Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch

Alte Diskussionen befinden sich im Archiv oder wurden gelegentlich auf die Diskussionsseite des zugehörigen Artikels verschoben.

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Neue Artikel

Ich versuche Portal:Russland/Neues aktuell zu halten. Wäre toll, wenn jemand ab und zu die Schreibweisen der neuen Artikel überfliegen bzw die Artikel ggf verschieben könnte. Anfang Februar kamen viele Kosmonauten als neue Artikel dazu, zZ sind es Wintersportler. Danke -- Cherubino 18:22, 21. Feb 2006 (CET)

Valery Panov

Der hatte eine jüdische Eltern, ist in Belarus geboren, war international sehr bekannter Tänzer in St. Petersburg und ist schließlich in den 1970er in die USA und nach Israel ausgewandert. Seit den 1970er ist er sehr bekannter Choreograph im Westen. Er veröffentlicht und hat in Israel eine Schule, die seinen Namen trägt, beides mit obriger Schreibweise (PND auch). Also ist Schreibung richtig oder besser Belarus/Russisch-Transskription? Zweitens kennt jemand den Belarus/Russisch-Kyrillischen Namen einschließlich Vaternamen von ihm?--Syrcro.педија^® 21:33, 24. Feb 2006 (CET)

Wie wäre es mit http://www.sem40.ru/famous2/e1940.shtml? Dort steht Валерий Панов (Шульман). Schulmann scheint sein jüdischer Name gewesen zu sein, den er gegen den russischen Namen Panow ausgetauscht hat (Ist nur 'ne Vermutung von mir). Obersachse 16:31, 24. Mär 2006 (CET)

Danke--Syrcro.ПЕДИЯ^® 20:18, 26. Mär 2006 (CEST)

Kursivschreibung

Hallo, ich halte die Kursivschreibung der kyrillischen Schriftzeichen nicht für sinnvoll, da die Lesbarkeit in normaler Schreibweise wesentlich besser ist und sich die Zeichen auch so deutlich vom übrigen Text abheben! Daher würde ich diese Regel gerne aus der Namenskonvention entfernen, wenn nichts dagegen spricht! Gruß Juhan 19:18, 19. Mär 2006 (CET)

Da dieses Anliegen schon mehrfach kam, neige ich inzwischen zum Zustimmen, auch wenn ich persönlich kursiv als angenehme Hervorhebung empfinde. Ein weiterer Grund: es scheint mir, daß bei PDA-Versionen (mobipocket) kursive Schrift nicht korrekt umgesetzt wird, normale hingegen schon. Ich hätte aber gerne noch mehr Meinungen, bevor eine Konvention geändert wird. --elya 19:48, 19. Mär 2006 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich bisher diese Regelung einfach ignoriert habe, weil ich ebenfalls mehr Nachteile als Vorteile sehe. Kursiver kyrillischer Text mringt mich selber regelmässig durcheinander, und eine zusätzliche Hervorhebung halte ich auch nicht für notwendig. --Latebird 10:55, 20. Mär 2006 (CET)

Hier würde mich mal die Meinung eines Typografen interessieren. Kennt Ihr jemanden in der Wikipedia, der sich mal umfangreicher damit auseinandergesetzt hat? Gerade bevor wir eine derartige Konventione ändern (was ja zu großen Umstellungen führen wird, die wohl kaum ohne Bot machbar wären) finden wir ja noch einen Profi für sowas. Ich selbst finde die Kursivschreibung eigentlich eher gut als schlecht, da die Hervorhebung fremder Wörter zumindest in Lateinschrift auch kursiv passiert (den Vorteil dort sehe ich sofort) und ich finde es konsequent, dies auch im Kyrillischen fortzuführen. Stern 19:30, 26. Mär 2006 (CEST)

Bei lateinischen Buchstaben finde ich Kursivschrift auch gut, aber bei fremden Schriftsystemen nicht. Das gleiche Anliegen habe ich auch in die Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Georgisch geschrieben, denn dort macht die Kursivschreibung noch weniger Sinn. Arabische oder hebräische Schriftzeichen werden ja auch normal geschrieben. Da sollte man schon froh sein, wenn man überhaupt etas entziffern kann! Gruß Juhan 12:14, 28. Mär 2006 (CEST)

