Diskussion:Rudolf I. (HRR)

Dieser Artikel war am 15. Juli 2016 der Artikel des Tages.

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Review vom 19. November bis 8. Dezember 2014

Grad als lesenswert ausgezeichnet. Soll bald für exzellent kandidieren. Für Rückmeldungen, die den Artikel vorwärts bringen, bin ich dankbar. --Armin (Diskussion) 13:54, 19. Nov. 2014 (CET)

Hallo Armin,

meine Anmerkungen aus der Lesenswert-Kandidatur hast du teilweise bearbeitet (danke dafür). Wie steht es um die anderen? Ich würde mich über eine Rückmeldung dazu freuen, bevor ich mich nochmal mit dem Artikel beschäftige. Viele Grüße, --Andropov (Diskussion) 01:07, 24. Nov. 2014 (CET)

@ Benutzer:Andropov, Benutzer:HHill, Benutzer:SEM, Benutzer:Carbidfischer, Benutzer:Benowar, Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Areta87, wenn es noch Einwände (Kritik) gibt, dann ist jetzt Gelegenheit diese zu äußern. Die Punkte aus KLA sind - soweit sinnvoll umsetzbar- m.E. alle bereinigt. Ansonsten werde ich am Wochenende noch weiter abgleichen, das review kommende Woche beenden und den Artikel zur Kandidatur stellen. Über Inhaltliches basierend auf asbachuralt-Literatur ([1] oder [2]) diskutiere ich aber weder hier noch in einer Kandidatur. --Armin (Diskussion) 22:24, 5. Dez. 2014 (CET)

Meinerseits ist alles soweit in Ordnung, die für mich relevanten Punkte wurden bei der LW-Wahl geklärt. Schönes Wochenende --Benowar 23:28, 5. Dez. 2014 (CET)

Sieht gut aus, auch die moderne Rezeption wurde erweitert. Von meiner Seite ist nur noch die Formulierung „Nach dem Aussterben der Babenberger im Jahr 1246 hatte Ottokar 1251 das Herzogtum Österreich übernommen. In den folgenden Jahren kamen das Herzogtum Steiermark (1246), das Egerland (1266)“ offen (1246 ist kein auf 1251 folgendes Jahr). -- Carbidfischer Kaffee? 07:52, 6. Dez. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Erledigt. --Armin (Diskussion) 11:45, 6. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Änderungen, die den Artikel noch besser und runder gemacht haben. Mir fiele nur noch ein:

• Rudolfs unwahrscheinlich wirkender Aufstieg aus dem (Fast-)Nichts und seine Bedeutung als eine Art Ahnherr und Weichensteller für seine höchst wirkmächtig werdende Dynastie (über den Status als Reichsfürsten hinaus) werden in der Einleitung noch nicht deutlich, das würde ich an herausgehobener Stelle nennen.
• Dagegen hielt Karl-Friedrich Krieger an der traditionellen Einschätzung fest, wonach schon die Zeitgenossen diese Zeit als besonders gewalttätig wahrnahmen. Der Satz müsste mE anders lauten, denn die Wahrnehmung der Zeitgenossen ist ja quellenbasiert und wird wahrscheinlich auch von Kaufhold nicht anders gedeutet? Also in etwa: hielt ... fest, wobei er sich auf die Wahrnehmung der Zeitgenossen ... stützt.
• Weiß/Vermutet die Forschung ein Motiv, warum der Mainzer Erzbischof ausgerechnet Rudolf als Überraschungskandidaten bei der Königswahl aus dem Hut zauberte?

Ansonsten bin ich wunschlos zufrieden mit dem sehr guten Artikel. --Andropov (Diskussion) 12:38, 6. Dez. 2014 (CET)

@ Benutzer:Andropov: Danke für die Änderungen. Keine Einwände bis auf Ders. bei Martin Büchsel. Das wird doch nach Doppelpunkt groß weiter geschrieben bzw. bezieht sich doch auf eine Person in diesem Fall Martin Büchsel. Ja, den Punkt hattest du auf KLA bereits kritisiert. Ich weiß aber nicht so recht Abhilfe in der Einelitung zu schaffen. Der Besitz der Habsburger war doch - wie auch im Artikel zu lesen ist - verteilt und überhaupt was wäre die nächst kleinere Einheit zu "im Südwesten des Reiches"? Auch woanders finde ich in Zusmamenfassungen keine Lösung für deinen Punkt: Erst in jüngster Zeit wurde in der Forschung sein bemerkenswerter Aufstieg bis zur seiner Krönung 1273 stärker in den Blick genommen, als er zu einem der führenden Fürsten im Südwesten des Reichs avancierte. Die anderen Punkte schaue ich mir die Tage an. --Armin (Diskussion) 13:02, 6. Dez. 2014 (CET)

Ders. groß zu schreiben gefällt mir auch besser, ist mir aber mal anders eingetrichtert worden, nichts gegen eine Rückänderung einzuwenden. Mir fällt so recht auch keine Formulierung ein; ich hatte ja „vom kleinen oberrheinischen Grafen“ vorgeschlagen. Auch angesichts der geographischen Ausrichtung der Zeitschrift für die Geschichte des Oberrheins würde ich sagen, dass dieser für die Ausgangsbesitzungen der Habsburger bis Rudolf zentral ist (umfasst die Nordschweiz wie auch das Elsass). Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Rudolfs Herrschaft conditio sine qua non des Aufstiegs der Habsburger zu einer der mächtigsten und langlebigsten Dynastien der Weltgeschichte und ihrer späteren Konzentration auf Österreich und Donaugebiet war; das verdient für meinen Geschmack eine Würdigung in der Einleitung. Viele Grüße, --Andropov (Diskussion) 13:40, 6. Dez. 2014 (CET)

@Andropov: Zu deinem letzten Punkt: Da scheint die Forschung durchaus noch im Fluss zu sein (soweit ich mich z. B. an die Diskussion zu Robert Gramschs Vortrag auf jener Tagung erinnere). @Armin: Notifications funktionieren so nicht. --HHill (Diskussion) 15:21, 6. Dez. 2014 (CET)

Benutzer:HHill: Deine Bemerkung hinsichtlich der Notifications verstehe ich nicht. Habe alle angeschrieben, die ein Votum bei der letzten Kandidatur abgegeben haben. Ich habe dich schlichtweg dabei übersehen und dann nachträglich eingefügt. --Armin (Diskussion) 17:11, 6. Dez. 2014 (CET)

Sollte nur heißen, dass ich davon via Beobachtungsliste nicht durch Echo erfahren habe, nicht weiter wichtig. --HHill (Diskussion) 17:37, 6. Dez. 2014 (CET)

Nur Kleinigkeiten: Zu Beginn des Abschnitts Kampf gegen den König von Böhmen (1273–1278) ist der Bezug nicht immer eindeutig klar. Rudolf und Ottokar sind beide Könige und werden beide in aufeinanderfolgenden Sätzen nur als solche bezeichnet. Gibt es einen Grund warum genau diese eine Urkunde aus dem Lichtbildarchiv verlinkt ist? Durch die Ergänzungen hat der Artikel nochmal gewonnen. Im Detail ließe sich sicher noch das ein oder andere ergänzen bzw. anders gewichten, für die hiesigen Zwecke sollte es aber genügen, denke ich. --HHill (Diskussion) 13:30, 7. Dez. 2014 (CET)

Ja, das mit der Urkunde hat mich auch gestört. Plausibel lässt es sich nicht begründen, warum ausgerechnet diese Urkunde dort im Abschnitt bzw. überhaupt aufgeführt werden soll. Sie ist halt online aufrufbar, wurde aber nicht von mir eingefügt. Ich habe sie von weblinks in die Quellen verschoben. Würdest du sie ganz raus nehmen? Was hättest du anders gewichtet oder ergänzt? Die Schwerpunkte liegen in der Fachliteratur natürlich auf der Königswahl und den Konflikten mit O. Ansonsten siehe die Gewichtung / Gliederung bei Krieger. Sonst gibt es über Rudolf nur Detailstudien. Nach der fachwiss. Gewichtung habe ich mich orientiert. Das mit dem Bezug schaue ich mir heute noch an. --Armin (Diskussion) 13:41, 7. Dez. 2014 (CET)

Es wäre m. E. sinnvoller, wenn, dann alle Urkunden dieses Ausstellers dort zu verlinken (ob das überhaupt geht, weiß ich allerdings nicht). Da die Abbildungen aber ohnehin mit den (verlinkten) Regesta Imperii verknüpft sind, kann man den Link auch verlustfrei löschen, denke ich. Wie bereits angedeutet, bin ich zu Rudolf selbst nicht eingelesen (Krieger z. B. kenne ich nicht, bzw. jetzt das Inhaltsverzeichnis). Was unter Spätmittelalterliche Urteile (m. E. durchaus hinreichend) nach Krieger zusammengefasst ist, füllt ganze Dissertationen (z. B. diese und jene), von Aufsätzen ganz zu schweigen. Ein, zwei Sätze zu Frömmigkeit und Kirchenpolitik Rudolfs könnten vielleicht noch zum Verständis der Wirkung beitragen. Ähnliches ließe sich vermutlich für viele andere Bereiche sagen. Die neuen Ansätze von Robert Gramsch sind für diese Zeit m. W. noch nicht ausgearbeitet, könnten zukünftig aber nochmal andere Perspektiven liefern. Der Artikel nähert sich allerdings schon den 100 kB … --HHill (Diskussion) 14:53, 7. Dez. 2014 (CET)

Klar, ergänzen kann man immer noch etwas hier und da. Dem einen ist dies zu ausführlich, den anderen dies zu kurz geraten. Welche Ansätze bringt Robert Gramsch denn zu Rudolf? Meines Wissens beziehen sich seine Netzwerk Ausführungen auf Heinrich (VII.) und seinen Vater Friedrich II. Im Aufsatz Robert Gramsch: Autorität im Netzwerk der Fürsten. Friedrich II. und Heinrich (VII.) im Anerkennungswettstreit (1231–1235). In: Autorität und Akzeptanz. Das Reich im Europa des 13. Jahrhunderts S. 43–64 wird Rudolf nur auf S. 64 erwähnt: "Wie Deutschland unter Rudolf von Habsburg aus dieser Krise herausgefunden hat [...] wäre zu untersuchen." --Armin (Diskussion) 16:03, 7. Dez. 2014 (CET)

Ob man mit Kusternig für den wikipedia Artikel hier noch was raus holt, wage ich doch zu bezweifeln, wenn ich mir Inhaltsverzeichnis und Fachbesprechung ansehe. Passt wohl besser für den Schlachtenartikel oder für die Feldzüge Rudolfs I. gegen Ottokar II. Přemysl. --Armin (Diskussion) 16:18, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich schrieb ja schon: für die hiesigen Zwecke sollte es aber genügen. Gramschs Forschungsprogramm (und Datenbank) bezog sich ursprünglich auf das ganze Interregnum, im Buch wird dann aber detailliert nur die Zeit Heinrichs (VII.) und Friedrichs II. untersucht. Derzeit also kein Handlungsbedarf (vielleicht aber in einigen Jahren oder Jahrzehnten). --HHill (Diskussion) 16:43, 7. Dez. 2014 (CET)

Ok, dann beende ich das Review in den nächsten Tagen. --Armin (Diskussion) 16:45, 7. Dez. 2014 (CET)

Zwei meiner Fragen sind noch offen. Vielleicht lassen sie sich nicht klären, dann o.k. Ich wiederhole sie nur für den Fall dass sie vergessen wurden:

• Im Juni 1278 kam es erneut zur militärischen Konfrontation, als deren Ziel Rudolf es sah, die Habsburger im Südosten an die Stelle des böhmischen Königs zu setzen. Hier wird anscheinend angedeutet, dass (nur?) Rudolf derjenige war, der die Konfrontation suchte. Wenn es so gemeint ist, würde ich es etwas deutlicher ausdrücken, also z.B. explizit schreiben: Im Juni 1278 leitete Rudolf eine neue militärische Konfrontation ein. Sein Kriegsziel war ...
• Das weit entfernte Grab war entscheidend dafür, dass bis zum Ende des 13. Jahrhunderts in Deutschland Personen auftraten, die behaupteten, der auferstandene Stauferkaiser zu sein. Soll "auferstanden" bedeuten, dass die Friedriche allen Ernstes behaupteten, der tote Kaiser sei aus dem Grab auferstanden? Ist nicht eher gemeint, dass sie behaupteten, er sei in Wirklichkeit nie gestorben? Nwabueze 01:39, 8. Dez. 2014 (CET)

Sollte jetzt alles erledigt sein. --Armin (Diskussion) 11:18, 8. Dez. 2014 (CET)

Verlinkung zu Wikipedias in anderen Sprachen

Es gibt den entsprechenden Artikel z.B. in Englisch und der verweist auch auf den deutschen Artikel, aber umgekehrt fehlen hier alle Links in andere wikipedia-Sprachversionen. (nicht signierter Beitrag von 217.238.63.19 (Diskussion) 16:47, 23. Jan. 2016 (CET))

Doch alle Links sind da, aber nicht im Quelltext sichtbar, weil mittels Wikidata verlinkt wird. --Otberg (Diskussion) 17:18, 23. Jan. 2016 (CET)

Revindikationen

Was soll denn solche Schaumschlägerei? Kann der Mann kein Deutsch? Will er mit möglichst ausgefallenen Fremdwörtern kokettieren? Das Wort gibts nicht einmal in wikipedia und wird im Duden als veraltet gekennzeichnet. Außerdem: Ich bin zwar kein Pazifist, aber so zu tun, als müsse jemand Krieg führen, nur um Gebiete zu gewinnen, geht mir entschieden zu weit.HJJHolm (Diskussion) 18:13, 15. Jul. 2016 (CEST)

Gewöhn dir doch erst einmal Umgangsformen an. Danach spechen wir weiter. --Armin (Diskussion) 18:21, 15. Jul. 2016 (CEST)

Und für die Mitlesenden kann hier (Die Herrschaftspolitik Rudolfs nach dem Sieg über Ottokar war geprägt durch eine konsequente Fortsetzung der Revindikationsmaßnahmen), hier (Ulf Dirlmeier, Gerhard Fouquet, Bernd Fuhrmann 2009) hier (Andreas Kraus, 2001), hier (Wilhelm Volker, 1999), hier (Karl-Friedrich Krieger, 2003) uvm. verwiesen werden. --Armin (Diskussion) 18:35, 15. Jul. 2016 (CEST)

Da hält sich Armin an einen in der Fachliteratur mehr als gebräuchlichen Begriff, der auch noch zutreffend die Sachlage beschreibt - nein, wie kann er nur. --Benowar 02:30, 16. Jul. 2016 (CEST)

Albrecht IV von Habsburg war der älteste Bruder, nicht der Vater von Graf Rudolf IV

Im Text liest man Albrecht IV, der Vater von Rudolf IV... Albrecht IV war (wie aus der nächsten Zeile ersichtlich wird) der älteste BRUDER von Graf Rudolf IV, beide waren die Söhne von Graf Rudolf II + 1234 und der Agnes von STAUFEN(~1170-<1232), der Tochter von Graf Gottfried I von Staufen und einer Maria Staufen (unbekannter Herkunft), und die Enkelin von Konrad von STAUFEN (dem Halbbruder von Kaiser Friedrich I Barbarossa) und der N von SPONHEIM, weiter hinauf, die Urenkelin von Friedrich II der Einäugige (1090-1147) ab 1105 Herzog von Schaben und der Judith von BAYERN. Rudolf IV stammte also mütterlicherseits von den STAUFERN, und gerade dieser Umstand hat ihm geholfen, als Deutscher König acceptiert zu werden, und seine Dynastie als die legitime Nachfolgerin der Stauferdynastie zu etablieren. Die Mär, Rudolf IV sei der Sohn einer STOUFE, aus einer Briesgauer Familie von Edelknechten die, zu dieser Zeit noch nicht zum Adelstand gehörte, hält nicht stand und sollte nicht einmal mehr erwähnt werden.[ A de Zibenseisz ]