Diskussion:Werner Hahlweg

44facher Beleg durch parteiische Quelle – unbelegte Klammerkommentierung – Aussage, die nicht in Beleg steht

Der Artikel ist vierundvierzig (44!) mal mit der parteiischen Quelle Demot Bradley : „Professor Dr. Werner Hahlweg. Eine Würdigung zur Vollendung seines 65. Lebensjahres am 29. April 1977. In: Dermot Bradley, Ulrich Marwedel (Hrsg.): Militärgeschichte, Militärwissenschaft und Konfliktforschung. Eine Festschrift für Werner Hahlweg, Prof. für Militärgeschichte und Wehrwissenschaft an der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster, zur Vollendung seines 65. Lebensjahres am 29. April 1977 (= Studien zur Militärgeschichte, Militärwissenschaft und Konfliktsforschung, Band 15). Biblio-Verlag, Osnabrück 1977, ISBN 3-7648-1094-7“ belegt und zwar in den Einzelnachweisen: 1a-h, 2a-h, 3a-f, 4a-k, 6a-f, 11a-d, 12. Parteiisch deswegen, weil Bradley ein Schüler Hahlwegs war (siehe Artikel). Zudem ist die vierundvierzigfache Erwähnung Festschrift-Laudatio zum 65. Geburtstag Hahlwegs enzyklopädisch äußerst unangemessen.

Die folgende Artikelpassage (aus dem Kapitel „Nachlass und Werner-Hahlweg-Preis“):

„Dessen Vergabe wurde im November 2012 aufgrund der mutmaßlich NS-belasteten Biographie des Namensgebers (auf die ein Student der Geschichte während seiner Magisterarbeit 1997 stieß und fünf Jahre später ohne Nennung der Quelle vom politischen Fernsehmagazin Kontraste (RBB) erstmals ausgestrahlt wurden) vom Leiter der Gedenkstätte Deutscher Widerstand, Johannes Tuchel, und dem Publizisten und Militärhistoriker Detlef Bald kritisiert.Unselige Traditionspflege bei der Bundeswehr, in: Kontraste, 29. November 2012. Dem BWB lagen zum Zeitpunkt der Stiftung keine derartigen Kenntnis vor. Auch die Historikerin Katja Fausser, die 2012 im Auftrag der Universität Münster zur Zeit des Nationalsozialismus forschte, erklärte, dass sie keine belastenden Hinweise gefunden habe.Vgl. Katja Fausser: „Das Institut zu neuem Leben erweckt“? Entwicklungen am Historischen Seminar 1920–1960. In: Hans-Ulrich Thamer, Daniel Droste, Sabine Happ (Hrsg.): Die Universität Münster im Nationalsozialismus. Kontinuitäten und Brüche zwischen 1920 und 1960 (= Veröffentlichungen des Universitätsarchivs Münster, Band 5). Band 2, Aschendorff, Münster 2012, ISBN 978-3-402-15884-5, S. 647–688)“

enthält

1.) eine unbelegte Kommentierung durch den Wikipedia-Autor in Klammern und 2.) eine Behauptung des Wikipedia-Autors, dass eine Untersuchung der Historikerin Katja Fausser zur NS-Vergangenheit Hahlwegs keine Ergebnisse gebracht hätte, die mit einem gut vierzigseitigen Aufsatz Katja Faussers „belegt“ ist, tatsächlich, wie die Lektüre des Aufsatzes zeigt, dort aber gar nicht erörtert wird.

Zu 1.): Abgesehen davon, dass die Vorstellung suggeriert wird, eine Magisterarbeit sei eine studentische Arbeit, wird diese nicht genannt (vermutlich ist die die hier dargestellte Magisterarbeit bzw. dieser Hahlweg betreffende Auszug aus der Magisterarbeit gemeint), aber beleglos behauptet, die beiden renommierten Forscher Johannes Tuchel und Detlef Bald stützten sich ausschließlich auf diese – was zu beweisen wäre. Ich habe die zudem unbelegte Klammerkommentierung entfernt: [1].

