Hilfe Diskussion:Infoboxen

Hallo VanGore! Ich befürchte, das Konzept ist zu kompliziert. Zumindest sollte es an einfachen, konkreten Beispielen und keinen fiktiven Spieldaten erklärt werden. Ansonsten schau mal unter http://meta.wikimedia.org/wiki/Semantic_MediaWiki -- Nichtich 23:07, 16. Nov 2005 (CET)

Ich meine ein vollständiges echtes Beispiel eines tatsächlichen Artikels und keine Beispielbands, die es gar nicht gibt. Außerdem brauchen wir noch einen griffigen Namen dafür - sowas wie Infoboxfelder (noch etwas sperrig). Aber die Sache wird mir schon klarer. Hier mal meine Interpretation, wie es aussehen könnte:

{{Infobox Anfang}}
 {{Datenfeld Name|Die-B-Band}}
 {{Datenfeld Gründung|[[11. November]] [[2003]]}}
 {{Datenfeld Ehemaliger Name|The BBBs}}
 {{Datenfeld Genre|[[Klassik]]}}
 {{Datenfeld Mitglieder|
* Johnny
* Nick
* Jeni
  }}
{{Infobox Ende}}

Um das ganze Durchzusetzen sind wie gesagt konkrete Beispiele notwendig. Am besten du nimmst Dir einige Artikel vor, die jetzt schon Infoboxen haben, die aber bisher sehr heterogen direkt als Tabellen umgesetzt sind und zeigst, dass es mit deinem Ansatz besser geht und auch nicht komplizierter ist als mit Tabellen oder Vorlagen. -- Nichtich 19:31, 19. Nov 2005 (CET)

Template

Entfällt, da nicht flexibel und somit nur bei festen Datenfeldern anwendbar (z.B. Personendaten)

Tabellen-Vorlage

{| border="2" cellpadding="4" rules="all" style="float: right; margin-left: 1em; background: #f9f9f9; border: 1px solid #aaaaaa; border-collapse: collapse; border-spacing: 0px; font-size: 95%; empty-cells: show;"
! colspan="2" style="background: #ffdead;" | Nirvana
|-
| colspan="2" align="center"| [[Image:Nirvana around 1992.jpg]]<br /><small>''Nirvana'' auf den MTV Video Music Awards, 9. September 1992</small>
|-
| Gründung: || [[1987]]
|-
| Auflösung: || [[1994]]
|-
| Genre: || [[Grunge]]
|-
| Website: || http://www.nirvana-music.com/
|-
! colspan="2" style="background: #ffdead;" | Gründungsmitglieder
|-
| [[Gesang]] / [[Gitarre]]: || [[Kurt Cobain]]
|-
| [[Bass (Instrument)|Bass]]: || [[Krist Novoselic]]
|-
| [[Schlagzeug]]: || [[Aaron Burkhardt]] (1987)
|-
! colspan="2" style="background: #ffdead;" | Weitere ehemalige Mitglieder
|-
| [[Schlagzeug]]: || [[Dale Crover]] (1988, 1990)
|-
| [[Schlagzeug]]: || [[Dave Foster]] (1988)
|-
| [[Gitarre]]: || [[Jason Everman]] (1989)
|-
| [[Schlagzeug]]: || [[Chad Channing]] (1988–1990)
|-
| [[Schlagzeug]]: || [[Dan Peters]] (1990)
|-
! colspan="2" style="background: #ffdead;" | Letzte Besetzung
|-
| [[Gesang]] / [[Gitarre]]: || [[Kurt Cobain]]
|-
| [[Bass (Instrument)|Bass]]: || [[Krist Novoselic]]
|-
| [[Gitarre]]: || [[Pat Smear]] (ab 1993)
|-
| [[Schlagzeug]] / [[Gesang]]: || [[Dave Grohl]] (ab 1990)
|}  

Infodatenbox

Mit den richtigen Vorlagen sollte das exakt gleiche herauskommen:

{{Infobox Anfang}}
{{Datenfeld Name|Nirvana}}
{{Datenfeld Bild|[[Image:Nirvana around 1992.jpg]] |Text=''Nirvana'' auf den MTV Video Music Awards, 9. September 1992}}
{{Datenfeld Gründung|[[1987]]}}
{{Datenfeld Auflösung|[[1994]]}}
{{Datenfeld Genre|[[Grunge]]}}
{{Datenfeld Website|http://www.nirvana-music.com/}}
{{Datenfeld Gründungsmitglieder
|[[Gesang]] / [[Gitarre]]: || [[Kurt Cobain]]
|-
| [[Bass (Instrument)|Bass]]: || [[Krist Novoselic]]
|-
| [[Schlagzeug]]: || [[Aaron Burkhardt]] (1987)
}} 
{{Datenfeld Weitere Mitglieder
|[[Schlagzeug]]: || [[Dale Crover]] (1988, 1990)
|-
| [[Schlagzeug]]: || [[Dave Foster]] (1988)
|-
| [[Gitarre]]: || [[Jason Everman]] (1989)
|-
| [[Schlagzeug]]: || [[Chad Channing]] (1988–1990)
|-
| [[Schlagzeug]]: || [[Dan Peters]] (1990)
}}
{{Datenfeld Letzte Besetzung
|[[Gesang]] / [[Gitarre]]: [[Kurt Cobain]]
| [[Bass (Instrument)|Bass]]: || [[Krist Novoselic]]
|-
| [[Gitarre]]: || [[Pat Smear]] (ab 1993)
|-
| [[Schlagzeug]] / [[Gesang]]: || [Dave Grohl]] (ab 1990)
}}
{{Infobox Ende}}

Die Bandmitglieder können auch in einer Liste geschrieben werden, dann ist der Quelltext einfacher. Die Instrumente können auch als eigene Datenfelder angegeben werden, dann ist der Quelltext einfacher aber das System weniger Flexibel, was aber weniger flexibel ist. Eine weitere Möglichkeit ist:

{{Datenfeld Gründungsmitglieder|
 {{Datenfeld|[[Gesang]] / [[Gitarre]]|[[Kurt Cobain]]}}
 {{Datenfeld|[[Bass (Instrument)|Bass]]|[[Krist Novoselic]]}}
 {{Datenfeld|[[Schlagzeug]]|[[Aaron Burkhardt]] (1987)}}
}} 

Wenn es einfacher ist als die bisherigen Tabellen aber praktisch das gleich damit gemacht werden kann, fehlt nur noch eine gute Doku und weitere Beispiele und wir bekommen den Vorschlag durch. Ich freue mich schon auf die Auswertungsmöglichkeiten! -- Nichtich 13:00, 21. Nov 2005 (CET)

He Jakob,

he super was du hier schon alles geschrieben hats, aber warum auf die Dis? Ich stelle meine Hausrecht gern in die Besenkammer. Ich wollte Deine Vorschläge schon rüberschieben, aber nicht das auch was vermurkse. Bitte ändere ganz viel auf der Seite, weil ich da inzwischen doch ein bischen Betriebsblind bin; vielleicht auch so das Die Möglichkeiten (wie von Dir hier angesprochen) ersichtlich sidn, und vielleicht noch andere Ideen einbringen können.

Ich freue mich schon auf die Auswertungsmöglichkeiten! das freut mich wiederum zu hören, das läst auf wunderbare Daten hoffen. greetz vanGore 16:11, 21. Nov 2005 (CET)

PS Und vielen Dank für die fixe in den ZeilenVorlagen (das Ding hat ja noch keinen Namen), vor allem in den Besetzungen, das hat ich gestern nerven gekostet, aber so ist superzucker.

Deine Einladung auf meiner Disk

Hi VanGore, danke für die Einladung, aber derzeit fehlt mir echt die Zeit, mich hier zu beteiligen. Frag doch mal im Portal:Rockmusik --Flominator 17:50, 21. Nov 2005 (CET)

Gibt's schon

Die Idee ist an sich nicht neu (siehe Wikipedia:Formatvorlage_Berg), was ja gar nicht schlecht ist. Allerdings dürfte es mit einem einheitlichen Namen, Beispielen und Beschreibung einfacher werden. Ich verschieb das mal endlich aus dem Benutzernamensraum. -- Nichtich 23:35, 25. Nov 2005 (CET)

Hi Jakob,

merci für die Info; sorry das ich solange nix gemacht habe. Aber jetzt! (hehe mit neuem Namensraum) Bitte schau mir auch ein bisserl auf die Finger, weil ich eigentlich nicht ganz html Fähig bin (div in tabellen etc;). Sollten wir die ganze Seite evtl auch aus meinem Benutezrraum als Wikipedia:WikiProjekt verschieben? greetz vanGore 17:15, 26. Nov 2005 (CET)

ToDo

Hi Jakob,
hi allerseits,
Ich hab nun mal das Beispiel Benutzer:VanGore/PHP gemacht, um mal was ganz anders zu haben, allerdings macht mir da das Layout noch sorgen. Dabei ist mir aufgefallen das eine gute Doku ziemlich wichtig ist. (Hab doch glatt sogar meine eigenen Idee nicht mehr verstanden;). Was muss man den noch alles machen um die Variante mal einem größeren Publikum vorzustellen, um letztendlich vielleicht den Vorschlag dann einzuführen? Ich bin da natürlich noch ein bischen betriebsblind weil ich ja weiss wie das ausschauen soll.greetz vanGore 00:46, 27. Nov 2005 (CET)

Das Layout liegt an Zeilenumbrüchen in den Vorlagen (ist etwas knifflig). Das wichtigste meiner Erfahrung nach

• Einfaches Prinzip (z.B. nicht Vorlagen mit mehreren Parametern, komischen Namen u.Ä.)
• Gute Beschreibung
• Vormachen anstatt Vorschlagen

So lange die Beispiele nicht einsatzfertig aussehen und mal für verschiedene Artikel durchexerziert sind, wird das ganze höchstens auf Ablehnung stoßen. Zu zeigen, wie etwas gehen könnte, ist in Wikipedia zwecklos. Das Prinzip muss sich im konkreten Einsatz als vorteilhaft zeigen - das heisst erstmal eine Reihe von Artikeln mit Infoboxen versehen und abwarten bis sich jemand beschwert oder es nachmacht -- Nichtich 02:26, 27. Nov 2005 (CET)

Vorlagen mit mehreren Parametern sind böse.  ;) Aber sollen man dann keine Vorlagen mit mehreren Parametern machen? Ich hab mich da selber heute schon verhaspelt; aber bei den Vorlage:Datenfeld AktuelleVersion wäre ja evtl irgendwann interessant, welche Software sich in welcher Version befindet, geht diese Abfrage dann noch mit den Daten (im Sinne von Datum) in einem Feld? greetz vanGore 02:54, 27. Nov 2005 (CET)

Wenn das Hauptziel der Datenfelder die Auswertung ist, bin ich nicht dafür. Zunächst sollten wir an Autoren und Leser denken, die es möglichst einfach und übersichtlich haben wollen - wenn dann noch ein wenig Semantic Web und so abfällt um so besser (jedenfalls sollte das die "offizielle" Begründung für Infoboxen und Datenfelder sein ;-) -- Nichtich 11:12, 27. Nov 2005 (CET)

