Diskussion:Geschlechtsidentität

Ich denke nicht, dass dieses sogenannte Identitätsgeschlecht aussagekräftig ist

Ich denke nicht, dass dieses sogenannte Identitätsgeschlecht aussagekräftig ist, da mitlerweile bewiesen ist, dass Kinder bereits im Kindergarten danach erzogen werden, welches Geschlecht sie haben. Da sich das Identitätsgeschlecht wohl kaum wirklich vor der Kindergartenzeit bereits bestimmen lässt, werden die Erzieher - auf die das Kind wenn schon nicht im Kindergarten, dann aber in der Schule stoßen wird - sie nach dem Geschlecht erziehen, dem Kinder nunmal biologisch angehören, es sei denn, sie sind tatsächlich Hermaphroditen (aber die werden ja nunmal meistens kurz nach der Geburt zu einem bestimmten Geschlecht umoperiert). Es kann ja auch sein, dass ich mich irre, aber so wie es da nun im Moment steht, ist es unschlüssig, weil durch diese Erziehungssache das Identitätsgeschlecht unterdrückt wird. mfG, jule

Was genau willst du mit diesem Beitrag jetzt sagen? Daß es kein Identitätsgeschlecht gibt, was nicht anerzogen sei? In dem Falle wäre allerdings noch zu erklären, wie es kommt, daß sowohl einige intersexuelle Kinder - ob "umoperiert" oder nicht - ebenso wie Transgender eine sehr dezidierte Meinung darüber haben, welches ihr Identitätsgeschlecht sei, und zwar unabhängig sowohl von Anatomie als auch Erziehung. Und genau diese Leute können dir auch erzählen, daß sie sich dessen in fast allen Fällen bereits vor dem Kindergartenalter bewußt waren.

Und unterschreib doch das nächste Mal bitte deine Beiträge mit --~~~~, damit man nicht nur weiß, mit wem man redet, sondern auch, von wann ein Beitrag ist. Ist ja nicht so, als ob diese Seiten irgendwann mal verschwinden würden. -- AlexR 20:49, 6. Okt 2005 (CEST)

was ich sagen wollte war, dass vielen leuten ihr identitätsgeschlecht auch nur anerzogen worden ist. dass sie durch erziehung meinen, sie wüssten, wer oder was sie sind. es war nur eine vermutung, was da steht, das habe ich ja auch dazugeschrieben, dass es sein kann, dass ich mich irre.

mfg, jule 7.10.2005, 01:59

Wie oft soll eigentlich noch diese unglückselige Behauptung in die Welt gesetzt werden das Geschlecht anerzogen werden kann. Hat dies nicht schon für genügend Leid, gerade bei Intersexuellen Kindern geführt? Ist mir schon klar woher der Wunsch kommt, Soziologie darf keine Unterschiede erlauben, geht es denn nicht aber um eine Gleichwertigkeit anstelle der Gleichheit?

Liebe Grüße, Lotty Maria (Vorstand VTSM) 1.9.2015 17:31 (ohne Benutzername signierter Beitrag von LottyMaria (Diskussion | Beiträge))

Ich hab den Artikel mal für Normaldenkende Menschen umfomuliert

Ich hab den Artikel mal für Normaldenkende Menschen umfomuliert, da das ganze Konzept von Geschlechtsidentität und deren Manipulation durch Gesellschaftliche Einflüsse und Erziehung doch spezifisch für die LGBT-Gemeinschaft und der Psychologie ist, so dass man von einem "versteht MAN" nicht reden kann, und das Konzept überhaupt viele Denkkategorische Probleme aufwirft (Gibt es sowas wie eine Rassen- Artenidentität? Ist Identität an den individuellen (Wunsch-)Vorstellungen geknüpft? ). (nicht signierter Beitrag von 87.129.186.223 (Diskussion) 2. Nov 2005)

Identitätsgeschlecht als Teil der Identität

Es wird oft eines durcheinandergebracht. Das Identitätsgeschlecht ist TEIL der Identität und nicht die ganze Identität an sich. So wie die Identität auch viele andere Aspekte hat, die sie ausmacht. Das ist auch der Grund warum Transsexuelle NICHT ihre Identität wechseln, sondern lediglich die Sichtbarkeit des Identitätsgeschlechts für die Umwelt herstellen, indem sie Körper, Verhalten, Sprache und SOZIALE ROLLE verändern.

Ich glaube dieses Durcheinander ist durch die Diskussion des alternativen Begriffs Transidentität entstanden. (nicht signierter Beitrag von DanielaN (Diskussion | Beiträge) 13. Jan 2006)

Sexuelle Selbstbestimmung

Ich denke, sexuelle Selbstbestimmung ist ein sehr wichtiges Konzept in diesem Zusammenhang. "Identitätsgeschlecht" bezieht sich zwar im wesentlichen auf Transgender, aber auf den Artikel verweist ja auch noch das Stichwort "Geschlechtsidentität".

Die Geschlechtsidentität selbst bestimmen zu dürfen ist meiner Meinung nach ein sehr wesentlicher Aspekt von sexueller Selbstbestimmung. Und ich denke, diese betrifft auch Menschen mit abweichenden sexuellen Orientierungen oder Verhalten, das nicht den Geschlechterrollen entspricht. Umgekehrt stellen Transgender die Auffassung in Frage, daß zu einem Individuum natürlicherweise eine bestimmte Geschlechterrolle gehört, siehe Queer Theory. --Joise 20:45, 22. Apr 2006 (CEST)

Ehm, sorry, aber du verwechselts hier etwas - Geschlechtsidentität (was übrigens nur auf diesen Artikel weiterleitet, weil sie nix anders ist) ist die Frage, wer mensch ist, und sexuelle Identität/Selbtbestimmung usw beziehst sich auf die Frage, was mensch tut. Zwei Paar Schuhe. Und Transgender stellt ein bisschen mehr in Frage, als "nur" die Frage der Geschlechtsrolle; das ist zunächst erstmal eine Frage der Geschlechtsidentität. Aus dieser ergibt sich zwar auch häufig (aber vergleiche - wie soll ich es ausdrücken - ultra-konservative Transsexuelle) die Frage der Geschlechtsrolle, aber diese ist in diesem Falle eine Folge der "anderen" Geschlechtsidentität. Dann ist aber sexuelle Selbstbestimmung tertiär bei transgender -- erst stellt sich die Frage der Geschlechtsidentität, daraus ergibt sich die Frage der Geschlechtsrolle, und daraus erst die Frage der sexuellen Selbstbestimmung. Wie auch, beispielsweise, die Frage der Berufswahl usw. Und nicht nur können wir hier nicht alles ranklatschen, was irgendwie relevant ist, weil dann müßten wir das bei allen Artikeln tun, die Menschen betreffen.

Daß einige Leute, die sich der Queer Theory zurechnen, oder ihr zugerechnet werden, es vorziehen, ganz wie ihre heteronormativen Vorfahren, Transgender irgendwo unter den sexuellen Varianten menschlichen Verhaltens einzuordnen, ist zwar nix neues. Richtiger wird dieses letzendlich transphobische Theoretisieren allerdings davon nicht. Es sind halt auch ach-so-progressive SchwätzerInnen nicht davor gefeit, beim Gedanken daran, daß der Blick in die Unterhose die Identität nicht bestimmt, in Panik zu verfallen. Das macht ihre Ergüsse allerdings nicht richtiger; ganz im Gegenteil. (Was jetzt kein Kommentar zur Queer Theory im Allgemeinen war, sondern einer, der sich auf eine bestimmte unterschwellige (oder auch nicht so unterschwellige) Strömung bezieht.)

Deswegen ist es eben auch ganz klar, daß "sexuelle Selbstbestimmung" (ebenso wie übrigens "sexuelle Identität") nicht unmittelbar mit dem Identitätsgeschlecht zusammenhängt, sondern für Transgender genauso relevant ist wie für jeden anderen Menschen auch. Und wir können nicht alles, was für alle Menschen irgendwie relevant ist, in die entsprechenden Artikel klatschen. -- AlexR 05:51, 23. Apr 2006 (CEST)

Hallo Joise :-)  Ich stimme AlexR zu – der entscheidende Unterschied ist einerseits eines Menschen Sein (wer ein Mensch ist), und andererseits eines Menschen Handlung/Verhalten (was ein Mensch tut). Gesellschaft und Biologie können nicht für das Mensch-Sein (Selbstwahrnehmung, Selbstempfinden und Selbstidentität) bestimmend sein, denn wenn sie es wären, wäre Mensch nur deren Marionette, und somit meinem Verständnis nach kein ganzer Mensch.

