch ist ein Sonderfall, weil es hier eine offiziell festgelegte Transkription gibt. (Wir diskutieren jetzt lieber nicht, in wie weit Serbisch und Kroatisch verschiedene Sprachen sind...) Dafür lassen Zeitungen meistens die Diakritika weg und berichten über "Milosevic". --Chirlu 23:34, 18. Mai 2004 (CEST)

Die ISO 9 ist NICHT identisch mit der von den Slavisten verwendeten wissenschaftlichen Transliteration, wie sie unter Kyrillisches Alphabet engegeben ist. Der Unterschied besteht darin, dass in der wissenschaftlichen Transliteration einige kyrillische Buchstaben durch Buchstabengruppen wiedergegeben werden, z.B. šč für щ und ja für я ; nach ISO 9 in der aktuellen Fassung von 1995 solen hingegen für jeden kyrillischen Buchstben nur ein lateinsicher Buchstabe (mit oder ohne diakritisches Zeichen) stehen, weshalb weitere Sonderzeichen verwendet werden, z.B. ŝ für щ und â für я. Dadurch sollen jegliche Zweifelsfälle bei der Rück-Transliteration ausgeschlossen werden. In dieser Form wird ISO 9 jedoch auch von Slavisten kaum verwendet, da die slavistische Transliteration eindeutig genug ist (meines Wissens gilt dies auch in Italien). 1001 16:03, 18. Mai 2004 (CEST)

Nachtrag: Mir scheint übrigens, das Benutzer Voevoda die ISO-Transliteration selbst nicht ganz beherrscht; unter der IP 80.139.3.211 hat er im Artikel Iwan Kotljarewskyj die deutsche Transkription Iwan Petrowytsch Kotljarewskyj durch Ivan Petrovyč Kotlárevsky ersetzt; nach ISO 9 müsste jedoch â stehen, nicht á, und das auslautende -yj dürfte keinesfalls zu -y reduziert werden. 1001 16:22, 18. Mai 2004 (CEST)

Wenn ich mich da zwischenschalten darf, 1001 scheint ein wenig daneben zu tippen: richtig ist Ivan Petrovyč Kotlárevský, ev. wäre Petrovič auch noch möglich! Doch das Thema ist nicht so leicht zu lösen und wir kommen unserem Ziel nicht näher, wenn wir uns gegenseitig niedermachen, ich denke, wir werden damit leben lernen müssen, dass es verschiedene Schreibweisen von einem und dem gleichen Namen gab, gibt und geben wird. Unpraktisch aber Realität, demokratische Pluralität der Wahrheiten und alles Trotzen und in den Boden Stampfen nützt niemanden. Ilja 21:38, 18. Mai 2004 (CEST)

Aufgrund welcher Transliterationstabelle kommst du zu Ivan Petrovyč Kotlárevský ? (Petrovič wäre richtig, wenn die russische Namensform gemeint wäre.) 1001 21:47, 18. Mai 2004 (CEST)

es kann sein, das meine Tabelle ein wenig älter ist als 1995, da war meine (Russisch-)Abitur auch schon 28 Jahre alt, doch in der deutschen Praxis schrieb man bisher immer üblicherweise das schlichte á statt das gekünstlte â und das lange -ý entpricht einfach deutlich mehr dem Russischen als -yj oder -ij, wenigstens wenn es von einem Deutschensprachigen gelesen wird, aber da sind wir schon wieder am Anfang, trotz aller Bemühungen, es bleiben Unterschiede, ISO hin oder her, es scheint sich 1995 zum mehr zum Englisch zugeneigt zu haben... Doch mit Unicode werden wir auch das noch verkraften! Ilja 22:27, 18. Mai 2004 (CEST)

Wenn ich mich als Slavist mal einschalten darf... Ich möchte noch einmal unterstreichen, was 1001 oben schon gesagt hat. In slavistischen Publikationen der deutschsprachigen Länder, aber zum Teil auch darüber hinaus hat sich die ISO-Transliteration überhaupt nicht durchgesetzt, und zwar vor allem deswegen, weil es in ihr Zeichen gibt, die in so manchem Zeichensatz fehlen (z.B. â und û). Und wenn man diese Zeichen hat, dann hat man auch eine ordentliche kyrillische Schrift und verwendet gleich diese. Relativ üblich ist hingegen die bibliothekarische Transliteration, die sich an die Schriften der slavischen Völker mit Lateinschrift anlehnt. Da steht dann also für Хрущев Chruščev (was immerhin noch eine gewisse Nähe zu Chruschtschow aufweist) und nicht Hruŝev. Wenn die Wikipedia allgemeinverständlich sein will, dann sollte sie entweder beim bisherigen Brauch bleiben (Transkription plus kyrillisches Original) oder zur bibliothekarischen Tradition übergehen, aber nicht ISO propagieren, was wirklich nur von einer Minderheit verwendet wird. Tilman Berger 22:41, 18. Mai 2004 (CEST)

Entschuldigung, scheinbar habe ich die bibliothekarische Tradition mit ISO verwechselt, ich meinte doch wohl das, was Tilman schildert, das ist praxisnah und allgemien besser verständlich, gibt es dazu eine Tabelle oder offiziellen Code? Wie ist die genaue Bezeichnung? Damit wir das Selbe verstehen, wenn wir davon sprechen, hmmm schreiben. Gruß Ilja 08:09, 19. Mai 2004 (CEST)