Nein das Hauptziel soll schon Benutzerfreundlicheit, Einfachheit und Freiheit sein. Bei dieser Möglichkeit kommen für mich eben antändiges Format und Flexibilität zusammen; der dritte Nutzen, die Semantik ist sicherlich ein angenehmer Nebeneffekt. (Wenn imho auch wichtiger). Aber ich möchte das ganze auch nur zu Diskussion stellen, da man jetzt wenig strategische Fehler machen sollte. Ich hab zwar schon oft selber Fehler bei Mehrfachparametern gemacht, aber ist ist nicht unlernbar; lieber räume ich ein paar Leuten ein paar Fehlern hinterher, als irgendwann eine monster Tagging-Auflöse-Aktion.
Imho ist es erst mal Ok ohne mehrfachparameter zu weiterzumachen, diese aber als Möglichkeit schon erst mal Option behalten und diese auch gleich mitdiskustieren. Veilleicht findet sich ja die SuperUsabilityLösung oder ein anderes Ausschlussargument. greetz vanGore 13:07, 27. Nov 2005 (CET)

Kataloge

Mhh das stimmt das war zu umständlich. Alles in die Formatvorlagen geht ja auch, ändert am wenigsten am System und ist einfacher. Ich behalte die Kataloge noch kurz in meinem Benutzerraum, das ich mir die nicht jedes mal neu zusammensuchen muss. greetz vanGore 02:54, 27. Nov 2005 (CET)

Datenfelder als Vorlage zusammenzustellen ist ja an sich gut, aber dafür gibt es die Wikipedia:Formatvorlagen und es sollte deshalb nicht wieder ein neues System eingeführt werden -- Nichtich 11:12, 27. Nov 2005 (CET)

ACK

Ein schneller Blick

Ich habe momentan keine Zeit um mir die Details anzuschauen, daher nur einige Punkte:

A, Entsteht dadurch eine Verschachtelung wie in anderen Wikipedias wo man am Ende das System kennen muss um überhaupt etwas zu finden bzw. zu ändern? Das ist besonders bei Dateinamen von Bildern wichtig die sich mal ändern können und ohne jegliche Vor- oder Sprachkenntnisse änderbar sein müssen.

B, Was ist mit lokalen Anpassungen, zum Beispiel einheitlichen Bildergrößen bei bestimmten Artikelarten?

C, Wie verträglich ist so ein System gegenüber dem Sonderfall wo mal etwas auftritt das nicht so ins Schema passen will? Schaut euch mal die Vorlagen der chemischen Elemente an und was da so alles vorkommt (speziell bei den Isotopen usw.).

D, Ist das System anfällig für Trolle und Vandalen?

E, Spart das System Zeit und ist es für Laien besser zu verstehen als Tabellensyntax?

F, Wird dadurch die Anzahl der Datenbankabfragen und damit die Serverbelastung erhöht?

G, Wer hat da den Überblick und passt auf das dies nicht zum Spielzeug für Sinnloseditierer wird?

--Saperaud ☺ 22:02, 28. Nov 2005 (CET)

zu A

Eine arge Verschachtelung entsteht nicht, eigentlich nur eine Hirarchiestufe, die Tabellen werden einfach nur an den Zeilenübergängen getrennt. greetz vanGore 03:06, 29. Nov 2005 (CET)

zu C

mhh ja die sind hart, ich hab das mal probiert, ist aber noch ein Chaos, werde aber weiter probieren, evtl dann mit klasischen aber eingebauten Tabellen greetz vanGore 03:06, 29. Nov 2005 (CET)

so jetzt ist das kein Chaos mehr sondern ziemlich gleich greetz vanGore 00:15, 10. Dez 2005 (CET)

zu D

nicht anfälliger als die ganze Wikipedia, klar wenn jemand die Eröffnungsvorlage killt, dann versaut das 1000sende Seiten, aber dann muss halt gesperrt werden, wie bei anderen Artikeln auch. greetz vanGore 03:06, 29. Nov 2005 (CET)

zu E

ich denke schon, vor allem so Monstertabellen werden durch das System entzerrt, und gerade der Tabellenunkundige muss nur verstehen das eine Zeile hinzukommt, mehr nicht. Aber ich bin da sicherlich voreingenommen, wenn das ganze heißer werden sollte kan man ja einen unabhängigen UsabilityTest machen greetz vanGore 03:06, 29. Nov 2005 (CET)

Auch ich persönlich finde diese Tabellendarstellung beim Bearbeiten wesentlich übersichtlicher. --Nowic 21:57, 13. Mär 2006 (CET)

zu F

sicher; ist nur die Frage ob das Probleme bereitet, jede Wikipediaseite muss ja mit 1000 anderen templates gebastelt werden. Dieses System will halt noch ein paar templates mehr; da hilft evtl. wie auch jetzt schon caching. ist ein Vermutung, kenn mich da db-mäßig gar nicht aus greetz vanGore 03:06, 29. Nov 2005 (CET)

zu G

der gute alte PeerReview ;) greetz vanGore 03:06, 29. Nov 2005 (CET)

Erweiterungsvorschlag

Einen wirklich großen Nutzen würde dieses Projekt meines Erachtens nur bringen, wenn damit auch die Konsistenz der Tabellen innnerhalb eines Themengebietes gefördert wird. Dazu zähle ich die Reihenfolge der Datenfelder, das Vorhandensein aller anwendbaren Datenfelder und die Formatierung der Datenfeldinhalte. Daher sollten die Voraussetzungen geschaffen werden, damit ein Bot die Reihenfolge der Datenfelder sortieren, Hinweise auf fehlende oder überzählige Datenfelder sowie Formatierungsvorgaben in den Quellcode einfügen kann:

• Zunächst einmal muß der Bot erkennen können, um welchen Typ von Infobox es sich handelt, da in verschiedenen Themengebieten beispielsweise die Datenfelder in unterschiedlicher Reihenfolge auftreten können. Dazu könnte die Vorlage:Infobox Anfang einen zusätzlichen Parameter mit einer Bennenung erhalten, der in der Vorlage ignoriert wird. Besser noch wäre die Verwendung einer separaten Vorlage je Themengebiet wie z.B. Vorlage:Infobox chem. Element da diese Probleme mit Tippfehlern sofort aufdeckt und gleichzeitig die in Sonderfällen nötige Anpassung des Tabellenkopfes übernimmt.
• Die einzelnen Datenfeldzeilen sollten eine Formatvorgabe enthalten, nach denen sich Benutzer bei der Bearbeitung richten können. Ein Bot sollte diese Vorgaben regelmäßig mit einer Formatvorlage abgleichen. Dazu muß der Bot das Feld eindeutig erkennen können. Dazu dürfte ein Dummy-Parameter der Datenfeldvorlagen am besten geeignet sein. Ein Kommentar im Quellcode ist für diesen Zweck auch denkbar, ist jedoch mit einem größeren Zuverlässigskeitsrisiko verbunden. Beispiel:

{{Datenfeld Länge|17,35 m|##,## m}}
{{Datenfeld Vorsitzender|Max Muster (1980)|Vorname Nachname (YYYY)}}

• Nicht in jedem Artikel sind alle Datenfelder der zugehörigen Formatvorlage vorhanden. Daher sollte es eine Möglichkeit geben, schon vorbereitete Datenfelder im Quellcode abzulegen und dabei die Ausgabe zu unterdrücken. Dabei sollte unterschieden werden, ob ein Datenfeld noch mangels Daten fehlt, oder ob es als irrelevant erkannt wurde. Beispiel:

{{Datenfeld fehlend|Länge||##,## m}}
{{Datenfeld irrelevant|Vorsitzender||Vorname Nachname (YYYY)}}

Das Hauptproblem ist natürlich, dass sich ersteinmal jemand finden muß, der den nötigen Bot erstellt. Dann dürfte der Nutzen jedoch sehr groß sein. Die jetzigen Formatvorlagen werden doch bestenfalls noch bei der Neuanlage eines Artikels übernommen; teilweise werden reduzierte Tabellen aus anderen Artikel übernommen und Vorlagenänderungen werden auch nicht in den Artikeln nachgepflegt.-- StefanL 02:38, 14. Dez 2005 (CET)

Ähm. Eigentlich sollen Infoboxen die Monstertabellen vereinfachen und nicht ein formalistisches System für Bots und Nerds darstellen. Wenn du einen Bot schreibst, der auf Fehler hinweist gerne aber alles was die Sache verkompliziert halte ich für kontraproduktiv. Zu den nicht vorhandenen Datenfeldern: Das ist ja gerade der Vorteil von Infoboxen/Datenfeldern, dass man bei der Reihenfolge und Auswahl flexibel ist - ansonsten tun's auch die bisherigen Vorlagen. -- Nichtich 10:56, 14. Dez 2005 (CET)

Sicher soll es für den Benutzer einfach sein. Dabei ist aber nicht alleinentscheidend, wie einfach die Syntax auf dem ersten Blick erscheint. Für den Benutzer ist es wichtig, wie einfach er seine Bearbeitungen so ausführen kann, dass die Qualitätsanforderungen (u. a. konsistente Darstellung innerhalb eines Themengebiets) eingehalten werden.

Nehmen wir als Beispiel einen Gelegenheitsbenutzer, der ein im Themengebiet übliches Datenfeld zu einem Artikel hinzufügen will. Nach der Ursprungsvariante müßte der Benutzer sich die Formatvorlage suchen (wie findet er diese?) und anhand dieser ermiiteln, wie das Datenfeld zu bennenen ist, wo es einzusortieren ist, und wie der Inhalt zu formatieren ist. Nach meinem Erweiterungsvorschlag findet er diese Information bereits im Quellcode des Artikels vor, trägt den Feldinhalt ein und entfernt "fehlend |".

Was die Syntax etwas komplizierter erscheinen läßt, sind eigentlich nur Kommentare mit Bearbeitungshinweisen für den Benutzer. Sie sind nur in einer derartigen Form in die Wikisyntax eingefügt, dass ein Bot diese mit möglichst wenig Fehlerquellen auf dem aktuellen Stand halten kann.

Die Nutzung der Erweiterungen wäre ohnehin optional. In Themengebieten, in denen eine automatische Konsistenzsicherung nicht möglich ist, könnte auf die Verwendung der Erweiterungen verzichtet werden. In den meisten Gebieten dürfte es aber möglich sein, die Reihenfolge in einer Formatforlage festzulegen und nur die Auswahl der Datenfelder artikelabhängig zu machen.-- StefanL 00:08, 15. Dez 2005 (CET)

Hi Stefan

das man die Vorlagen mit einem Bot sortiert, wäre auf jeden Fall eine gute Option; vor allem weil es die Syntax ja erst mal nicht kompliziert wird. Um auf weiter Felder, die sich entweder ergeben (zB Auflösung einer Band) oder erst später recherchiert werden, hab ich auch schon mal nachgedacht. Die Option diese alle z.b. html-auskommentiert mitanzugeben wäre mir eingefallen, aber da muss ich Jakob recht geben, das wäre monsterunübersichtlich. Bei den Bands wäre bei jeder Band das Feld Vorlage:Datenfeld ExName dabei; die meisten Bands werden das aber niemals haben, auch keine Reunion etc.. Aber Deine Idee dem unbedarften Benutzer zu zeigen wo er die Felder findet ist sehr gut und imho auch wichtig. Vielleicht sollte mal einen auskommentierten link mitangeben auf welcher Formatvorlage der Artikel basiert (leider/logischerweise ist der im Quelltext nicht mitangegeben); evtl kann man irgendwann in ferner Zeit die Software so abändern das man diesen am editfenster mit angeben kann, aber daran denk ich im Moment noch nicht; wenn Du Dich da aber besser auskennst hau rein ;). greetz vanGore 21:44, 15. Dez 2005 (CET)