Zu 2.): Katja Fausser hat auf den angegebenen gut vierzig Seiten nicht die mutmaßliche NS-Vergangenheit Hahlwegs zum Thema. Diese wird dort mit keinem Wort thematisiert oder gar erörtert – auf keiner der vierzig Seiten. Hahlweg wird in dem gesamten Aufsatz nur ein einziges Mal auf Seite 652 mit folgender Darstellung plus Fußnote erwähnt:

„Interessant ist die starke und frühe Institutionalisierung der Militärgeschichte in Münster mit Werner Hahlweg, der ab 1950 als Dozent mit Schwerpunkt auf der niederländischen Geschichte am Historischen Seminar arbeitete und 1957 erst zum außerplanmäßigen Professor für Militärgeschichte und Wehrwirtschaft ernannt und 1969 als Ordinarius auf den einzigen Lehrstuhl dieses Zuschnitts in der Bundesrepublik, der in Münster für ihn geschaffen worden war, berufen wurde". (FN 25) Vgl. Personalakten Hahlwegs im UAMs, Bestand 63, Nr. 256, Bestand 207, Nr. 563.“ - Das ist alles. Fausser hat hier gar keine Prüfung der NS-Vergangenheit Hahlwegs zum Thema gehabt oder auch nur eine Aussage dazu getroffen und sich mit der Personalakte der Uni begnügt.

Vermutlich ist die Aussage Faussers gegenüber einer Zeitung nach der Kontraste-Sendung – auf Nachfrage - gemeint: Ex-Nazi lehrte als Historiker unerkannt an der Uni Münster, Münstersche Zeitung, 5.12.2012. Und auch dort stellt Fausser den Kontext ihrer Forschungen klar. Die Zeitung gibt Faussers Antwort wie folgt wieder: „Ich habe mir seine Personalakten angeschaut. Da ist kein Hinweis auf eine belastete Vita gewesen [...] Wegen seiner ‚späten Berufung‘ zum Lehrstuhlinhaber habe Werner Hahlweg aber nicht im Fokus gestanden, erklärt Katja Fausser.“ Ich habe deshalb diese falsch belegte Passage, in der nicht steht, was der Aufsatz Fausser in dem Sammelband „Die Universität im Nationalsozialismus belegen soll, gestrichen: [2].

Mit den beiden notwendigen Streichungen – 1.) wegen unbelegter Kommentierung; 2.) Weil im angegebenen Beleg (Faussers Aufsatz) nicht die behauptete Untersuchung zu Hahlwegs NS-Vergangenheit oder auch nur eine Aussage Faussers dazu steht – ist die notwendige Überarbeitung des Artikels nicht abgeschlossen. Es ist erforderlich, die 44fache Belegung durch den Hahlweg-Schüler Bradley enzyklopädisch vertretbar zu reduzieren. Es bleibt die Notwendigkeit angesichts der dargestellten Beleg-Arbeit auch andere Passagen der Artikeldarstellungen und Belege zu prüfen und zu hinterfragen.

-- Miraki (Diskussion) 07:58, 10. Mär. 2014 (CET)