Im Artikel Mensch steht, Mensch sei ein „affiges Säugetier“, „Der moderne Mensch ist ein Säugetier aus der Ordnung der Primaten“. Für Menschen, die andere Wesen in ihrer Wahrnehmung auf eine oder wenige Eigenschaften reduzieren, mag das zutreffen. Dabei möchte ich Tiere nicht abwerten, denn häufig verhalten Tiere sich „menschlicher“ gegenüber anderen Wesen, als Menschen es häufig tun. Die allgemeine und haarsträubend extreme Überbetonung von Sexualität und Geschlecht – in der Wahrnehmung und Behandlung von Mitmenschen – ist m.E. das eigentlich „affige“.

„Sexuelle Selbstbestimmung“ betrifft den Ausdruck von beispielsweise (nicht insbesondere!) Geschlechtsidentität, und nicht die Identität selbst, wobei Geschlechtsidentität nicht unbedingt etwas sexuelles (oder sexuell motiviertes) ist, oder sein muß.
-- ParaDox 11:20, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich gebe euch Recht, man muß zwischen Geschlechtsidentität und Sexueller Identität unterscheiden, und sexuelle Selbstbestimmung gehört zum Ausdruck der letzteren. Andererseits, würdet ihr es richtig finden zu sagen, daß es Teil des Rechts auf Selbstbestimmung von Transmenschen ist, ihre sexuelle Identität auszudrücken ? Wie würdet ihr diesen Aspekt des Selbstbestimmung bezeichnen ?

Was mir nicht ganz klar ist, ist es korrekt, die Sexuelle Identität als Ergebnis einer Wahl zu betrachten (nur die transsexuelle Person selbst kann entscheiden, was ihre Identität ist) ? Es geht soweit ich es verstehe, nicht darum, daß sie anders könnte wenn sie wollte, aber so wie ich es aus Berichten verstanden habe ist es ja gewissermaßen ein Prozeß, eine "innere Wahrheit" zu finden, entgegen allen Normen der Umgebung. Die Person hat bei dieser Betrachtung die Wahl (und auch die Verantwortung), die Wahrheit über ihre Identität anzuerkennen oder zu verdrängen oder zu verschweigen. Und die Bestimmung dieser inneren Realität kann nur sie selbst vornehmen, kein Arzt oder wer auch immer. Und hier sehe ich die Parallele zur sexuellen Identität, in Bezug auf Selbstbestimmung.

Ich hatte den Link zur sexuellen Selbstbestimmung deswegen hier eingetragen, weil ich den entsprechenden Artikel etwas erweitert habe von einer rein juristischen Definition um eine Betrachtung der geschichtlichen Entwicklung dieses Persönlichkeitsrechts im Zuge gesellschaftlichen Wandels. Wäre es richtiger, wenn im Artikel zu sexueller Selbstbestimmung neben der Selbstbestimmung über das sexuelle Verhalten auch die Selbstbestimmung der Geschlechtsrolle und das Recht auf Ausdruck der Geschlechtsidentität explizit erwähnt wird ? In der jetztigen Form gibt er das nicht wieder. --Joise 15:12, 23. Apr 2006 (CEST)

Hallo Joise, „sexuelle Selbstbestimmung“ ist nicht unbedingt „mein Thema“ oder Problem, und daher kenne ich mich in solchen Fragen nicht gut aus. An sich sehe ich für mich keinen Anlaß oder Nutzen meine Sexualität, oder die anderer Menschen, öffentlich zu erörtern. Denn Artikel „Sexuelle Selbstbestimmung“ in der von dir angedeuteten Form zu erweitern, halte ich für keine schlechte Idee, fühle mich momentan aber nicht zu einer Beteiligung „inspiriert“.
-- ParaDox 19:25, 23. Apr 2006 (CEST)

Kategorien

• Kategorie:Biopsychologie

biologische Faktoren -> Geschlecht ~> Geschlechtsidentität

• Kategorie:Psychische Störung

wegen ICD-10 F64 "Störungen der Geschlechtsidentität"

• Kategorie:Sozialpsychologie

u.a. Aspekt der Sozialisation

-84.147.168.24 11:02, 23. Jun 2006 (CEST)

(1) Vielen Dank für dein Bemühen um eine gewisse Nachvollziehbarkeit deiner Gedankengänge bei deinen Änderungen an der Kategorisierung von Identitätsgeschlecht, die ich erst mal nur zur Kenntnis nehme (weise aber darauf hin, dass ICD-10 nicht ausreichend ist als alleinige Begründung für deine Kategorisierung), auch weil bei folgenden Tools ein Database Lag von rund 3 Tagen herrscht: Category Tree und CatScan. (2) Mir fehlt allerdings das Verständnis dafür, dass in dieser Zeit immer noch (fast) jede Abweichung von der Heteronormativität gleich per se vorzugsweise pathologisiert wird, denn mit der gleichen Denkweise müsste Homosexualität ja auch (noch) in der Kategorie:Psychische Störung sein: Kritik an der ICD 10 – “Wie allen Klassifikationsverfahren liegt der ICD ein Weltbild zugrunde, das sich im Einzelnen kritisieren lässt. So war beispielsweise bis zur ICD-9 Homosexualität (Klasse 302.0) als eigene Krankheit vertreten“. Die pathologische Primärstörung ist doch eigentlich die „mangelnde soziale Akzeptanz“, die dann mittels Diskriminierung, Mobbing, usw., häufig allerlei (teilweise massive) Sekundärstörungen verursacht. Demnach müssten dann beispielsweise mindestens Heterosexismus bzw. Homophobie und Transphobie – anstatt beispielsweise Identitätsgeschlecht – in der Kategorie:Psychische Störung zu finden sein, oder wenn nicht, warum nicht? -- ParaDox 17:53, 23. Jun 2006 (CEST) [i]

• da im ICD aufgeführt ist Kategorisierung schon korrekt (die Diskussion über die Sinnhaftigkeit ändert daran nichts)

"erhebliche Abweichungen vom Erleben oder Verhalten psychisch (seelisch) gesunder Menschen" siehe Psychische Störung

• pathologisch wird es dann, wenn Leidensdruck durch (v.a. soziale Einflüsse) entsteht (deshalb Kategorie:Sozialpsychologie); Homosexualität führt heute aufgrund gesellschaftlicher Veränderungen nicht mehr zu Leidensdruck. Relevant für die Klinik ist der subjektive Leidensdruck (nicht die externe Diskriminierung). Therapie ist natürlich nur dann indiziert, wenn vom Individuum gewünscht (wie bei anderen "Störungen" auch)
• einen Artikel/Kategorie für "mangelnde soziale Akzeptanz" individueller Spezifika unter Sozialpsychologie und Soziologie ist sinnvoll - dieser Artikel gehört dann auch! zu dieser

-84.147.147.162 18:31, 23. Jun 2006 (CEST)

Ohne mich da mit den ICD-Feinheiten auszukennen: "Identitätsgeschlecht" an sich ist doch keine Störung! Von einer psychischen Störung kann man, wenn überhaupt (ich bin keine Psychologin und habe daher überhaupt keine Ahnung!!), ja laut Artikel nur dann sprechen, wenn bei einer Person Identitätsgeschlecht und körperliche Geschlechtsmerkmale nicht übereinstimmen. Wenn das übereinstimmt, liegt keine psychische Störung vor, aber die Person hat ja trotzdem ein Identitätsgeschlecht. Der Artikel Geschlechtsidentitätsstörung gehört daher in die Kategorie (ist ja auch drin), dieser hier bestimmt nicht. --darina 19:12, 23. Jun 2006 (CEST)

O.K., nur "psychopathologische" Geschlechtsidentität (gestörte) ist eine Psychische Störung (=Geschlechtsidentitätsstörung); habe Kategorie herausgenommen -84.147.135.65 19:51, 23. Jun 2006 (CEST)