Ein auskommentierter Link ist sehr unpraktisch, aber dazu habe ich noch eine Idee. Wenn man die Vorlage:Infobox Anfang wie von mir vorgeschlagen Tabellentyp-spezifisch macht, konnte man die Formatvorgabe dort in <noinclude> </noinclude> eingefasst darstellen. Ein Link auf diese Vorlage erscheint ja unter dem Editfenster. Damit dieser Link dort möglichst oben steht, sollte man diese Vorlage vielleicht in der Art Vorlage:Anfang Infobox chem. Element benennen.-- StefanL 01:01, 16. Dez 2005 (CET)

Es macht sicher wenig Sinn, wenn der Quellcode überwiegend aus auskommentierten/deaktivierten Datenfeldern bestehen würde, sofern die Felder für den jeweiligen Artikel nicht anwendbar sind. Derart vorbereitete Datenfelder sollte man auf Felder beschränken, die immer oder zumindest häufig anwendbar sind.-- StefanL 01:01, 16. Dez 2005 (CET)

Wenn in der zuvor beschriebenen Weise die Erreichbarkeit der Formatvorlage gegeben ist, könnte man wohl bei den normalen Datenfeldern auf die Formatangabe verzichten. Die auskommentierten/deaktivierten Datenfelder könnten dann anstelle des Datenwertes die Formatangabe enthalten.-- StefanL 01:01, 16. Dez 2005 (CET)

Antwort von Kolossos

Hallo, meines erste Frage ist die was die Infoboxen mit Kategorien zu tuen haben? Zweitens: Um die Infoboxen abfragbar zu machen, sollte man versuchen die Links-Tabelle direkt aus der DB auszulesen sowas könnte über den Meta:Toolserver erfolgen. In dieser Tabelle ist nähmlich gespeichert welche Artikel eine bestimmte Vorlage nutzen. (Ich hab aber keine Zeit dafür.) Erst wenn die Leute sehen das man damit z.B. eine Liste der höchsten Berge generieren kann wird der Mehraufwand gerechtfertigt. Ich weiß nicht inwieweit dein Projekt mit den Zielen von Wikidata kollidiert. Auf jeden Fall ist den Vorschlag besser strukturiert als die herkömmlichen Infoboxen. Allerdings wird eine Umstellung bestehender Infoboxen sehr aufwendig. Kolossos 10:33, 13. Dez 2005 (CET)von meiner dis hierher verschoben greetz vanGore 22:03, 15. Dez 2005 (CET)

Hi Kolossos.

• erstens: naja das ganze hat soviel mit den Kats zu tun das es auch um den Kontext geht.
• zweitens: Der Aufwand wäre sicherlich beträchtlich, darum möchte und kann ich das nicht allein durchziehen. Aber man muss das ja alles nicht auf einmal machen. Der Nutzen das ganze abfragbar zu machen ist ehrlich gesagt meine größtes Interesse an der Sache; wenn dabei vorher aber ein bisserl Flexibilität, gegenüber den dynamischen Vorlagen, und Usability, gegenüber den statischen Boxen "abfällt" soll mir das recht sein ähhm. ist das schon auch ziemlich gut ;).

Über die Kollision mit Wikidata hab ich auch schon nachgedacht, aber Eloqunce sieht da erst mal keine Gefahr.

Also Danke für Deine Überlegungen, würde mich freuen wenn Du das hier unterstütz und viel wichtiger mögliche Fehler mithilfst zu finden. merci&greetz vanGore 22:03, 15. Dez 2005 (CET)

Trennfelder und Spezialfelder

Wenn man den Quellcode zu Benutzer:VanGore/Uran betrachtet, sieht es auf den ersten Blick sehr einfach aus, da man ja nur Datenfelder aneinandereihen muß. Bei genauerer Betrachtung wird es dann aber sehr kompliziert, da es sich in Wirklichkeit um völlig verschiedenartige Elemente handelt, die nur gleichartig benannt wurden.
Alles was als "Datenfeld" bezeichnet wird, sollte eine Standard-Funktionsweise haben und freizügig in allen Infoboxen einsetzbar sein.

genau. -- Nichtich 08:55, 16. Dez 2005 (CET)

Felder für Zwischenüberschriften (farbige Balken) könnte man "Trennfeld" nennen. Für spezielle Felder, die an spezielle Infoboxen anzupassen sind, könnte "Spezialfeld" verwendet werden. Es sollte jedoch auch eine Standardisierung von Spezialfeldern angestrebt werden, die dann in der Form "DatenfeldZ" bezeichnet werden könnten, wobei "Z" ein funktionskennzeichnender Zusatz ist.
Der Inhalt von Vorlage:Datenfeld Bezeichnung sollte unabhängig von der Bezeichnung immer folgender sein:

{{Datenfeld|Bezeichnung|{{{1}}}}}

Wobei "Bezeichnung" auch

''[[Artikel|Bezeichnung]]'':

o.Ä. sein kann. Es geht nur darum, dass normale Datenfelder immer einer zweispaltigen Tabellenzeile entsprechen, oder? -- Nichtich 08:55, 16. Dez 2005 (CET)

Der Inhalt von Vorlage:Trennfeld Bezeichnung sollte unabhängig von der Bezeichnung immer folgender sein:

{{Trennfeld|Bezeichnung|{{{1|Normal}}}}}

"Trennfeld" klingt gut. Anstatt vorzuschlagen ist aber machen gefragt. -- Nichtich 08:55, 16. Dez 2005 (CET)

Der optionale Parameter beim Trennfeld kann die Bezeichnung des Infoboxtyps wiederholen. Damit könnten erweiterte Gestaltungsmöglichkeiten geschaffen werden, ohne im Artikelquellcode unübersichtlich zu werden. Beispielsweise könnte damit die Farbe an den Infoboxentyp angepasst werden. Dass separate Vorlagen für jede Bezeichnung angelegt werden, gewährleistet die Verwendung korrekter Feldbezeichnungen. Sollte man diese Prüfung einem Bot überlassen, so könnte ggf. auf die separaten Vorlagen (je Bezeichnung) verzichtet werden.-- StefanL 02:55, 16. Dez 2005 (CET)

