Diskussion:Sekunde

Halte das Bild für ziemlich aussagefrei, ausserdem sind das auch keine 10 Sekunden auf der Uhr, oder?

• Es dient mehr der Illustration und der Vermeidung einer Textwüste als der Steigerung der Aussagekraft. Wie würdest du diese Zeitspanne illustrieren? Im übrigen sind es tatsächlich 10 Sekunden ;) -- Gruß, aka 19:04, 22. Apr 2005 (CEST)

Das sind nur 7 bis 8 Sekunden ... 84.172.63.1 19:05, 31. Mai 2005 (CEST)

• Klick mal bitte auf das Bild, dann bekommst du eine größere Version und kannst das besser erkennen. Es sind wirklich 10. Ehrlich ;) -- Gruß, aka 19:14, 31. Mai 2005 (CEST)

Aus dem Bild ist nicht ohne weiteres ersichtlich, dass die Zeitspanne durch die dünnen, schwachen Linien dargestellt werden soll. Ich halte das Bild eher für verwirrend. -Malte Milatz 16:43, 30. Jun 2005 (CEST)

Größenbeispiele

Viel Tipparbeit - aber was soll das ? --888344

Ich würde mich hier anschließen, es ist völlig sinnfrei 6 mal dasselbe zu schreiben. Es ist noch nicht einmal anschaulich, wer kann sich denn vorstellen, welchen Weg Licht in einer ****Sekunde zurücklegt? Der Zusammenhang von Schwingungen und Frequenz gehört auch nicht hierhin und muss auch nicht so oft wiederholt werden, wenn man möchte kann man sich dies mit einem Taschenrechner ausrechnen.--80.134.212.184 21:26, 12. Apr 2006 (CEST)

Habe den entsprechenden Teil herausgeworfen; den falschen Bearbeitungskommentar bitte ich zu entschuldigen.--Gunther 10:28, 20. Apr 2006 (CEST)

Was mich daran jetzt stört, ist dass einige Weiterleitungen auf diesem Artikel landen, man dort das Ursprungslemma (z. B. Attosekunde) aber nicht mehr findet. Damit machen wir es unseren naturwissenschaftlich weniger bewanderten Lesern unnötig schwer. Ich könnte mir auch vorstellen, die verschiedenen Größenordnungen mit anschaulichen Beispielen anzureichern. Z. B. (spontan unausgegoren) Dauer eines Herzschlags, kürzester Laserpuls, Schwingung einer Atomuhr usw. --jpp ?! 11:15, 20. Apr 2006 (CEST)

Dafür gibt es Größenordnung (Zeit).--Gunther 11:16, 20. Apr 2006 (CEST)

Etwas Redundanz ist für Leser, die mal eben schnell etwas nachschlagen wollen, durchaus hilfreich. Aber ich sehe schon, dass wir hier sehr unterschiedliche Vorstellungen vom didaktischen Anspruch der Wikipedia haben. Von mir aus mach meine letzte Artikelbearbeitung auch rückgängig. --jpp ?! 11:20, 20. Apr 2006 (CEST)

Nochmal zur Erklärung: Wer Attosekunde nachschlägt, will vermutlich hauptsächlich wissen, was das ist, und sucht keine Größenbeispiele. Die Umrechnung in Frequenzen ist auch nur bedingt hilfreich, für etwas wie 100 kHz und 10 μs muss man dann doch rechnen. Für die abgeleiteten Einheiten habe ich den Link auf die Präfix-Liste nach oben verschoben, das sollte man jetzt eigentlich finden können. Für die Größenbeispiele habe ich Dein obiges Beispiel ausgewählt, weil es der Basiseinheit nahe kommt und im Gegensatz zur Periodendauer von Licht der alltäglichen Erfahrung zugänglich ist. Für weitere Beispiele gibt es jetzt einen Link auf o.g. Artikel. Genügt das?--Gunther 11:46, 20. Apr 2006 (CEST)

Mir sowieso. Ich bin ja mit den SI-Präfixen vertraut. Vielleicht mache ich mir auch zu viele Gedanken um ungebildete Leser. Es stört mich halt prinzipiell, wenn ein Begriff, von dem weitergeleitet wird, im Zielartikel überhaupt nicht erwähnt wird. Das halte ich für stilistisch unschön. Ist aber nicht so wichtig. --jpp ?! 12:23, 20. Apr 2006 (CEST)