Zunächst war ich mit dem Beitrag von IP:84.147.147.162 halbwegs zufrieden, aber die Behauptung „Homosexualität führt heute aufgrund gesellschaftlicher Veränderungen nicht mehr zu Leidensdruck“ ist weitestgehend falsch, sonst wäre beispielsweise vieles in den Artikeln Coming-out und Heterosexismus ganz falsch. So toll ist die „soziale Akzeptanz“ für Homosexualität noch lange nicht, denn sonst wären beispielsweise Diskriminierung, Mobbing und Suizide – verursacht von Homophobie – kein Thema mehr. Jedenfalls ist Identitätsgeschlecht primär überhaupt keine Störung, und ein von der Heteronormativität abweichendes Identitätsgeschlecht nicht von sich aus eine Psychische Störung. Da liegt doch die Vermutung nahe, dass die „Psychobranche“ mit ihren Klassifizierungen und Diagnosen zu einem erheblichen Anteil, auf dem Rücken von Minderheiten, für ausreichend Kundschaft/Patienten sorgen will, wobei Feigheit und Bequemlichkeit nicht selten eine entscheidende Rolle spielen dürften. -- ParaDox 20:27, 23. Jun 2006 (CEST) [i]

Deine Vermutung ist ziemlich albern; wahrscheinlich von eigenen Erfahrungen heraus motiviert - Feigheit/Bequemlichkeit zu unterstellen ist nun völliger Unsinn -84.147.131.30 20:46, 23. Jun 2006 (CEST)

*dazwischendräng* Ich kann ja nachvollziehen, dass ihr bei dem Thema ein großes Diskussionsbedürfnis habt, aber mit dem Artikel hat das ja nicht mehr so besonders viel zu tun...--darina 20:57, 23. Jun 2006 (CEST)

Aha, also meinst du, IP:84.147.131.30 (IP um 22:18 eingefügt), dass die Leute in der „Psychobranche“ weniger korrupt sind als der „Rest der Welt“?  LOL  -- ParaDox 21:06, 23. Jun 2006 (CEST) [i]

Nein, ich meinte lediglich, dass diese Diskussion mit dem Artikel relativ wenig zu tun hat. Diese Seite ist ja nicht für persönliche Vermutungen (von wem auch immer und wie auch immer geartet - wie gesagt, ich bin, was das Thema angeht, echt keine Expertin und habe mich deshalb auch nicht inhaltlich dazu geäußert, sondern nur über formale Aspekte der Kategoriezuordnung gesprochen) gedacht, sondern für Diskussionen zwecks Verbesserung des Artikels. --darina 21:43, 23. Jun 2006 (CEST)

Mit „du“ um 21:06 Uhr meine ich nicht dich (an der Einrückungsebene allg. erkennbar), darina, sondern IP:84.147.131.30. Anyway, albern finde ich auf Dauer jede Diskussion mit einer sich ständig wechselnden IP-Adresse. -- ParaDox 22:18, 23. Jun 2006 (CEST) [i]

Geschlechtsrollenwechseleien

Es gibt gerade das Problem, dass eine Wikipedianerin nicht nachvollziehen, kann dass es durchaus richtig ist, wenn man sagt, dass transsexuelle Menschen meist medizinische Massnahmen wünschen, um geschlechtliche Körpermerkmale an ihr eigentliches Geschlecht (laut BVerfG 1978 das psychische Geschlecht) anpassen, dass es aber keinen Sinn macht folgendes zu behaupten, wie das hier im Artikel abgelegt war: "Menschen, die vollständig in die andere Geschlechterrolle wechseln und eine geschlechtsangleichende Operation als notwendige Behandlung benötigen". Es gibt nun mal transsexuelle Menschen die ihre Geschlechtsrolle nicht wechseln. Man mag es kaum glauben, aber es existieren z.B. transsexuelle Mädchen, die nie wirklich in der männlichen Rolle gelebt haben (Romy Haag zum Beispiel). Würde man nun den ersten Teil des Satzes nun (weil er ja nachweislich falsch ist) weglassen, dann würde da nur noch stehen "Menschen, die eine geschlechtsangleichende Operation als notwendige Behandlung benötigen, um den Körper dem eindeutigen Identitätsgeschlecht anzugleichen, werden auch als Transsexuelle bezeichnet.". Möglicherweise wäre das eine sinnvoll, das so stehen zu lassen? Ich finde die Formulierung zwar immer noch etwas unpräzise, aber denke, dass das in Ordnung geht bis evtl. mal jemand das genauer ausdrücken kann. Daher füge ich den Satz nun wieder - eben gekürzt - ein. --Schwertträgerin 23:21, 25. Okt. 2010 (CEST)

Beleg für deine Behauptung, die sich auf z.B. Romy Haag stützt? --Elisabeth 08:13, 26. Okt. 2010 (CEST)

Es steht in ihrer Biografie. Zudem ist sie da ja nicht die einzige... andersherum: Beleg dafür, dass alle transsexuellen Menschen ihre Geschlechtsrolle welchselten/wechseln? Solange dies nämlich nicht bewiesen ist, kann es auch nicht behauptet werden. --Schwertträgerin 10:03, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das steht in dem Artikel referenziert auf ein Interview mit ihr. TS-Gschichteln hab ich in meinem Leben schon viele gehört und gelesen. Das ist kein Beweis. Und auch: selbst wenns wahr sein sollte, an der Hand abzählbare Ausnahmen machen die Aussage in der Gesamtheit nicht unrichtig. --Elisabeth 10:14, 26. Okt. 2010 (CEST)

Elisabeth59, solange eine Behauptung eine unbewiesene Behauptung ist, hat sie in einem Lexikon nichts zu suchen. Die Behauptung alle transsexuelle Menschen wechselten ihre Geschlechtsrolle ist so eine unbewiesene Behauptung. Wikipedia ist sicher nicht dafür da, unbewiesene Aussagen solange in Artikeln stehen zu haben, bis jemand die unbewiesene Aussage widerlegt hat. Das umgekehrte sollte doch der Fall sein. Wenn du also beweisen kannst, dass transsexuelle Menschen ihre "Geschlechtsrolle" immer wechseln, dann bist Du wieder dran. Herzlichen Dank. --Schwertträgerin 15:11, 26. Okt. 2010 (CEST)

Noch einmal die bitte an Benutzer:Elisabeth59 hier eine sachliche Argumentation anzubringen, warum sie behauptet, dass transsexuelle Frauen, die als Mädchen aufgewachsen sind (oder Männer im umgekehrten Fall), ihre Geschlechtsrolle wechseln. Bislang findet sich dazu keine sachliche Begründung und die Behauptung "Menschen, die vollständig in die andere Geschlechterrolle wechseln" hat daher als Meinung meiner Ansicht nach nichts in wikipedia zu suchen. Ich weiss nicht warum Elisbeth hier die Realität verfälschen will. Übrigens gibt es auch transsexuelle Menschen die ihre Geschlechtsrolle ebenso auch nicht komplett wechseln. Auch unter diesem Aspekt ist der Satz im Artikel falsch. --Schwertträgerin 19:13, 27. Okt. 2010 (CEST)

(nach BK) Schwertträgerin, auch wenn möglicherweise du es nun auch als IP versuchst, deine Meinung durchzudrücken - sie wird dennoch nicht richtiger. Der Satz ist in der Form nicht falsch, nur deine offensichtliche Lesart ist es. Sehen wir uns den Satz an:

»Menschen, die vollständig in die andere Geschlechterrolle wechseln und eine geschlechtsangleichende Operation als notwendige Behandlung benötigen, um den Körper dem eindeutigen Identitätsgeschlecht anzugleichen, werden auch als Transsexuelle bezeichnet.«

Da steht mitnichten, alle TS würden (vollständig) ihre Geschlechtsrolle (GR) wechseln, sondern da steht umgekehrt aufgezäumt, dass jene die es tun (und in weiterer Folge mit gaOP-Maßnahmen über sich ergehen lassen), als TS bezeichnet werden. - Also steht hier in dem Artikel weder alle TS würden ihr GR wechseln, noch steht, dass keine TS es tun würden, noch dass es wenige/einige/viele sind. Bevor du also weiter flamst (deine Wortwahl) bzw. herumvandalierst mögest du bitte sinnentnehmend lesen wollen, was geschrieben steht. --Elisabeth 19:15, 27. Okt. 2010 (CEST)

Elisabeth, ich hatte schon darauf hingewiesen, dass es transsexuelle Menschen gibt, die ihre Geschlechtsrolle nicht wechseln. Der Hinweis auf die anderen, die evtl. halb Wechseln war ein Zusatz, dass der Artikel auch hier missverständlich ist. Nur darf man "gender" nicht mit "sex" verwechseln, wie das manche Menschen im deutschsprachigen Raum gerne tun. Transsexualität hat wenig mit "gender" zu tun. Daher kann es eben - schon alleine von der Wortbedeutung her - transsexuelle Menschen ("sex") geben, die ihr "gender" nicht wechseln. Es ist eben damit eine unbewiesene Behauptung, dass ALLE transsexuellen Menschen ihren gender-status wechseln und daher ja auch keine Tatsache sondern ein Meinung. Ich finde es macht wenig Sinn, in wikipedia aber Meinungsbeiträge als angebliche Tatsachen zu verkaufen. Wazu soll das gut sein? Und vorallem für wen? --Schwertträgerin 19:27, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ach so. Ich bitte Dich, den Artikel in der korrigierten Version wieder zu aktivieren. Danke. --Schwertträgerin 19:29, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hinweis: Ich habe angeregt eine Dritte Meinung einzuholen und die Fakten überprüfen zu lassen. --Schwertträgerin 19:55, 27. Okt. 2010 (CEST)

(wiedermal nach BK) Sorry, Schwertträgerin, bist du echt nicht gewillt sinnentnehmend zu lesen?

