Diskussion:Mao Zedong/Archiv/2

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[[Diskussion:Mao Zedong/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mao_Zedong/Archiv/2#Thema_1

Einleitung: "Andere Quellen relativieren dies."

Das ist schon möglich, dass andere "Quellen" oder Autoren den Massenmord Maos relativieren. Das ist bei den meisten Diktatoren der Fall. Wird WP nun bei den anderen Diktatoren auch diesen Satz einfügen? Oder tut man das nur bei kommunistischen Diktatoren - die sind ja schließlich nicht so schlimm... (nicht signierter Beitrag von 91.55.210.219 (Diskussion) 19:49, 15. Feb. 2015 (CET))

Tod?

Woran/ unter welchen Umständen ist er eigentlich gestorben? Bis auf einen ersten Schlaganfall finde ich nix dazu. --2A02:908:D80:D920:B96C:6DF4:CAE9:C092 21:10, 26. Apr. 2015 (CEST)

Strittmacher-Text, Quelle

http://www.bdzv.de/twp/preistraeger-preisverleihung/preisverleihung2014/kai-strittmatter/ (nicht signierter Beitrag von 88.151.74.244 (Diskussion) 03:42, 18. Sep. 2015 (CEST))

Neutralität

Quellen: ein US-amerikanischer Bellizist (Rummel), der wissenschaftlich isolierte Gunnar Heinsohn, ein rechtslastiger deutscher Wissenschaftler, journalistische Quellen, die umstrittene Mao-Biographie von Jung Chang [1], [2]. Einzige Quelle zur Rezeption Maos: die sowjetkommunistische L’Humanité - wie eine Martin-Luther-Biographie aus den Federn der heiligen Inquisition. Einige Quellen sind nicht mehr abrufbar. Ergebnis: Maos Tätigkeit wird auf Mord und Repression reduziert, die stattgefunden haben, auf die sich Maos Wirken aber nicht reduzieren lässt und die leider kein Alleinstellungsmerkmal seiner Person sind. Demgegenüber fehlen ganze Zeitabschnitte, wie etwa von 1937-1945, die Volksrepublik wird auf die grossen Kampagnen reduziert, deren Darstellung ist unvollständig und teilweise falsch: die Kulturrevolution brachte zB. keine grossen wirtschaftlichen Einschnitte, weil sie sich auf Schulen, Unis etc. beschränkte. Ausgerechnet der Koreakrieg, der mit einer Abwehr der chinesischen Ambitionen auf die Kontrolle der ganzen Halbinsel und somit einer Niederlage Maos endete, wird in einen Sieg umdefiniert! Zur Times-Quelle von 1929, Fussnote 7: wer hat übersetzt, wie sieht der Originaltext aus, wo ist er einzusehen/eingesehen worden, wo wird er zitiert...? Fragen über Fragen. Bis auf weiteres ein paar Bausteine. -Thylacin (Diskussion) 10:56, 30. Jul. 2015 (CEST)

Was meinst Du mit rechtslastiger deutscher Wissenschaftler? --5.147.52.45 08:55, 15. Aug. 2015 (CEST) (@5.147.52.45: Fährst du drüber ... mit der Maus)

@Thylacin. Beim Durchlesen des Artikels hatte ich fast exakt die gleichen Gedanken, bevor ich die Neutralitäts-Anmerkung entdeckt habe. Das ist schon fast ein QS-Fall. --zenwort (Diskussion) 19:01, 10. Okt. 2015 (CEST)

Zum pöhsen Heinsohn: "Wenn es falsch ist, was ich gesagt habe, dann weise es nach - wenn nicht, warum schlägst du mich?" (nicht signierter Beitrag von 2003:62:4671:CE9A:5807:8FE2:F8B4:633B (Diskussion | Beiträge) 23:00, 27. Dez. 2015 (CET))