Hallo Ilja, eine Tabelle findest du unter Kyrillische_Schrift#Russisch, nur steht dort nicht "bibliothekarische", sondern "wissenschaftliche" Transliteration. Der Hintergrund hierfür ist wohl folgender: Diese Transliteration ist in der deutschen Slawistik seit Menschengedenken üblich und galt immer als DIE Transliteration schlechthin. Als dann irgendwann die bewusste ISO-Norm eingeführt wurde, ist das an der Slawistik erstmal spurlos vorbeigegangen, und als man gemerkt hat, dass es ein neues Verfahren gibt, ist man trotzdem beim alten geblieben und nennt es nur ein bisschen anders. Ich habe jetzt gerade in ein paar Standardwerken nachgesehen und keine einheitliche Benennung gefunden, und sinnigerweise nicht ein einziges Mal den Ausdruck "bibliothekarische Transliteration", den ich oben verwendet habe. Mit ihm werde ich jetzt vorsichtig, vielleicht ist das auch nur eine Ad-Hoc-Benennung, die ich mal wo gehört habe, aber den Sachverhalt beschreibt sie korrekt - es geht genau um die Transliteration, die in den deutschen Bibliothekskatalogen üblich ist (was schon allein mengenmäßig ein größerer Bereich ist als die Slawistik). Gruß Tilman Berger 14:08, 19. Mai 2004 (CEST)

Wenn ich mich als Nicht-Slawistin mal einschalten dürfte: Ich bin absolut für die Duden-Transkription, weil sich m.E. auch die meisten neueren gedruckten (Publikums-)Werke danach richten, und letzten Endes stellt sich doch die Frage, wonach gesucht wird, und zwar nicht undedingt von den Slawisten (die können die kyrillische Variante suchen und lesen), sondern von Normalos, die mal Tolstoi gelesen haben oder Dostojewski und jetzt etwas dazu suchen. Vorerst letztes Argument, das mir einfällt: wir wollen Realität/Standards abbilden und nicht neue schaffen, deshalb im Zweifel Rückgriff auf bewährtes. Gruß, elya 23:20, 19. Mai 2004 (CEST)

Nur, um das noch mal klarzustellen, ich bin auch für die Duden-Transkription (plus kyrillische Originalschreibung), obwohl ich Slawist bin. Die Ausführungen über verschiedene Transliterationsverfahren habe ich vor allem deshalb geschrieben, weil hier eine Debatte über die ISO-Transliteration begonnen hatte - da schien es mir sinnvoll, deutlich zu machen, dass diese noch unüblicher ist als die sog. wissenschaftliche Transliteration. Gruß Tilman Berger 23:26, 19. Mai 2004 (CEST)

Ich meine ja auch die bibliothekarische/wissenschaftliche Schreibweise, die sich an westslawische Sprachen anlehnt. Habe sie ISO genannt, weil die beiden sich kaum unterscheiden, außer bei Щ und Ю,Я und einigen Kleinigkeiten. Gut, vergessen wir die ISO. Ich meine, dass die Duden-Transkription noch nicht mal ihre Aufgabe richtig erfüllen kann - die Aussprache korrekt wiederzugeben. Nehmen wir mal den besagten Котляревский - da im Deutschen das L sowieso schon "erweicht" ist, würde die korrekte Transkription Kotlarewskij sein. Aber nein, man setzt unbedingt ein J rein, ohne Rücksicht darauf, dass Я nach Konsonanten etwas anderes bedeutet, als sonst und nicht pauschal als JA umschrieben werden sollte. Und so liest sich das Ganze, als ob es Котльяревский hieße, was falsch ist und den Lesefluß unterbricht. Das ist einer der Fälle, der zeigt, warum die Duden-Transkription nicht mal ihrem vermeintlichen Vorteil - der richtigen Aussprache gerecht wird. Was die hier außerdem geäußerten Sorgen bezüglich der gängigen Suchbegriffe und ihrer eventuellen Nicht-Auffindung betrifft: ich denke, sie liessen sich problemlos zu richtig transliterierten Versionen weiterleiten. Außerdem wurde vorgebracht, Serbisch habe in Gegensatz zu Russisch eine offiziell festgelegte lateinische Schreibnorm, deshalb die Benutzung der Diakritika. In diesem Fall könnte man die bibliothekarische Transliteration des Russischen durchaus ebenfalls als solch eine festgelegte Norm betrachten. Ein schlichtes Halten an die Traditionen ist nur dann sinnvoll, wenn diese selbst sinnvoll sind. Meistens werden auch schlechte Traditionen aus Bequemlichkeit beibehalten und nicht umgestellt (Beispiel: unsere Energiequellen). Ich denke, Wikipedia könnte als viel genutztes Medium mit einem vorausgehenden Beispiel dazu beitragen, dass sich die für eine slawische Sprache geeignete bibliothekarische Transliteration durchsetzt.Voevoda 0:00, 19. Mai 2004 (CEST)

Zustimmung, nur ganz so einfach ist es nicht zu machen, ich denke, zuerst musste unsere wikipedia.de auch noch auf Unicode umstellen, sonst gibt es noch mehr Probleme. Und auch eine gute Übersicht (Liste) der betreffenden Namen und ihrer üblichen Schreibarten (und Unarten) wäre für diese Diskussion noch sehr nützlich. Ilja 06:24, 20. Mai 2004 (CEST)