Wie ich schon im Juli 2005 hier geschrieben habe, bin ich auch für die Aufhebung dieser Regel. Der Unterschied zwischen п und л (п - л), bzw. в – е (в und е) ist am Monitor nur schwer auszumachen, gerade Lesern, die die Sprache nur rudimentär beherrschen, wird das Verständnis erschwert. Typografie sollte der Lesbarkeit dienen, typografische Regeln sind demnach nicht 1:1 vom Papier auf den Monitor übertragbar. --LeSchakal 12:09, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich war mal mutig, und habe die entsprechende Regel geändert. Schaut doch bitte nochmal drüber, ob das so passt. Eine Notwendigkeit, alle bestehenden Fälle jetzt sofort umzustellen, sehe ich übrigens nicht, das kann man ja fortlaufend machen, wenn man die Artikel ohnehin gerade mal anfasst. --Latebird 13:20, 1. Apr 2006 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen aufrechter und kursiver Schreibung betrifft zwar m.W. ohnehin praktisch nur die europäischen Schriften – wenn man von Katakana vs. Hiragana absieht –, aber m.M. sollte sie da auch einheitlich genutzt werden. Ich spreche wie wohl die meisten Nutzer der dt. Wikipedia keine in kyrillischer Schrift geschriebene Sprache, kann aber Kyrillisch einigermaßen flüssig lesen. Ich sehe kein Problem darin, von denen, die die Originalschreibweise interessiert, die Kenntnis der wenigen nennenswerten Variationen der Kursivschrift zu erwarten; dafür ist im Gegensatz zum lateinischen Alphabet der Unterschied zwischen Majuskeln und Minuskeln marginal. Auch das Argument der Unterscheidbarkeit am Bildschirm möchte ich nicht gelten lassen, da dies entweder an zu kleiner oder schlechter Schrift liegt und außerdem die Wikipedia keineswegs auf die Darstellung am Bildschirm beschränkt ist.

г	д	и	й	п	т	ц	ш	щ
г	д	и	й	п	т	ц	ш	щ

Christoph Päper 17:54, 1. Apr 2006 (CEST)

ich habe die Regeländerung vorerst nochmal zurückgesetzt, da hier noch nicht alle Argumente ausgetauscht wurden - außerdem hat es in der Tat weitreichende Folgen für die bestehenden Artikel, und bevor jetzt ein junger übereifriger Botbetreiber (*SCNR*) gleich losrennt, hätte ich das hier gerne zu Ende diskutiert. Danke. --elya 18:18, 1. Apr 2006 (CEST)

Wo geht diese Diskussion jetzt weiter? Ich verstehe nicht ganz, warum auf dem ehemaligen Beschluss beharrt wird, ohne auf die Argumente einzugehen. --LeSchakal 01:57, 5. Apr 2006 (CEST)

E und B sind kursiv kaum zu unterscheiden, kyrill. Schriftzeichen sind schon durch das andere Schriftbild sowieso hervorgehoben und kursives kyrill. sieht auf IE 5 und 6 einfach unschön aus und ist unleserlich, ergo -> Kyrillisch nur dann kursiv, wenn es sich von anderem kyrillischem Fließtext abheben soll. ( Pro Regel ändern)----Syrcro.ПЕДИЯ^® 9:27, 5. Apr 2006 (CET)

Als Gegenargument wird im wesentlichen die "Einheitlichkeit" angeführt, was hier allerdings bedeutet, dass man auf unterschiedliche Rahmenbedingungen (=Schriftsysteme) gleich reagiert. Diejenigen, welche die angeführten Schwierigkeiten für den Leser als trivial ansehen, möchte ich an einen alten Spruch erinnern:

взр диэс лэсэн канн, ист кэин думмэр вэсси!