Nochmals: Da steht kein Wort davon, dass alle TS ihre Geschlechtsrolle, ihren gender-status wechseln. Hier, siehe zitiert oben, steht, dass die, die es tun (und sich gaOP-Maßnahmen unterziehen) als TS bezeichnet werden. Und so ist es nicht falsch und entspricht gängiger Wissenschschaft und Literatur.

Und weil nicht dasteht (alle TS würden tun), was du bekrittelst, sind auch deine weiteren Behauptungen hier fehl am Platz und müssen nicht diskutiert werden. (Wobei nur am Rande erwähnt ist, dass es sich dabei - TS hätte mit "sex" und nicht mit "gender" zu tun - deine Einzelmeinung ist, die weder von der Übersetzung aus dem Englischen (siehe: transsexualism), noch von Wissenschaft und Literatur gedeckt ist.) --Elisabeth 20:04, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich bitte einfach mal das Wort zu betrachten: TransSEXualität. Das hat mit "gender" (Geschlechtsrolle, siehe auch Transgender) nicht unbedingt etwas zu tun. Du meinst jetzt, dass der Artikel nicht diskutiert werden müsse. Ich finde schon. Daher habe ich um eine Drittmeinung gebeten. Noch eine Bitte: Ich hatte eigentlich darum gebeten, endlich einmal darzulegen, warum denn wie im Artikel behauptet, Menschen wie behauptet, die ihre Geschlechtsrolle vollständig wechseln und eine geschlechtsangleichende Operation hinter sich hätten "transsexuell" genannt werden. "transsexuell" werden aber auch Menschen genannt die a) entweder ihre Geschlechtsrolle gar nicht wechseln oder b) schon vor Beginn jeglicher medizinischen Massnahme wissen, wer sie sind (Outing). Die Behauptung im Artikel ist also missverständlich. Das ist so wie wenn man behaupten würde, dass das was vier Räder hat, auch Auto bezeichnet wird. --Schwertträgerin 20:27, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ach so. Nochmal bitte ich darum, den Artikel zu korrigieren (wer immer das dann auch macht). Es wird augenblicklich immer noch etwas behauptet, das so nicht stimmt. Ich hoffe das Beispiel hat das verdeutlicht.--Schwertträgerin 20:33, 27. Okt. 2010 (CEST)

Dritte Meinung: In diesem Artikel wird offenkundig nicht Transsexualität definiert (das gehört auch nicht hierher, sondern in den Artikel Transsexualität). Es wird also nicht aus- oder eingegrenzt, wer transsexuell ist und wer nicht. Es wird vielmehr gesagt, dass Personen, die vollständig in die andere Geschlechtsrolle wechseln, "auch" als Transsexuelle bezeichnet werden. Das scheint mir offenkundig richtig. Soweit es darum geht, hat Elisabeth aus logischen Gründen einfach recht. Ob die Abgrenzung zwischen dem Sprachgebrauch zu "Transgender" und "transsexuell" fachlich korrekt ist, kann ich nicht beurteilen; dazu wurde in dieser Diskussion aber noch kein Wort verloren.--Mautpreller 10:01, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal ein anderes Beispiel. Das mit der Sprache scheint ja nicht ganz einfach zu sein. Der Satz "Menschen die ein Haus bauen, werden auch als Schwaben bezeichnet." wäre in einem Wikipediaartikel genauso falsch. Den zwar bauen Schaben auch Häuser, doch nicht alle Hausbauer sind Schwaben. Um es noch einmal zu zu verdeutlichen: transsexuelle Menschen zeichnet weder aus, dass sie ihr Geschlechtsrolle wechseln, noch, dass sie genitale Operationen gemacht haben müssen um transsexuell zu sein. Ein transsexueller Mensch ist ein Mensch, der davon betroffen ist, dass das körperliche Geschlecht von psychischen Geschlecht abweicht (so auch bereits in Deutschland 1978 vom Bundesverfassungsgericht anerkannt). Lediglich die Aberkennung dessen, dass ein transsexueller Mensch überhaupt existiert (Transphobie) würde den Satz hier im Artikel möglich machen. Da wird nämlich - und hier wieder ein Beispiel - etwas in der Art versucht wie: 'Menschen, die ein Haus bauen, nennt man auch "Häuslebauer"'. Oder eben: "Menschen, die vollständig in die andere Geschlechterrolle wechseln und eine geschlechtsangleichende Operation als notwendige Behandlung benötigen, um den Körper dem eindeutigen Identitätsgeschlecht anzugleichen, werden auch als Transsexuelle bezeichnet.". Sprich: Häuser bauen kann zwar dem Bauenden die Bezeichnung "Häuslebauer" einbringen, aber nicht "Schwabe". Mann kann also einen Menschen, der die Geschlechtsrolle wechselt und sich operieren lässt eine Bezeichnung geben, man kann diesen Menschen aber nicht automatisch "transsexuell" nennen (da eben transsexuell zu sein nicht unbedingt etwas mit Operationen oder Geschlechtsrollen zu tun haben muss). Jetzt verstanden? --141.62.34.47 12:36, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich hatte Dich schon beim erstenmal verstanden, bin aber entgegengesetzter Meinung. Meine Argumente stehen auch schon in meinem Text oben, Du gehst auf sie nicht ein und entkräftest sie auch nicht. Dritte Meinung bedeutet auch nichts anderes, als dass jemand Drittes sich die Sache anguckt und seine begründete Auffassung zum Thema abgibt. Du musst wohl damit leben, dass ich Dir nicht zustimme.--Mautpreller 14:25, 28. Okt. 2010 (CEST)