Aber jetzt mal im Ernst: Wer von den Wikipediabenutzern würde Herrn Gorbatschow denn unter der Transliteration suchen? Und selbst wenn wir umleiten: warum sollten wir neue Standards in der Wikipedia schaffen, wenn es in allen anderen Veröffentlichungen für die Allgemeinheit mit Duden-Transkription geschrieben wird. Hier würden wir verwirren, nicht klarstellen. Wenn der Duden ein paar Macken hat, wie eben gezeigt, dann ändert das nichts an seinem Standard. Die Tagesschau, Buchumschläge, andere Enzyklopädien, alle verwenden Duden. Nur wir nicht? Stern 23:21, 10. Jun 2004 (CEST)

Vielleicht, weil damit ein Beitrag zur Verbreitung der besser geeigneten Schreibweise geleistet werden könnte? Oder immer nur brav mitlaufen? Es ist richtig, dass niemand unter "Gorbačov" suchen würde, man wird unter "Gorbatschow" suchen und dank Redirect auch finden, was er sucht. Aber gleichzeitig festigt sich das Bewußtsein einer alternativen wissenschaftlichen Schreibweise. Voevoda 00:22, 23. Juni 2004 (CEST)

Zeichen direkt eingeben

Ich habe es mal versucht ohne HTML-Entitäten einzugeben. Im Text heißt es ja, die Wikipedia-Software würde das wandeln. Bei mir kamen dann nur Fragezeichen. Kann eine Browserfrage sein, aber zumindest bei mir ging es nicht. Stern 01:32, 3. Mai 2004 (CEST)

рлргнций рцгшн фргш - wenn diese Zeichen als Entities ankommen, ist es eine Browserfrage ;-) (Die habe ich jetzt unter der russischen Tastaturbelegung eingegeben) --elian 00:55, 4. Mai 2004 (CEST)

Dann ist es wohl eine Browserfrage :-) Bei mir klappt das leider nicht. Stern 17:45, 4. Mai 2004 (CEST)

Also jetzt interessiert es mich doch: Mein Browser unterstützt kyrillische Zeichen, ich kann sie auch eingeben. Ich kann einen Artikel auch abschicken, in den ich kyrillische Zeichen gebaut habe. Statt Entitäten kommen bei mir dann aber nur Fragezeichen. Woran mag das dann liegen? Stern 21:28, 4. Mai 2004 (CEST)

Vermutlich am Encoding. Welches Betriebssystem, welcher Browser? Geraten: Funktioniert bei mir, weil MacOS X sowohl arabisch als auch kyrillisch brav in UTF-8 kodiert, funktioniert bei dir nicht, weil ein anderes Encoding verwendet wird. --elian 21:37, 4. Mai 2004 (CEST)

Bitte die Zeichen nur dann direkt eingeben, wenn Euer Computer sie automatisch in unicode-Entitäten umwandelt. Wenn kyrill. Buchstaben oder auch andere Buchtaben mit in Deutschalnd unüblichen Sonderzeichen direkt im wiki-Quelltext stehen (wie es z.B. in der Ukrain. wikipedia der Fall ist), werden sie spätestens dann zerschossen und zu ?-Zeichen verwandelt, wenn jemand, der den entsprechenden Zeichnsatz nicht geladen hat, den Text ediiert. 1001 21:43, 4. Mai 2004 (CEST)

Stern, benutzt du zufällig Opera? Da klappt es neuerdings (seit 7.50) ausgezeichnet, vorher bekam ich auch nur Fragezeichen. --Chirlu 14:40, 16. Mai 2004 (CEST)

Konqueror. Stern 22:59, 17. Mai 2004 (CEST)

Betonungszeichen

Hallo Stern, hast du eine Idee, wie man die Betonungszeichen findet? In Windows habe ich mir dazu eine eigene Schriftart installiert, aber wie geht das in Wikipedia? --Steschke 09:55, 3. Mai 2004 (CEST)

Was für Betonungszeichen meinst Du? Zumindestens im Russischen gibt es meines Wissens keine Betonungszeichen. Du findest alle kyrillischen Zeichen in der zugehörigen Code-Chart unter http://www.unicode.org/ Die dortigen Angaben lassen sich dann in HTML-Entitäten übertragen, also & + Nummer + ; Hilft Dir das schon? Oder meintest Du Weiche- bzw. Härtezeichen? Stern 10:14, 3. Mai 2004 (CEST)

Im russischen werden Betonungszeichen ´ auf die betonten Buchstaben im Wort gesetzt. Im Gegensatz zu anderen Sprachen ist immer nur ein Buchstabe im Wort betont, was die Bedeutung des gesprochenen Wortes völlig verändern kann, wenn es falsch betont wird. In хотеть (хотéть - wollen/mögen) sitzt das Betonungszeichen auf dem E. Wenn das Betonungszeichen auf dem O stünde, würde es auch als O gelesen, sonst, wie hier, wird das O als A gelesen. Kennt man das Wort, ist es kein Problem, aber bei unbekannten Worten hat man keine Chance, es richtig auszusprechen.

