Diskussion:Passivhaus/Archiv

Den Abschnitt "Kosten" würde ich etwas sachlicher und nicht so marktschreierisch formulieren. Oder die Aussagen mit Fakten hinterlegen. Einen Abschnitt "Kritik" finde ich auch wichtig. --Koppi2 11:20, 25. Mär 2004 (CET)

Wikipedia lebt vom Mittmachen, dann mach es doch bitte Tabacha 14:16, 2. Apr 2004 (CEST)

Hab mal versucht etwas über Mehrkosten heraus zu bekommen:

So spricht diese Österreiche Quelle von 32 TEUR, Nicht enthalten ist allerdings die Kosten für ein Brennstofflager oder einen Gasleitungsanschluss
Das Passivhaus institut spricht von 15 000 DM (ca. 7500 EUR) je Wohneinheit

Es bleit natürlich schwierig das genau zu sagen, weil man ja z.B. besonders viele Fenster, oder besonders wenig Fenster den Preis schon sehr beeinflussen kann. Auch ist es natürlich einfacher ein Passivhaus in Südlage zu errichten, als in einer Häuserschlucht ohne Licht. Tabacha 14:37, 2. Apr 2004 (CEST)

Ob der soziale Wohnungsbau ein Kriterium ist, wage ich ebenfalls stark anzuzweifeln. Stichwort: Öffentliche Verschwendung. 31. Mär 2004 --martin_k

Da der "soziale Wohnungsbau" zwar vom Staat bezuschusst, aber dann von Firmen betrieben wird, die damit Geld verdienen wollen, ist das für mich ein Argument Tabacha 14:16, 2. Apr 2004 (CEST)

Moment mal: Du argumentiert, dass sich "Passivhäuser ..rechnen, weil sie im sozialen Wohungsbau .. realisiert werden.]

Das ist IMHO kein Kriterium. Dann rechnen sich Windräder wohl nicht, weil sie _nicht_ im soz. Wohnungsbau realisiert werden, was?. Man versuche doch bitte, hier ökonomische Amortisation zu trennen von politischen Lenkungsmassnahmen. 21. Apr 2004 --martin_k

Hallo Martin, wie ich oben geschrieben habe: von Firmen betrieben wird, die damit Geld verdienen wollen.Tabacha 17:03, 21. Apr 2004 (CEST)

1.Zitat: "Materialien nicht unendlich lange halten, und bei Beschädigung schlecht ersetzt oder repariert werden können.", das ist doch wieder abhängig davon, wie das Haus gebaut wird. Bei unserem Dach ist z.B. die Luftdichte Hülle direkt an der Innenwand. Da könnte ich mit Tesa jedes Leck flicken. 2.Zitat: "In Musterprojekten wurde auch die Abfuhr von Gerüchen aus der dichten Gebäudehülle bemängelt. " Gibt es dazu eine Quelle? Ich meine die Luftwechselrate ist ja im Passivhaus besser als z.B. im Neubau der mit Fenstern gelüftet wird.Tabacha 17:03, 21. Apr 2004 (CEST)

Kritik

Ich hab nichts gegen Kritik, aber ich habe das Gefühl, das die genannten Punkte gar nicht wirklich irgendwo aufgetreten sind. Bitte unterfüttert Eurer Kritik mit Links (oder wenn nicht im Internet mit Quellenangabe) auf Berichte in denen das Passivhauskonzept nicht geklappt hat!!

Ich führe hier mal die Kritikpunkte kurz auf, wer eine Quelle hat, kann sie dahinter setzen:

Dämmstoffe werden im Labor gemessen, mit der von Wind und Wetter geprägten Situation eines Hauses hat dies nichts zu tun. Der mit den Labormesswerten berechnete Wärmebedarf spiegelt nicht die Realität wider. Hier liegt die zentrale Schwäche des Passivhauskonzeptes. Es ist von seinen Grundlagen her realitätsfremd. Das würde bedeuten, alle Passivhäuser verbrauchen mehr, als das, was z.B. das Passivhausinstitut berechnet hat. Gegenbeispiel: [1]. Und ich frage mich auch, wie z.B. Styropor durchfeuchten kann. Und warum normale Häuer keine Durchfeuchtung der Wände haben. (Wird bei [2] und [3] ausgiebig behandelt.)
Bewohner selbst lassen die Dämmstoffe ihres Hauses nachhaltig durchfeuchten Das würde bedeuten, das die Luftdichte Hülle nicht vorhanden ist. Oder wie kommt die Feuchtigkeit des Bewohners in den Dämmstoff? Quelle?
Wenn die Dämmung durchfeuchtet ist... Spätestens dann muss die Außendämmung vollständig erneuert werden, sollen die Bewohner keine Gesundheitsschäden erleiden. Schimmelpilzbefall am Haus gilt seit jeher als ein äußeres Zeichen für misslunge Häuser. Gibt es ein Passivhaus bei dem das der Fall war? Quelle?
Verhaltensregeln für die Bewohner seien strikt einzuhalten. Auf der Passivhaustagung in Hamburg erklärte ein Referent des Passivhausinstituts zum Vorurteil das man in Passivhäusern keine Fenster öffnen kann: "Man kann bei einem Passivhaus auch mal ein Fenster öffnen, dann verbraucht man, allerdings auch nur, wenn es draußen Kalt ist, halt mehr Energie.". Hört sich nicht wie striktes einhalten an.
Ein wichtiger Punkt ist die verwendete Material- und Architektureinfalt bei der Konstruktion von Passivhäusern. Welche Materialien kann man denn nicht einsetzen?
stabile Dichtigkeitsverhältnisse, siehe auch meine Frage vom 21.Apr weiter oben.
Durch die ausgeprägten Dämm-Eigenschaften des Passivhauses wird oft auch der solare Energieeintrag vermindert oder gänzlich unterbunden. Dadurch verschlechtert sich die Energiebilanz. Bei der Berechnung des Passivhausinstituts wird auch die zusätzliche Dämmung berücksichtigt.
Das Leben im Passivhaus ist gewöhnungsbedürftig, da alle Räume gleichmäßig warm sind. Auch der Keller ist sehr warm, falls er innerhalb der Dämmhülle liegt. Viele Menschen sind aber z.B. kältere Schlafräume gewohnt. Das stimmt. Allerdings kann man im Passivhaus über das Belüftungsystem mit Erdreichwärmetauscher wesentlich besser kühlen, als ohne Belüftung.
mangelhafte, nicht passivhausspezifische Anlagenkomponenten und die geringe Fachkompetenz lokaler Handwerksbetriebe". Die geforderte extrem hohe Sorgfalt bei der Ausführung ist beim üblichen Baubetrieb nicht gewährleistet, so dass Ausführungsmängel, die in einem konventionellen Haus unbedeutend sind, das gesamte Passivhauskonzept zunichte machen können, z.B. Lecks für Luft, Fehlstellen in der Dämmung oder Wärmebrücken. ist so in Ordnung.

Wenn man sich die Kritik durchliest hat man das Gefühl, dass es kein Passivhaus geben kann, das funktioniert. Ich finde das ist kein Neutraler Standpunkt. Tabacha 15:20, 17. Jun 2004 (CEST)

Vorweg, ich bin kein Spezialist. Aber deshalb auch nicht "vorbelastet". Ich finde das Konzept P. faszinierend. Mir kamen aber immer mehr Zweifel. Der einseitge Enthusiasmus der Pro-F.-Verfechter ist IMHO ein starkes Indiz. Ich denke dass ein P. durchaus möglich ist. Aber nur, wenn man alle Parameter genauestens beachtet und ausführt. Das geschieht in der Praxis aber IMO meist nicht. Das gilt m.E. übrigens auch für Solar und Dämmung allgemein. Wenn ich Zeit kriege schau ich mal nach mehr Info. martin_k 18.06.2004

Hallo!

Das ist alles viel lesestoff. Es wäre schön wenn wir die kritik am passivhauskonzept gemeinsam erarbeiten könnten. Am anfang sah das einfach nach einer losen stoffsammlung aus. Ich versuche das in einen durchgängigen text zu fassen. Die informationsquellen liegen in wikipedia selbst, die abhandlungen von Prof.Dr. Claus Meier, Dipl. Ing. Konrad Fischer, und meinen eigenen Bauerfahrungen. Die entsprechenden internetlinks füge ich noch ein. Es geht aber nicht alles auf einmal. Versuchen wir mal schrittweise voranzukommen. Bis dann!