Oder so ähnlich... ;) --Latebird 10:30, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich möchte noch auf den Lerneffekt eingehen. Die Kursivschrift bietet den Vorteil, daß sie der Schreibschrift ähnelt. Wer also einmal in die Situation gerät, etwas Handschriftliches lesen zu wollen oder zu müssen, dem wird dies durch Kenntnis der kursiven Darstellung bestimmter Buchstaben erleichtert. Und da sich alle Diskutanten mindestens mit den aufrechten Formen befaßt haben, ist es eigentlich nicht zuviel verlangt, auch die kursiven Formen zu erlernen. Für Außenstehende sind die aufrechten Formen vielleicht vertrauter, aber möglicherweise wird die kyrillische Schreibweise auch einfach überlesen, unabhängig davon, ob sie aufrecht oder kursiv dargestellt wird. Gruß, Feinschreiber ?+! 12:14, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich seh's ja ein, ich habe selber mit den schlechten Witzen angefangen. Aber für den unwahrscheinlichen Fall, dass jemand obiges für bare Münze nehmen sollte: Wikipedia ist kein Übungsbuch, um Kyrillisch schreiben zu lernen. --Latebird 19:08, 5. Apr 2006 (CEST)

Danke für die freundliche Belehrung ;-) Mir scheint, Du verstehst mich hier absichtlich falsch. Aber egal. Für eine Aufhebung der jetzigen Regelung könnte auch sprechen, daß in den meisten anderen Sprachversionen der Wikipedia auf die Kursivsetzung verzichtet wird (Stichprobe mit dem Beispiel Gorbatschow). Es ist vielleicht auch eine Frage der Gewöhnung. Ich sehe die Sache nach wie vor ähnlich wie Christoph, aber für eine Endlosdiskussion ist das Thema auch nicht wichtig genug. Auf die kursiven Formen wird ja an anderer Stelle eingegangen, so daß die Kursivsetzung in Artikeln möglicherweise entbehrlich ist. Aus meinem „Contra“ (keine Änderung) wird ein „Neutral“. Gruß, Feinschreiber ?+! 15:56, 6. Apr 2006 (CEST)

Sorry für die Ironie, aber ich fand es wirklich schwer zu glauben, dass du dein Argument ernst meinst. Ziel der WP ist es doch, Informationen möglichst leicht zugänglich zu machen. Lerneffekte sollten vom Inhalt der Texte ausgehen, nicht von der Verwendung eines für viele schwierig zu lesenden Schriftschnitts. --Latebird 13:10, 20. Apr 2006 (CEST)

also, bei allen anderen schriften besteht der konsens, die originalschriften nie kursiv zu setzen , nur die umschriften, siehe WP:FWF: φίλος philos. tatsächlich werden wir chinesisch oder arabisch nicht kursiv setzen (中國 oder الكحل), und griechisch wird auch in mathematischen formeln nie kursiv gesetzt, auch nicht als variable (ß = 2ψt - math: $\beta =2\psi t$, nicht aber ß = 2ψt). und ich muß sagen, das hat seinen grund: bei kleiner schrift ist Kyrillisch kursiv nicht mehr lesbar. die qualität von Unicode-Fonts in der kursiv-variante lässt so zu wünschen übrig, dass es für den schriftungewohnten leser nicht mehr viel taugt. --W!B: 12:19, 20. Apr 2006 (CEST)

Damit dreht sich das Argument der Einheitlichkeit sogar um, und spricht nun für die nicht-kursive Schreibweise. Wer trägt die Änderung ein? Nachdem ich schon mal revertiert wurde, traue ich mich selber nicht mehr... ;) --Latebird 13:10, 20. Apr 2006 (CEST)

Mache ich morgen!

Gruß Juhan 21:57, 23. Apr 2006 (CEST)