Du hast zwar prinzipiell Recht, dass das Betonungszeichen hilfreich wäre, nur setzt man es im Russischen schlicht nicht. Stern 22:33, 3. Mai 2004 (CEST)

Nun, belassen wir es im Ergebnis dabei. Aber deine Aussage ist zu kategorisch. Ich habe hier verschiedene russiche Wörterbücher und Lexika mit Betonungszeichen. Gruß --Steschke 00:02, 4. Mai 2004 (CEST)

In Wörterbüchern und Lexika habe ich im Deutschen schon Betonungszeichen gesehen, die werden aber in normaler Sprache trotzdem nicht geschrieben, insofern hat Stern recht. -- Perrak (Diskussion) 01:41, 4. Mai 2004 (CEST)

Und was ist Wikipedia? --Steschke 05:58, 4. Mai 2004 (CEST)

Eine Enzyklopädie. Im Text schreibt man ganz sicher keine Betonungszeichen. Möglicherweise in Anfängerlehrbüchern, damit sich die Aussprache einprägt. Stern 17:45, 4. Mai 2004 (CEST)

Es geht doch nur um die kyrillische Schreibweise des im Beitrag enzyklopädisch behandelten Begriffs und nicht um einen (längeren) Text. Wie gesagt, ich kann dir einige russische Enzyklopädien usw. zeigen, die Betonungszeichen verwenden. Wenn Russen für Russen Lexika schreiben und Betonungszeichen für sinnvoll erachten, dann sicher mit gutem Grund. Gruß --Steschke 18:41, 4. Mai 2004 (CEST)

Gebe ich Dir Recht, allerdings ist das dann keine russische Schreibweise, die man für Artikelnamen oder im Artikel verwenden sollte. Stern 12:39, 9. Mai 2004 (CEST)

In der Tat werden im Russischen (und ebenso im Ukrainischen, Weißrussischen und Bulgarischen) in Wörterbüchern und Enzyklopädien oft Betonungszeichen verwendet, da die Betonung eines unbekannten Wortes, v.a. Namens in diesen Sprachen aus der regulären Orthographie (ohne Akzente) nicht ohne weiteres ersichtlich ist. Leider sind die kyrillischen Buchstaben mit Akzenten aber nicht Bestandteil des regulären Unicodes. (Ebenso fehlen in Unicode auch noch einige nicht in den heutigen kyrillischen Alphabeten, wohl aber im Altkirchenslawischen vorkommende Buchstaben.) 1001 17:13, 9. Mai 2004 (CEST)

In Словарь русского языка von С. И. Ожегов, Moskau 1987, werden die Betonungszeichen grundsätzich als Apostroph nach dem zu betonenden Buchstaben gesetzt. Das sieht z. B. so aus: "ПОДЧИНЕ'НИЕ, -я,...". Mit dieser Vorgehensweise können die nicht vorhandenen Unicodes umgangen werden. --Steschke 09:58, 17. Mai 2004 (CEST)

Habe ich so noch nie gesehen. Wir sollten neue Standards den Sprachwissenschaftlern überlassen. Wenn es in Unicode was gibt, sollten wir es doch benutzen, selbst wenn der eine oder andere Browser damit noch Probleme hat. Die Wikipedia ist langfristig angelegt. Letztlich empfinde ich die Apostroph-Zeichen als ungewöhnlich. Stern 22:59, 17. Mai 2004 (CEST)

ij im Wortinnern

Momentan steht als Beispiel für ij, dass es im Wortinnern gesetzt wird. Das halte ich so generell für falsch. Ich denke, man setzt es in dem Beispielwort, weil es vom je herrührt. Da setzt man das j nach Vokalen. Oder habe ich da einen Denkfehler? Stern 22:33, 3. Mai 2004 (CEST)

Du könntest recht haben, ich habe das Beispiel nur gestern Nacht reingesetzt, weil es mir gerade auffiel. Ich hatte nur ein wenig Russisch in der Schule (war ja in der alten BRD eher die Ausnahme, überhaupt Russisch zu lernen), und das habe ich zum größten Teil wieder vergessen ;-) -- Perrak (Diskussion) 01:41, 4. Mai 2004 (CEST)

Ich hab's auch in der alten BRD gelernt. Naja. Sooo falsch ist es nicht. Bei Gelegenheit feile ich mal an der Formulierung. Stern 17:45, 4. Mai 2004 (CEST)

Grundsätzliches

Da ist man mal 2 Tage nicht online, und schon entsteht dieser Artikel leise und unauffällig. Sollten wir vielleicht Leute, die laut Wikipedia:Die Wikipedianer mit kyrillischen Schreibweisen bzw. entsprechenden Sprachen befaßt sind, benachrichtigen? --elya 08:00, 5. Mai 2004 (CEST)

Werde ich mal machen. Ich hatte den Artikel angelegt, nachdem es bisher keine saubere einheitliche Regelung gab, wohl aber eine übliche Praxis, die ich festgehalten habe. Stern 12:39, 9. Mai 2004 (CEST)

Hab mal alle angschrieben! Stern 15:28, 9. Mai 2004 (CEST)

Klammersetzung

Ich finde die zwei Klammern hintereinander am Beginn einer Bio nicht so schön und schlage vor, die Angaben in eine Klammer, mit Komma getrennt, zu setzen, also Iwan Iwanowitsch Iwanow (russisch kyrillische Zeichen, * 1. Januar 1900 in Moskau; † 31. Dezember 2000 in Sankt Petersburg) war ... Gruß, elya 08:00, 5. Mai 2004 (CEST)