Pigo 14:47, 18. Jun 2004 (CEST)

Hallo Pigo,

warum gehst Du nicht auf die Argumente ein, die Benutzer:Tabacha zu Deinen bisherigen Ausführungen geschrieben hat? Du schreibst hier doch selber, dass Du schrittweise vorankommen willst. Also erstmal den wichtstigten Schritt machen und versuchen, wieder eine neutrale Sicht der Dinge hinbekommen.

Mal ehrlich, putzt Du wirklich bei Minusgraden die Fenster? Wenn nicht, wenn nicht, lösch bitte den entprechenden Absatz selber. Viele Grüße -- Kai11 13:29, 20. Jun 2004 (CEST)

NPOV

Neutrale Sichten zum Passivhaus zu finden ist recht schwierig. Die hier zitierten Quellen Passivhausinstitut und Konrad Fischer vertreten sicher extreme Standpunkte. Ersteres verdient Geld damit und letzterer ist wohl der härteste Kritiker des gesamten "modernen" Bauwesens, insbesondere Wärmedämmung (ich habe seine Seiten gelesen). Vielleicht sollten wir die unstrittigen Kritikpunkte mal separieren. Die Punkte

gewöhnungsbedürftiges Wohnen und
Gefahr von Ausführungsmängeln durch unerfahrene Handwerker sind wohl akzeptiert

--Koppi2 07:34, 21. Jun 2004 (CEST)

Hab die Seite mal in eine für mich erträgliche Version verwandelt. Der Ansatz beitet die Chance zu jedem Punkt pro und contra Stellungnahmen einzulinken. Hoffe es gefällt. Freue mich über Rückmeldungen. Von mir aus könnte die NPOV Erklärung nun weg.Tabacha 13:47, 21. Jun 2004 (CEST)

Hallo!

Schön, dass 'ne diskussion läuft. Das thema ist spröde, trotzdem wichtig. An der kritik schreibe ich noch weiter. Wenn's einseitig wird bitte sagen. Hier was zum fensterputzen: Wärme entweicht nicht nur bei frost und menschen putzen ihre fenster, wenn sie es für richtig halten. Wieso ist der wärmeverlust durch die geöffneten als gering anzusehen? Wenn ja, warum dann lüftungsanlagen? Und - wollen wir nicht durch passivhäuser energie sparen? Marketingwidersprüche oder? Und noch mal marketing mit durchschnittswerten. Wo bleibt der neutrale standpunkt bei dieser aussage? Koppi2 hat schon recht. Verdammt schwierig!Pigo 15:38, 21. Jun 2004 (CEST)

Naja, ein Fenster lasse ich zum Morgenluft schnuppern, Fensterputzen oder zum auf die Straße schreien ja nicht den ganzen Tag offen, wenn ich eine Lüftungsanlage besitze. Und es ist EIN Fenster, von vielen.Kontrollierte Lüftungsanlagen entziehen dem Haus genau so viel Luft, wie sie reinpusten. Wenn nur ein Fenster auf ist, gibt es deshalb keinen Durchzug.Tabacha 16:21, 21. Jun 2004 (CEST)

Pigo ich hab keine Lust mehr immer wieder die gleichen Änderungen zu machen. So hatte ich z.B. den Satz: "Spätestens dann muss die Außendämmung ...." in "Spätestens dann müsste die Außendämmung..." umbenannt. Mir wäre es lieb, wenn du die Kritik im konjuktiv schreiben könntest. Alles andere finde ich unneutral. Du kannst gerne auch Punkte die du von den Befürwortern bezweifelst in Konfunktiv stellen. Tabacha 16:41, 21. Jun 2004 (CEST)

Tabacha ich will dir wirklich keine unnötige arbeit aufhalsen. Aber bei gesundheitsgefahr muss gehandelt werden und nicht müsste! egal wo der text steht. In der kritik schreiben kritiker. Deswegen muss es nicht immer wieder betont werden. Ich versuche kritik durch hintergrund und gedankengänge zu formulieren. Soll alles wirklich neutral bleiben, müssen auch von den gegenkritikern (befürwortern) hintergründe und gedankengänge formuliert werden. Warum ist zum beispiel der energieverlust durch geöffnete fenster unbedeutend? Welchen baupfusch zeigt der blower-door-test? Interessiert mich wahnsinnig.

