Diskussion:Desertec

Review Februar/März 2006

Der o.g. genannte Artikel wurde ausschließlich von jemandem erstellt, der offenbar in dieses Science Fiction-Szenario involviert ist (bei allem Respekt, ich nenne das jetzt mal so). Ich würde mich freuen, wenn Leute mit Interesse an Energiewirtschaft u.ä. das Thema wirklich mal kritisch auseinandernehmen. "Mögliche Kritik" wird bisher vom Hauptautor sofort entkräftet, es winkt die Unabhängigkeit von fossilen Energieträgern, die Verbrüderung von Christen und Muslimen und zudem die Verheilung kolonialer Wunden ... --Polarlys 22:08, 16. Feb 2006 (CET)

Es tut mir leid, falls TREC für dich "zu gut um wahr zu sein" scheint, aber über die Weblinks kannst du die Studien des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR) für das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (BMU) gerne einsehen. Die langen Versionen sind zwar in englisch, es gibt aber auch deutsche Zusammenfassungen. Der Club of Rome (Homepage siehe Weblinks) wird seinen Namen und seine internationalen politischen Beziehungen wohl ebenfalls kaum für Schwachsinn hergeben.
Dass ich TREC recht positiv gegenüberstehe ist wohl (leider) kaum zu übersehen. Ich habe den Artikel eingestellt (war mein erster) und mehrmals überarbeitet - jetzt ist wohl die Community dran.
Die Kritik, die ich entkräftet habe, kam nicht von anderen, sondern von mir. Es waren die selben Bedenken, die ich ggü. dem Projektleiter Dr. Gerhard Knies geäußert habe. Ich denke die Gegenargumente für die möglichen Kritikpunkte sind schlüssig; ich lasse mich aber gerne etwas besseren belehren. Vielleicht könnte man aber auch nur die Überschrift für diesen Absatz ändern. Benderson2 22:35, 16. Feb 2006 (CET) - Nachtrag: hab's erledigt Benderson2 14:38, 17. Feb 2006 (CET)

Insgesamt erscheint mir der Artikel eher wie die Darstellung der Studie selbst, als ein Artikel, der sich mit dem Thema auseinandersetzt. Gruß Toapel 19:41, 22. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für das ausführliche Review. Zu Deinem letzten Satz: Ich beschäftige mich erst seit etwa 2 Wochen mit TREC und konnte bisher "nur" das in Erfahrung bringen, was ich in Wikipedia veröffentlicht habe. Mein Artikel stellt die Arbeit von TREC vor, die mittlerweile durch Studien belegt wurde. Im März treffe ich mich zum ersten mal mit dem Projektleiter und frage ihn aus über die Geschichte von TREC, die Leute die dahinterstehen, die Beziehungen und den Stellenwert beim Club of Rome usw. eben alles, was das Thema TREC ausmacht und den Artikel lesenswerter macht. Zu Deinem restlichem Review äußere ich mich später, ich würde erst gerne noch die Meinungen weiterer Wikipedianer hören. Gruß Benderson2 08:42, 23. Feb 2006 (CET)

Sehr spannender Artikel, aber: Meiner Meinung nach ist der Artikel noch zu sehr POV. Ich habe mal nachgerechnet, was das ganze nach dem momentanen Stand des Artiekls kosten soll: 399 Mrd. Euro. Woher soll das Geld bitte herkommen? Der Vergleich mit den Rüstungsausgaben ist unsinnig, da diese in Zukunft eher steigen als sinken werden. Und die diversen Vorteile (Aufträge hier und dort) bringen mich immer wieder dazu, zu fragen: wer soll das bitte bezahlen? Noch dazu kommt mir das ganze bis jetzt vor alem wie ein Gedankenspiel von Leuten, die ihre Ideen nicht umsetzen können, vor, nicht wie ein wirklicher Plan, der entwickelt wird, um ihn umzusetzen. Außerdem: wie sollen Hochspannungsleitungen über/unter dem Mittelmeer verlaufen (ich meine technisch)? und die politische Unsicherheit bleibt ja auch nicht aus, ich weiß nicht, ob ganz Europa wirklich die komplette Energieversorgung in ein Gebiet legen sollte, das nicht gerade als stabil gilt. Der Vergleich mit den Ölstaaten gilt hier insofern nicht, als es bei diesem Projekt um Energie zur Stromversorgung und nicht um Energie für Wärme und Verkehr geht.

Alles in Allem bleiben trotz des interessanten Themas noch einige Fragen offen. JE 14:22, 2. Mär 2006 (CET)

Im übrigen sollte man einen Artikel VOLLSTÄNDIG übersetzen, bevor man ihn in die englische Wikipedia einstellt, und nicht ganze Abschnitte auf Deutsch belassen. JE 14:27, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo JE, danke für Deinen Beitrag.

zu Punkt 1: Der Vergleich zu den Rüstungskosten soll lediglich die Größenverhältnisse der schwer greifbaren Milliardenbeträge verdeutlichen. Warum soll Europa von 2010-2050 nicht einen Teil der 400 Mrd. Euro aufbringen können, wenn es in der selben Zeit 6.800 Mrd. Euro (40 Jahre mal 170 Mrd. Euro) für Rüstungskosten ausgeben wird? Die Studien des weltweit renommierten DLR gehen auch auf eben diese Finanzierungssituation ein und halten sie für reaalistisch umsetzbar.

zu Punkt 2: Die Idee, die dahinter steckt begann sicher einmal mit einem Gedankenspiel, aber die Studien, die parallel laufende CSP-GMI Initiative der IEA, die Kongresse und die (Unternehmens-)Teilnehmer bei den Foren zu diesem Thema (klick mal bei den Weblinks auf das Programm der Hannnover Messe Energy), sowie das Engagement einer so renommierten Organisation wie des Club of Rome's ("Grenzen des Wachstums" war früher mal Unterrichtsstoff), sprechen meiner Ansicht nach doch dafür, dass hinter TREC mehr steckt, als ein Luftschloss von Träumern und Weltverbesserern.

zu Punkt 3: Das Verlegen dieser Leitungen ist möglich (siehe Weblinks TRANS-CSP-Studie). Im Moment sitzen gerade Mitarbeiter von ABB (ähnlich wie Siemens) dran und rechnen das Ganze nochmal durch, aber realisierbar ist das Ganze auf jeden Fall.