Ist zumindest mal eine Überlegung wert. Ich würde allerdigns ein Semikolon, kein Komma vor das Sternchen setzen. Hätte denn jemand Einsprüche gegen Elyas Vorschlag? Wir wird es denn in anderen Sprachen gehandhabt? Stern 15:28, 9. Mai 2004 (CEST)

Da es keinen Einspruch gab, habe ich es mal geändert, wie Elya es empfohlen hat, zusätzlich mit Semikolon. Stern 20:43, 17. Mai 2004 (CEST)

Kalenderanmerkung

Eigentlich gehört das ja nicht direkt hierhin, aber es hängt mit den entsprechenden Artikeln zusammen und ist vielleicht nicht ganz schlecht untergebracht. Ich würde gerne noch dazuschreiben, daß nur das Datum des Gregorianischen Kalenders verlinkt werden sollte, da der Link schließlich auch auf den entsprechenden Tag gregorianischen Kalender führt. Einverstanden? --elya 20:55, 6. Mai 2004 (CEST)

Einverstanden! Stern 12:39, 9. Mai 2004 (CEST)

Auch einverstanden, der julianische Kalender kann als Option nur dann erwähnt werden, wenn es wirklich zum Begriff Verständnis gehört, zum Beispiel die Oktoberrevolution am 7. November usw. Ilja 21:45, 18. Mai 2004 (CEST)

Ich finde schon, das Datum sollte mit rein (schon damit es eindeutig ist, da gibt es reichlich Unklarheiten, auch hier), aber eben nicht verlinkt. elya 08:00, 19. Mai 2004 (CEST)

Könnte man den entsprechenden Textbaustein nicht per {{Julianisches Datum}} oder {{Julianischer Kalender}} einfügen? Crissov

Da die Formulierung (bis jetzt) nicht ganz einheitlich ist (manchmal nur das Geburtsdatum, manchmal Geburts- und Sterbedatum) korrigiere ich sie bisher immer noch von Hand. Hm. Versuch einer brauchbaren Formulierung für alle Fälle:

''Anmerkung:''Wichtige Daten dieses Artikels, die vor der [[Oktoberrevolution]] [[1917]] liegen, wurden gemäß [[Julianischer Kalender|Julianischem Kalender]], der bis dahin in Russland galt, und (an zweiter Stelle) nach dem [[Gregorianischer Kalender|Gregorianischen Kalender]], der heute gilt, angegeben. Geht's auch einfacher? Gruß, --elya 20:18, 10. Jun 2004 (CEST)

Mazedonische Transkription

Ich habe so meine Zweifel an der korrekten Transkription "Branko Crvenkovski", kann aber kein Mazedonisch. Mich wundert, dass die Transkription "zufällig" der englischen entspricht. Würde man die russische anwenden, müsste es wohl "Branko Zrwenkowski" heißen, was jedoch bei google 0 Treffer ergibt. Stern 12:34, 9. Mai 2004 (CEST)

Die international und auch in Deutschland üblichen Regeln für die Transkription des Mazedonischen entsprecehen denen für das Serbische, nicht denen für das Russische und Bulgarische. Das ist darauf zurückzuführen, dass die mazedonische Schriftsprache in ihrer heutigen Form erst seit dem Zweiten Weltkrieg in Jugoslawien entwickelt worden ist. Die für das offiziell gleichermaßen in lateinischer wie in kyrillischer Schrift geschriebene "Serbokroatische" geltenden Regeln zur Transkription wurden auch auf das Mazedonische angewandt. Diese Praxis ist auch nach der Unabhängigkeit Mazedoniens beibehalten worden. Um das Durcheinader bei der Transkription mazedonischer Namen zu beenden, habe ich unter Kyrillisches_Alphabet#Mazedonisch eine eigene Transkriptionstabelle für das Mazedonische hinzugefügt. 1001 17:07, 9. Mai 2004 (CEST)

Achmad / Achmat

Warum wird im Fall Achmad Abdulchamidowitsch Kadyrow Achmad mit D geschrieben? Im Russischen schreibt es sich mit T! Hat das Gründe bzgl. muslimischer Namen oder ist das ein Tippfehler? Stern 15:26, 9. Mai 2004 (CEST)

Strawinski

Kopfzerbrechen macht mir Igor Strawinsky. Sicher falsch ist Strawinsky. Aber die Frage ist nun, ob man ihn Strawinski oder Stravinsky nennt. Er starb ja in den USA. War er hierzulande unter Stravinsky bekannt oder unter Strawinski? Ich tendiere so oder so aber zu Strawinski. Was denkt Ihr? Stern 00:14, 10. Mai 2004 (CEST)

Tja nach Kyrillisches Alphabet gibt es in der deutschen Transkription weder v noch y, was die Entscheidung leicht macht, auch ohne das kyrillische Original zu sehen. -- Dishayloo 07:47, 10. Mai 2004 (CEST)