Nein, denn der Satz steht in einen großen Zusammenhang der nicht unbestritten ist. Gegenbeispiel: (Bitte nicht ernst nehmen): Pigo könnte Agressiv sein sein. Aggressive Leute neigen zu Gewalt. Gewalttäter sollte man wegsperren. Desegen muß Pigo in ein Gefägnis eingesperrt werden. Ich finde das muss sollte wieder ein müsste werden. Vielleicht gibt es hier noch andere Meinungen dazu? Achja, wegen "energieverlust durch geöffnete fenster unbedeutend" würde ich dich bitten, meinen Beitrag von "16:21, 21. Jun 2004 (CEST)" zu lesen. Außerdem steht da ja auch im Artikel nicht, dass es so ist, sondern, daß die Beführworter es als eher gering einschätzen. Du müsstest also einen Beführworter finden, der das anders einschätzt. Der Blow-door-Test würde fehlschlagen, wenn die Luftdichte Hülle kaput ist. Und solange die nicht kaput ist, kann auch von innen keien Feuchtigkeit in die Dämmung kommen. Hab mir erlaubt die Diskussion etwas umzulayouten. Ich finde es erschreckend wieviel hier geschrieben wird, ohne eine Quelle zu nennen. Ich bitte um links direkt auf die Stelle, die das zeigt. z.B. würde mich interessieren: Musterprojekten wurde auch die Abfuhr von Gerüchen aus der dichten Gebäudehülle bemängelt. Welches Musterprojekt, wer bemängelt? Das Passivhauskonzept sieht ... Gifte(!) in Dämmstoff und Außenputz [vor]. Um welches Passivhauskonzept handelt es sich? Quelle? Tabacha 08:54, 22. Jun 2004 (CEST)

Hallo Tabacha!

worüber diskutieren wir hier? Hoffentlich doch noch über sinn und unsinn des passivhauses. Wenn die befürworter schon meinen energieverlust durch fenster sei unbedeutend, wieso dann wärmerückgewinnende lüftungsanlagen? Kannst du dir nicht vorstellen, dass feuchtigkeit trotzdem von innen in die dämmung eindringen kann, auch wenn alles luftdicht ist. Baupfusch eben. Und wo soll denn die innenfeuchtigkeit hin? Welche passivhauskonzepte kennst du? Vielleicht gibt es mehrere. Ich ändere das an der giftstelle um.

bis dann!

Pigo 14:22, 22. Jun 2004 (CEST)

Hallo!

Der neutrale standpunkt bereitet offensichtlich einige schwierigkeiten. So sehe ich es: Gibt es zu einem thema mehrere verschiedene auffassungen, so ist es gerechtfertigt, jede in wikipedia darzustellen. Der neutrale standpunkt wird eingehalten, wenn jede auffassung in all ihren hintergründen, gedankengängen, wahrheiten, irrtümern, argumenten, sachverhalten, sinn und unsinn wertneutral dargestellt wird. Keine der auffassungen darf weder bejubelt noch beschimpft werden. Auch darf keine vergleichende und wertende zusammenstellung über die betrachteten auffassungen gebildet werden.

Beispiel sonnenbaden, tun oder lassen?: 3 auffassungen, 1. gebräunte haut ist sexy. 2. gebräunte haut ergibt hautkrebs. 3. hautfarbe ist bedeutungslos.

Jede ist ohne wertung darzustellen. Querverweise, dass es zu einem sachverhalt noch zwei andere auffassungen gibt, sind für den erhalt des neutralen standpunktes daher nicht notwendig. Ein abschließender satz, der die gleichgültige haltung gegenüber der hautfarbe als einzig sinnvolle auffassung darstellt, verletzt den neutralen standpunkt.

Mit dieser sichtweise schreibe ich derzeit an der kritik am passivhaus. Da ich die kritische auffassung weder bejubele noch beschimpfe, ist deren darstellung neutral. Zu keinem zeitpunkt fordere ich auf, der kritischen sichtweise zu folgen. Also auch neutral. Dass das passivhauskonzept kritischer betrachtung möglicherweise nicht standhält, verletzt nicht den neutralen standpunkt.