Du willst die Trennfelder aber auch möglicherweise in verschiedenen Infobox-typen verwenden. Wäre zu überlegen. -- Nichtich 08:55, 16. Dez 2005 (CET)

Übrigens: Bei Uran ist die Anwendung von Infoboxen etwas übertrieben. Es kommen keine neuen Elemente hinzu und der Satz von Feldern ist relativ fest, so dass eine Vorlage oder normale Tabelle völlig ausreicht. Ich halte es für kontraproduktiv, alle bisherigen Infoboxen durch Infoboxen mit Datenfeldern ersetzen zu wollen - das erzeugt nur Widerstände. Das ganze ist ein Angebot und sollte je nach Artikelgebiet mit den dort tätigen Autoren entschieden werden. -- Nichtich 08:55, 16. Dez 2005 (CET)

Hi Stefan und Jakob,

das mit dem Uran hab ich nur mal ausprobiert, weil die 2 eingebauten Tabellen (Periodensystem und Isotopen) doch recht kompliziert sind und weil Saperaud wissen wollte ob das eben bei solchen hinhaut ;) Wenn das mit den Datenfeldern klappen sollte, werde ich sichrlich nicht zuerst alle Elemente ändern, sondern da wo man sowas braucht; wenn dann die Chemiker das tool auch wollen, ok, aber das sollte man sich entwickeln lassen (also kurz ACK Jakob;)

Auch mir ist aufgefallen das die reine Trennung in einzelen Zeilen nicht ganz Sinnvoll ist; ich fand eh den Datenfeld im Datenfeld Vorschlag von Jakob supi. Die Sache mit der unterschiedlichen Bezeichnung von Stefan ist bauf jeden Fall sinnvoll; ich sprech da aus leidvoller Erfahrung; ich hab das dann mal in die Kategorie:Datenfeld ohne Parameter verschoben, aber eine grundsätzliche Umbenennung ist auf jeden Fall besser. greetz vanGore 16:03, 16. Dez 2005 (CET)

NACHTRAG:

ich hab das mit den Trennfeldern gleich mal ausprobiert und alles umbenannt. Läuft sehr gut und erhöht die usability enorm. @Stefan: Hast du einen Idee wie wir die Farbe dem Artikel anspassen können? Das mit den Spezialfeldern hab ich noch nicht gemacht. Kommt evtl noch greetz vanGore 16:25, 16. Dez 2005 (CET)

Einige der Trennfelder sind aber eher Spezialfelder (z.B. Vorlage:Trennfeld chem. Isotop Beginn). Vieleicht könnten wir hierfür auch noch die Bezeichnung "Spezialtrennfeld" einführen. Weiterhin sollte beispielsweise Vorlage:Trennfeld chem. Physikalisch eher Vorlage:Trennfeld Physikalisch genannt werden und universell einsetzbar sein.

Zu den Farben habe ich schon eine Idee. Ich denke, dass sogar Gestaltungen in dieser Art Wikipedia:Formatvorlage Eisenbahntriebfahrzeuge möglich sein sollten, ohne den Artikelquellcode zu verunstalten. Diese Gestaltung erscheint mir recht ansprechend. Allerdings hatte sie bei der herkömmlichen Umsetzung den Nachteil eines recht umständlichen Tabellenquellcodes. Ich werde mal etwas expirimentieren, ob alles so geht, wie ich es mir vorstelle.-- StefanL 22:29, 16. Dez 2005 (CET)

Das mit den Bezeichnungen ist imho auch noch nicht fix, kann man alles noch ändern; vielleicht sollte man nicht sagen Trennfeld, sondern Überschriftsfeld, da es zwar auch trennt, aber nur eine neue Art an Datenfeldern überschreibt greetz vanGore 23:43, 16. Dez 2005 (CET)

Stimmt eigentlich. Ich benutze noch Vorlage:Datenfeld Name und Vorlage:Datenfeld Bild (letzteres ist ja eigentlich kein Datenfeld). Mit Vorlage:If könnten wir auch eine einzige Vorlage verwenden, die je nachdem, ob sie ein oder zwei Parameter übergeben bekommt, mal als Datenfeld oder als "Trennfeld" angezeigt wird. Siehe dazu Vorlage:Bibliothekssigel (Quellcode und Diskussionsseite) -- Nichtich 16:45, 19. Dez 2005 (CET)

Es sollte im Quellcode deutlich zu erkennen sein, ob nun ein farbiger Balken oder auch ein normales Datenfeld erzeugt werden soll. Daher würde ich die Verwendung einer gemeinsamen Vorlage für nicht sinnvoll halten. Die Bezeichnung "Überschriftsfeld" halte ich für unglücklich, da dieses für die Überschrift der Tabelle nicht verwendet werden sollte. Die Tabellenüberschrift sollte aufgrund der besseren Gestaltungsmöglichkeiten stattdessen ein Parameter von "Vorlage:Anfang Infobox ..." sein. Als alternative Bezeichnungen für Trennfeld könnte ich mir auch "Farbbalken" oder "Farbfeld" vorstellen.-- StefanL 02:05, 20. Dez 2005 (CET)

Diese Diskussion gleitet gerade in 2 Stränge ab einmal der Bennenung und die Einsatzweise der Datenfelder.