Ja, eigentlich wäre es nett, wenn man von Attosekunde sowohl auf die Präfixe als auch auf die Sekunde redirecten könnte. Aber die Überschrift "Abgeleitete Maßeinheiten" zu finden würde ich dann doch den allermeisten Lesern zutrauen.--Gunther 12:26, 20. Apr 2006 (CEST)

Ja, jetzt ist's gut. --jpp ?! 12:30, 20. Apr 2006 (CEST)

"Messung" in der Definition

... klingt so, als hätte man jenseits der Definition noch eine objektive Möglichkeit, ihre Erfüllung zu testen; ist das so? --888344

Im Artikel Atomuhr steht, dass häufig genau dieser Definitionsgemäße Übergang verwendet wird: Als atomarer Übergang wird häufig der Hyperfeinstruktur-Übergang F=4, mF=0 → F=3, mF=0 des 2S1/2-Grundzustandes eines 133Cäsium-Atomes verwendet. Dieser Übergang hat eine Frequenz von 9,192631770 GHz. 1967 wurde die SI-Einheit Sekunde über diesen Wert festgelegt. Es gibt jedoch offenbar auch Atomuhren mit anderen Molekülen. Nach meinem Verständnis ist eine Atomuhr nichts anderes als ein solcher Schwingungszähler, also genau das Gerät, das diese Definition umsetzt. Ich lasse micht jedoch gerne korrigieren und bitte um Prüfung der Formulierung. --Siehe-auch-Löscher 10:31, 11. Apr 2006 (CEST)

Danke! meine Bedenken waren noch etwas spitzfindiger und müssen nicht zu einer Textänderung führen.- Messen setzt eine Einheiten-Festlegung voraus - aber womit soll ich bei Realisierung dieser Festlegung "messen"?; an sich sollte man das nicht "messen" nennen. --888344

Ich habe nichts gegen Spitzfindigkeiten. Was hältst Du von: Gezählt werden können die Übergänge mit einer so genannten Atomuhr oder Die technische Umsetzung der Definition ist die so genannte Atomuhr? Mir ist nur wichtig, dass der Bezug zur Atomuhr geklärt ist, und nicht einfach siehe auch: Atomuhr dasteht. --Siehe-auch-Löscher 11:38, 11. Apr 2006 (CEST)

Messen heißt vergleichen. Die Entscheidung, welches Vergleichselement als Maß, welches als Gemessenes (Messobjekt) verwendet wird, ist keine Prinzipienfrage, sondern eine der praktischen Nützlichkeit, der Zweckmäßigkeit in der gegebenen Vergleichssituation - zuweilen eine Konvention, zuweilen eine willkürliche Ad-Hoc-Entscheidung. --Helmut Welger 21:41, 29. Apr 2006 (CEST)

Diskussion unterschiedlicher Formulierungen der Sekunden-Definition

Falsche Definition ! (1)

Eine Sekunde ist definitionsgemäß das 9.192.631.770-fache der Periode einer Mikrowelle, die mit einem ausgewählten Niveauübergang im Caesiumatom in Resonanz ist.

Richtige Definition ! (2)

Das 9.192.631.770-fache der Periode einer Mikrowelle, die mit einem ausgewählten Niveauübergang im Caesiumatom in Resonanz ist, entspricht einer Sekunde.

--FALC 23:07, 28. Apr 2006 (CEST)

Beide Definitionen logisch äquivalent, somit richtig!! (3)

Beide Definitionen sind logisch äquivalent, somit richtig. Der Unterschied, auf den FALC hinauswill, ist vermutlich, dass bei Definition 1 die Caesiumschwingung das Definiens ist, sozusagen die Maßeinheit, die Sekunde hingegen das Definiendum, d.h. das Gemessene. Das kommt ihm falsch vor, weil für uns die Sekunde doch üblicherweise die eigentliche Maßeinheit ist, die Caesiumschwingung hingegen ein bloßer physikalischer Vorgang. Es ist aber tatsächlich so, dass die Caesiumschwingung im gegebenen definitorischen Zusammenhang als primäre Maßeinheit der Zeit fungiert, mit deren Hilfe die Maßeinheit Sekunde abgeleitet und festgelegt wird. Deshalb ist die Formulierung 1 nicht nur richtig, sondern der Formulierung 2 vorzuziehen. Siehe auch Stichwort Definition. --Helmut Welger 12:30, 30. Apr 2006 (CEST)