Lotosfuß

In einem Artikel über Mao müsste unbedingt enthalten sein, dass er die weibliche Bevölkerung Chinas von der extrem schädlichen Tradition des Füßebindens befreit hat. Tausend Jahre lang wurden Millionen von Frauen grausam verstümmelt und litten jahrelang die extremsten Schmerzen. (Ping, Wang: Aching for beauty, Seite 4-6) Zudem wurden sie extrem gedemütigt, denn die verstümmelten Füße waren ein schambehafteter Schwachpunkt, an dem jeder ansetzen könnte, um sie zu demütigen, indem er sie dafür verspottete, ihre Schuhe stahl usw. (Ping, Wang: Aching for beauty, Seite 18) Mao hat eine extrem verknöcherte und versteinerte Gesellschaftsordnung gestürzt, die überfällig war. Die Brutalität, mit der er vorgegangen ist, war die gleiche, die bereits existierte. Man stelle sich eine Mutter vor, die ihrer Tochter die Fußknochen bricht und die Füße so fest einwickelt, dass das Fleisch darunter verfault und ihr Kind einem jahrelangen unvorstellbaren Martyrium aussetzt und das tun muss, damit ihre Tochter nicht noch Schlimmeres erlebt, weil sie den Ansprüchen der Schwiegereltern nicht genügt. Sehr viele Mädchen starben an der Tortur des Füßebindens, weil sich die Wunden an den Füßen entzündeten und Blutvergiftung hervorriefen. Diesen Punkt nicht zu berücksichtigen, ihn nur als Folklore oder als Thema für Feministinnen abzutun, heißt, die Geschichte zu fälschen. Das kommunistische Regime ist brutal, z.B. mit der Durchsetzung der Ein-Kindpolitik (die jetzt beendet wurde), mit der häufigen Anwendung der Todesstrafe usw., aber diese Brutalität ist bereits in den tausenden Jahren des alten Feudal- und Beamtenstaates entstanden und gewachsen. Die chinesische Monarchie war innerlich morsch und musste in sich zusammenstürzen. Mao war eine historische Figur, wäre es nicht er gewesen, wäre es ein anderer gewesen, aber der Umbruch war gewaltsam, weil ein uraltes hochzivilisiertes, hochkultiviertes, ausdifferenziertes, ins Absurde verrannte und versteinerte System mit der westlichen Zivilisation kollidierte und die Notwendigkeit der Veränderung erkannte. ---212.186.72.73 00:26, 14. Feb. 2016 (CET)

Noch einmal:Neutralität

Die Erklärung zum Neutralitätsbaustein und zu dem unzureichend belegten Zeitungsausschnitt ist hier. -Thylacin (Diskussion) 08:58, 22. Apr. 2016 (CEST)

elfter Satz der Einleitung

Zitat: Andererseits hatten die von Mao vorangetriebenen Kampagnen und Programme, insbesondere der Große Sprung nach vorn sowie die Kulturrevolution, den Tod von Millionen Menschen und wesentliche wirtschaftliche Schäden, Verluste an kulturellem Erbe und verfehlte gesellschaftliche Strukturen zur Folge.[1] Laut westlicher Literatur starben während seiner Herrschaft ungefähr 44 bis 72 Millionen[2] Menschen an den Auswirkungen politischer Kampagnen, diktatorischer Machtausübung und verfehlter Wirtschaftspolitik.</ref> Die sozialistische Zeitung Monthly Review relativiert dies.[3]

Tut oder tat sie das ? Diese Personifikation verkleistert, wer da handelndes Subjekt war. Fakt ist: Die kleine US-Monatszeitschrift (nicht 'Zeitung', ich werde es ändern) Monthly Review (Untertitel: 'an independent socialistic magazine') druckte 2006 unter Rubrik Commentary einen Namensartikel eines britischen Autors namens Joseph Ball (Zitat aus dem Kasten im Artikel: Joseph Ball lives in England and has been involved in political activism and trade union activism for twenty years. His main interests lie in research into the organization of socialist economies.) . Offenbar der einzige Artikel , der je von ihm im 'Monthly Review' erschien: unter der URL http://monthlyreview.org/author/josephball/ steht nur dieser eine Artikel ) Geben Namensartikel notwendigerweise die Meinung der Redaktion wieder ? Afaik nicht. Wer war 2006 die Redaktion / wer war Herausgeber ? Kurzum: bei näherem Hinsehen ist der Ball-Artikel (imo ein Essay) eine Einzelmeinung. Was hat sie in der Einleitung verloren ? Warum steht ausgerechnet sie da ? Die breite Spanne ungefähr 44 bis 72 Millionen[2] Menschen hat imo einen eigenen Abschnitt verdient, in dem der Stand der Forschung dargestellt wird.