Gut. Ich versuche es noch einmal. Und ich bitte erneut darum, den Fehler zu korrigieren. Ich fänd' es schade wenn Wikipedia Unwahrheiten verbreiten würde. Nehmen wir das Wort "Geschlecht". "Geschlecht" ist ein Oberbegriff. Es ist mittlerweile bekannt und anerkannt, dass ein Mensch aber nicht nur aus einem und demselben "Geschlecht" besteht, sondern hier unterschiedliche Geschlechtsfaktoren existieren. So gibt es das chromosomale Geschlecht, das genitale Geschlecht, das hormonelle Geschlecht, Geschlechtsrollen, die geschlechtliche (sexuelle) Orientierung, das psychische Geschlecht usw und so fort. Es gibt nun Menschen, bei denen einer oder mehrere dieser Faktoren voneinander abweichen. Damit kann also zwischen diesen Faktoren keine automatisches Gleichheitszeichen gesetzt werden. Es gibt Menschen mit xy-Chromosomen mit "weiblichen" Genitalien, es gibt Menschen mit hohen Testosteronwerten, die dennoch ein weibliches psychisches Geschlecht besitzen usw.... Nun versuche ich den Satz im Artikel eins zu eins analog dieses Wissens (ich sagte bereits, dass es Menschen gibt, die abstreiten wollen, dass es Menschen mit geschlechtlichen Abweichungen gibt und daher ein grosses Interesse besitzen ihre Ideologien als Wahrheit zu verkaufen - solche Ideologien sollten aber auf Wikipedia keinen Platz haben) in einen anderen Satz umzuformen. Diesesmal nehme ich den Oberbegriff "Fahrzeugbenutzer". Nun denn, hier ist der Satz: "Menschen, die mit der S-Bahn vom Vorort in die Innenstadt fahren und dort ein Fahrrad zur Weiterfahrt ausleihen werden auch als Autofahrer bezeichnet." Jedem wird einleuchten das dieser Satz Unsinn ist. Wenn ein Mensch nun den Begriff "Autofahrer" für Menschen verwendet die a) mit der S-Bahn fahren und sich dann b) später ein Fahrrad leihen ist das falsch. Wir wissen ja, dass Autofahrer existieren und das Wort bereits eine bestimmte Bedeutung hat. "Autofahrer" beschreibt die Menschen, die mit einem Autofahren. Zurück zu dem Satz "Menschen, die vollständig in die andere Geschlechterrolle wechseln und eine geschlechtsangleichende Operation als notwendige Behandlung benötigen, um den Körper dem eindeutigen Identitätsgeschlecht anzugleichen, werden auch als Transsexuelle bezeichnet.". Auch hier gibt es a) Menschen die ihre Geschlechtsrolle wechseln b) Menschen die eine geschlechtsangleichende Operation duurchführen lassen und c) transsexuelle Menschen. Es gibt nun Zeitgenossen, die nicht bereit sind die Existenz von c) aus ideologischen Gründen anzuerkennen. Diese Menschen behaupten dann a+b=c obwohl c ja etwas völlig anderes bedeutet. Abzusprechen, dass c) existiert ist transphob. Ein Lexikon wie Wikipedia sollte aber nicht der Ort für Transphobie sein, sondern ein neutrales Lexikon (das steht ja so auch hier irgendwo auf der Hilfe-Seite). Wikipedia ist kein Forum für transphobe Meinungen, sondern ein Ort an dem neutral und sachlich versucht wird, Wissen nachschlagbar zu machen. Da der Satz in dem Artikel in seiner jetztigen Form einerseits nicht nur kein Wissen beinhaltet, sondern eine Meinung (die sogar noch transphob ist) frage ich mich: Wer fühlt sich in der Lage diese Transphobie zu beenden und den Artikel sachgerecht und neutral umzuändern? Konstruktive Verbesserungsvorschläge wären also angebracht, anstatt des Beharrens auf Falschdarstellungen. Wenn ein Beweis für die Anerkennung transsexueller Menschen gebraucht wird, kann ich gerne die zugehörigen Gerichtsentscheide dazu heraussuchen. --Schwertträgerin 19:01, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ohne Belege wirst du nach Ablauf der Sperre (alleine gegen Alle) nichts erreichen. -- Textkorrektur 19:51, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hilf' mir bitte zu verstehen, was belegt werden soll. Etwa, dass Geschlechtsrolle, Genitalien und psychisches Geschlecht etwas verschiedenes sind? Da wäre dann das hier richtig: Bundesverfassungsgericht am 11. Oktober 1978 - 1 BvR 16/72 - "Es müsse aber heute als gesicherte medizinische Erkenntnis angesehen werden, daß die Geschlechtlichkeit eines Menschen nicht allein durch die Beschaffenheit der Geschlechtsorgane und -merkmale bestimmt werde, sondern auch durch die Psyche. Die Rechtsordnung dürfe diese Gegebenheiten nicht unberücksichtigt lassen, weil sie in gleichem, wenn nicht sogar in stärkerem Maße als die körperlichen Geschlechtsmerkmale die Fähigkeiten des Menschen zur Einordnung in die sozialen Funktionen der Geschlechter bestimmten und weil Gegenstand der auf das Geschlecht abstellenden Rechtsnormen eben diese sozialen Funktionen seien.". Oder geht es darum zu beweisen, dass transsexuelle Menschen existieren? Sind medizinische Dokumente gefordert? Oder geht es um den Satz in dem Artikel? Dazu hatte ich ja bereits klar gemacht, dass die Logik nicht stimmt (schon ein paar mal jetzt hier auf der Seite)... daher kann das ja nicht gemeint sein, oder? Also etwa doch der Existenzbeweis? Hilf mir bitte weiter... --Schwertträgerin 20:14, 28. Okt. 2010 (CEST)

Schwertträgerin, die Logik stimmt. Du unterstellst hier einfach etwas Irriges: Du unterstellst, dass dieser Artikel Transsexualität definiere. Das tut er nicht und kann er aus Prinzip nicht.

Dass Genitalien, psychisches Geschlecht und Geschlechtsrolle nicht dasselbe sind, wissen wir alle, es braucht nicht bewiesen zu werden. Wenn Menschen aufgrund ihrer Genitalien eine (soziale) Geschlechtsrolle zugewiesen bekommen, diese aber nicht leben können und deshalb vollständig in die Geschlechtsrolle überwechseln, die ihrer eigenen Geschlechtsidentität entspricht (incl. operativer Veränderung der Genitalien), werden sie als transsexuell bezeichnet. Das ist nichts anderes als das, was hier im Artikel steht. Es ist keine strenge Definition (die gehört nicht hierher wg. Artikelthema), aber sie fasst korrekt, was in Bezug auf Identitätsgeschlecht gesagt werden muss.

Bitte setze Deine Auffassung nicht per Edit War durch. Und bitte unterlass die Vergleiche mit Autofahrern und Häuslebauern, sie sagen einfach nichts aus. Durch Wiederholung des Immergleichen und Unterstellungen ("Transphobie") ist nichts zu erreichen. Wenn Du zum Artikel Identitätsgeschlecht Ideen hast, wie er erweitert werden könnte, was noch drin stehen könnte, welche Literatur zitiert werden könnte, dann bring sie einfach vor; das könnte der sehr kurze Text durchaus gebrauchen. Festbeißen an einem "Fehler", den außer Dir niemand als solchen ansieht, bringt nichts ein.--Mautpreller 20:40, 28. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Mautpreller, danke für deine sachliche Antwort. Übrigens ist dein Satz im Vergleich zu dem im Artikel sogar um einiges richtiger: "Wenn Menschen aufgrund ihrer Genitalien eine (soziale) Geschlechtsrolle zugewiesen bekommen, diese aber nicht leben können und deshalb vollständig in die Geschlechtsrolle überwechseln, die ihrer eigenen Geschlechtsidentität entspricht (incl. operativer Veränderung der Genitalien), werden sie als transsexuell bezeichnet.". Du schreibst ja nämlich was völlig anderes, als das was im Artikel steht (ich bin da sehr pingelig, was die Verwendung von Sprache angeht). Mensch a) bekommt eine Rolle zugewiesen, er lehnt diese b) ab (d.h. ja nicht dass er ihr wirklich zugehört haben muss - die Zuordnungsversuche scheiterten ja, sonst würde sich ein transsexueller Mensch ja auch nicht outen) und c) er lässt seine Genitalien verändern und wird dann d) als transsexuell bezeichnet. Das ist zwar immer noch nicht hunderprozentig richtig (da Menschen auch dann als transsexuell bezeichnet werden, wenn sie ihre Genitalien nicht verändert haben) aber schon deutlich besser als das, was im Artikel steht. Da steht nämlich etwas anderes. Transphobie ist nicht leicht zu erkennen und erfordert sehr genaues hinschauen. Deswegen funktioniert das über grosse Teile ja noch so gut. Das fiese daran ist, dass die Existenzaberkennung transsexueller Menschen sich fast so anhört wie eine Anerkennung - da ist oft sehr, sehr genaues Hinschauen nötig. Da fehlt nämlich noch die gesellschaftliche Sensibiliserung dafür, um sowas schnell und sofort zu erkennen. Ich danke Dir für deine Formulierung. Es zeigt, dass es möglich wäre, den Artikel zu berichtigen. Lieben Dank. --Schwertträgerin 20:59, 28. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Ich möchte vorschlagen der Bitte von Schwertträgerin zu entsprechen und auf den Halbsatz mit dem Rollenwechsel zu verzichten. Schwertträgerin hat ja mehrfach betont, dass Transsexualität nicht einfach Rollenwechsel + OP ist und dass ein Rollenwechsel nichteinmal eine notwendige Bedingung darstellt. Nun ist es richtig, dass der umstrittene Satz strenggenommen TS ja gar nicht definiert und daher auch in keinem Widerspruch zu den Behauptungen der Schwertträgerin steht. Allerdings liest sich der Satz zumindest für den mit dem Thema unvertrauten Leser dennoch wesentlich als TS = Rollenwechsel + OP. Nun mögen diese sprachlichen Feinheiten den Meisten als Marginalien erscheinen, allerdings ist das nun mal für viele ein sehr emotionales Thema - aus verständlichen Gründen, wenn man die medizinischen & rechtlichen Hintergründe zu diesen Begriffsfragen kennt. Meine Frage daher: Geht uns irgendetwas an Information oder Klarheit verloren, wenn wir auf den Halbsatz verzichten? Grüße, --David Ludwig 20:45, 28. Okt. 2010 (CEST)