Das ist leider nicht ganz richtig, Russisch unterscheidet sehr wohl zwischen i und y (&#1067, &#1099 ), da ist ev. die Tabelle in Kyrillisches Alphabet noch zu korrigieren. Strawinsky findet Google deutlich öfter (72.600 davon 48.500 deutsch) als Stravinski (31.200/1.770), Strawinski (3.920/1.910) oder Stravinsky (473.000 - hopla!/33.400 deutsch). Die Russen, die im Westen verkehrten wählten oft für jedes Land eine eigene Schreibform ihres Namens (damit der Name dann dort auch einigermaßen "richtig" ausgesprochen werden konnte...), eine einheitliche Transkription gab es bestimmt nicht - heute ist die französische Transkription offiziell üblich, das auch bei deutschstämmigen Namen, was schon sehr befremdend wirken kann. Bei den Nobelpreisträgern, Künstlern oder Sportlern kann man in den entsprechenden Tabellen schnell eine große Variabilität der üblichen Schreibweisen erfahren. Ich glaube nicht, dass wir irgendwelche einheitliche Regeln herausfinden, sondern, dass es viele Nebeneinander geben wird. Ilja 07:55, 10. Mai 2004 (CEST)

Ein anderes und fast noch ein schöneres Beispiel: Sergej Prokofjew Prokofjew (Google: 77.500/33.200 deutsch), Prokofieff (82.100/44.800), Prokofiev (407.000!/22.100), Prokofief (1.780/262), Prokofjef (136/34) - und Sergej Sergei und Sergey kann man natürlich auch noch variieren! Ilja 09:09, 10. Mai 2004 (CEST)

Bei Prokofjew ist die Transkriptionstabelle eindeutig. Bei Strawinski würde ich tendenziell Dishayloo folgen, auch wenn google das anders sieht. Die französische Transkription wird in russischen Ausweisdokumenten verwendet, nicht aber in deutschen Texten. Da wird so oder so die deutsche Transkription verwendet. Meine Frage war nur, ob Strawinski seinen Namen auch hierzulande auf englisch schrieb, weil eroftmals in den USA verkehrte? Stern 09:17, 11. Mai 2004 (CEST)

... bei Prokofjew eindeutig? Doch bei Strawinski gibt es, meines Wissens jedenfalls keine eindeutige Antwort - wie ich oben beschrieben habe - benutzte auch Igor Strawinski selbst ganz verschiedene Transkriptionen, je nach der Umgebung oder Adressat, in der Schweiz lebte er überwiegend in der französischen Schweiz, in Europa dann überwiegend in Paris, da wird wohl auch Französisch seine "zweite Muttersprache" geworden sein, ich werde gelegentlich noch nachschauen, ob sich etwas "Eindeutigeres" finden läßt, doch ich finde, wir werden den Igor kaum noch befragen können und wir können doch sicher auch irgendwie mit dieser Vielfalt überleben. Es gab schon immer wieder Epochen der verordneten Einheitlichkeit in der Menschheitsgeschichte und es waren nicht unbedingt die glücklichsten Zeiten! Oder wir steigen alle einheitlich auf Kyrillisch um... %-] Ilja 10:44, 11. Mai 2004 (CEST)

Das für manche Personen wie z.B. Strawinsky und Prokofieff die auf deutschsprachigen Seiten am häufigsten vorkommende Transkription nicht den gängigen Transkriptionsregeln entspricht, liegt daran, dass sich diese Regeln im Laufe der Zeit geändert haben. Früher war es im Deutschen z.B. üblich, auslautende i-Laute in russischen Personennamen mit 'y' wiederzugeben, auch wenn dort nicht der sonst mit 'y' wiedergegebene kyrillische Buchstabe stand. Ebenso war es üblich, die heute mit '-ow' und '-ew' wiedergegebenen Endungen russicher Namen mit '-off' bzw. '-eff' zu transkribieren, was auch der russischen Aussprache (nicht aber der russischen Schreibweise) entspricht und zudem die Verwechslung mit der im östlichen Deutschland häufigen Endung '-ow' (gesprochen '-oh') verhindert. Bei einigen Personennamen hat sich diese alte Transkription bis heute gehalten. Ich würde diese beibehalten und mit dem Hinweis 'traditionelle Transkirption: ... , nach heutigen Regeln: ...' versehen. 1001 11:01, 11. Mai 2004 (CEST)

Ich würde eher zu einer konsequenten Verwendung der Dudentranskription stimmen. Auch wenn Uneinigkeit herrscht: Für was entscheiden wir und denn nun bei Straw/vinski/y? Stern 23:10, 10. Jun 2004 (CEST)

Nach Duden muss es natürlich Strawinski heißen. Wenn unter der jeweils anderen Form ein redirect stehen bliebt, ist es mr gleich, ob er unter Strawinski oder Strawinsky steht. 1001 11:46, 11. Jun 2004 (CEST)

• Wenn es keinen Einspruch mehr gegen Igor Fjodorowitsch Strawinski gibt, werde ich es in den nächsten Tagen dorthin verschieben. Stern 02:32, 18. Jun 2004 (CEST)

ist auch nicht (ganz) richtig, aber das macht niX, das ist die franz. Version seines Namens, die er sich in der Schweiz zugelegt habe, gestorben ist er mit y in seinem US-Pass. Es gibt nicht DIE "richtige" Form. Nur verschiede Formen, doch damit können wir dank REDIRECTs leben. Aber ich habe meinen Senf schon oben dazugegeben. Ilja 08:16, 18. Jun 2004 (CEST)