Lieber Miraki, deine Art und Weise mit anderen Benutzern umzugehen, ist wirklich fragwürdig. Bereits auf deiner Benutzerseite blieb mir ja wenig erspart. Hier versuchst du mit Fettschrift, regelrecht alarmistisch, Dinge in Frage zu stellen, die es nicht zu beanstanden gilt. Der Artikel über Prof. Hahlweg war vor meinen Editierungen sehr unausgereift, unbelegt und zum Teil „abgeschrieben“. Das konnte ich u.a. durch die Zuhilfenahme der Festschrift, von Lexika und Datenbanken etwas abstellen. Dass du mir gerade das vorhältst, ist schon kurios. Festschriften werden in der Regel von ehemaligen Schülern herausgegeben, denen du en passant unangemessene Parteilichkeit unterstellst, und damit ihre Arbeit diskreditierst. Woran machst du das im konkreten Fall fest? Was sollte doppelt belegt werden bzw. weg? An Belegen zum Schulbesuch, zum Namen der Professur oder den Forschungsthemen Hahlwegs kann ich das jedenfalls nicht erkennen. Zu Punkt 1: Die von dir benannten renommierten Wissenschaftler Tuchel und Bald sind keine Hahlweg-Forscher und sie haben auch nicht den Kontraste-Bericht redaktionell begleitet, sondern sie haben sich auf Grundlage von Recherchen der Redaktion eines politischen Magazins und vermutlich auch gestützt auf die Aussagen einer älteren Magisterarbeit (siehe Webseite des Magisters der Geschichte) zum Thema zu Wort gemeldet. Dabei muss man natürlich wissen, dass Detlef Bald seit 1996 freiberuflicher Publizist ist und als Kritiker der Traditionspflege in der Bundeswehr gilt. Tuchel (Stichwort Widerstand) und Bald sind im Übrigen einander bekannt. Soviel nur zu deiner oben groß aufgemachten Parteilichkeit. Nicht desto trotz bleibt die Aufarbeitung der NS-Geschichte ein wichtiger Bestandteil der Geschichtsforschung und Hahlweg war ganz offenbar (jedenfalls nach den aufgezeigten Belegen) Mitglied von nationalsozialistischen Organisationen. Inwiefern er sich darüber hinaus etwas zu Schulden hat kommen lassen, kann nur tatsächlich wissenschaftlich und das BMVg hat dies angekündigt, aufgearbeitet werden. Dafür braucht es aber nicht Studenten, Publizisten und Vereinsvertreter, sondern forschende Wissenschaftler. Zu Punkt 2: Wenn du im zitierten Absatz etwas umformulieren willst, dann tue das, aber bitte verzichte auf unangemessene Polemik. Frau Fausser hat bis dato nichts belastendes zu Prof. Hahlweg gefunden. Auch wenn sie nicht explizit in seiner Vergangenheit gesucht hat, so ist sie doch Teil der Geschichtsschreibung der Universität Münster. In der einen oder anderen Weise muss sie erwähnt werden. Ansonsten viel Erfolg bei der Prüfung! Bestens--Miltrak (Diskussion) 13:16, 10. Mär. 2014 (CET)

Die oben ausgeführten Beispiele für deine unzureichende Belegarbeit reichen dir nicht, Miltrak? Mir schon. Leider. Ich hätte mich gefreut, wenn schon Stichproben ein besseres Ergebnis gebracht hätten. Deine Einlassungen dazu (z.B. auf dem Niveau, Bald und Tuchel seien keine „Hahlweg-Forscher“ und würden sich kennen) sowie deinen direkt folgenden assoziativen, in der Sache hier sinnlosen Satz mit „Studenten, Publizisten und Vereinsvertreter“, derer es nicht bedürfe, sprechen für sich, aber nicht für die Seriosität deiner Arbeit. -- Miraki (Diskussion) 13:35, 10. Mär. 2014 (CET)

Mir ist es mittlerweile reichlich gleichgültig wie Benutzer:Miraki die Seriösität von Arbeiten anderer Benutzer beurteilt. Wo sind wir denn hier?--Miltrak (Diskussion) 13:50, 10. Mär. 2014 (CET) PS: Wobei irgendwie reizt es mich schon: Welche Note (von 1 bis 6) würdest du mir geben?--Miltrak (Diskussion) 13:51, 10. Mär. 2014 (CET)

Na - jemand, der selbst gerne über die Seriosität von anderen Benutzern spekuliert, darf sich nicht wundern, wenn er daraufhin überprüft wird. Miraki ist ja nicht der einzige Benutzer, der bereits in Stichproben feststellen musste, dass Du (in verschiedenen Artikeln) auf Kriegsfuß mit hiesigen Beleg-Praktiken stehst. Ich schätze, da werden bestimmt noch ein paar weitere Benutzer dazukommen.--KarlV 15:34, 10. Mär. 2014 (CET)