Tut mir Leid, dass ich jetzt gewissermaßen erst ganz am Schluss komme, aber ich will doch noch einmal Bedenken äußern. Ich habe damit lange gezögert, weil meine Meinung so total dem widerspricht, was hier bisher gesagt wurde. Aber jetzt formuliere ich sie doch. Ich meine, dass die Kursive in den Schriften, wo es sie überhaupt gibt, schlicht zum System dazugehört, als integraler Bestandteil. Soweit ich es sehe, gibt es sie ohnehin nur in Schriften, die mit der Lateinschrift nahe verwandt sind, also in der kyrillischen und der griechischen Schrift, deswegen geht die Argumentation mit der arabischen und der chinesischen Schrift eh ins Leere (und vermutlich auch bei der georgischen, aber da kenne ich mich nicht aus). In den mit der Lateinschrift verwandten Systemen dient sie zur Hervorhebung und wird im Russischen noch deutlich mehr benutzt als etwa im Deutschen (außerdem noch Sperrung, die fette Schrift wird dagegen weniger verwendet). Der hier gemachte Vorschlag läuft letztlich darauf hinaus, dass wir die Verhältnisse künstlich vereinfachen, nur weil die technischen Gegebenheiten nach Meinung mancher nicht optimal sind, und da ist die Frage, ob sich das lohnt. Ich sehe keinen Sinn darin, dass wir hier gewissermaßen ein Kyrillisch light einführen, jeder, der die Schrift erlernen will, muss sich sowieso früher oder später mit den kursiven Zeichen vertraut machen (und denen, die die Schrift nicht lesen und nicht erlernen wollen, ist es wahrscheinlich egal). Und die technischen Probleme halte ich auch für weniger gravierend als oben beschrieben. An Unicode liegt es eh nicht, wenn die Buchstaben nicht herauskommen, sondern allenfalls an den Zeichensätzen, die ihr verwendet, und wenn man die Buchstaben nicht gut unterscheiden kann (was auch bei der Lateinschrift manchmal vorkommt), dann vergrößert man eben die Schriftgröße (schon mal ausprobiert? - es hilft fast immer). Und der Aufwand, das jetzt alles per Bot zu ändern, ist wirklich enorm (vor allem, wenn es dann zu Fehlern kommen sollte). So äußere ich ein lautes und vernehmliches Contra und bin gespannt, was ihr zu meinen Argumenten meint. Gruß --Tilman 22:39, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mal in meine alten sowjetischen Enzyklopädien geschaut, wie das die Russen so gemacht haben. Fett wird, wie eigentlich auch hier, nur für Artikel- und Unterüberschriften verwendet. Die gesperrte Schrift dient wohl hauptsächlich zur Kennzeichnung alternativer Artikeltitel, Variationen davon und Autorennamen im Literaturverzeichnis. Doch nun zur kursiven Schrift: außer bei Einheiten und Verweisen (hier wird der Artikelname kursiv gesetzt) sind mir keine weiteren Verwendungen aufgefallen, von einer deutlich stärkeren Nutzung ganz zu schweigen. Die lateinischen Schriftzeichen werden natürlich aufrecht gesetzt, die griechischen allerdings kursiv (oder besser kursivartig, denn geneigt sind sie nicht wirklich). Warum du also von Kyrillisch light sprichst, wenn hier die gleiche Vorgehensweise wie im Russischen geplant wird, verstehe ich nicht ganz. Dass, wie W!B: etwas weiter oben schon geschrieben hat, auch griechisch hier nicht kursiv gesetzt wird, hast du leider unter den Tisch fallen lassen. Aus diesen Gründen, der einfacheren Lesbarkeit und der Einheitlichkeit im Umgang mit nichtlateinischen Schriften bin ich weiterhin für eine Änderung der Konventionen. --LeSchakal 02:04, 24. Apr 2006 (CEST)

Habe die Regel geändert, allerdings vorher nicht noch einmal hier nachgesehen! Bei Georgisch wurde die Kursivregel hier vom Kyrillischen übernommen und bisher angewandt. Ich habe sie dort in der Diskussion aber ebenfalls in Frage gestellt, da sie wirklich unnötig ist, das Lesen erschwert und darüber hinaus in georgischen Texten niemals Kursivschrift auftaucht! So wie die Diskussion verläuft wird sich die Änderung dort wahrscheinlich ebenfalls durchsetzen! Beim Griechischen gab es diese Regel ohnehin nie und diese Schrift ist dem Lateinischen ja auch nicht viel unähnlicher als Kyrillisch! Ich lasse meine Änderung hier jetzt so stehen und hoffe, für dich ist das in Ordnung, Tilman! Alle Artikel auf einmal ändern würde ich eigentlich nicht machen! Ich möchte lieber nach und nach vorgehen und die Kursivschreibung immer dort entfernen, wo ich welche sehe! Wenn das jeder so macht, können wir uns die Änderung per Bot sparen! Gruß Juhan 12:49, 24. Apr 2006 (CEST)