Lieber David, es ist nicht so sehr das Problem, dass da etwas von Rollenwechsel steht, wie ich finde. Denn tatsächlich kann ein transsexueller Mensch ja sagen: "Die Rolle, die mir zugewiesen wurde, der gehöre ich nicht an". Wichtig ist aber, dass ein transsexueller Mensch nicht auf Grund von Rollenwechsel und OP transsexuell WIRD, sondern bereits transsexuell IST (und eben genau deswegen die Rollenzugehörigkeit, die ihm aufgebrummt wurde ablehnt). Es ist eigentlich daher eher eine Frage nach dem: Was IST und was WIRD... so wie das bisher da steht, scheint es ja transsexuelle Menschen gar nicht als IST zu geben, sondern es wird gesagt (oder zumindest so, dass mensch es so auffassen kann), dass ein transsexueller Mensch dann erst transsexuell wäre, wenn er OP und Rollenwechsel vollzogen hätte. Um transsexuell zu sein, braucht es aber weder OP noch Rollenwechsel. Denn transsexuell ist ein IST-Zustand und kein WIRD-Zustand. --Schwertträgerin 21:04, 28. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel ist eh schlecht und kaum verständlich. Wie wärs, wenn jemand, der sich berufen fühlt, den Artikel neu schreibt? Was ich nicht verstehe: Weshalb kommt im zweiten Satz gleich Transgender und im dritten Transsexuelle? Es steht nichts allgemeines zum Thema, die Worte männlich und weiblich kommen nicht vor. Vielleicht löst sich das Problem, wenn der Artikel auf eine solide Basis gestellt wird. --84.73.138.221 01:21, 29. Okt. 2010 (CEST)

Bei einer Neufassung wäre es aus meiner Sicht sehr sinnvoll, dass die unterschiedlichen Geschlechterebenen nicht wieder miteinander vermischt werden. Ich hatte gerade den von mir kritisierten Satz versucht etwas umzuschreiben... das war meine Idee: "Menschen, bei denen Identitätsgeschlecht und die körperlichen Geschlechtsmerkmale voneinander abweichen, und die daher in der Regel eine geschlechtsangleichende Operation als notwendige Behandlung benötigen, nennt man auch transsexuelle Menschen.". Wobei ich das auch nicht sooo doll finde, da Identitätsgeschlecht sowieso doppeldeutig ist. Die einen verstehen darunter, die "soziale Identität" (was dann hier zu einem transgender-Gedanken führen würde), die anderen verstehen darunter die innenliegende Gewissheit über die eigene Geschlechtszugehörigkeit, zu dem dann das körperliche Geschlecht im Widerspruch steht (daher "transsexuell"). Das ist schon eine kleine Herausforderung das dann alles zu berücksichtigen. Mal sehen, ob ich mich dazu aufraffen kann, mal einen Vorschlag zu erarbeiten. Die Erlebnisse der letzten Tage haben mich, was die Korrektur missverständlich formulierter Artikel angeht, etwas enttäuscht. Wenn sich da Begeisterung für eine sinnvolle Neufassung findet, wäre ich vielleicht wieder zu motivieren. --Schwertträgerin 01:56, 29. Okt. 2010 (CEST)

Was mir mittlerweile einleuchtet, ist, dass die verschiedenen Ebenen klarer getrennt werden sollten. In Deinem Plan fehlt aber eine entscheidende, die im Artikel sinnvoll berücksichtigt ist, aber wohl klarer abgesteckt werden sollte, nämlich die genuin soziale, hier mit dem Konzept der Geschlechterrolle gefasst. Dieser Begriff ist eine Übernahme aus der soziologischen Rollentheorie. Aus der Sicht der Rollentheorie ist die Sache m.E. genau so, wie es im Artikel steht: Es wird den Menschen eine (Geschlechter-)Rolle gesellschaftlich zugewiesen; wie sie sie "leben", wie sie die Rolle interpretieren und ausfüllen, ist die andere Seite. Es gibt Menschen, die die Rollenzuschreibungen nicht akzeptieren (ich weiß nicht, ob dies "Transgender" ist). Transsexuelle akzeptieren offenkundig die ihnen zugeschriebene Geschlechtsrolle gar nicht und (bitte korrigier' mich, wenn's nicht stimmt) wechseln völlig in die andere Rolle über, selbst mit der Konsequenz der Operation. So weit, so gut oder schlecht. Nun tun sie das ja nicht, weil ihnen eben gerade danach ist, hier ist eine sehr starke innere Notwendigkeit wirksam, und hier kommt das Lemma ins Spiel: Identitätsgeschlecht bzw. Geschlechtsidentität. Wenn ichs recht verstehe, erleben sie sich selbst zwingend und unmittelbar als "the other sex" (falls das nicht stimmt, bitte korrigieren). Hier wäre also m.E. der Ort des Lemmas. Was allerdings diese Identität "ist", wäre (anhand von Literatur) zu diskutieren, und da könnte noch so einiges dazu im Artikel stehen. Was ich mir auch vorstellen könnte, ohne die Sache genauer durchdacht zu haben: Es gibt vermutlich Diskussionen darüber, ob dieser Begriff "essenzialistisch" verstanden werden soll (das, vermute ich, wäre Deine Auffassung) - die Person ist ihrem ureigensten Wesen nach transsexuell (ob die Essenz nun biologisch oder sonstwie begründet ist), gleichgültig ob dies von einem konkreten Handeln gefolgt ist. Oder ob er performativ verstanden wird wie beispielsweise bei Judith Butler. Dann wären es "performances", Handlungen, durch die eine Identität überhaupt erst entsteht. All das könnte man hier wunderbar ausbreiten, und ich wäre sehr dafür, das zu tun - Literatur gibt es dazu sicherlich in Massen. Noch eine kleine Anmerkung: Simone de Beauvoir schrieb: On ne naît pas femme, on le devient ("man" wird nichgt als Frau geboren, "man" wird es). Diese Position wird also durchaus nicht nur für Transsxualität, sondern durchaus auch für die "konventionellen" Geschelchtsrollen vertreten.--Mautpreller 10:10, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ja, das ist eine gute Idee auch Butler und Simone de Beauvoir miteinzubauen. Auch wenn ich persönlich ihre Theorien nicht teile - es mag ja sein, dass im Sinne der Geschlechtsrolle/Gender ein Mensch nicht als Frau geboren wird, sonder es "wird", nur ist das ja wieder nur bezogen auf die stereotype Rolle Frau (Herd, Heim, Kinder, usw...) - und sie sogar mitverantwortlich dafür halte, warum wir 2010 stärkere gesellschaftliche Rollenklischees haben, als z.B. noch vor 30 Jahren, denke ich, dass dieser Gedankenansatz hier im Artikel behandelt werden sollte, da er ja z.B. so etwas wie das, was daraus entstand... nämlich "transgender" (70er) und den Identitätsgeschlechts-Gedanken der 50er/60er näher erklären kann. Es wäre aus meiner Sicht hilfreich hier auch Primärtexte von John Money zu lesen und zu zitieren, der den Begriff "Geschlechtsidentität" quasi eingeführt hat. Ja, "Transgender" steht für Menschen, die eine andere Rolle leben, als die ihnen ursprünglich zugeschriebene. Transsexuelle Menschen hingegen haben in erster Linie nicht das Problem der Geschlechtsrolle, sondern dass sie (mittlerweile gehen einige Mediziner davon aus, dass das angeboren ist) mit eine Geschlechtsabweichung geboren werden, bei der Genitalien und das Organ Gehirn geschlechtlich anders ausgeprägt sind. Transsexuelle Menschen wissen also z.B. "ich bin ein Mädchen" und weisen einen als männlich deutbaren Geschlechtskörper auf (oder umgekehrt). D.h. dass der Identitätsgebgriff im Sinne Butlers mehr dem "transgender"-Gedanken entspricht (performativ - ein "hin zu") und der Identitätsbegriff, wie er im Zusammenhang mit "Transsexualität" verstanden werden muss, ein essenzialistischer ist (also ein "ist" im Gegensatz zum "wird"). Hier, so denke ich, ist ein äusserst sensibler Umgang mit Sprache wichtig, um dann einen Artikel zu haben, der beide Ansätze beinhaltet. Was auf jeden Fall Sinn macht ist, beide Ansätze durch Rückgriff auf Literatur deutlicher zu machen. Was ich aber vermute ist, dass der "ich-bin"-Ansatz nicht ohne Ansätze aus der Neurowissenschaft auskommen wird ([[1]]) - wobei ich finde, dass es hier keine Vorbehalte dagegen geben sollte, da der Ansatz ala Butler nicht weniger einseitig ist, als der biologische es wäre. Daher im Sinne der Ausgewogenheit: Bitte beides abdecken. Nun wurde vorhin zudem angedeutet, warum nicht "Frau" und "Mann" in dem Artikel vorkommen. In der Tat sehe ich das auch als Mangel an, da ein "Identitätsgeschlecht" ja nicht eine Eigenschaft einer bestimmten Menschengruppe ist (wie z.B. der angeblichen Gruppe der "Transsexuellen"). Hier die Gewichtung mehr auf das "Identitätsgeschlecht" an sich zu legen um dann später (weiter unten) dann Menschen anzuführen, bei denen dieses "Identitätsgeschlecht" eine besondere Rolle im Leben einnimmt (und da dann bitte alles anführen und nicht nur bestimmte Gruppierungen), fänd' ich sinnig. --Schwertträgerin 11:31, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ach so, Mautpreller... "Wenn ichs recht verstehe, erleben sie sich selbst zwingend und unmittelbar als "the other sex" (falls das nicht stimmt, bitte korrigieren)"... ich versuche das mal zu korrigieren, denn so ist's nicht ganz richtig. Denn ein "other sex" kann nicht erlebt werden (da würden dann wieder Ebenen zusammenkommen, die aber verschieden sind). Was nur gesagt werden kann ist, dass transsexuelle Menschen ihre sichtbaren geschlechtlichen Körpermerkmale als Abweichung zu ihrem eigentlichen/innewohnenden Geschlecht (Hier: Identitätsgeschlecht im Sinne eines "ist") erleben. --Schwertträgerin 11:49, 29. Okt. 2010 (CEST)