Die französische ist das nicht (auf den paar französischen Webseiten, die ich gerade durchgesehen habe, schreibt er sich Stravinsky oder Stravinski), vom nun wirklich total deutsch geschriebenen Vatersnamen mal ganz abgesehen, aber ansonsten stimme ich völlig zu. DIE richtige Form gibt es nicht und wir sollten hier nach der eingebürgerten und klaren Dudentranskription vorgehen. Es lebe Igor Fjodorowitsch Strawinski! Gruß Tilman 09:24, 18. Jun 2004 (CEST)

Leo Tolstoi

• Ich würde den Herrn Tolstoj gerne verschieben. Schaut dort mal auf die Diskussionsseite. Probleme macht mir vor allem Leo/Lew aber auch Tolstoi/-oj Stern 23:07, 10. Jun 2004 (CEST)
• Hallo Stern, ich möchte mich zunächst entschuldigen, dass ich vorhin fröhlich angefangen habe, Artikel zu verschieben, ohne zu sehen, dass du gleichzeitig dabei bist, und ohne auf die Diskussionsseite zu schauen. Was die beiden konkreten Probleme angeht, so meine ich folgendes: Der Vorname heißt auf Russisch eindeutig Lew und nichts anderes, die Benennung mit Leo stammt wahrscheinlich aus dem 19. Jahrhundert, wo man anders als heute oft auch Vornamen übersetzte. Was die Problematik -oi/-oj angeht, so war ich nahezu sicher, dass man das russische й immer mit i transkribiert, und habe das meist so gehandhabt - aber du hast Recht, die Regeln sehen j vor (das nach i und y wegfällt). Ich meine, wir sollten nun auf j vereinheitlichen, dass dabei Redirects mit i stehenbleiben, ist aber auch kein Schaden. Ich habe gerade den Katalog unserer Fakultätsbibliothek durchgesehen, und dort gibt es deutsche Übersetzungen von Tolstoj ebenso wie von Tolstoi (letzteres ist aber seltener). Gruß Tilman 23:20, 10. Jun 2004 (CEST)
• Ich hatte ehrlich gesagt von Deinem Verschieben gar nichts bemerkt. Wollte also auch nichts konterkarieren, was Du machst. Auch ich denke, wir sollten ruhig die i-Variante als Redirect stehen lassen. Da widerspricht ja eigentlich Wikipedia:Redirect, aber da es ja durchaus vorkommt, ist es wohl gerechtfertigt, auch mal einen falschen Redirect zu akzeptieren. Soll ich dann verschieben? Stern 23:23, 10. Jun 2004 (CEST)
• Hat sich dann ja erledigt :-) Stern 23:25, 10. Jun 2004 (CEST)
• 'Leo Tolstoi' ist keine 'falsche' Schreibweise, sondern die traditionelle deutsche Namensform. 1001 11:48, 11. Jun 2004 (CEST)
• Ich weiß ja, dass es keine Autorität sei, doch nur zur Zwischenorientierung unser Onkel Google Test der sechs Varianten von dem dicken Löwen Leo/Lev/Lew und Tolstoi/Tolstoj (international - deutsch):
• Leo Tolstoi - 42900 - 29700
• Leo Tolstoj - 7200 - 2800
• Lev Tolstoi - 10900 - 2580
• Lev Tolstoj - 15800 - 705
• Lew Tolstoi - 6540 - 6050
• Lew Tolstoj - 1650 - 849

ich bin also doch lieber für die Übersetzung: Löwe der Dicke oder etwa: Dick der Löwe %~} Ilja 12:13, 11. Jun 2004 (CEST)

Liebe Leute, müssen wir denn immer jede blöde Tradition mitmachen, nur weil sie mehr oder weniger eingebürgert ist? Ich finde es jedenfalls ziemlich absurd, wenn Vornamen von Leuten, die eindeutig einer anderen Nationalität angehören und vor nicht allzulangem gelebt haben, "eingedeutscht" werden. Ich weiß ja nicht, wie die Verfechter deutscher Namensformen reagieren würden, wenn in der russischen Wikipedia von "Ivan Goethe" die Rede wäre... Gruß Tilman 12:54, 11. Jun 2004 (CEST)

Zustimmung. Ich würde gerne Lew nehmen. Hinten auch mit j, damit es konsequent bleibt. Stern 02:26, 18. Jun 2004 (CEST)

Einspruch, zur Zeiten von Tolstoj/Tolstoi sah man es noch ganz anders und es war die Sitte, dass die Menschen ihren Namen der jeweiligen Umgebung auch selbst angepasst haben, wer auf die Reise ging wechselte mit der Grenze damit auch oft den Namen, so kann man diese Namenskonvetionen nicht alle über den gleichen Kamm scheren, was heute gilt, das war im 19. Jahrhundert oft ganz anders; z. B. Persönlichkeiten, die sich damals weltweit einen Namen gemacht haben, achteten oft selbst mit Acht darauf, dass ihre Namen in der jeweiligen Sprache auch gut (nicht unbedingt richtig!) ausgesprochen und flexiert werden konnten. Image-Pflege von damals! Die Dolly Buster hat es natürlich auch heute noch ganz konsquent vollzogen, doch nicht jeder spielt auf solcher Geige wie sie. Also, bitte nur sachte mit den nachträglichen Änderungen der Änderungen von (Ver)Änderungen... Ilja 08:08, 18. Jun 2004 (CEST)