Ob wir kyrillische Namen kursiv schreiben oder nicht, ist eine Wikipedia-interne Entscheidung. Wie häufig andere Publikationen kursive kyrillische Schrift verwenden, ist dabei vollkommen belanglos. Es gibt weder im Russischen noch in einer anderen relevanten Sprache eine Regel, welche Kursivschreibung für bestimmte Einsatzzwecke vorschreibt, also kann eine reguläre Schreibung auch nicht in einem "kyrillisch light" resultieren. Vergesst bitte nicht, das hier ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht die russiche (mongolische, etc.). Einen zwingenden Grund zur Präsentation von kursiven kyrillischen Zeichen gibt es darum nicht, ausser natürlich im Artikel Kyrillisches Alphabet. Was am Ende zählt, ist ausschliesslich die gute Zugänglichkeit der Informationen für unsere Leser. --Latebird 13:17, 24. Apr 2006 (CEST) (PS: ich sehe ebenfalls keinen Grund für einen sofortigen Boteinsatz)

Ich persönlich kann kein Russisch und habe auch erhebliche Schwierigkeiten mit dem Lesen der kursiven kyrillischen Schrift, während ich mir die normale mal halbwegs beigebracht habe. Ich schau immer im Quelltext... Ich denke, das geht auch anderen Laien so, und das kann's eigentlich nicht sein. --AndreasPraefcke ¿! 13:20, 24. Apr 2006 (CEST)

Also ich lese aus dieser Diskussion nun eher eine ablehnende Haltung zur Kursivschreibung aus. Oder sehe ich das falsch? Ich gehöre zu der Fraktion, die keine Sprache mit kyrillischer Schrift sprechen, aber trotzdem die Schrift lesen können. Und wenn ich über kursive kyrillische Zeichen stolpere, muss ich den Text zweimal Lesen. Ich würde mich somit auch der Pro-Normalschrift-Fraktion anschließen, da auch ich der Meinung bin, dass kyrillische Schriftzeichen sich von sich aus schon vom lateinischen Fließtext abheben. Gruß aus Дортмунд, --L.m.k Diskussion 23:13, 25. Apr 2006 (CEST)

Viktor Kurenzow

Wie schreiben wir den? Stern 09:18, 24. Mär 2006 (CET)

Mit Vatersnamen Wiktor Grigorjewitsch Kurenzow. Spricht nichts dagegen, oder? Feinschreiber ?+! 10:39, 24. Mär 2006 (CET)

Dank Dir, auch fürs schnelle Eingreifen. Stern 09:39, 25. Mär 2006 (CET)

Igor Ter-Owanesjan

Gilt er als wirklich als Russe oder Ukrainer? Stern 09:27, 24. Mär 2006 (CET)

Frage zu einer Abkürzung

Hallo zusammen!

Ich erstelle gerade eine Karte der im Bau befindlichen Donezker Metro. Dabei bin ich in den gefundenen Quellen auf einige Abkürzungen gestoßen, die ich teilweise auch herausbekommen habe. Aber was ist Шх. ausgeschrieben (und was bedeutet es in diesem Zusammenhang: Шх. № 29). Die Karte, die ich als Quelle verwende ist diese und in russischer Sprache (ы gibt es ja im ukrainischen nicht...).

--L.m.k 00:47, 23. Apr 2006 (CEST)

Die Karte ist tatsächlich auf Russisch, was in Donezk auch nicht so verwundert, und Шх. heißt eindeutig Шахта, also Schacht, Grube im Sinne des Bergbaus. Ob die Metrostation "Schachta Nr. 29" an einer Stelle ist, wo früher wirklich eine Grube war, oder ob sie nach einer berühmten Grube benannt ist, weiß ich freilich nicht. Gruß --Tilman 08:07, 23. Apr 2006 (CEST)