Die site http://www.maoists.org/ gehört dem gleichen 'Joseph Ball'siehe links unten; sie hat kein Impressum , der den Artikel im 'Monthhly Review' schrieb und von dem 2010 ein Artikel mit dem Titel The Need for Planning: The Restoration of Capitalism in the Soviet Union in the 1950s and the Decline of the Soviet Economy im Online-Magazin Cultural Logic - marxist theory and practice erschien.

Offenbar ist Ball ein Maoist. --Neun-x (Diskussion) 07:31, 5. Jun. 2016 (CEST)

Die in Fn. 2 genannte Quelle necrometrics.com ist alles andere als «vom Feinsten». Der Verfasser ist ein gewisser Matthew White, Kurzvorstellung, längere Vorstellung, Homepage. Scheinbar ein Hobbyhistoriker, er schreibt selbst: My academic credentials are pretty slim -- a couple of years of college and that's about it. I'm not a university professor or anything like that, and I currently earn my living as a librarian. Die genannte Quelle besteht aus einer Aufzählung von Büchern, von denen White behauptet, dass sich die genannten Zahlen darin befinden. Nachprüfung würde sehr viel Zeit in Anspruch nehmen und ist kaum möglich. Also ein No-Go.
Zu Ball: Bei einem Namen wie Joseph Ball sind Mehrfachnennungen möglich. Trotzdem ist es nicht ganz unwahrscheinlich, dass er Maoist war, immerhin hatte das veröffentlichende «Monthly Review», wie der en-WP zu entnehmen ist, zeitweise maoistische Sympathien. Das spricht zwar nicht automatisch gegen die faktische Richtigkeit seiner Texte, schliesslich wurden Maoisten nicht zentral aus Peking gesteuert wie die Anhänger der UdSSR aus Moskau und waren redaktionell unabhängig. Trotzdem gibt es sicher andere Quellen. Der ganze Abschnitt sollte neu geschrieben und belegt werden, nach Möglichkeit auf der Grundlage von Aussagen auf China spezialisierter Fachhistoriker und Politologen. -Thylacin (Diskussion) 12:12, 5. Jun. 2016 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz - das Schwarzbuch Kommunismus, eine Zusammenstellung an den Haaren herbeigezogener Zahlen ist eine Quelle, die zitierfähig ist, aber ein wissenschaftlicher Artikel wird einfach herausgelöscht, weil sein Verfasser vermutlich ein "Maoist" ist?

Die Politik von Neun-x ist hier relativ offensichtlich, löscht er doch nach der "Diskussion", in der der einzige Gesprächspartner sagt, der komplette Abschnitt muss mit korrekten Quellen überarbeitet werden lediglich die Quelle, die klarstellt, dass Mao nicht der größte Massenmörder ist den die Menschheit je gesehen hat und sehen wird, und überhaupt das böse in Person.--2A02:2028:528:EB01:4CF4:633B:3101:584B 12:22, 26. Jun. 2016 (CEST)

@IP 2A02:2028:528:EB01:4CF4:633B:3101:584B : es ist auf Diskus üblich, seine Behauptungen mit Difflinks zu belegen. Wo soll ich was gelöscht haben ?

Du meinst, der o.g. Artikel von Joseph Ball sei ein "wissenschaftlicher Artikel" ? Bitte guck noch mal genau hin ....

Wenn du an meinen Edits etwas ändern möchtest, dann tu das (und begründe es in der Zusammenfassungszeile oder hier auf der Disku). Summarische Reverts mit schieren Behauptungen wie auch hier steht im vorherigen Text die richtige Formulierung ... ohne Worte. --Neun-x (Diskussion) 21:38, 27. Jun. 2016 (CEST)

Bitte: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mao_Zedong&type=revision&diff=154998270&oldid=154998255

Es wurde der Teil gelöscht, der Neun-x nicht in den Kram passt, der restliche, ebenso kritisierte Text des Abschnitts wurde stehen gelassen.