zu Punkt 4: Jordanien und Algerien sind friedliche Demokratien. Klar gibt es z.Zt. Spannung in der Gegend, aber man sollte wirklich nicht alle muslimischen Länder über einen Kamm scheren. Ob die gesamte Energieproduktion Europas einmal aus diesen Gebieten kommt hängt wirklich davon ab, ob sich die Lage in diesen Gebieten einmal stabilisiert, aber in 60-70 Jahren kann einiges positives passieren (schau Dir mal Europa an). TREC hilft nicht nur Europa, sondern auch der Bevölkerung der MENA Länder, das kann der ganzen Situation eine positive Wendung bringen.
Ich bezweifle, dass es besser wird wenn wir der Reihe nach Kriege gegen Länder führen, die uns nicht passen. Was kommt nach dem Irak und dem Iran? Syrien?
TREC wäre zumindest mal ein konstruktiver Schritt Richtung Frieden.

zu Punkt 5: Meinst du, mit billigem, sauberem Strom kann man nicht heizen oder Wasserstoff für den Straßenverkehr herstellen?

zu Punkt 6: Das mit dem (teilweise) englischen Artikel geht leider gerade wegen der Zeitverschiebung nicht anders. Ein Freund von mir in Amerika übersetzt die fehlenden Teile gerade für mich und ein Bekannter in England wird sich dann weiter um den Artikel kümmern. Bisher gibt es (außer von TREC aus) noch keinen anderen Link auf die englische Seite. Spätestens am Montag dürfte die Seite übersetzt sein.

Freundliche Grüße Benderson2 15:48, 2. Mär 2006 (CET)

Danke für deine ausführliche Antwort. Übrigens bin ich nicht so dagegen, wie es sich anhören mag, im Gegenteil, ich finde es eine höchst interessante Lösung. Allerdings müssen eben einige Fragen aus dem Weg geräumt werden, ähnlich wie bei meinem Lieblingszukunftsprojekt, dem Weltraumlift.

Ok, zu Punkt 1: Als reiner Größenvergleich sicher OK. Die Langfristigkeit des Projekts ist aber auch für die Finanzierung extrem wichtig, da so die Kosten gestreckt werden können. 400 Mrd auf 40 Jahre sind gerade mal 10 Mrd pro Jahr, und das verteilt auf die meisten Staaten von Europa, dem nahen Osten und Nordafrika und natürlich vielen Unternehmen. Außerdem kann ja schon dann, wenn erst ein Teil des Netzes steht, Energie verkauft werden und Umsätze generiert werden. Dennoch: ein teures Projekt. Übrigens: theoretisch könnte man später die technischen grundlagen, die für dieses Projekt notwendig sind, mit dem weltraumlift verbinden und solarsatelliten dazu benutzen, strom zu erzeugen und diesen Strom dann per liftkabel zur erde runterschicken.

punkt 2: mag sein, daß es mehr ist als ein Gedankenspiel, aber es hört sich noch so an.

punkt 3: gut, sollte dann aber beschrieben werden.

punkt 4: das glaube ich dir einfach mal, ich kenne mich in dieser Weltgegend nicht so sehr aus. Dennoch ist das ein Punkt, der bedacht werden muß, vor allem, weil sich in dieser langen zeit auch viel ändern kann.

punkt 5: doch, das geht natürlich, aber dafür muß noch mehr geändert werden. Allerdings ist es nach wie vor nicht klar, ob Wasserstoff wirklich so praktisch ist. Es gibt auch Berichte über die Möglichkeit, Silizium zu einem Sekundärenergieträger zu machen. Der Vorteil davon wäre wiederum, daß diese Siliziumbrocken nicht explodieren können und wie Steine transportiert werden können. Wenn man solche Brocken versenkt, wird wieder Silizium -> Sand daraus.

Punkt 6: alles klar.

JE 17:33, 2. Mär 2006 (CET)

Zu Punkt 3: Die in der DLR-Studie TRANS-CSP (siehe Weblinks) analysierten HVDC-Verbindungen für einen interkontinentalen Stromtransfer sind nun wie gewünscht abgebildet. Gruß Benderson2 10:01, 7. Mär 2006 (CET)

Nochwas: mir wird gerade erst allmählich klar, daß die gesamte technologie bereits einsatzbereit ist und nur noch benutzt werden muß. Es muß nichts mehr geforscht werden. DAS sollte ganz schnell auch im Artikel klargemacht werden. JE 12:13, 7. Mär 2006 (CET)

Servus JE,
es freut mich, dass Du Dich für das Thema begeistern kannst. Die technische Realisierbarkeit habe ich wie gewünscht im Abschnitt "Hauptanliegen" verdeutlicht.
Zum Nachtbetrieb der Parabolrinnenkraftwerke: Wenn man die Parabolrinnenkraftwerke doppelt so groß baut, wie benötigt, kann die für Nachts benötigte Energie in Flüssigsalzspeichern zwischengelagert werden (gängige Methode). Die Details über die Solarkraftwerke sollten aber eher in den etwas dürftigen Artikel Sonnenwärmekraftwerke rein, als in TREC.
Gruß Benderson2 16:08, 7. Mär 2006 (CET)

Zum Thema ";Verteidigungsbund": klar müssen die Leitungen gesichert werden und eine militärische Sicherung im Krisenfall wird ggf. auch von Nöten sein. Aber in den ersten 10-15 Jahren, in denen die ersten größeren Kraftwerke in diesen Ländern gebaut werden, ist der Sicherheitsaspekt noch nicht besonders relevant. Mal sehn wie die politische Lage in ein bis zwei Jahrzehnten aussieht, aber zumindest die Kooperationspartnerländer werden sich anstrengen als friedlich und zuverlässig zu gelten, damit sie einen Anschluss an die HVDC-Leitungen und Investoren bekommen.
Gruß Benderson2 16:47, 7. Mär 2006 (CET)

Ich dachte auch eher an andere Staaten, die versuchen, Anlagen und Leitungen in ihre Hämnde zu bekommen. Wenn es aber ein Verteidigungsbündnis geben würde, würde es kein anderer Staat wagen, einen der an TREC beteiligten Staaten anzugreifen. Allerdings ist es so, daß im Gegensatz zu Bodenschätzen es unnötig ist, um die Solarkraftwerke Kriege zu führen.. es dürfte billiger sein, selber Kraftwerke zu bauen. Die an die NA-Region anschließenden Staaten haben eine genügend hohe Sonneneinstrahlung, daß sich der Aufbau von Solarkraftwerken lohnen würde und die an die EU und ME-Regionen anschließenden Staaten düften es immernoch als einfacher ansehen, die Energie einfach zu kaufen. Dabei muß aber immer darauf geachtet werden, daß der Strom günstig erzeugt und verkauft wird.

ich denke, sobald klar wird, daß das Projekt nicht nur machbar ist, sondern man damit auch gutes Geld verdienen kann, werden sich Investoren finden. Deshalb würde ich versuchen, weniger aus Umweltschutz- und Entwicklungshilfe- Gesichtspunkten, sondern eher aus Ökonomischen Gesichtspunkten zu argumentieren, denn es werden wohl eher Konzerne als Staaten sein, die das Projekt anschieben, wobei man natürlich auch die politische Seite nicht vergessen darf. JE 17:05, 7. Mär 2006 (CET)