Eine Definition ist kein physikalischer Vorgang. Genausowenig wie eine Sekunde ein physikalischer Vorgang ist. Wenn man Naturwissenschaft betreibt, muß man ganz klar zwischen den natürlichen Vorgängen und der geistigen Interpretation (Modelbildung)unterscheiden. Wenn die Sekunde definiert wäre als "die Zeitdauer, die es braucht einen Eimer Wasser auszugiessen", dann ist die Theorie welche die Aussage "bei Temperaturen unter 0°C bleibt die Zeit stehen" sehr wohl richtig. Wenn ich natürlich eine Theorie vertrete die behauptet, daß eine Geschwindigkeitsänderung zu einer Zeitänderung führt, dann muß ich (damit sie stimmt) die Definition der Zeit ändern. Und wenn ich dazu noch die Definition der Einheit Meter entsprechend auf Länge kürze, dann kann ganz schnell passieren, daß ich ein Zwillingsparadoxon habe. Wer eine Naturwissenschaft mit einer Weltanschauung verwechselt, sollte sich auf die Couch legen, tief durchatmen und darüber nachdenken. --FALC 14:22, 30. Apr 2006 (CEST)

Nicht die Definition ist ein physikalischer Vorgang, sondern die Caesiumschwingung. Für Unsinn, den ich nicht geäußert habe, übernehme ich keine Verantwortung. --Helmut Welger 14:52, 30. Apr 2006 (CEST)

Genau, und die wiederum ist abhängig, ob unser Caesium sich gerade bei 0,25mK oder bei 1000000K oder unter radioaktiver Strahlung oder in einem "Schwarzen Loch" befindet. Und wenn Caesium richtig kalt ist, dann geht dummerweise die Uhr nach und nicht die Zeit. Und das bleibt auch so, egal ob ich eine oder hundert kalte Uhren habe! Oder ich behaupte, daß eine kalte Caesiumuhr nicht schnell bewegt werden kann. --FALC 00:14, 1. Mai 2006 (CEST)

Soweit ich weiß, verändert sich mit der Temperatur die Geschwindigkeit der Caesiumatome, aber nicht die Schwingungsfrequenz. Letztere ist völlig konstant. Werde das aber sicherheitshalber bei der PTB genau erfragen. --Helmut Welger 13:17, 1. Mai 2006 (CEST)

Falsch! Der Artikel Atomuhr benennt dieses Problem hier in der WP. --FALC 15:23, 1. Mai 2006 (CEST)

Nein, der Artikel Atomuhr sagt nichts über eine Temperaturabhängigkeit der Schwingungsfrequenz aus. Doch wie auch immer, ich habe mich inzwischen an die PTB und an weitere Fachleute gewandt und werde über das Ergebnis berichten. --Helmut Welger 16:15, 1. Mai 2006 (CEST)

Wenn dann die Antwort kommt, gleich noch eine Frage. Cäsium hat eine Halbwertszeit von 30 Jahren. Jetzt kann man rechnen, wie lange die Uhr richtig geht bis die Zeit stehen bleibt. Weil spätestens, wenn im Universum alles Cäsium alle ist, ist diese Definition(1) wertlos. Im übrigen wird für diese Uhren eine Ganggenauigkeit (1x10-15) angegeben, schon das ist per Definition(1)der Sekunde sinnlos, da die Ganggenauigkeit der Cäsiumuhr ja per Definition(1) 100% seien müßte. Und warum wird dann nach genaueren Alternativen gesucht? Weil eine Sekunde eine Sekunde ist!!! --FALC 12:52, 2. Mai 2006 (CEST)

Für die Atomuhr wird nur das nichtradioaktive Cäsium 133 verwendet. Die anderen Cäsium-Isotope kommen sowieso nur als künstliche Spaltprodukte bei Kernreaktionen vor. Eine Halbwertszeit von 30 Jahren hat das durch den Reaktorunfall in Tschernobyl bekanntgewordene Cäsium 137, aber dieses wird für die Atomuhr natürlich nicht verwendet. So dämlich sind die Konstrukteure der Atomuhr nun auch wieder nicht.

Die Ganggenauigkeit der Cäsiumuhr ist nicht 100%, auch nicht per definitionem, und das muss sie auch gar nicht sein, um als Definition tauglich zu sein. Hier liegt ein grundsätzliches Missverständnis vor, was solche Definitionen leisten können und sollen. --Helmut Welger 13:52, 2. Mai 2006 (CEST)