Des weiteren: was macht den Artikel von Ball zu einem nicht wissenschaftlichen Artikel?

Begründung für die Zurücksetzung der Edits: alle Änderungen bringen eine veränderte politische Aussage, ohne Belege dafür. Beispiel: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mao_Zedong&type=revision&diff=154999604&oldid=154999576 mit der Begründung "("verteidigte" konnotiert 'vorher angegriffen worden' => "durchsetzte")". Ja, natürlich wurde dieser vorher angegriffen.

Oder: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mao_Zedong&type=revision&diff=155023258&oldid=154999655 "("Daraufhin" und "antwortete" ist tautologisch und behauptet einen Kausalzusammenhang => geändert)". Genau dieser Kausalzusammenhang besteht. Deshalb steht diese Formulierung dort auch so. Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg#UN-Offensive_und_Intervention_der_Volksrepublik_China --2A02:2028:525:4401:483A:3BB1:1325:C9B5 17:53, 1. Jul. 2016 (CEST)

Maos Opferzahlen

Es gab unter Mao viele Todesopfer aber so ab 10 Millionen Toten sollten zumindest die Angaben so halbwegs stimmen. Im Artikel steht nun: „Großer Sprung nach vorn“ und Enteignungen 1954–1958: 20 bis 40 Mio. Opfer.

Nun war der Große Sprung nach vorn erst 1959 bis 1961 da ist was danebengegangen. Den Zeitrahmen einfach zu verschieben geht auch nicht, denn für den folgenden Zeitraum steht geschrieben:

"Vernichtung durch Arbeit (Arbeitslager) sowie Hunger als Folge der Enteignungen 1959–1963: 10.729.000". Es ist toll wie genau dies die Wikipedia weis, bis auf 5 Stellen genau - es stimmt halt alles nicht. Man könnte weiterfragen, was diese Zahlen eigentlich sollen, zumal die Vernichtung durch Arbeit einmal in Deutschland Mode war, im China der 60er Jahre nicht mehr, da gab es nur noch Widersprüche im Volk, es gab keine antagonistischen Widersprüche mehr (gemäß Mao).

Ich möchte diese abstrusen Opferzahlen (bei der Kulturrevolution geht es ja weiter) nicht einfach löschen, aber wie kommen wir zu einer seriösen Darstellung? --Roland Schmid (Diskussion) 23:43, 9. Jun. 2016 (CEST)

Verlässliche Belege gibt es am ehesten in chinakundlicher Fachliteratur: Sinologie. Politikwissenschaft...Journalistisches oder allgemeine Auseinandersetzungen mit „dem Kommunismus“ sind weniger hilfreich. -Thylacin (Diskussion) 10:28, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ob die Zahlen abstrus sei mal dahingestellt. auf den ersten Blick scheint sich das zu decken mit dem was man in in "seriösen" Quellen findet. Wie auch immer für sind die Regeln klar, man übernimmt das, was in zuverlässigen Belegen steht, am besten aus wissenschaftlichen Publikationen (siehe auch Thylacin).--Kmhkmh (Diskussion) 12:22, 3. Jul. 2016 (CEST)

P.S. Hier finden sich einige aktuelle Schätzungen aus akademischen Quellen: [3] (36-45 Millionen), [4] (30 Million auf S.333), [5] (>30 Millionen), [6] (15-30 millionen), [7] (>30 Millionen) --Kmhkmh (Diskussion) 13:04, 3. Jul. 2016 (CEST)

Der große Sprung nach vorn war nun mal nicht zwischen 1954 bis 1958. Darüber hinaus: Waren die Opfer des Großen Sprungs nur Maos Opfer? Deng Xiaoping hat immer klar gestellt, dass die Fehler beim Großen Sprung Fehler des Führungskollektivs und nicht nur Maos Fehler waren, und dass er, als der Manager des Großen Sprungs, genauso schuldig war wie Mao. Im Artikel über Deng kann man folgendes Zitat von ihm lesen: "Maos Gehirn ist etwas heiß gelaufen, aber unsere auch. Keiner hat Mao gewarnt." Ohnehin war Mao zwar Parteivorsitzender aber kein Diktator. In der Zeit zwischen 1962 und 1966 hatte er garnichts mehr zu sagen. Zu einer objektiven Darstellung von Mao würde übrigens auch gehören, dass zu Beginn der Herrschaft der Kommunisten die Lebenserwartung in China bei 35 Jahren oder etwas darunter lag, beim Tod Maos lag sie bei 65 Jahren. Dies könnte man mal mit Indien vergleichen, und sind die vielen früh verstorben Bewohner der indischen Slums Opfer des jeweiligen indischen Regierungschefs? Dann wäre jeder indische Regierungschef ein millionenschwerer Massenmörder. --Roland Schmid (Diskussion) 10:01, 15. Jul. 2016 (CEST)

Wir brauchen hier Mao weder schön reden noch schlecht reden, sondern fassen lediglich zusammen, was reputable maßgebliche Quellen über in schreiben (siehe dazu WP:Q). Die 30+ Millionen Opfer werden in solchen Quellen nun einmal Mao als Hauptverantwortlichen zugerechnet. Was du (oder ich) persönlich von diesen Zahlenspielen hältst, ist für WP irrelevant. Wenn sich der Anstieg der Lebenserwartung oder Vergleiche zu India in entsprechend reputabler Literatur finden, kann man die natürlich auch hier erwähnen.

Unabhängig davon widerlegt man vermeintliche Milchmädchenrechnungen nicht dadurch, indem man ihnen eigene entgegensetzt und selbst großzügig Kontexte ignoriert. Bei dem Anstieg der Lebenserwartung unter Mao, die man durchaus als Verdienst werden kann, dass der Beginn seiner Herrschaft am Ende des Bürgerkrieges steht, wo natürlich die Lebenserwartung völlig im Keller lag. Bein Vergleich mit Indien wäre zu beachten, das die Mao zugeschriebenen Toten direkt auf einer von ihm veranlassten Veränderung beruhen und sich nicht etwa aus Vergleichen mit nicht genutzten Potenzialen/Verbesserungsmöglichkeiten ergeben.--Kmhkmh (Diskussion) 10:49, 15. Jul. 2016 (CEST)

Richtig ist, dass der Kommunismus/Sozialismus in China nicht nur aus Mao Tse Tung bestand, deshalb gehören die Opferzahlen auch in die Artikel über die Kommunistische Partei Chinas sowie über deren einzelne Kampagnen wie Grosser Sprung, Kulturrevolution etc., wo sie auch erwähnt werden - leider nicht immer mit den besten Quellen. -Thylacin (Diskussion) 11:18, 15. Jul. 2016 (CEST)

Im Wikipedia-Artikel über Rudolph Joseph Rummel kann man nachlesen, dass Rummel eine Weltrangliste der größten Massenmörder erstellt hat. Im Artikel heißt es: "Im ersten Kapitel fasst er für das 20. Jahrhundert die Mörder mit jeweils mehr als 1 Million Opfern in einer Rangliste zusammen. Gemessen in Millionen Opfern nennt er: Josef Stalin (43), Mao Zedong (38), Adolf Hitler (21), Chiang Kai-shek (10),..". Dass er bei Stalin auf 43 Millionen und bei Hitler auf 21 Millionen kommt, finde ich komisch, aber nun ja. Bei Mao steht 38 Millionen. Im Mao-Artikel wird Rummel mit 76 Millionen zitiert.... --Roland Schmid (Diskussion)

Die Erklärung findet sich schnell beim Lesen der Quellen. Die von dir zitierten Liste stammt aus Rummels Buch Death by Government (1994). Dort er aber bei Mao seinen eigenen Angaben zufolge die Hungertoten des großen Sprungs nach vorne nicht berücksichtigt, addiert man diese hinzu landet man bei den 76 Millionen. Nachlesen kann man das bei der hier zitierten Quelle (Rummels Webseite, bei der ein Hinweis auf revidierte bzw. aktualisierte Angabe für Mao am Beginn der Seite steht).--Kmhkmh (Diskussion) 13:30, 15. Jul. 2016 (CEST)

Die Website von herrn Rummel ist nicht sekundärreviewt, sondern lediglich seine private Website, eine Art Blog halt. Als Quelle, siehe WP:Q, nur eingeschränkt brauchbar. -Thylacin (Diskussion) 17:04, 15. Jul. 2016 (CEST)

Inwieweit Rummels Webseite als Beleg verwendbar ist, habe ich oben nicht diskutiert, sondern nur wie sich seine unterschiedlichen Zahlen erklären bzw. der scheinbare Widerspruch auflöst. Webseiten etablierter Akademiker werden oft als Beleg akzeptiert, solange es sich nicht um besonders umstrittene Inhalte handelt, das kann man hier natürlich als grenzwertig ansehen. Allerdings sind die Zahlen auf seiner Webseite und seinem Buch (das als Beleg nicht grenzwertig ist) scheinbar identisch, sie sind eben nur einmal unter Einschluss der Hungertoten durch den großen Sprung berechnet und einmal ohne, insofern steht auf der Rummels Webseite nichts, was im Widerspruch zu anderen etablierten und peer reviewten akademischen Quellen steht.--Kmhkmh (Diskussion) 19:27, 15. Jul. 2016 (CEST)

Na ja, mit peer gereviewten akademischen Quellen wird der Große Sprung ja wohl nicht auf 1954 bis 1958 gerutscht sein. Und ich habe bei meinen Büchern mal nachgeschaut. Weggel, Mehnert, Wemheuer, Jung Chang, Frank Dikötter, Conrad Seitz, Jürgen Domes, Marie-Luise Näth und andere. Von Vernichtung durch Arbeit weiß bei Mao keiner was. Da muss beim Herrn Rummel mit den 10,729 Millionen Toten was durcheinander gekommen sein. --Roland Schmid (Diskussion) 21:42, 16. Jul. 2016 (CEST)

Dann solltest wohl noch einmal genauer hinschauen Rummel gibt nicht 10 Millionen sondern 15 Millionen "Arbeitstote" an (jedenfalls nach der ihn zitierende Webseite) und die stegen bei Jung Chang auch natürlich auch nur veranschlagt sie 27 Millionen (ebenfalls nach der sie zitierenden Webseite).

Was du mit den verrutschten großen Sprung willst, weiß ich auch nicht so recht. Wo soll der stehen? Auf den beiden Webseiten steht er jedenfalls nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 21:59, 16. Jul. 2016 (CEST)

So,so. Im Artikel steht 10,729 Millionen, in der zitierenden Web-Seite stehen 15 Millionen und Jung Chang schreibt was von 27 Millionen, während Historiker wie Mehnert, Weggel oder Dobringhaus die Anzahl der "durch Arbeit vernichteten" für vernachlässigbar gering einstufen. Lassen wir einfach die wissenschaftlich "exakte" Zahl des kalten Kriegers Rummel von 10,729 Millionen stehen. So ist sie halt auch, die Wikipedia. --Roland Schmid (Diskussion) 23:08, 17. Jul. 2016 (CEST)

Jugend

4. Abschnitt, letzter Satz: Liebesheirat. Im zweiten Halbsatz nach dem Semikolon fehlt ein „daher“ oder „deshalb“--Dä Chronist (Diskussion) 00:32, 3. Aug. 2016 (CEST)

@Dä Chronist: Danke für den Hinweis, aber du kannst solche Korrekturen auch ruhig direkt selbst vornehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:38, 3. Aug. 2016 (CEST)

 Bitte, gerne geschehen. Normalerweise mache ich das auch, aber es hätte ja in diesem Falle sein können, dass Du etwas ganz Anderes gemeint hättest; von daher war ich lieber vorsichtig, bevor ich den Sinn verfälscht hätte.--Dä Chronist (Diskussion) 13:30, 5. Aug. 2016 (CEST)

Mao's Mango

http://www.spiegel.de/einestages/mao-zedong-die-schraege-mango-manie-in-china-1968-a-1108940.html --Futter (Diskussion) 21:52, 24. Aug. 2016 (CEST)

Professorentalk zum Jubiläum

Vielleicht findest ja der ein oder andere Seitenbeobachter oder Zufallsbesucher interessant:

• http://www.aljazeera.com/programmes/insidestory/2016/09/remembering-chairman-mao-zedong-160909210532397.html

--Kmhkmh (Diskussion) 13:50, 10. Sep. 2016 (CEST)