Dass Milliardenaufträge und Arbeitsplätze winken wird in dem Artikel ja beschrieben und wird auch gegenüber Unternehmen erwähnt. Das Forum von TREC auf der Hannover Messe im April (siehe Weblinks) wird der Auftakt der Öffentlichkeitsarbeit von TREC sein. Mit etwas Glück werden noch diesen Sommer Artikel in Stern/Focus/Spiegel sowie in großen Zeitungen erscheinen sowie eine Galileo-Reportage. Schwerpunkt wird der deutsch-, englisch und französischsprachige Raum sein. Bis dahin gibt es einen Relaunch der Internetseite mit der Möglichkeit, sich in eine TRECer-Datenbank als potentieller Helfer einzutragen.
Da der NPOV eh schon angezweifelt wird (obwohl nur wissenschaftliche Ergebnisse und das realistische Potential beschrieben werden) versuche ich gar nicht erst, den Artikel mit weiteren (ökonomischen) Argumenten auszuschmücken. Eigentlich sollte jedem klar sein, dass die Investition in Produktionsmittel (Energie wird hergestellt) das größte Wachstumspotential für Volkswirtschaften hat (oder weiß ich das nur, weil ich BWL studiere?!). Benderson2 19:43, 7. Mär 2006 (CET)

Nein, ich meinte nicht den Punkt, daß "Milliardenaufträge und Arbeitsplätze winken". Dabei stellt sich nämlich (vermutlich nicht nur mir) die Frage, wer diese Aufträge bezahlen soll. ich meinte viel mehr, daß die Unternehmen, die die Anlagen bauen, sich Gewinne durch den Verkauf des produzierten Stroms (und Wasser) erhoffen können. Es kommt meiner Meinung vor allem darauf an, ob es sich für die Investoren rechnet. Und der POV-Vorwurf läßt sich nur mit weiteren Argumenten entkräften, denke ich. JE 10:25, 8. Mär 2006 (CET)

Dass Profite für Investoren winken steht in Vorteile.
Was für Argumente gegen POV? Wäre toll, wenn du ein paar nennen könntest.
Benderson2 10:34, 8. Mär 2006 (CET)

Das ist aber viel zuwenig. Es sollte gezeigt werden, daß das Projekt wirtschaftlich rentabel ist. So hört sich das nach wie vor eher nach einer Utopie an, vor allem, wenn man an Vorteile wie Kriegsverhinderung und Entwicklungshilfegedanken denkt. Wegen POV: vielleicht bringt ein Aufruf zur kritischen Gegenfragen etwas. Diese müssen nicht direkt entkräftet werden.
Mit fällt da spontan ein:
- wer soll das Bezahlen?
- Wie soll ein so langfristiges Projekt koordiniert werden?
- wie kann verhindert werden, daß das Wasser, das die Anlagen auch erzeugen sollen, aufgrund der lokalen Quasimonopolstellung zu Monopolpreisen verkauft werden (soll heißen:überteuert).
- wann soll die Umsetzung beginnen?
- wie sollen die Unternehmen und Staaten koordiniert werden?
- wäre es nicht billiger, neue Atomkraftwerke zu bauen?
- Werden die Solaranlagen nicht durch die häufig stattfindenden Sandstürme beschädigt?
- wie kann man verhindern, daß die Solarkonzentratoren als Waffe missbraucht werden (Lupeneffekt)?
- wie können die Leitungen gegen Erdbeben u.ä. gesichert werden?
- wie kann man verhindern, daß Leitungen gekappt werden? Ein denkbarer Terroranschlag wäre das Kappen einer Leitung, die dann z.B. an die Trinkwasserversorgung einer Großstadt angeschlossen würde oder ins Mittelmeer geworfen würde und das Wasser unter Strom setzen würde.
- Welche Rohstoffe sind für den Aufbau der Stromanlagen und leitungen Notwendig? Könnte es durch den Bau von TREC eine Rohstoffverknappung geben?
- Wie kann eine Monopolstellung verhindert werden, die das gesamte TREC-Netz umfassen könnte? In diesem Fall würde im gesamten EUMENA-Gebiet ein Monopol für die grundlegensten und unverzichtbaren Güter Wasser und Energie bestehen. Dieses Monopol wäre mächtiger als die meisten Staaten.
- Kann das Stromnetz Spannungsspitzen aushalten, ohne daß die Versorgung unterbricht?
- Wenn erstmal der Strombedarf der Erzeugerregionen bedient werden soll, wie soll dann Europa den Strombedarf decken, der bis zu den Importen besteht?
- Anscheinend wird auch beim Ausbau des Jahres 2050 nicht der gesamte Energiebedarf Europas durch TREC gedeckt werden. Woher soll die restliche notwendige Energie kommen?
- Gibt es eine Übersicht über die wahrscheinlichen Kosten?
- Gibt es eine Übersicht, woher die nötigen Finanzmittel kommen sollen?
- Wie können (Spitzen-)Politiker in den europäischen Staaten davon überzeut werden, sich für TREC einzusetzen?

JE 13:05, 8. Mär 2006 (CET)

Du spricht viele wichtige Fragen an, die ich gerne bei meinem Treffen Ende März mit dem Projektkoordinator nochmal durchgehen werde. Aber (Sorry) bei manchen Fragen denke ich mir einfach nur "wie alt bist du eigentlich?!?". Solarkraftwerke als Strahlenkanonen á la James Bond und Elektroangriffe auf die Trinkwasserversorgung *grins*...
Aber ein paar der Fragen kann ich Dir gleich beantworten:

Bezahlt wird das Ganze durch Gelder der Entwicklungshilfe und eine staatliche und private Mischfinanzierung gefördert durch vergünstigte Kredite. (Das hält zumindest das DLR von allen durchgerechneten Szenarien für ideal). Die Kosten werden innerhalb einiger Jahre durch den Verkauf von Strom und Wasser wieder reingeholt.
Für die genutzten Flächen muss eine Art Pacht an die Wüsten-Staaten bezahlt werden. Dies kann in Form einer Beteiligung an den Stromgewinnen aber auch durch die kostenlose/günstige Nutzung des Trinkwassers geregelt werden. Der Staat (das Volk - zumindest in einigen der Staaten) bestimmt also was das Wasser kosten wird.
Die Umsetzung (Förderung erneuerbaren Energien in MENA) kann sofort beginnen, vorausgesetzt es gibt einen EU-Beschluss.
Auf lange Sicht ist es nie "billig" ein Atomkraftwerk zu bauen (siehe externe Kosten und Atomkraftgegner)
Das Parabolrinnenkraftwerk in Kramer Junction läuft (trotz Sandstürme) seit 1970. Neuere Spiegelvorrichtungen können ggf. zusammengeklappt werden, was die Lebensdauer der Spiegel verlängert.
Bei der Bauweise von Parabolrinnenkraftwerken dürften Erdbeben kein Problem darstellen.
Rohstoffe und ökologische Fragen siehe Studie TRANS-CSP
Dass es kein TREC-Monopol gibt sichern Kartellämter und staatliche Anteile ab.
Wie der Strombedarf bis 2020 gedeckt werden soll? WIe üblich, geht ja (noch) nicht anders. Erneuerbare Energien werden eine gewisse Rolle spielen und die ersten Parabolrinnenkraftwerke wurden schon in Spanien gebaut.
Wie groß der Anteil von TREC bis 2050 sein wird, kann man jetzt noch nicht sagen. Die Studie vom DLR beschreibt ein MÖGLICHES Szenario (kannst dir ja die MED-CSP Studie anschauen). Kann gut sein, dass der Anteil an Solarenergie weitaus größer sein wird. Wäre schön, wenn auch die Kernfusion ein Erfolg wird. Bin zwar nicht begeistert von Atomkraft, aber ich denke ein gesunder Mix ist sinnvoller, als nur auf 1 Pferd zu setzen.
Kostenübersichten siehe Studien.
Wie man Politiker überzeugt? Indem man in die Medien kommt, potentielle Wähler von TREC begeistert und Politikern die Möglichkeit gibt sich durch einen Einsatz für TREC zu profilieren. Wer sich in die TRECer-Datenbank auf der neuen Homepage einträgt, kann sich für verschiedene Aktionen bereit erklären (Demos, Massenmails, Unterschriftenaktionen,...) und wird dann durch eine Mail dazu eingeladen. Wenn die Politiker sich nicht durch Argumente überzeugen lassen, dann wird eben Druck gemacht.

Benderson2 14:08, 8. Mär 2006 (CET)

ich habe eine Art Brainstorming gemacht und dabei kommen eben auch seltsame Dinge bei raus. Allerdings halte ich die von dir angesprochenen Punkte zwar für ungewöhnlich und auch durchaus für unwahrscheinlich, aber nicht für unmöglich. Und man sollte nicht vergessen, daß vieles unwahrscheinliches trotzdem Wirklichkeit wurde, positive Dinge wie der Tunnel unter dem Ärmelkanal ebenso wie negative Dinge wie der Zerstörung von Hochhäuser durch von Terroristen übernommene Verkehrsflugzeuge.
Und Solaranlagen als Waffen.. wenn man das Sonnenlicht von ein paar hundert oder tausend Spiegeln auf einen Punkt konzentriert, wid es wirklich heiss. wenn man an diesen Punkt einen schwenk- und drehbaren Spiegel anbringt, kann man die Anlage als Waffe benutzen.. wenn auch als eine sehr stationäre.
Zu dem zweiten unwahrscheinlichen Punkt: Wenn ein Anschlag auf eine Leitung verübt würde, also die Leitung gekappt würde, warum sollten die Terroristen dann nicht versuchen, noch mehr Schaden anzurichten? Wenn also die Leitung an die Trinkwasserversorung angeschlossen würde, würde diese komplett unter Strom gesetzt und damit könnten viele Menschen umkommen. Wenn die Stromleitung ins Meer geworfen würde, könnten auch großer Schaden angerichtet werden.. Allerdings lassen sich diese Probleme durch Sicherungen aus der Welt schaffen. Man muß aber auch an unwahrscheinliche Fälle denken, eben dann, wenn man sie verhindern will.

Zu den anderen Punkten:
ich meinte nicht die Erdbebensicherheit der Kraftwerke, sondern der Leitungen. Allerdings ist es auch gut zu wissen, daß die Anlagen relativ wenige Schäden davontragen dürften.

Habe ich das richtig verstanden, daß das einzige, was zu einem sofortigen Projektstart fehlt, ein EU-Beschluss ist? Wenn ja, wie kann dieser herbeigeführt werden, und von welchen Stellen der EU müßte dieser Beschluss überhaupt gefasst werden? Parlament? Rat? Kommission?
JE 10:52, 9. Mär 2006 (CET)

Nochwas: es wäre glaube ich sinnvoll, zu erwähnen, daß die MED-CSP-Studie vom Bundesumweltministerium in Auftrag gegeben wurde. Vielleicht wäre eine Rubrik "Unterstützer" sinnvoll, um zu zeigen, wie viele ernstzunehmende institutionen sich mit dem Themenkomplex befassen.
JE 10:58, 9. Mär 2006 (CET)

Bei den Spiegeln handelt es sich um Parabolspiegel, deren Brennpunkt auf eine Leitung mit einer öligen Flüssigkeit gerichtet ist. Sie sind nicht dazu geeignet andere Ziele "anzuvisieren". Das Argument mit dem Brainstorming geht ok, bei mir kommen dabei auch oft etwas schräge Ideen an den Tag.

Unter "Verwandte Projekte und Studien" steht sowohl das vom Bundesministerium, als auch das von der Internationalen Energiebehörde. Sobald sich uns die ersten Unternehmen, Anti-AKW- und Umweltschutzorganisationen anschließen, schreibe ich es rein.
Die Sicherheit von Leitungsmasten kannst du ja mal im Internet recherchieren.
Themen, die nicht zur Verbesserung des Artikels beitragen, sollten wir wohl besser auf meiner Diskussionsseite behandeln. Gruß Benderson2 13:45, 9. Mär 2006 (CET)

"Parabolrinnenkraftwerke können nur dann Energie liefern, wenn die Sonne scheint. Das stimmt nicht ganz, weil die Dampfturbinen auch (z. B. nachts) mit Dampf aus Wärmespeichern oder fossiler Ergänzungsfeuerung betrieben werden können. Hierbei kann umweltschonendes Bio- oder Erdgas eingesetzt werden."

Das müßte doch auch mit Wasserstoff gehen, der Tagsüber bei Überschüssen erzeugt werden kann. Dadurch wäre umweltfreundlicher Strom unabhängig von der Tageszeit verfügbar. Das müßte besonders gut bei Standorten am Meer gehen. Es könnte Meerwasser zu wasser und Salz sowie das Wasser zu Wasserstoff und Sauerstoff gemacht werden.
JE 11:11, 13. Mär 2006 (CET)

Bei der Umwandlung von Wärme in Strom, dann in Wasserstoff und dann wieder in Strom, geht viel zu viel Energie verloren. Es ist wirklich einfacher, die überschüssige Wärme zu speichern und damit dann nachts Strom zu erzeugen. Benderson2 14:40, 13. Mär 2006 (CET)

Wie wird denn Wärme gespeichert, vor allem in einer Wüstenumgebung, wo es nachts sehr kalt wird? Achja: halten die Anlagen eigentlich die extremen Temperaturschwankungen der Wüste aus? Was wird getan, damit sie das aushalten?

vom der Wikipedia-Titelseite:

Die EU-Staaten haben sich gestern auf eine gemeinsame Energiepolitik geeinigt; sie wollen den Energieverbrauch bis 2017 um neun Prozent senken.