Bis dann!

Pigo 13:31, 22. Jun 2004 (CEST)

Hallo Pigo, ich bin sehr genervt. Warum liesst du eigentlich meine Beitraege bezüglich des Offenen Fensters nicht (s.o.) du wiederholst nur staendig die gleichen Frasen ohne auf meine Argumente einzugehen. Zum Beispiel Sonnenbaden: Was spricht dagegen Sätze zu formulieren wie: Einige Menschen finden gebräunte haut sexy? Das ist unbestreitbar. Während der Satz: Gebräunte Haut ist Sexy bestreitbar und nicht neutral ist. Nur weil deine Punkte unter Kritik stehen heisst es doch noch lange nicht, dass du alles so hinstellen kannst, als gäbe es dazu nicht zwei Meinungen. Das ist kein Neutraler Standpunkt. Ich bin mit meiner Gedult ziemlich am Ende, ich werde jetzt den Wikipedia:Vermittlungsausschuss anrufen, in der Hoffnung, dass uns dort geholfen wird, unseren Konflikt zu lösen. Ich bitte dich nicht weitere Ergänzugen auf Passivhaus vorzunehmen, die den Neutralen Standpunkt nicht standhalten. Tabacha 16:37, 22. Jun 2004 (CEST)

Mittlerweile schiesst die Kritik arg übers Ziel hinaus. Viel zu langatmig. Kurz, neutral und prägnant wäre besser, martin_k, 23.06.2004

Hallo!

Jede(r) darf kürzen, aber ohne die aussage zu verfälschen! Also bitte!!

Tabachas beitrag zum offenen fenster hab' ich schon gelesen. Aber was steht drin? Energie entweicht aus dem offenen fenster nur bei durchzug? Da empfehle ich doch mal ein physikbuch. Und sein link zum blow-door-test sagt nichts zum feuchtethema. Wie auch, es geht um luftdichtigkeit und nicht um feuchtewanderung ins mauerwerk. Physikbuch hilft auch hier.

Und nochmal: Jede(r) darf neutralisieren, aber ohne die aussage zu verfälschen ! Ist doch hier gemeinschaftsarbeit. Also bitte!!

Bis dann!

Pigo 11:26, 23. Jun 2004 (CEST)

Zum offenen Fenster nochmal länger:

Bei einem normalen Haus entweichen 30kWh/m2 pro Jahr durch Lüftung, [4] (ob nun durch offene Fenster oder durch Ritzen, denn ein normales Haus muss ja nicht Luftdicht sein). Bei einem Passivhaus wird 80% dieser Energie gespart, also verbaucht ein Passivhaus 6kwh/m2 pro Jahr an Lüftung

Wenn du dich also immer so verhälst wie in einem normalen Haus, verbrauchst du statt 15kwh/m2a nun (30+15-6=) 39kwh/m2a. Das ist natürlich viel. Aber ich gehe doch davon aus, das du üblicherweise in einen normalen Haus das Fenster zum Lüften öffnest. Nehmen wir mal in der Heizperiode folgende Verteilung an:

98% zum Lüften (in einem kleinen Schalfzimmer mit 2 Personen drinn, finde ich es z.B. angenehm das Fenster auf zu haben um Sauerstoff zu bekommen, also 8h pro Tag). Dieses entfällt beim Passivhaus.
1% Fensterputzen (vielleicht 3h pro Monat = 0,1h pro Tag)
1% Um Leuten nach draußen etwas zu zurufen (jeden Tag 6 Minuten= 0,1h pro Tag).

Das macht dann also 2% von 30kwh/m2, also 0,6 kwh/m2 pro Jahr, oder anders ausgedrückt: 0,06 Liter Heizöl pro m2 pro Jahr. Macht bei einem 200 m2 Haus: 12 Liter Öl.

Natürlich ist der Lüftungsverlust bei -20 Grad wesentlich höher als +10 Grad und ich hätte auch eher den Wunsch Fenster zu Putzen oder Leuten etwas zuzurufen, wenn es draußen nicht so kalt ist. Mal ehrlich putzt du im Winter Fenster? Weis gar nicht, ob das Fensterputzmittel Frost ab kann.