Trennfeld

Hi Stefan L,
hi allerseits,
ich hab Benutzer:VanGore/Nirvana (Band) umgestellt, nur mit den Trennfeldern happerts noch. Ich will die Farbe nun nicht ja für alle Trennfelder Vorgeben, sondern es soll ja pro Kategorie/Formatvorlage eine Farbe geben. Das widerspricht sich aber mit Benutzer:StefanL/Infobox Elektrolokomotive. Sollten wir die Farbe wie bisher nicht nur auf die Trennfeldzeile belassen? Ich hab das mal mit Vorlage:Divisfeld probiert (der Name ist nur temporär gewählt weil ich nicht in den bisherigen Trennfeldern rumpfuschen will). greetz vanGore 00:18, 30. Dez 2005 (CET)

Eigentlich hatte das alles auch ohne Deine Änderung an Vorlage:Datenfeld und ohne Vorlage:Divisfeld funktioniert. Die Gestaltungsart, die du für die Bands anstrebst, hatte ich doch in der unteren Infobox von Benutzer:StefanL/Infobox Elektrolokomotive schon grundsätzlich vorgeführt. In den Trennfeldern stehen doch keinerlei Farbinformationen drin. Die Farbinformationen sind dabei in Vorlage:Anfang Infobox Lokomotive und Vorlage:Farbe Infobox Lokomotive gekapselt. Du hättest nur Vorlage:Anfang Infobox Band und Vorlage:Farbe Infobox Band entsprechend erstellen müssen.-- StefanL 20:39, 30. Dez 2005 (CET)

Hi Stefan,
mhh ja das war blöd formuliert. Die Vorlage:Divisfeld hab ich nur angelegt um deine Trennfelder nicht kaputt zu machen, das soll auf jeden Fall dann alles als Trennfeld laufen. Deinen Farbvorschlag (die erste Zelle zu färben), find ich ganz ok, er ist aber eine bischen ziemlich anders als die bisherigen Boxen. Auserdem sind das imho zu viele Farben. Das meine Änderung an der Vorlage:Datenfeld auch bei Deinen was ändert, hatte ich übersehen, sorry. Allerdings ist das so wie es jetzt ausschaut eher nach meinem (und ich vermute auch zu den bisherigen Boxen passenden) Geschmack. Die Farbe in die einzelnen Trenfelder, also wie in meinen Divisfeldern mit aufzunehmen, war nur eine Notlösung. Was hältst Du davon Die Farbe (wie bei Dir) in die Erste Zeile aufzunehmen, aber trozdem mit den Datenfeldern, (wie durch meine Änderung) zu übermalen. Alternativ fände ich auch eine getrennte Lösung deiner Headerzeile für sinnvoll, also:
{{Anfang Infobox}}
{{Farbe Infobox Band}}
...
Der Vorschlag ist noch nicht eingebaut, ist nur die Frage was Du davon hältst? greetz vanGore 21:28, 30. Dez 2005 (CET)

Den Sinn deiner Vorlage:Divisfeld habe ich noch nicht richtig verstanden. Dass du die Änderungen nicht in Vorlage:Trennfeld machen wolltest, ist schon klar. Warum hast du aber Änderungen in der Vorlage:Trennfeld für nötig gehalten? Hat irgendetwas nicht funktioniert?

Zur Vorlage:Datenfeld: Deine Variante wäre dann die unter #Farbliche Gestaltung genannte Spezialform, die nur für die erste Gestaltungsform geeeignet ist. Dies würde also für alle drei Gestaltungsformen separate Datenfeld-Vorlagen erfordern.-- StefanL 00:42, 31. Dez 2005 (CET)

Hi Stefan,
die Vorlage:Divisfeld soll einfach nur ein allg. Trennfeld sein, in welches autark mit einem Parameter gefärbt wir, und mit dem anderen bennant wird. In der der Vorlage:Trennfeld hab ich nix verändert, was meist Du? Zur Vorlage:Datenfeld: ich hab das verändert, weil man die normalen Querstriche ---- aus dem Artikel Text sah. Kann man aber sicher mit Deiner Lösung auch beheben. greetz vanGore 19:26, 1. Jan 2006 (CET)
Nachtrag: Datenfeld hab ich wieder revertiert. greetz vanGore 19:35, 1. Jan 2006 (CET)

Jetzt konnte ich dein Problem mit dem Datenfeld erkennen. Ich habe dazu mal Vorlage:Infobox Anfang modifiziert. Es sieht mir so aus, dass sich vermutlich Vorlage:Prettytable-R nicht mit den Querlinien verträgt. Zum Divisfeld: Wenn die Farbe in einer Vorlage "Farbe Infobox ..." kodiert ist, hat doch Vorlage:Trennfeld genau die gewünschte Funktion.-- StefanL 20:46, 1. Jan 2006 (CET)

Hi Stefan,
ups das war ein Fehler von mir. Ich hatte Deinen Vorschlag nicht ganz verstanden, aber jetzt;) Dein Beispiel Vorlage:Anfang Infobox Lokomotive schaut genau so aus wie ich es mir vorstelle. Wir sollten diesen #Farbliche Gestaltung Vorschlag in den Artikel einbauen, und möglichst DAU-freundlich formulieren (so das ich das auch versteh;)). Machst Du das? Ist immerhin Deine Idee. greetz vanGore 22:24, 1. Jan 2006 (CET)

Zunächst sollten wir unten diskutieren, welche Gestaltungvarianten wir mit einer gemeinsamen Datenfeld-Vorlage unterstützen wollen. Wenn alles geklärt ist, können wir eine Anleitung für die Benutzer schreiben.-- StefanL 00:06, 3. Jan 2006 (CET)

Ja auf jeden Fall, nur will ich das nicht allein tun; und das andere mitschnacken können bräuchten wir eine gute Erklärung. Ich probier das mal, dann siehst du auch gleich ob ich das so verstanden hab ;) greetz vanGore 18:15, 3. Jan 2006 (CET)

Eine oder mehrere Vorlagen?