Das könnte durchaus Auswirkungen auf TREC haben. Die Frag ist allerdings, auf was sich genau geeinigt wurde. JE 14:16, 15. Mär 2006 (CET)

"MENA ist viel zu instabil, um dort zu investieren. Die meisten Staaten in MENA sind "zu stabil", wenn es darum geht, innenpolitische Probleme zu generieren." Halte ich für unverständlich.. was soll das bedeuten? JE 14:20, 15. Mär 2006 (CET)

Der Energieverbrauch in Europa soll gesenkt werden. OK, aber welche Formen der Energiegewinnung sollen die Atomkraft ablösen!? Wie soll der massiv wachsende Energiebedaf in MENA gedeckt werden?! Die Antwort könnte TREC sein + allgemein regenerative Energien.

Der beanstandete Satz stammt von Dr. Knies und soll etwas ironisch klingen. Ist kein guter Wikipedia-Stil und sollte geändert werden. Werd ich machen, sobald ich dazu komme.Benderson2 00:18, 19. Mär 2006 (CET)

1) Im Eingangslemma alle Mitgliedsstaaten aufzuzählen ermüdet schon frühzeitig das Lesen. Es wäre besser dort zu erwähnen, dass die Mitglieder aus x europäischen, nordafrikanischen und nahöstlichen Staaten kommen und die Liste könnte man als Anhang führen. 2) Das zweite Kapitel (Anliegen) beginnt mit einem Satz, der kein Anliegen ist sondern entweder als Sachverhaltsdarstellung, Voraussetzung für ein Anliegen oder als Zukunftsprognose bezeichnet werden könnte. div.) etwas mehr Struktur mit den richtigen Überschriften und Unter-Überschriften täte dem Artikel und sicherlich interessanten Thema gut. Die Sätze "schlängeln" sich sonst so dahin, ohne dass man als interessierter Leser die Kapitel von besonderem Interesser herauspicken kann. ---- Aquis O-Ton 20:01, 20. Mär 2006 (CET)

Schaut man mal auf die Homepage von TREC fällt auf, dass der Wikipedia-Artikel (zumindest die ersten Sätze, die ich verglichen habe) offensichtlich eine Übersetzung in's Deutsch von dieser Homepage ist. Diese erklärt wohl auch den Erzählstil des Artikels. Enzyklopädieartikel müßten wohl auch deultlich mehr gerafft sein und schneller auf den Punkt kommen. Außerdem stellt sich wohl auch die Fage nach der Urheberrechtsverletzung - oder nicht ? ---- Aquis O-Ton 21:53, 20. Mär 2006 (CET)

Danke für Deine Tipps; Du bist gerne eingeladen Änderungen vorzunehmen, wenn Du Ideen für gute Überschriften hast. Zu Deinen Bedenken hinsichtlich einer Urheberrechtsverletzung: Die Inhalte der Seite von TREC steht inzwischen unter der Creative Commons Attribution ShareAlike 2.5 Lizenz (siehe kursiver Text auf der Startseite). Schöne Grüße Benderson2 11:00, 21. Mär 2006 (CET)

Habe Hauptziele vorgezogen und mit Absprache von TREC präzisiert und umbenannt in "Was genau will TREC erreichen".
Aus Hauptanliegen habe ich "Was ist der Grund und das Konzept von TREC" gemacht.
Hoffe, das war in Deinem Sinne. Gruß Benderson2 13:42, 21. Mär 2006 (CET)

Upps. hab das Kapitel gerade wieder nach unten geschoben. Schlage folgende Grobstruktur vor: 1.Lemma (Begriffserklärung) 2. Tatsachen und Grundlagen 3. (allg. wiss. anerkannte) Prognose/Zukunftserwartug 4. Initiative/Gegenmaßnamehmen/Alternativen (auch ggf. Verweis auf andere Alternativen, als die, die Trec verfolgt) 5. Zielsetzung und Beitrag von Trec 6. Trec als Organisation: Struktur, Räumliche Verteilung, Wissenschatdisziplin., Mitgliederstruktur., Wer kann beitreten etc. evtl. div.) Links, Literatur, Messen, Publikationen, Quellen.

Dann noch ein paar Anmerkungen zum jetzigen Status und Stil: Trec ist "Community" - Communitiy ist im deutschsprachigen Raum wohl eher ein Modebegriff und daher als Begriffsdefinition eher ungeeignet. wenn Netzwerk: was sind die "Knoten oder Endpunkte" des Netzwerks: e.V.s, natürliche Personen, juristische Personen ... ? Im Kapitel "Verwandte Projekte" sind nicht nur verwandte Projekte aufgeführt oder Beschrieben. Da stehen auch ne menge politische Statements, gehören wohl mindestes ausgelagert. Der Artikel (resp. Autoren) könnte auch etwas mehr darauf achten, zwischen Fakten und Wünschen/Zielen zu unterscheiden ---- Aquis O-Ton 19:37, 21. Mär 2006 (CET)

TREC sieht sich als Interessensgemeinschaft (Community), die ein Ziel erreichen will. Das Netzwerk an Wissenschaftlern ist sozusagen nur der innere Kreis; zur Community kann jeder Unterstützer gezählt werden. -> ich erwähne deswegen erst die Community, dann das Netzwerk (als Teil der Community)
Habe inzwischen einleitende Zwischenüberschriften und Abstände eingefügt
Gruß Benderson2 21:11, 21. Mär 2006 (CET)

Ich gebe zu, dass ich jetzt hier nicht alles gelesen habe. Bin über die Seite zum Kyoto-Protokoll auf TREC gestoßen. Dort stand: 'Kritik erntete das Kyoto-Protokoll von vielen Seiten. Insbesondere Umweltschützern gehen die Reduktionsziele des Protokolls nicht weit genug, während Vertreter der Wirtschaft in der Regel zu hohe Kosten durch die Umsetzung des Protokolls befürchten. Eine Umsetzung des Projektes TREC wäre ein Weg, beide Parteien zufrieden zu stellen.'