Achja ein Wintersturm der im Altbau durch die Ritzen pfeift ist oben nicht mit drinn. Trotzdem finde ich das ist vernachlässigbar. Du kannst jetzt an den Parametern drehen und sagen, dass du z.B. jeden Wintertag 1h mit jemandem am Fenster klönst, oder das du jeden Tag Fensterputzt....

Die ganze Berechnung ist subjektiv. Es sind viele Unbekannte dabei, die ich nicht genau kenne und vom konkreten Altbau abhängen. Totzdem halte ich den Verbrauch durch ein bisschen Fenterputzen oder klönen vernachlässigbar.

Hallo!

Wie häufig beim hausbau, gibt es auch bei passiv- und niedrigenergiehäusen streit vor gerichten. Es geht um viel geld. Weichen berechneter energiebedarf und tatsächlicher energieaufwand deutlich voneinander ab, dann winden sich die passiv- und niedrigenergiehausvertreter gerne mit so einer behautung wie 'Die bewohner heizen und lüften falsch und halten sich nicht an die empfehlungen.' heraus. Dann stehen die bewohner mit dem rücken zur wand. Wer führt schon tagebuch über die eigene lüfterei. Zumindest hierzu hast du jetzt eindrucksvoll vorgerechnet, dass lüftungsverluste unbedeutend sind. Deine berechnung musst du unbedingt in den artikel einfügen. Zutreffende berechnungen sind die beste information die wikipedia bieten kann. Manche jetzige und künftige Bewohner können sowas vor gericht als argumentationshilfe gut gebrauchen und sind dann nicht mehr so hilflos. Bis dann! Pigo 12:55, 24. Jun 2004 (CEST)

Luftdichtigkeit beduetet auch Wasserdichtigkeit

Wenn du schreibst, das die Feuchtigkeit der Bewohner in die Außendämmung geht, gehe ich davon aus, das dies über Wasserdampf durch das Mauerwerk passieren soll. Mir wäre kein anderer Weg bekannt (Nein, ich giesse nicht täglich mit einer Giesskanne meine Wände). Bei einem Haus was Luftdicht ist (und das zeigt der Door Blower Test), kann keine Luft von innen in das Dämmung dringen, da die Luftdichte Hülle (z.B. Plastikfolie) dies verhindert. Da der Wasserdampf in der Luft ist, kann auch kein Wasserdamf hindurch. Und Baufusch ist ausgeschlossen, wenn man Erfolgreich einen Blower test gemacht hat.

Die Empfehlung eines Physikbuchs weise ich entschieden zurueck.

Ich kann meist nur offline arbeiten, deswegen selten direkt antworten.

Aber mal hier ein paar fragen. Von welcher wandkonstruktion redest du?

Innen plastikfolie, dann mauerwerk, dann dämmstoff? Was machst du denn wenn

nach jahren die folie spröde wird? Blow-door-test alle 3 Jahre? Und wenn du

dann durchfällst, dann überall neue folien einziehen? Wieso bist du dir so

sicher, dass der blow-door-test allen baupfusch aufdeckt? Kann denn nicht auch

luftfeuchte ins mauerwerk einkondensieren, obwohl keine luft hindurch nach

außen entweicht?

Die anderen punkte später mal. Bis dannPigo 16:37, 23. Jun 2004 (CEST)

Komunikationsgebaren

Ist das denn eine Verfälschung wenn ich bei allen Sachen, die ich nicht glauben kann/will den konjunktiv benutzen würde? Also z.B. statt: Muß -> müsste?

Warum kannst du nicht selbst den Konjunktiv benutzen. Du merkst ja, das deine Meinung nicht von allen geteilt wird.

Außerdem würde mich interessieren, ob du in einem völlig zügigen Haus, ohne Wärmedämmung lebst? Tabacha 15:32, 23. Jun 2004 (CEST) Tabacha 15:32, 23. Jun 2004 (CEST)

Hallo!

Zudringliche fragen nach meinen wohnverhältnissen und lebensgewohnheiten werde ich hier nie beantworten, egal wer sie stellt. Ich schreibe lieber am artikel. Bis dann! Pigo 12:58, 24. Jun 2004 (CEST)

Hallo!