Bisher haben wir ja Datenfelder in der Form
{{Datenfeld Foo|bar}} verwendet, in Benutzer:StefanL/Infobox Elektrolokomotive kommt nun die Art
{{Datenfeld|Foo|bar}} zum Einsatz. Ist ja eine immenser Unterschied. Wenn das funktioniert, dann ist mir die getrennte Variante natürlich lieber, da man so gar keine Neuen Vorlagen erzeugen muss und sich quasi die gesamte Kategorie:Datenfeld sparen kann. Soll man die ganzen Tests mal umschreiben (in die {{Datenfeld|Foo|bar}} Variante) ? greetz vanGore 02:55, 20. Dez 2005 (CET)

Beide Varianten haben Vor- und Nachteile. Ich denke man sollte eine gemischte Lösung verwenden. Separate Vorlagen gewährleisten eine automatische Überprüfung der Schreibweise der Feldbezeichnung. Dies wäre für Felder, die in vielen Artikeln verwendet werden, vermutlich die bessere Lösung. Man sollte für Sonderfälle, in denen ein Feld nur in wenigen Artikeln auftaucht, jedoch auch die direkte Verwendung von Vorlage:Datenfeld ermöglichen. In diesem Fall ist die Überprüfung der Schreibweise ohnehin von geringerer Bedeutung, da diese Felder vermutlich nicht zur Datenextraktion verwendet werden. Hier überwiegt der Vorteil der einfachen Anwendbarkeit.-- StefanL 00:35, 21. Dez 2005 (CET)

Farbliche Gestaltung

hier gehts weiter greetz vanGore 18:29, 3. Jan 2006 (CET)

Verlinkung Formatvorlage

Unter Vorlage:Anfang Infobox Lokomotive habe ich mal dargestellt, wie man die Formatvorlage in die Anfangsvorlage der Infobox einbinden kann. Beim Editieren von Benutzer:StefanL/Infobox Elektrolokomotive erscheint der entsprechende Link weit oben in der Liste der verwendeten Vorlagen.-- StefanL 03:15, 17. Dez 2005 (CET)

StefanL,

die Idee gefällt mir (inzwischen ;) Dein Vorschlag sehr gut. Aber wir sollten die Hintergrundfarbe extern legen, weil man sonst unendlich viele Anfangsboxen anlegen muss, bei einer Änderung baut man ewig hinterher. Wenn man die Farbe extra legt, muss man zwar genau so viele Vorlagen anlegen, aber eben nur mit einer Zeile Farbinfo. OK? Dann würde ich das mal versuchsweise ändern. greetz vanGore 00:45, 4. Jan 2006 (CET)

Denkst du dabei an eine "Anfang Infobox ..." Vorlage für einen großen Themenbereich mit gleichartigen Feldern, wobei der Themenbereich aber noch durch verschiedene Infoboxfarben in Gruppen untergliedert ist? Das geht mittels eines zusätzlichen optionalen Parameters der Infobox-Anfangsvorlage. Auf Benutzer:StefanL/Infobox Elektrolokomotive habe ich dies mal dargestellt, indem ich Vorlage:Anfang Infobox Lokomotive auf mit der Musikbandfarbe übersteuert habe.-- StefanL 03:13, 4. Jan 2006 (CET)

Antwort hier greetz vanGore 00:59, 14. Jan 2006 (CET)

Avoid using meta-templates

dorthin verschoben greetz vanGore 00:15, 1. Feb 2006 (CET)

In der englischen WP

Zur Orientierung, eine Art Baukastensystem gibts auch schon in der englischen WP für Anime + Manga: Infobox Ani-Manga
Eiragorn ^{Let's talk about... Horst Fuchs} 01:44, 1. Mai 2006 (CEST)

Vorlage:Infobox Medien

1. Mein Vorschlag: Da Vorlage:Infobox Ende erstens eine umständliche Ausdrucksform ist und man es 2. auch sehr leicht per Hand schreiben könnte, bin ich für eine Infoboxvorlage, in die man dann weitere Vorlagen einfügt, die dann mit Variablen ergänzt werden können.
2. Man sollte pro Hauptgebiet eine einheitliche dieser Vorlagen erstellen.
3. Mein Beispiel: Eine Infobox für Medien, wie Bücher, Filme, Musikalben oder Fernsehserien. Ich habe in letzter Zeit immer wieder (wenig verwendete) Infoboxen erstelt (Vorlage:Infobox Fernsehserie Inland , Vorlage:Infobox Serie/Sketchshow, Vorlage:Infobox Fernsehshow), die auf verschiedene Eigenarten einiger Subgenre Bezug nahmen.

Vorschlag für eine generelle Medien-Infobox-Regelung:

• Header mit Titel als Parameter, wobei dieser als Medientyp, wie Fernsehshow o. ä. anzugeben ist, und wie es heutzutage schon bei den Infoboxen Film und Serie gehandhabt wird.
• Darunter Deutscher und Originaltitel, wie ebenfalls bei den beiden erwähnten IBs.
• In den nächsten Parameter kann man nun alle möglichen (vorgegebenen) Datenfelder einfügen:
  • allgemein vorgegebene Daten zu den jeweiligen Subgenre
  • Vorlage:Infobox Serie/Nebencharaktere
  • Vorlage:Infobox Film/Synchronisation
  • Integration von Trilogien oder Filmreihen, wie schon bei Musikalben Standart
  • Integration von Vorlage:Gleiches Serienuniversum
• Hierbei wäre es auch möglich schon generelle Kategorien vorzudefinieren und Links auf die IMDb zu legen.

Ich werde all das so bald wie nur möglich als Unterseiten zu meiner Benutzerseite erstellen, als Ansichtsbeispiel.
Eiragorn ^{Let's talk about... Horst Fuchs} 17:43, 3. Mai 2006 (CEST)

Hauptsache, das ganze ist gut dokumentiert und die Infos finden sich auch im Artikeltext anstatt alles in eine Tabelle zu packen. Der Artikel muss auch ohne Infobox alle wesentlichen Informationen enthalten. Also im Zweifellsfall bitte etwas weniger anstatt alles in Datenfelder zu packen. -- Nichtich 18:27, 3. Mai 2006 (CEST)