Das ist eindeutig POV und unterstellt, dass Wirtschaft und Umweltschutz mit dem Projekt zufrieden wären. Das zu behaupten von einem Projekt, dass in der Öffentlichkeit kaum bekannt sein dürfte und in der Wirtschaft wohl auch noch kaum diskutiert wurde, ist absolut übertrieben. Aus dem TREC Artikel habe ich auch erst einmal unnötige Fettschrift entfernt. Der Artikel muss auch dringend überarbeitet werden. So stellt er lediglich unkritisch eine Studie dar. Von den bisher genannten Kritikpunkten abgesehen (die ich noch gar nicht alle gelesen habe), habe ich in letzter Zeit häufiger die Einschätzung gehört und gelesen, dass in Zukunft regionale, kleinere Energieanlagen die Zukunft bedeuteten. Hier wird genau das Gegenteil propagiert, nämlich die Schaffung monströser Riesenanlagen durch Megainvestitionen und damit eine erneute Abhängigkeit gegenüber einem flexiblen, lokalen Energiemixes. Ich bin zwar kein Energieexperte und kann somit auch nur meine Laienmeinung dazu abgeben, aber dieser Artikel bedarf dringend einer kritischen Prüfung. --Jens Uhlenbrock 03:32, 26. Mär 2006 (CEST)

Das einzige, was ich damals hinzugefügt habe, war der letzte Satz "Eine Umsetzung des Projektes TREC wäre ein Weg, beide Parteien zufrieden zu stellen". Stelle also bitte die beiden Sätze davor wieder her. Zum Thema "regionale, kleinere Energieanlagen" solltest du Dir mal die Situation in Deutschland anschauen: Glaubst du wirklich, Solardächer können im Winter Großstädte versorgen? Oder Windkrafträder, mit starken Produktionsschwankungen (der Wind weht halt nicht immmer dann, wenn man ihn braucht) könnten Kohlekraftwerke ersetzen? Die Werbung der Photovoltaikindustrie hört sich zwar schön an, aber man sollte sich auch mal eigene Gedanken dazu machen. Der Artikel sollte wirklich kritisch überarbeitet werden, aber doch bitte von Leuten, die was davon verstehen (nichts für ungut Jens). Gruß Benderson2 16:58, 26. Mär 2006 (CEST)

Deswegen habe ich ihn ja auch nur äußerst grob überarbeitet. Die beiden vorherigen Sätze aus dem Kyoto-Protokoll Artikel habe ich übrigens nie entfernt. Mir ist selbstverständlich klar, dass wir nicht mit ein paar Windkraftanlagen das Energieproblem lösen können. Trotzdem dürfte es noch unglaublich mehr Potenzial geben, was regionale Energieerzeugung angeht. Beispielsweise wäre es auch möglich, unsere Exkremente nicht mit sauberem Wasser zu vermengen (= zu verschmutzen) und ungenutzt zu lassen, sondern man könnte daraus Biogas herstellen. Das könnte dann verfeuert werden. Ich habe keine Ahnung, welch ein Potential eine Kombination aus diesen und ähnlichen Methoden hätte, aber ich denke schon, dass es bei 80 Mio Menschen ziemlich groß wäre. Solche Maßnahmen bräuchten zumindest nur eine lokale Infrastruktur und hätten andere Vorteile. Wie dem auch sei, so braucht der Artikel noch dringend Überarbeitung. Das mit den Arbeitsplätzen habe ich übrigens rausgenommen, weil bei alternativer Energieerzeugung wohl genauso viele Arbeitsplätze entstehen würden. Von daher bringt dies keinen Vorteil durch das Projekt. --Jens Uhlenbrock 05:00, 27. Mär 2006 (CEST)

Du meinst Du hast das mit den Arbeitsplätzen rausgenommen, weil der Ausbau alternativer Energien IN EUROPA DORT ebenfalls Arbeitsplätze schaffen würde. Bei TREC werden aber nicht nur Arbeitsplätze und die Industrie in Europa, sondern auch im Nahen Osten und in Nord-Afrika gefördert (habs mittlerweile im Artikel verdeutlicht).
Und woher sollen Milliardeninvestitionen für einen massiven Ausbau erneuerbarer Energien in Europa kommen, wenn sich hier Solardächer ohne langfristige Subventionen überhaupt nicht wirtschaftlich lohnen? Photovoltaik für Privathäuser ist in Deutschland immer noch nicht viel mehr, als eine Spielerei (achtung POV ;) ). Bei TREC sind nachweislich (siehe Studien) genügend Renditen drin, um private Investoren zu locken. Das mit der Fäkalienverbrennung hört sich vernünftig an; sobald es eine nennenswerte Studie darüber gibt, kannst Du ja gerne einen Artikel darüber verfassen. Schöne Grüße Benderson2 11:58, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich werde darauf jetzt nicht im Detail eingehen, weil ich erstens von der Thematik zu wenig verstehe, und zweitens Alternativen nicht wirklich Gegenstand der Diskussion sein sollten. Es geht hier primär um den Artikel selbst und dem fehlt noch einiges. Der Artikel bezieht eindeutig für das Projekt Stellung. Das ist aber nicht Sinn der Wikipedia, für irgendwen die Werbetrommel zu rühren. Das Problem ist so umfangreich, dass ich schon gar nicht genau weiß, wie man umschreiben sollte. Komplette Abschnitte wollte ich jetzt auch nicht direkt löschen, vielleicht wäre es aber das Beste. Wenn man alleine schon guckt, dass es die Rubriken Vorteile, weitere Vorteile und Antworten auf mögliche Kritiken gibt, dann ist das schon zuviel. Nach dem Motto, das Projekt hat Vorteile, noch mehr Vorteile und alle möglichen Einwände sind zum Schluss entkräftet. Das ist als Argumentationsleitfaden im Wahlkampf geeignet, aber nicht für eine Enzyklopädie. --Jens Uhlenbrock 07:08, 29. Mär 2006 (CEST)

Übrigens ist ein wesentlicher Vorteil von TREC, daß dezentrale Energieerzeugung über ein Netzwerk zusammengeschlossen wird, und damit die Energie immer dorthin geleitet werden kann, wo sie gerade benötigt wird. Also wird es egal, wo ein Kraftwerk steht und sogar, wie groß es ist, es muß nur ans Netzwerk angeschlossen werden. Mir ist übigens nochwas aufgefallen: wenn man die Idee von TREC verallgemeinert und ein globales Netzwerk schaffen würde, gäbe es endgültig kein Problem mehr damit, daß nachts keine Sonne scheint, denn es scheint ja immer auf einer Erdhälfte die Sonne. Aber das ist wohl wirklich Zukuftsmusik. JE 10:43, 28. Mär 2006 (CEST)