Eins vorweg: Am liebsten schreibe ich am eigentlichen artikel. Und wenn schon diskussion, dann zur sache und sachlich. Dass andere phrasen schreiben, wird nie jemand in meinen texten lesen.

Ich kann doch nichts dafür, dass es am passivhaus so viel zu kritisieren gibt. Aber alle bekannten und künftig hinzukommenden kritikpunkte müssen vollständig abgehandelt werden, sonst wird die darstellung lückenhaft und wikipedia als informationsquelle fragwürdig. Der viele text war zum jetzigen zeitpunkt leider notwendig, weil der bisherige artikelanfang so dürftig ausgearbeitet war und hintergründe und zusammenhänge zum verständnis der kritik notwendig sind. Deswegen mein vorschlag, den artikel neu aufbauen. Mit der darstellung der zusammenhänge informativer gestallten. Hierzu kann der bisherige kritiktext als stoffsammlung dienen. Vielleicht so: Zuerst ein neutrales passivhausmodell und dessen konzept beschreiben. Dann die beteiligten komponenten erklärend in ihren funktionen und wirkungen und den daraus sich ergebenden vor-, nachteilen und sonstigen effekten umfassend darstellen. Dadurch fließt die momentan eigenständig formulierte kritik in den artikel ein und steht an der stelle, wo sie unmittelbaren bezug zur sache hat. Das halte ich für sinnvoll. Das ist viel arbeit. Das mache ich nicht alleine. Wer macht mit?

Und zum schluss: Pingpongspiele wie 'die einen sagen ..., die anderen sagen ...' sind nicht schon dewegen neutral. Das trifft auch auf in konjuktiven eingeweichten texte zu. Dagegen erzeugen sie lächerliche textformen, sind nur holprig zu lesen und blähen die texte auf. Die information geht darin sehr leicht unter. Neutralität wird durch inhalt und aussage erzeugt. Das lass ich mir nicht nehmen.

Bis dann!

Pigo 16:42, 23. Jun 2004 (CEST)

Was aus dem Artikel geworden ist, entspricht nicht mehr ganz meinen Vorstellungen, als ich ihn begonnen aber, aber damit muss (und kann) ich hier leben. Allerdings finde ich es daneben, dass 2/3 des Umfangs Kritik sind - das ist recht unausgewogen. Am meisten stört mich hier, das hier offensichtlich ein "Stellvertreterkrieg" zwischen Wärmedämm-Anhänger und "Ziegelphysiker" ausgetragen wird und hier z.B. der der Original-Ton der Internet-Seiten einiger Protagonisten wiedergegeben ist. Die Diskussion über die einzelnen Punkte, z.B. Wärmedämmung sollte dann wenigstens auch unter den Artikel Wärmedämmung abgehandelt werden. Das Passivhaus ist die Summe aller neuartigen Bautechniken. Einzelne Aspekte sollten in separaten Artikeln stehen und auch dort kritisch betrachtet werden. Die Kritik am Passivhaus sollte dann darauf hin verweisen. --Koppi2 09:03, 24. Jun 2004 (CEST)

Hallo!

Ich muss meine beträge meist offline erstellen. Deswegen kann ich nur selten direkt antworten. Das hat auch seine vorzüge. Nämlich abstand. Derzeit fließt mehr anstrengung in die diskussion als in den artikel. Das ist ein alarmzeichen. Der hintergrund: Der wikipedia artikel bietet kein tragfähiges fundament für diskussionen. Er ist immer noch in einem zustand einer losen stoffsammlung. Deswegen mein gestriger vorschlag: neu aufbauen. Was vorhanden ist nur als stoffsammlung betrachten. Stoffsammlungen müssen nicht von anbeginn neutral sein. Das bringt die spätere bearbeitung. Damit geht zunächst mal der druck aus der sache. Ich fang mal damit an. Einleitend weise ich darauf hin, dass der artikel als stoffsammlung anzusehen ist und noch nicht alle wikipediamerkmale durchgehend erfüllt. Jeder leser ist damit vorinformiert. Dann veruche ich eine artikelstruktur zu finden. Aber ich will nicht die ganze arbeit alleine machen. Also, wer macht mit?

Bis dann!