Was du da schreibst, klingt fast so, als habe Tolstoj in seinem Testament verfügt, dass man ihn auf Deutsch nur Leo Tolstoi schreiben dürfe. Wenn du diesen Beleg bringst, hast du mich überzeugt. Ansonsten stimme ich dir zwar insofern zu, dass internationale Persönlichkeiten früher wie heute oft ihre eigenen Ansichten dazu hatten, wie ihr Name ausgesprochen oder geschrieben werden soll, aber daraus folgt für mich noch lange nicht, dass sich beispielsweise die Wikipedia daran halten soll. Zunächst einmal sollte die Sprache maßgeblich sein, zu deren Bereich der oder die Betreffende zu rechnen ist, und das ist im Falle von Tolstoj ja wohl eindeutig das Russische, und dort heißt er nun mal nicht Leo, sondern Lew (vgl. Лев Николаевич Толстой). An zweiter Stelle sollte das Bemühen stehen, den russischen Namen nach den geltenden Konventionen ins Deutsche zu bringen, und nach den geltenden Konventionen, die weder Stern noch ich uns ausgedacht haben, sondern die sich nach dem Duden richten und seit mindestens 50 Jahren die gültige Empfehlung für alle deutschsprachigen Länder darstellen, wird eben aus Лев Николаевич Толстой Lew Nikolajewitsch Tolstoj. Und in einem dritten Schritt kann und soll man angeben, was für Namensformen sonst noch in der Weltgeschichte herumschwirren, da gehört dann eben Leo statt Lew und Tolstoi statt Tolstoj hin. Und genau in diesen drei Schritten geht der Artikel zu Tolstoj vor, ich persönlich hoffe, dass wir allmählich bei allen Artikeln zu Einzelpersonen zu diesem System kommen. --Tilman 18:16, 19. Jun 2004 (CEST)

Ach nein, ich will damit nur sagen, dass der Löwe Dicke in den deutsche Buchregalen (ja so was gibt's noch!) nicht unbedingt unter dem gleichen Namen wie in der Wikipedia zu finden ist, aber dank REDIRECTs ist das auch kein Problem mehr. 1. Wir erziehen die Menscheit und 2. die altmodischen Buchregale sind ja so wie so schon ganz auf dem absteigenden Ast... Ilja 09:53, 24. Jun 2004 (CEST)

Tschaikowski

Verschoben nach: Diskussion:Pjotr Iljitsch Tschajkowski

Roman Abramowitsch

Wie würde man den Vatersnamen umschreiben? Mit oder ohne j? Stern 23:45, 23. Jun 2004 (CEST)

Роман Аркадиевич Абрамович ist in Transkription Roman Arkadijewitsch Abramowitsch. 1001 09:32, 24. Jun 2004 (CEST)

In der Duden-Tabelle steht aber, dass aus ij immer i wird. Oder gilt das nur für die Adjektivendungen? Stern 10:57, 24. Jun 2004 (CEST)

Die Regel gilt für den Buchstaben й am Wortende, der meistens zur Adjektivendung ий gehört. -ие- hingegen sollte immer mit -ije- wiedergegeben werden. 1001 11:03, 24. Jun 2004 (CEST)

Hinsichtlich der Regel stimme ich 1001, will aber darauf hinweisen, dass Аркадиевич kein ganz richtig gebildeter Vatersname ist, der müsste nach der Norm an sich Аркадьевич heißen. Die konkrete Person findet man im Internet unter beiden Namen, die zweite Form beispielsweise unter [1]. Es wäre die Frage, ob man dann nicht doch gleich Arkadjewitsch schreibt. Gruß --Tilman 12:24, 24. Jun 2004 (CEST)

Ob der "falsche" Vatersname ein gebräuchlicher Irrtum ist? Oder handelt es sich um eine historische russische Form? Stern 00:33, 25. Jun 2004 (CEST)

Aleksander Lukaschenko

Wie würde man Aleksander Lukaschenko korrekt mit Vatersnamen transkribieren? Stern 10:56, 24. Jun 2004 (CEST)

Russisch Aleksandr (oder Alexander) Grigorjewitsch Lukaschenko, weißrussisch Aljaksandr Ryhorawitsch Lukaschenka. - In der Namenskonvention fehlt übrigens noch ein Abschnitt dazu, wie man bei weißrussischen und ukrainischen Personen und auch Orten vorgehen soll, deren Namen heute oft sowohl in einer weißrussischen bzw. ukrainischen als auch in einer russischen Version gebäuchlich sind. 1001 11:07, 24. Jun 2004 (CEST)

Dazu der kurze Hinweis, dass im Weißrussischen und Ukrainischen die Vatersnamen viel seltener gebraucht werden als im Russischen. Bei ganz "echten" Ukrainern (z.B. aus der Westukraine) sollte man den Vatersnamen vielleicht ganz weglassen. Dies gilt natürlich alles nicht für Lukaschenko. Gruß --Tilman 12:19, 24. Jun 2004 (CEST)

Offensichtlich wird ja der russische Name viel häufiger gebraucht. Mir ist eigentlich nicht klar, weswegen, kenne mich aber mit Weißrussland auch nicht aus. 1001s Frage ist aber interessant. Aus dem Bauch heraus hätte ich natürlich gesagt, dass man den russischen nicht nimmt. Aber alleine das Lukaschenko-Beispiel deutet ja darauf, dass ich offenbar hier zu kurz denke. Stern 00:35, 25. Jun 2004 (CEST)