Als absoluter Wikipedialaie und relativer "Energieanfänger" habe ich eine kleine Anmerkung: Wenn man schreibt "Darüber hinaus ist der winterliche Energiebedarf in Europa recht hoch, wohingegen die Solarenergie zu dieser Jahreszeit nicht besonders ergiebig ist.", und auch später desöfteren von "der Energieversorgung Europas" gesprochen wird, erscheint es mit wichtig zu betonen, dass es sich um die Stromversorgung handelt. Auch die Quellenverweise sprechen von Elektrizität und vom "electricity demand". Der Knackpunkt ist: Wir sprechen nicht von dem gesamten Energiebedarf Europas, nicht wahr? Dazu gehört nämlich neben der Stromversorgung auch das Heizungs- und Transportsystem (sprich Gas, Benzin, sonstige Ölprodukte...). Auch bei ständigem Technologiefortschritt (Brennstoffzellen, erhöhte Wirkungsgrade...) wird man mittelfristig nicht alles mithilfe von Solarpanelen in Nordafrika und Mittleren Osten versorgen können. Habe ich mich hierbei in eine sprachliche Kleinigkeit verirrt, etwas überlesen oder sollte man diesen Umstand tatsächlich nocheinmal extra erwähnen? Micha 13:53, 30 März 2006

Für die ersten Jahrzehnte geht es um die Stromversorgung, aber auch die Nachfrage nach Strom steigt im Winter (Licht, Warmwasserboiler etc.), später soll dann auch Wasserstoff erzeugt und nach Europa gebracht werden, der als Treibstoff für Fahrzeuge und als Energiequelle für Heizungen dienen soll. Übrigens geht es nicht um Solarpaneele (= Photovoltaik), sondern um CSP, Bündelung von Sonnenlicht auf einen Punkt, wo es in Wärme umgewandelt wird und dann die Bewegung in Strom.

JE 14:09, 31. Mär 2006 (CEST)

"Später" soll also der Wasserstoff auch den Heizungs- und Transportbedarf Europas decken. Im Text heißt es bisher nur "Automobilbereich", es ist auch noch keine Rede von Wasserstofftransport. Ich würde dazu raten, sämtliche Bezüge, auch Anspielungen, auf den Gesamtenergiebedarf Europas zumindest zu relativieren, da dies aus den Quellen nicht klar herausgeht. Der Plan sollte durch Energiesicherheit, Nachhaltigkeit, wirtschaftliche und ökologische Vorteile dargestellt werden. Es ist keine Utopie à la "Wir haben in 50 Jahren keine Energiesorgen mehr, weil wir soviel Strom bekommen", sondern ein nachhaltiges politisches Konzept. Man müsste (und ich wäre gerne bereit mitzuarbeiten) dies besser beschreiben als auf der TREC-eigenen Homepage, die meines Erachtens, viel zu phantastisch und abgehoben ist:

Bsp: 1. Vergleichsbild vom theoretischen Platzbedarf der Sonnenkollektoren. Ich weiß schon, daß es fein ist, die technischen Dimensionen zu verstehen. Aber diese Darstellung hat nichts mit dem tatsächlichen Konzept oder der Umsetzbarkeit zu tun, ignoriert Politik, Land und Leute und erzeugt schließlich doch auch nur ein flaues Gefühl im Magen "Naja, hübscher Traum".

2. Ausdrücke wie "für die Umsetzung fehlt lediglich ein europäischer Entschluß", was an der internationalen Politik (in und) zwischen Europa und Afrika vorbeigeht, sowie die Veranschaulichung, 'die Sonnenenergie, von weniger als zwei Tagen in diesen Wüsten, würde ausreichen, den Jahresstrombedarf der EU-25 zu decken' dienen doch höchstens der Erheiterung des Lesers.

3. Statistische Bezüge zum aktuellen Primärenergiebedarf und zum Gesamtstrombedarf fehlen, was wahrscheinlich vielen Kritikern den Wind aus den Segeln nähme, der Artikel sei zu kritiklos und zu sehr "Point of View". Nochmal: ich habe noch nie etwas in Wikipedia geschrieben und kenne mich mit dem technischen Knowhow bedingt aus, kann also nur meinen gesunden und politischen Menschenverstand einbringen, die TREC-Seite nicht so sehr als Vorbild zu nehmen. In dieser Diskussion bitte ich um sachliche Kritik und weiterführendes Wissen.

Micha 17:20, 1. April 2006

Hallo Micha, von einem von JE erwähnten Wasserstofftransport ist wirklich nie die Rede. Durch die relativ geringen Verluste ist es viel wirtschaftlicher, den Wasserstoff in Europa zu erzeugen, als Pipelines oder Schiffe zum Transport zu verwenden. Ob mit dem gewonnenen Strom später auch geheizt oder Wasserstoff für den Automobilbereich erzeug wird, hängt von der Konkurrenzfähigkeit des immer günstiger erzeugbaren sauberen MENA-Stroms ggü. den in den nächsten beiden Jahrzehnten stark steigenden Gas- und Ölpreisen ab. -> dass sich MENA-Strom durchsetzen wird (sofern TREC's Konzept umgesetzt wird) ist also recht wahrscheinlich.

Zu Bsp.1: Das Bild soll lediglich zeigen, dass man nicht die komplette Wüste mit Kollektoren zukleistern muss, um genügend Energie für den AKTUELLEN Strombedarf zu erzeugen. Ob der Strombedarf zukünftigt steigt (z.B. weil mit dem STROM Wasserstoff erzeugt oder geheizt wird -> und dann der Strombedarf = Energiebdarf wird) spielt hier erst mal keine Rolle. Wenn es wirklich den Eindruck macht, als ob TREC vorhat eine quadratische Fläche in der Wüste mit Parabolspiegeln zu füllen, sollte der Beschreibungstext geändert werden.
Zu Bsp. 2: "für die Umsetzung fehlt lediglich ein europäischer Entschluß" würde ich gerne stehen lassen. Es ist zwar noch ein weiter Weg zu einem solchen Entschluss (siehe was will TREC ereichen), aber sobald Europa den Weg frei macht für Fördergelder, Staatsverträge, Bürgschaften u.ä. kann der Bau der Kraftwerke beginnen. Auf Seite verschiedener MENA Länder besteht bereits Kooperationsbereitschaft; nur Europa muss noch überzeugt werden. Und Startschuss dafür ist die Hannover Messe Energy 2006, die unter der Schirmherrschaft des Club of Rome steht bzw. Schirmherr ist Prinz Hassan von Jordanien (Chef des Club of Rome und TRECer (siehe Members des Netzwerks auf de TREC Homepage)).
Das mit den weniger als zwei Tagen können wir gerne streichen. (was ich gleich erledigen werde)
Zu Bsp. 3: Wenn Du meinst kannst Du das gerne recherchieren. Tipp: schau Dir mal die Studie MED-CSP an, da steht das alles drin.
Was genau ist an Homepage von TREC zu utopisch? Was ist zu blauäugig? Wie könnte man sie besser machen?