Hallo KarlV, du bist mir ja einer. Sogar ohne deine „Benachrichtigungsfunktion“ schlägst du beim Leben des Anderen auf. Meine Einschätzung ist folgende: Nice try einen anderen Benutzer diskreditieren zu wollen. Schade für dich, dass die Aktion zum Bumerang wurde und nun alle Beteiligten das Pflüggerät umsonst gezückt haben. Gewinn einfach Abstand, Karl. Herzlichst.--Miltrak (Diskussion) 16:01, 10. Mär. 2014 (CET)

??? wer diskreditiert sich, derjenige, der Darstellungen unsauber belegt, oder derjenige, der auf die unsaubere Darstellung hinweist? „Haltet den Dieb schrie der Dieb“!--KarlV 16:04, 10. Mär. 2014 (CET)

KarlV, man kann sich auf verschiedenste Art und Weise diskreditieren. Z.B. wenn man Beliebigkeit an den Tag legt. Oder andere Personen pädagogisch maßregelt und nicht merkt, wann es tatsächlich zur Überpenetration gekommen ist. Der größte (negative) Brüller ist allerdings jener, welcher zunächst beflissen, vorurteilsbehaftete Klassifikationen aufstellt und im Ergebnis schließlich ein systematischer Fehler vorliegt, der das gesamte Lebenswerk zu zerstören scheint. Gruß--Miltrak (Diskussion) 16:17, 10. Mär. 2014 (CET)

Das musst Du mal ins nichtmilitärische Deutsch übersetzen. „Überpenetration“ kenne ich bisher nur aus dem Bundeswehr-Gebrauch. Der Haß auf pädagogische Maßregelung, soweit ich informiert bin, in diesen Kreisen normal (da geht es ja auch um Gehorsam und nicht um Einsicht). Nur, was hat der Hinweis, dass einige von Dir eingebrachten Belege nicht belegen, was Du dann im Artikel darstellst mit Pädagogik zu tun?--KarlV 16:35, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich lass dich ungern im Regen stehen, Karl, aber was die Erziehung und Ausbildung in der Bundeswehr angeht, ist es doch um einiges komplexer. „In diesen Kreisen“, wie du sagst, sind die Leute aber genauso viel oder wenig einsichtig wie in anderen Arbeitsbereichen. Soviel erstmal dazu. Ich würde sagen (zumindest was mich angeht), wir lassen es derweil dabei bewenden. Ich muss mich eh noch um ein paar Bücher kümmern, sonst werde ich vor Ostern nicht fertig. Es grüßt--Miltrak (Diskussion) 16:50, 10. Mär. 2014 (CET)

NSDAP

Der Beitritt erfolgte während der Mitglieder-Aufnahmesperre der NSDAP. --Goesseln (Diskussion) 10:04, 10. Mär. 2014 (CET)

In den Jahren nach 1933 immer wieder gelockert und zum fraglichen Zeitpunkt, dem September 1936, so ungewöhnlich nicht. -- Miraki (Diskussion) 10:29, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich hab mal den Beleg für die Mitgliedschaften verlinkt. Dort sind auch Mitgliedsnummern und Quellen angegeben.--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 10. Mär. 2014 (CET)

Anscheinend war Prof. Hahlweg u.a. Mitglied der NSDAP. Das wird von der Redaktion im Format Kontraste gut aufgezeigt. Die genannte Magisterarbeit beschäftigt sich mit dem Thema noch ausführlicher. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob diese als Einzelnachweis herangezogen werden sollte. Deshalb habe ich sie auch vorerst weggelassen. Irgendwann wird es vermutlich dazu einen wissenschaftlichen Bericht oder eine Presseerklärung geben und dann kann man profunderes dazu sagen.--Miltrak (Diskussion) 12:39, 10. Mär. 2014 (CET)

oder eine Presseerklärung? -- Miraki (Diskussion) 13:43, 10. Mär. 2014 (CET)

Einfach abwarten, es wird sich alles klären. Grüße--Miltrak (Diskussion) 13:52, 10. Mär. 2014 (CET)