Sorry wenn ich mich hier ungefragt dazwischen quetsche, nur um eine Binsenweisheit loszuwerden: Emotionale Betroffenheit ist kein guter Ratgeber bei der Erstellung/Bearbeitung eines Onlinelexikons, tief durchatmen jedoch immer.--Einheit3 13:36, 29. Okt. 2010 (CEST) (der sich einmal im Leben auf ein Geschlechterdekonstruktionismusseminar verirrt hatte und immer noch traumatisiert ist)

Lemma

Gibt es eigentlich Literatur zum Lemma "Identitätsgeschlecht" (im Unterschied zu "Geschlechtsidentität")? Ich kann bis dato keine finden, auch die Übersetzung "Identitätsgeschlecht" für "gender identity" ist mir in den Gender Studies bisher nicht untergekommen. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß es AutorInnen gibt, die einen Begriff "Identitätsgeschlecht" verwenden, ich wäre mir aber nicht sicher, ob damit tatsächlich gender identity gemeint ist. Die einzig angeführte relevante Literatur (ich habe große Zweifel, ob der Beitrag von Kühne WP:Lit erfüllt) trägt schon im Titel die Geschlechtsidentität - ohne beigebrachte Literatur zum derzeitigen Hauptlemma sieht das für mich nach WP:TF aus. --pep. 16:31, 1. Nov. 2010 (CET)

So, ich habe jetzt einmal kurz bei Google Books "recherchiert":

• Identitätsgeschlecht: 60 Treffer
• Geschlechtsidentität: 14.300 Treffer
• Geschlechteridentität: 1.830 Treffer
• Gender Identity: 233.000 Treffer

Ob Identitätsgeschlecht tatsächlich Synonym für Geschlechtsidentität verwendet wird, läßt sich aufgrund der geringen Trefferzahl schwer einschätzen, eine eindeutige Abgrenzung ist mir bei den Texten, die beides verwenden aber auch nicht aufgefallen. Der Fokus ist halt jeweils etwas anders: entweder mehr auf dem Geschlecht oder mehr auf der Identität. Auch wenn eine Google-Books-Auswertung natürlich nicht per se für eine Lemmaentscheidung ausreicht, untermauern die Zahlen doch mein obigen Anmerkungen. --pep. 21:30, 2. Nov. 2010 (CET)

Nachdem sich niemand mehr zu Wort gemeldet hat, habe ich den Artikel nun verschoben. --pep. 10:19, 2. Feb. 2011 (CET)

Kleinere Anpassungen

Ich habe mal versucht zwei Klischees bzw. Fehlvorstellungen zum Thema >Transsexualität< im Artikel auszuräumen:

1. Die Definition von >Transsexualität< als 'abgeschlossener Vorgang'- also der 'Überführung' ins Zielgeschlecht - vernachlässigt, dass es vorwiegend um den Wunsch bzw. Drang nach einer anderen Geschlechtsidentität geht, ob diese - im sozialen (gender) oder 'geschlechtsveränderndem' (etwas weniger schrecklich als das Wort "Angleichung") Sinne abgeschlossen bzw. vollständig abgeschlossen wird ist kein notwendiges Kriterium. Im Gegenteil: Es wäre sehr dringend zu erwägen, ob bei einem 'abgeschlossenem Vorgang' noch von Transsexualität gesprochen werden kann. Meiner Meinung nach würde so eine Dichotomie zwischen Frau/Mann und Frau*/Mann* bzw. Transmann/Transfrau aufgemacht werden.

2. Wie schon angedeutet ist es eine weitverbreitete Fehlvorstellung, dass 'geschlechtsverändernde Operationen' zwingend 'dazu gehörten' - statistisch sind diese sogar eher die Ausnahme, daher habe ich um die Klausel "oder zudem" ergänzt um dies hervorzuheben.

Sprachlich lässt sich das vielleicht noch geschickter lösen, aber ich hoffe die Kritik stößt auf Zustimmung. LG (nicht signierter Beitrag von Emmanuel Goldstein² (Diskussion | Beiträge) 03:47, 15. Sep. 2013 (CEST))

Warum werden BiGender nicht erwähnt? (erl.)

Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Bigender. Natürlich gibt es Bigender. BiGender sind keine neutralen Wesen sondern beiderlei Geschlechts. (nicht signierter Beitrag von Blubbi1234 (Diskussion | Beiträge) 21:01, 24. Apr. 2014 (CEST))

erledigtErledigt Sind jetzt im Zusammenhang mit nichtbinären Geschlechtsidentitäten erwähnt. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:46, 13. Feb. 2017 (CET)

Es gibt keine Geschlechtsidentitätsstörung!

Der von der Lobby aus Psychiatern und Psychologen geprägte Begriff "Geschlechtsdisphorie" (Geschlechtsidentitätsstörung), früher "Genderdisphoria", wurde sowohl von der WHO als auch dem EU-Parlament aus dem Sprachgebrauch genommen.
Es gibt keine Geschlechtsidentitätsstörung!
Das tut vielen Spezialisten zwar im Portemonnaie weh, wird aber viele Transsexuelle vom Suizid abhalten. Das "Geschlecht" jedes Menschen sitzt im Kopf und ist niemals "Krank". Jeder Mensch identifiziert sich mit seinem Geschlecht, die Gründe für den von Psychiatern und Psychotherapeuten eingeführten Ausdruck "Geschlechtsidentität" sind wohl ausschließlich kommerzieller Art. Geschlechtsvarianten (männlich, weiblich, transsexuell, intersexuell, neutral) entstehen, wie auch die Sexualvarianten (hetero, lesbisch, schwul, bi), im Mutterleib. Dies ist medizinisch unumstritten. Man hat zwar noch keine gesicherte Ursache dafür gefunden (die meisten Wissenschaftler sehen es als Folge einer Hormonstörung) ist sich aber über die Auswirkungen einig. Transsexualität ist also keine Krankheit, schon gar keine Geisteskrankheit. Deshalb wurde der ICD-10 Bereich F64.0 bis F64.8 Ersatzlos aus der ICD-11 gestrichen. Schon in den Yogyakarta-Prinzipien wurde die Unterstellung der "Geschlechtsdisphorie" als medizinische Misshandlung eingeordnet. Die Yogyakarta-Prinzipien wurden auch von der deutschen Bundesregierung unterschrieben. Auch die UNO hat daran mitgewirkt und unterstützt diese Prinzipien.

Das EU Parlament hat erst im Frühjahr einen Gesetzentwurf "Homophobie und Diskriminierung aufgrund der sexuellen Ausrichtung und der Geschlechtsidentität" verabschiedet.

Die Friedrich-Alexander Universität Erlangen - Nürnberg (FAU) veranstaltete im SoSe2014 eine Ringvorlesung "Sexuelle Selbstbestimmung und geschlechtliche Vielfalt". Ein Podium am 30.4.2014 befasste sich mit "Medizin-ethische Perspektiven auf Trans- und Intersexualität", bei der sowohl die medizinischen Hintergründe als auch die medizinische Ethik und die Erfahrung Betroffener ausgebreitet wurden.

Zur FAU gehört das Universitätsklinikum Erlangen. Es ist das erste zertifizierte Sexualmedizinische Zentrum in Deutschland. Im Studiengang Sexualmedizin werden alle Aspekte welche hier mit zusammenhängen gelehrt. Unter anderem die oben aufgeführten Informationen.

Ich hoffe das sich jemand findet, der diesen Artikel aktualisiert.

Liebe Grüße
--Seekatz (Diskussion) 20:16, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ab 2013 wird in DSM-5 nun (wieder?) von Gender Dysphoria gesprochen: "Gender dysphoria is a new diagnostic class in DSM-5 and reflects a change in conceptualization of the disorder’s defining features by emphasizing the phenomenon of “gender incongruence” rather than cross-gender identification per se, as was the case in DSM-IV gender identity disorder."

Siehe auch Edit. --Swarmlost (Diskussion) 10:16, 27. Jan. 2016 (CET)

P.S. Aus meiner Perspektive ist es nicht so, dass eine inkongruente Geschlechtsidentität per se „krank“ wäre, sondern ob Betroffene ihre Thematik als tendenziell dysphorisch bzw. als belastende[2] Identitätsdiffusion erleben. Klassifizierungen und Diagnostizierungen halte ich für grundsätzlich bedenklich im Sinne dysfunktionaler Wirkung auf Betroffene, das ist aber eine andere Geschichte.

Weshalb wird von Kritikern der Bewertung von Transsexualität als Identitätsstörung auf die nicht-definierende Eigenschaft von Geschlechtschromosomen und Genitalien hingewiesen? Die Identifizierung mit einem sozialen Geschlecht ("Junge" / "Mädchen") ist doch auch eine Sache der Sozialisation und des "Sich-nach-etwas-fühlens", also noch weniger definierend.

Wenn ein Mensch mit dem (keineswegs durch soziale Normen) gegebenen Status quo, also in diesem Fall seinem Chromosomensatz und Genitale, seinem Körper unzufrieden ist, damit nicht leben kann, dann handelt es sich doch um eine Störung - er fühlt sich gestört und ist dadurch gestört, so dass er etwas ändern will bzw. muss. Er fühlt sich im falschen Körper, also ist für ihn etwas nicht richtig. Er ist in seiner Identität gestört. Das macht ihn nicht zum schlechten Menschen oder berechtigt niemanden zu seiner Diskriminierung. Die sexuelle Orientierung, die Sicht auf andere Menschen hat damit auch erst einmal gar nichts zu tun, es geht ja um den eigenen Körper und die eigene Identifizierung. --2A00:C1A0:4888:3000:A0E1:5E99:3B0C:F552 10:56, 30. Dez. 2016 (CET)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.uni-kiel.de/sexmed/Mitarbeiter/Prof._Dr._med._Hartmut_A.G._Bo/Weitere%20Literatur/Bosinski-00-%20Neue%20Befunde%20zur%20GI-Formation%20%20%5BSEXUOLOGIE%5D.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (47) andere Artikel, gleiche Domain
  • Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.uni-kiel.de/sexmed/Mitarbeiter/Prof._Dr._med._Hartmut_A.G._Bo/Weitere%20Literatur/Bosinski-00-%20Neue%20Befunde%20zur%20GI-Formation%20%20%5BSEXUOLOGIE%5D.pdf

Leere oder vermutlich abgearbeitete URL-Liste; Einbindung kann dann entfernt werden

– GiftBot (Diskussion) 17:20, 26. Nov. 2015 (CET)

Entwicklungspsychologie

@Sauerteig: Ich habe gesehen, daß Du den Artikel, den ich vorhin selbst mit zusätzlichen Einzelheiten zum Thema nichtbinäre Identitäten ergänzt habe, eben um einen Abschnitt zur Entwicklungspsychologie erweitert hast. Ich bin der Meinung, daß die Informationen in diesem Abschnitt zwar nicht uninteressant sind – weshalb ich Deine Hinzufügungen nicht sofort rückgängig gemacht habe –, aber größtenteils nicht ganz zum Thema passen. Sie haben aber bestimmt anderswo Platz. Interessanter wären Informationen speziell zur Herausbildung der Geschlechtsidentität in der Kindheit (oder auch späteren Entwicklung), sowie dazu (sofern es solche Studien gibt), wie sich entwicklungspsychologische Aspekte und Unterschiede bei intersexuellen und transsexuellen Kindern (oder speziell auch Säuglingen oder Kindern, die sich erst später als transsexuell herausstellen – was methodisch allerdings zugegeben sehr schwierig ist, wenn auch prinzipiell nicht unmöglich) verhalten – als Kontrollgruppen, in Anbetracht dessen, daß die Forschung im Bereich Neurowissenschaften und Geschlecht höchst umstritten ist (vgl. insbesondere Cordelia Fine, Delusions of Gender). --Florian Blaschke (Diskussion) 22:31, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe Schwierigkeiten nachzuvollziehen, warum die genannten Anmerkungen nicht zum Thema Geschlechtsidentität passen sollten. Bevor Du aber beginnst, alles wieder hinauszuwerfen, werde ich mich jetzt zurückhalten. --sauerteig (Diskussion) 22:41, 24. Aug. 2016 (CEST)

Vielleicht kann man weitere Autoren in die Diskussion einbeziehen.--sauerteig (Diskussion) 22:41, 24. Aug. 2016 (CEST)

@Sauerteig: Es geht hier aber um die Geschlechtsidentität, das soziale oder besser psychologische Geschlecht, das von körperlichen Merkmalen im Prinzip unabhängig ist – sonst gäbe es ja keine Transidentität. Die von Dir hinzugefügten Informationen scheinen hingegen vorauszusetzen, daß es Transidentität nicht gibt, sondern definieren „Junge“ und „Mädchen“ schlicht als naturgegebene, starre biologische Kategorien, so wie ich das sehe. Daher sehe ich den Zusammenhang mit dem Thema Identität nicht richtig – es geht da mehr um kulturell vorgegebene Klischees, also Sozialisierung und Geschlechterrollen. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:56, 13. Feb. 2017 (CET)

Quellen

"Nach Birkenbihl[5] baue männliche Identität auf „Kooperation & Rivalität“ auf. „Gleichzeitig stellen alle Männer in der Horde auch Rivalen dar.“ Aber die Mitgliedschaft in einer Gang schaffe auch Sicherheit. Wichtiger als gute Noten seien Jungen z. B. die Zugehörigkeit in der Gruppe. Frauen dagegen seien Gruppenwesen. Sie bildeten Netzwerke mit Personen, mit denen sie sich identifizieren könnten. Frauen definierten sich vor allem als Leistungswesen; sie beziehen ihr Selbstverständnis über Leistung. Sie freuten sich ausgeprägt über Erfolge – und litten auch bei Misserfolgen. Frauen gingen zielsicherer durch das Leben als Männer." Das von mir hervorgehobene schließt sich doch eindeutig aus, oder versteh ich da etwas falsch? Ganz allgemein hat der Artikel aber nur eine reputable Quelle, nämlich Steins, der Rest besteht aus zwei Ratgebern und zwei Zeitungsartikeln. Vielleicht könnte jemand, der den Überblick über die aktuelle Fachliteratur hat jene entsprechend in den Artikel einbringen. --קеלея ihm sein Knie 12:57, 28. Dez. 2016 (CET)