Jewgeni Berzin/Bersin

Der nicht gerade durch übermäßige Freundlichkeit gegenüber anderen Benutzern auffallende Alfred Grudszus möchte einen Artikel zu diesem russischen Radrennfahrer schreiben und unterstellt mir bereits, ich wolle den Artikel dann auf die meiner Meinung nach korrekte Transkription mit s verschieben. Er argumentiert damit, Берзин betreibe in Italien eine Firma, organisiere Radrennen, arbeite an einer Fernsehanstalt mit und schreibe sich dort mit z. Diese Fakten will ich nicht in Abrede stellen, sondern die Experten in diesem Forum um ihre Meinung bitten. Ich meine, solange er kein Italiener ist, müßten die Namenskonventionen für Kyrillisch gelten, lasse mich aber auch von der Mehrheit vom Gegenteil überzeugen. Gruß, Feinschreiber ?+! 14:47, 26. Apr 2006 (CEST)

Hallo Feinschreiber, mit den Umgangsformen von Alfred Grudszus habe ich, wie du weißt, auch schon meine Erfahrungen gemacht. Zum konkreten Fall meine ich freilich, dass wir auch sonst schon bei im Ausland lebenden Russen Ausnahmen gemacht haben, jeweils nach der Überlegung, dass sie dort, wo sie leben und ihren Beruf ausüben, eher die in dem betreffenden Land übliche Schreibung verwenden. Die Staatsbürgerschaft haben wir bisher nicht als Kriterium verwendet, da sie in der Regel schwer zu ermitteln ist. Ich meine weiterhin, dass man dann auch nicht Jewgeni schreiben soll, sondern gleich zünftig Eugenio (vgl. [1]). Und danach, wie auch in anderen Fällen "eigentlich Евгений Берзин/Jewgeni Bersin" (den Vatersnamen bringe ich auch noch heraus). Gruß --Tilman 15:16, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich halte den italienische Spitznamen (Eugenio) (Transkription sähe AFAIK etwas anders aus: Eugeni) für die denkbar schlechteste Variante, da der Herr Radprofi war und als solcher entweder auf französisch (UCI teilweise, Tour de France) oder Englisch (Rest der Welt) bekannt wurde; Also ich habe bei kurzen Googlen ´nach seinem Giro Sieg 6 Schreibweisen gefunden, davon keine mit dem Vornamen Eugenio (auch nicht aus Italien); also am besten Stumpf ist Trumpf, Dudentransskription.--Syrcro.PEDIO^® 15:26, 26. Apr 2006 (CEST)

it.wikipedia.org kennt ihn als Eugeni Berzin

Warum nicht, mit dem von Tilman erwähnten üblichen Zusatz? Klingt schlüssig, nur unter der Mischtranskription Jewgeni Berzin sollte der Artikel m. E. nicht stehen. Gruß, Feinschreiber ?+! 15:55, 26. Apr 2006 (CEST)

Ein paar Präzedenzfälle von im Westen lebenden Russen/Ukrainern: Maxim Kontsevich, Yuri Manin, Vladimir Drinfeld. Der Artikel richtet sich nach der "Selbstschreibung", die wissenschaftlich korrekte Umschrift wird neben der kyrillischen Originalschreibung erwähnt.--Gunther 16:09, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich verstehe diese komischen Schreibweisen überhaupt nicht. Sergej Bubka wird in der Wikipedia Serhij Bubka genannt. Ich habe nie etwas anderes als "Jewgeni Berzin" gelesen oder gehört. Josep Carreras wird zwar falschrum auf José Carreras redirektet, da käme doch aber auch niemand auf die Idee, ihn Josef zu nannen? Warum sollen hier Wortschöpfungen durchgesetzt werden, die niemand kennt? --Ralf 16:40, 26. Apr 2006 (CEST)

Lieber Ralf, wenn das alles so einfach wäre... Ich gehe jede Wette ein, dass der Normaldeutsche den Namen von Евгений Берзин als ['bɛrtsɪn] sprechen würde. In Wirklichkeit steht da aber kein z, sondern ein stimmhaftes s (also ['bɛrzɪn]), und das ist genau der Grund, warum man sich in Frühzeiten der Wikipedia mal für die altbewährte Duden-Transkription entschieden hat. Und deshalb bin ich nach wie vor dafür, dass wir uns weiter an vernünftige Regeln halten und nicht jedes Mal nach eigenem Gutdünken neue erfinden. Viele Grüße --Tilman 21:08, 26. Apr 2006 (CEST)