Danke für Dein Engagement. Gruß Benderson2 11:45, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich hätte schwören können, ich hätte von Wasserstofferzeugung für den Antrieb von Fahrzeugen gelesen. Wenn ich das richtig verstehe, geht es "nur" darum, in der Wüste CSPs aufzubauen und den erzeugten Strom per HVSC dorthin zu bringen, wo er benötigt wird, was erstmal in der gleichen Region sein soll. Das ist alles mit heutiger Technik sofort machbar. Später, wenn es einen Überschuss gibt, kann mit der gleichen Technik Strom nach Europa transportiert werden. JE 13:16, 3. Apr 2006 (CEST)

Klar kann mit dem Strom Wasserstoff für den Antrieb von Fahrzeugen erzeugt werden, aber überwiegend nicht in MENA, sondern in Europa. Strom kann man einfah leichter, sicherer und billiger transportiern, als Wasserstoff. In MENA werden sich die Wenigsten H2O-Autos kaufen können; dort werden i.d.R. die ausgemusterten Benziner Europas ausgefahren und daran wird sich wohl in den nächsten Jahrzhnten auch nichts ändern. Benderson2 18:38, 3. Apr 2006 (CEST)

Im Rahmen eines Dossiers an einer italienischen Uni, werde ich mich hier oefters in die Diskussion einklinken und die Arbeit schliesslich auf Wikipedia-Italien veroeffentlichen. (Nur so nebenbei bemerkt,was wahrscheinlich garnicht hierher gehoert.)--Micha1860 15:57, 5. Apr 2006 (CEST)

Da es noch keine Diskussionsseite gibt, ist es wohl schon ok. Kannst Du mit der Übersetzung bitte noch etwas warten, bei TREC ergibt sich gerade noch einiges, das ich gerne am Wochenende aktualisieren möchte. Benderson2 19:12, 5. Apr 2006 (CEST)

Habe eine Generalüberholung durchgeführt. Inhaltlich hat sich so gut wie nichts geändert, aber die Texte sind nun um einiges lesbarer und die Reihenfolge ist etwas sinnvoller: Was ist TREC, Was will TREC, Wie soll es geschehen, Ist es durch Studien belegt, Was wären die Vorteile, Was sind die Bedenken, usw.
Ich hoffe, ihr seht das auch so. Benderson2 05:17, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo! Ich habe einige Anmerkungen (ohne die 5 Seiten Review gelesen zu haben):

Format: Fett sollte idR nur das Lemma sein. Unterstrichen und Kursiv sollte sehr sparsam verwendet werden.
Die Struktur finde ich nicht so glücklich. Die derzeitige Struktur fördert ein wenig den Eindruck einer Werbebroschüre (s.u.). So sollte man den Text wohl nicht in "Vorteile" und "Antworten auf mögliche Bedenken" gliedern. Diese sollten m.E. auch nicht im Vodergrund der Artikelstruktur sein. Besser wäre es vielleicht: 1. die Ausgangssituation 2. Das allgemeine Konzept 3. Teilprojekte. (Der Studie des DLR würde ich keine eigene Überschrift geben, sondern deren Ergebnisse in die jeweiligen Abschnitte einarbeiten (nur sofern es nötig ist.) Dabei wäre es für den Artikel sehr förderlich, wenn Du gleich genaue Quellenangaben machst. Das erhöht die Qualität und erspart später viel Aufwand. Jeweilige Probleme würde ich am Ende des allgemeinen Konzepts und der Teilprojekte kurz nennen, ggf. einen Erwiderung. - Die Listenartige Aufzählung von Vorteilen und NAchteilen ist mE höchst abträglich.
Bisher liest sich der Aufbau ein wenig wie eine Werbebroschüre. Bsp: "Das Konzept von TREC sieht vor, durch eine Kooperation mit Ländern des Sonnengürtels sehr viel schneller und vor allem kostengünstiger die Energieversorgung Europas mit erneuerbaren Energien sicherzustellen." Die Sprache müsste etwas distanzierter sein. Auch: "Danach würden Europa und seine Partnerstaaten von kostengünstig erzeugtem und unerschöpflichem Solarstrom profitieren" klingt so, als solle dem Leser etwas verkauft werden. So auch an anderen Stellen.

Soviel erstmal. Grüße, --Victor Eremita 11:47, 10. Apr 2006 (CEST)

Danke für Deine Anmerkungen und Einwände. Die Texte sind angelehnt an die überarbeitete Version des Internetauftrittes von TREC und muss natürlich noch in enzyklopädische Form gebracht werden. Auch bei der vorherigen Version waren in vielen Textstellen noch ein PoV rauszulesen, was auch oft genug (zu recht) kritisiert wurde. In der aktuellen Version sind aber wenigstens die Gedankengänge etwas klarer formuliert und die Reihenfolge ist meiner Meinung nach um einiges sinnvoller (warum sollte man etwa beschreiben, was TREC plant, ohne vorher das Ziel zu nennen). Du bist herzlich eingeladen, am Artikel mitzuarbeiten; ich persönlich werde mich nach dieser Generalüberholung nur noch vereinzelt in die Artikelgestaltung einmischen. Das Problem ist derzeit nur, dass ich mich einfach am besten mit dem Thema auskenne, da in Europa noch kaum jemand davon gehört hat. Das wird sich hoffentlich Ende April durch verstärkte PR (inbesondere begleitend zum Messeauftritt von TREC auf der Energy 2006 in Hannover) ändern. Gruß Benderson2 13:59, 10. Apr 2006 (CEST)

Hier noch ein Link zum Spiegel-Artikel über den Auftritt des Club of Rome auf der Hannover Messe 2006.
Wenn sich sonst niemand zur Überarbeitung von TREC äußern will, schlage ich vor, das Review vorerst zu beenden. Hat sich ja einiges am Artikel getan seit Beginn.

Bedenken gegen Bedenken und Entgegnungen

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe eben diesen Teil in Bedenken und Entgegnungen umbenannt, finde aber dass dies nicht wirklich in den Wiki-Artikel gehört da es sehr deutlich POV ist. Dies ist nicht im geringsten eine Kritik an den inhaltlichen Elementen, sondern bezieht sich auf den enzyklopädischen Charakter. Hardern -T/\LK 15:16, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Viele Themen, die dort angesprochen wurden, finden sich mittlerweile auch im Artikel wieder. Wäre für eine Kürzung des Abschnitts und ggf. objektivere Antworten, aber bei einer Löschung blieben einfach noch offene Fragen. Benderson2 16:05, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten