Diskussion:Chinmoy

NPOV

Ich habe die Formulierung, Chimnoy sei "einer der fragwürdigsten Menschen unserer Zeit" entfernt, weil sie mir zu vage erschien. --Maikel 6. Jul 2005 14:08 (CEST)

Habe eine Neutralitätswarnung reingesetzt, da der Unterton des Artikels sehr polemisch und unsachlich ist. --Parvati 11:10, 21. Jul 2005 (CEST)

Kann daran nichts unsachliches erkennen. Sri Chinmoys Organisation trägt in der Tat einige Merkmale einer Sekte. Google doch einfach mal danach! Tilmann 01:40, 01. Sep 2005 (CEST)

Sekte ist hier wohl der falsche Ausdruck im Deutschen, da er sehr negativ angehaucht ist. Sri Chinmoy nimmt für das was er tut soviel ich gelesen habe kein Geld, was wohl auch ein merkmal einer negativen Sekte ist. Außerdem werden in dem Artikel keine positiven Seiten erwähnt, die seine Organisation vollbringt, die wohl eindeutigerweise vorhanden sein müssen, da Sri Chinmoy Kontakt zu berühmten Persönlichkeiten hat/hatte, wie Mutter Theresa, Papst Johannes Paul II., Nelson Mandela u.a. (siehe www.srichinmoy.org)

Diese Persönlichkeiten haben in der Regel nichts mit Sri Chinmoy zu tun und können nichts dafür, dass sie von Sri Chinmoy zu Werbezwecken eingespannt werden. Gerade diese Argumentation (Positiv, weil Kontakt zu diesen berühmten Menschen) zeigt doch die Fragwürdigkeit solcher Werbekampagnen. --217.7.19.138 12:17, 7. Sep 2005 (CEST)

Vor kurzem war ich auf einem seiner Konzerte. Am Beginn wurde ein Film gezeigt, in dem er "zusammen" mit berühmten

Persönlichkeiten zu sehen war, z. B. mit Mutter Theresa. Im Allgemeinen wirkte es so, als habe er sich bei den Veranstaltungen eingeschlichen, um mit den jeweiligen Berühmtheiten zusammen abgelichtet zu werden.

In diesem Film war auch zu sehen, wie er mittels undurchsichtiger Hebelmechanismen Menschen einige Zentimeter hoch hob. Ich möchte wetten, dass das mit Hilfe dieser Apparatur so ziemich jeder könnte, der einigermaßen fit ist. Als besondere "Sensation" wurde auch gezeigt, wie ein Elefant mit einer Person obendrauf von ihm "angehoben" wurde. An dem Elefanten konnte man aber keinerlei vertikale Bewegung erkennen; lediglich ein seitlich an dem Hebemechanismus angebrachter Zeiger schlug aus. Auch dies wirkte wie ein billiger Trick.

Zum Thema "Sekte oder nicht" lese man zum Beispiel folgenden Artikel:

http://www.abendblatt.de/daten/2005/09/21/484369.html

Dieser Satz: Chinmoy selbst halte sich hingegen nicht an diese Regeln und missbrauche seine Autorität auch indem er sich Anhängerinnen sexuell gefügig mache. Außerdem sei man angehalten umsonst oder zu niedrigsten Löhnen für die Sekte zu arbeiten und erhebliche Beträge zu spenden. muss unbedingt noch belegt werden. -- Thomas M. 12:28, 24. Jan 2006 (CET)

Aus Artikel hierhin verschoben

Ich heiße Mathias R.,38,ich war von 1990 bis Februar 2001 Schüler von Sri Chinmoy.Die Aussagen in der Kritik treffen nicht zu.Ob Gedichte minderer Qualität sind oder nicht liegt an dem Leser,ob diese ihn ansprechen oder nicht.Ich habe in 10 Jahren als Schüler niemals aufforderungen gehört "erhebliche" Beiträge zu spenden,vielmehr geben fast alle in New York an Sri Chinmoys Geburtstag eine 1 Dollar-Note als Love-offering.Die grosse Masse gibt einen center-beitrag von ca20-50.-DM was 10-25.- Euro monatlich entspricht und manchmal 1-2 mal jährlich wenn man will (!)100.- dollar zum beispiel für humanitäre hilfe ,einmal als in russland durch kälte viele menschen probleme mit versorgung hatten.Dass teile des Publikums bei Konzerten früher gehen wegen der Bogenführung und nicht rythmischer musik ? Wer hat Besucher gefragt warum sie früher gehen? Die große Masse der "Früher-geher" bei Konzerten fühlt sich so mein Eindruck nicht von der Musik angesprochen.Das Schüler missbraucht wurden ist mir weder bekannt noch sind auch nur Gerüchte darüber im Umlauf,das scheint mir eher ein Racheakt eines ehemaligen Schülers als der Wahrheit zu entsprechen.Sri Chinmoy ist 1931 geboren also 74 Jahre alt und fast ständig sind 4 oder mehr Schüler(boys,also männliche Schüler) als Assistenten bei Ihm,dass ich das nicht glaube.Wer mich dazu kontaktieren will oder eine eidesstattliche Erklärung,diese bin ich gerne bereit über meine nur und ausschließlich positiven Erfahrungen auf dem Meditationsweg Sri Chinmoys gemachten zu haben.

Hallo Mathias,

Zum Thema Musik möchte ich folgendes hinzufügen:

1. Bevor Herr Chinmoy die Bühne betrat, hatte eine Gruppe seiner Schüler dort für leider sehr kurze Zeit richtig schöne Musik gemacht. Unglücklicher Weise hatte Adithja (?) in seiner Ansprache das Publikum gebeten, erst am Ende des Konzerts zu applaudieren - sonst hätten die jungen Leute sicher eine Menge Beifall erhalten. Es ist also nicht so, dass Eure Art Musik die Leute nicht anspräche.

2. Ich möchte einmal präzisieren, was ich mit "unsauberer Bogenführung" gemeint habe: Herr Chinmoy führte auf seinen Saiteninstrumenten den Bogen so, dass er immer mal wieder ungewollt zu springen begann und sehr häufig schrille Kratzgeräusche erzeugte. Es rollten sich einem die Fußnägel hoch. Das war ein ähnlicher Effekt als würde man an einer Tafel Kreide zum Quietschen bringen - vom ständig sich ändernden Tempo und kaum erkennbaren Rythmus ganz zu schweigen.

3. Die anfangs noch zufriedenen Gesichter um mich herum versteinerten, man fing an zu tuscheln und einige lachten. Nach wenigen Minuten schon begann der Saal sich zu leeren. Draußen konnte ich einige Kommentare anderer Hörer aufschnappen und die Stimmung einfangen - fragen musste man da nicht viel...

Edit-War

Ich würde es begrüßen, wenn hier eine Diskussion stattfände. Wenn das Hickhack so weitergeht, wird man den Artikel vermutlich sperren. Soweit ich das verstehe, sind sich Fossa und THausherr über die Seriosität und Glaubwürdigkeit einiger Quellen bzw. der darin getätigten Aussagen uneinig. Vielleicht sind die angestrebten Änderungen aber auch zu groß, um ohne Diskussion angenommen zu werden. Dabei geht es um vier Punkte auf einmal: Vorwürfe wegen sexuellen Missbrauchs, Vorwürfe wegen finanzieller und körperlicher Ausbeutung von Anhängern, detaillierte Schilderungen von Ehrbietungen einiger Musiker an Chinmoy, interpretierende Beschriftungen von Weblinks. Die ersten beiden Punkte sind wegen der Schwere der Vorwürfe möglicherweise sogar strafrechtlich relevant. Vielleicht könnt ihr die vier strittigen Änderungen begründen und erst anschließend schrittweise vornehmen, der Artikel läuft uns ja nicht davon. --El Cazangero 03:41, 21. Apr 2006 (CEST)

Das Problem ist doch, dass Fossa hier Dinge entfernt hat, die längst bekannt und nicht wirklich umstritten sind. Sogar einen Text vom Meister selbst war Fossa nicht genug als Beweis. Bei anderen Definitionen wurden kritischen Quellen einfach abgebürsten mit dem Hinweis "Schauermärchen" oder "Link der AKB". (AKB ist eine mysteriöse "Anti-Kult-Bewegung" die angeblich auch Wikipedia im Würge-Griff hat) Daher sehe ich das als puren Vandalismus. Insbesondere weil Fossa einfach "mal so" grosse Teile gelöscht hat, die ihm nicht gefielen. --THausherr 07:31, 21. Apr 2006 (CEST)

1 Die von THausherr angegeben Quelle fuer den angeblichen sexuellen Missbrauch weist auf keinen solchen hin. Es gibt keine einschlaegigen Urteile oder Verfahren, die auf solches hinweisen wuerden. Ich halte die Passage deshalb fuer verleumderisch.--Fossa^Bewertung 15:06, 22. Apr 2006 (CEST)

Merkwürdige Logik. Wenn also keine Urteile oder Verfahren, dann ist etwas auch nicht passiert. [1] --THausherr 19:17, 22. Apr 2006 (CEST)

Das ist in der Tat so, ohne Urteil oder Verfahren ist offiziell nichts passiert. Alles andere sind Gerüchte und Hinweise, zu denen Chinmoy nicht mal Stellung nehmen kann. Ich bin zwar weder Jurist noch kenne ich die deutsche Rechtslage besonders gut, aber Verleumdung sehe ich hier trotzdem keine. Der deutsche § 164 StGB (Falsche Verdächtigung) ähnelt dem österreichischen § 297 StGB (Verleumdung). THausherr hat genug Anhaltspunkte, die ihn glauben lassen könnten, dass an den Vorwürfen etwas Wahres dran sein könnte. Verleumderisch wäre er erst, wenn er jemand wider besseres Wissen vorsätzlich der Gefahr einer behördlichen Verfolgung aussetzte, also ihn wider besseres Wissen anzeigte. So fasst er aber nur seine Google-Recherchen zu einem Bild zusammen, das ist nicht Verleumdung im rechtlichen Sinne. Ich finde aber trotzdem, dass wir solche Vorwürfe ohne einer kritischen Überprüfung (Urteil oder Verfahren) nicht angeben sollten. In den Weblinks kann man das ja bei Interesse nachlesen. --El Cazangero 20:29, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass es im US-Wikipedia damit kein Problem gibt [2]. (Die Vorwürfe standen auch hier im Dezember (!) schon drin, aber das war bevor Fossa kam) Es wird wohl kaum in Bangladesh ein Verfahren gegen Sri Chinmoy geben. Dort ist es auch üblich, dass verschmähte Männer den Frauen Säure ins Gesicht kippen, ohne dass die Gerichte tätig werden. Es reicht doch, dass die zahlreichen Vorwürfe gegen "Sleazy Sri" [3] genannt werden, und dass Sri Chinmoy es ggf. bestreitet (falls er das tut). --THausherr 20:51, 22. Apr 2006 (CEST)

Hier noch eine Quelle [4]. Die AGPF ist eine sehr gute Quelle - der Chef ist ein Bonner Rechtsanwalt. Der weiss was er verbreiten darf und was nicht. --THausherr 20:58, 22. Apr 2006 (CEST)

2 Der Abschnitt ueber "beruehmte Jazz-Musiker" liest sich wie aus einem Sri-Chinmoy-Werbeprospekt, deshalb habe ich ihn drastisch gekuerzt. 3 Die angegebenen Weblinks haben jeweils eine bestimmte Tendenz, die herausgestellt habe. (Meist kirchliche Stellen, die in gewisser Weise in Konkurrenz zu Chinmoy steht.--Fossa^Bewertung 15:06, 22. Apr 2006 (CEST)

Also eine Tendenz, die Dir nicht passt. --THausherr 19:17, 22. Apr 2006 (CEST)

Bei den Musikern schließe ich mich THausherrs Meinung an, ich finde nichts Verwerfliches an der detaillierten Schilderung der Ehrbietungen. Man kann den Absatz kürzen, aber wenn ihr euch darüber nicht einigen könnt, würde ich lieber die alte (ausführliche) Version beibehalten. Man kann hier jedes neutrale Wort als Werbung für Chinmoy interpretieren. Auch die Weblinks bedürfen meiner Meinung nach keiner interpretierender Beschreibungen, das ist POV und Bevormundung der Leser. Ich würde sie daher möglichst neutral und ohne abwertende Zusätze formulieren. --El Cazangero 20:29, 22. Apr 2006 (CEST)

4 Die niedrige bis keine Entlohnung ist voellig ueblich im ehrenamtlichen Bereich. --Fossa^Bewertung 15:06, 22. Apr 2006 (CEST)

Nein, überhaupt nicht, wenn es um Vollzeitbeschäftigung geht. --THausherr 19:17, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich finde es ist das gleiche wie beim sexuellen Missbrauch. Wenn es nicht offiziell festgestellt wurde, würde ich es lieber weglassen. --El Cazangero 20:29, 22. Apr 2006 (CEST)

Ueberdies bitte ich THausherr endlich mal zu lesen, was in der Wikipedia unter "Vandalismus" verstanden wird: Nein, es handelt sich nicht um abweischende Standpunkte vom eigenen. --Fossa^Bewertung 15:06, 22. Apr 2006 (CEST)

Das ist allerdings genau, was Fossa tut: wenn ihm etwas nicht passt, dann nennt er es "Schauermärchen" (in Diskussionen gab er sogar mal zu, dass diese "Märchen" wahr sind, aber zu einseitig) und bemüht die Super-Schere.

Tu quoque :-) --El Cazangero 20:29, 22. Apr 2006 (CEST)

Mein Latein ist leider zu lange her. --THausherr 20:51, 22. Apr 2006 (CEST)

Zu Sri Chinmoy hatte ich noch nicht wirklich einen eigenen Standpunkt, ich hatte mir Fossa's Edits angeschaut (weil ich ihn schon öfter ähnlich erleben musste) und festgestellt, dass er (auch) dort "tätig" war und grosse Teile entfernt hatte, und hab revertiert. Allerdings habe ich mich inzwischen informiert und festgestellt, dass an den Vorwürfen leider etwas dran ist.

Vorschlag: sperren. Ist bereits bei anderen Fossa-Zielen geschehen. --THausherr 19:17, 22. Apr 2006 (CEST)

THausherr, ich hatte schon mehrfach darauf hingewisen, Posts bitte nicht auseinanderzureissen, weil sonst schwer verstaendlich ist, wer was geschrieben hat.

Solange es gegen mich in dieser Sache kein Ermittlungsverfahren oder Gerichtsurteil gibt, sehe ich da kein Problem.--THausherr 20:51, 22. Apr 2006 (CEST)

Zu (1): Nein, wenn es ein paar glaubwuerdige Quellen gaebe, die ueber sexuellen Missbrauch berichten wuerden (agpf ist keine), dann koennte man das hier schrieben. Ansonsten sollte Wikipedia nicht als Geruechtekueche gebraucht werden.

AGPF ist sehr wohl eine glaubwürdige Quelle. Es gibt kein Gerichtsurteil das besagt, dass AGPF nicht glaubwürdig ist. Im Gegenteil: Der Leiter der AGPF ist Rechtsanwalt, die AGPF wurde sogar vor den Bundestag geladen bei bestimmten Themen. --THausherr 21:04, 22. Apr 2006 (CEST)

Zu (3): Ob mir oder Dir die Links "passen" oder nicht, ist gar nicht die Frage. Ich weise lediglich darauf hin, wessen Sichtweise dargestellt ist, waehrend das positiv konnotierte "kritisch" keinen solchen Hinweis gibt.

Zu (4): Natuerlich gibt es auch Leute, die sich Vollzeit einem Ehrenamt hingeben. Solange SC nicht Notsituationen ausnuetzt oder gegen arbeitsrechtliche Gesetze vertoesst, gehoert das hier nicht hin.

Zu THausherrs' ad-hominem-Attacken: Bitte zitiere mich stets direkt, es ist mir echt zu muehselig auseinanderzuklamueseln, was davon richtig, was falsch und was missverstaendlich ist. Fossa^Bewertung 20:10, 22. Apr 2006 (CEST)

Tja, nun wurde es gesperrt, und natürlich die "falsche" :-) Version.

Noch ein Hinweis: in dem Text war nicht von "Missbrauch" die Rede, also nicht von einer Straftat. Nur dass er sich die Anhänger "gefügig" machte.

Leider habe ich jetzt und nächste Woche gar keine Zeit. Hoffentlich können andere den Schaden reparieren, den Fossa hier (wieder einmal) angerichtet hat. Es ist inzwischen wohl mindestens die dritte Definition in der er grosse Teile entfernte. --THausherr 21:09, 22. Apr 2006 (CEST)

Quellen

Nicht dass einige enthusiastische Pro-Chinmoy-Aussagen auch Überarbeitungsbedarf zeigen, aber in erster Linie müssen wir unbelegte Anschuldigen aus unseren Biographie-Artikeln heraushalten. Und es nicht zulässig, Google in diesem Punkt entscheiden zu lassen. Ich empfehle die Lektüre von en:WP:V und en:WP:RS. Daraus folgt insbesondere, dass persönlichen Websites von Sektengegnern, -aussteigern etc. keine zulässige Quelle sind. Wenn die Anschuldigungen dort verifizierbar sind, sollten sie sich auch wonanders finden lassen. --Pjacobi 20:17, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich finde, dass eine Webseite, die von einem Rechtsanwalt betrieben wird [5], durchaus eine gute Quelle ist.

Nach der obigen Logik wäre auch das Simon Wiesenthal Zentrum nie eine Quelle über das dritte Reich. Schliesslich hatte der Chef persönliche Motive bezüglich seiner Anschuldigungen. --THausherr 21:00, 22. Apr 2006 (CEST)