Diskussion:Ludwig von Moos

Kritik an von Moos

Ludwig von Moos war von 1935 bis 1942 allein zeichnender Redaktor des "Obwaldner Volksfreund" Dieses Blatt veröffentlichte antisemitische Kommentare. Siehe "Max Schmid: SCHALOM, Texte und Dokumente zum Antisemitismus in der Schweiz 1930-1980", eco-Verlag 1979. Titel des Artikels: "Ein Antisemit wird Bundesrat", Seite 121 (nicht signierter Beitrag von 84.74.130.81 (Diskussion) 22:46, 24. Aug. 2006‎‎)

Es ist schon eine üble Schurkerei, diesen Artikel für solche Fakten zu sperren! Dies erfolgte garantiert bewusst, viele BR-Artikel sind nicht gesperrt

Urs-Paul Engeler, heute Weltwoche-Redaktor, zitiert in seinem Standardwerk Grosser Bruder Schweiz einige Aussagen im Obwaldner Volksfreund unter L.v.M.:

* Hitlers SS-Schlägertrupp bezeichnete er 1936 als ausgesuchte und hervorragende Polizeitruppe, politisch einwandfreie Männer. Dabei ist Schlägertrupp noch krass untertrieben, spätestens seit 1934 mit dem Röhm-Putsch war es eine Mörderbande, die dutzende von Toten, einschliesslich des ausserhalb der NSDAP stehenden Generals und Ex-Kanzlers Kurt von Schleicher, auf dem Gewissen hatte!

* Die von Mussolini eroberten Abessinier (Aethiopier) bezeichnete er als kein wirkliches Kulturvolk, sie verdienen sentimentales Mitleid nicht

Andererseits distanzierte sich der Volksfreund immerhin von den gewalttätigen Uebergriffen der Nazis (SS!) gegen Juden in der Reichskristallnacht.

Ein rotes Tuch war L.v.M. ferner als eidg. Justizminister für die rebellierenden 68er Studenten, v.a. mit seinem 1969 an alle Haushalte verteilten Büchlein "Zivilverteidigung". Unter dem Pseudonym "Adolf Wühler" denunzierte er nebst wirklich revolutionär denkenden Organisationen auch Friedensbewegungen oder Kritiker von Militärausgaben.

(nicht signierter Beitrag von 194.230.225.83 (Diskussion) 14:18, 22. Okt. 2008‎)

Ihr solltet endlich aufhören, euch bei historischen Artikeln stier, stur und naiv auf das HLS zu stützen. Der Artikel über L.v.M. (und zwar den richtigen, nicht den hier falsch verlinkten) ist auch dort skandalös verharmlost, am Ende noch von derselben Autorin wie hier. Es gibt im HLS überdies noch Beiträge, die nicht bewusst verfälscht sind, sondern zu harmlos erscheinen schlicht deshalb, weil der Forschungsstand darüber noch nicht à jour gebracht ist (ich verweise auf meine Recherche und die Diskussion zum Solothurner ex RegRat Urs Dietschi, die mir schlicht abserviert wurde (nicht signierter Beitrag von 62.202.146.30 (Diskussion) 14:53, 10. Mär. 2009‎)

Hallo unbekannter Kollege, Deine Beiträge hier sind leider etwas pauschal und teilweise falsch. "Adolf Wühler" war kein Pseudonym, sondern eine erfundene Figur in dem Buch, der man natürlich leicht Worte in den Mund legen konnte, die man unter eigenem Namen nicht hätte veröffentlichen wollen. Ich habe versucht, die Kritik so objektiv wie möglich zu recherchieren, und habe diese nun in dem neuen Abschnitt "Kritik" in den Artikel eingebaut. Ich hoffe, dies wird auch deinem Anliegen etwas gerecht und findet auch allgemein Akzeptanz. Alles ist gut belegt. --Alpöhi (Diskussion) 11:02, 28. Okt. 2012 (CET)

Pauschal kannst du meinetwegen stehenlassen (es sollen bekanntl. auch Laien die Artikel verstehen...), aber tw. falsch muss ich klar zurückweisen, und zwar mit Verweis auf den von euch selbst gefundenen Maissen-Aufsatz: Die gen. Zitate sind dort weitestgehend bestätigt! Und ob nun Adolf Wühler ein Pseudonym ist oder eine erfundene Figur, ist eigentlich recht nebensächlich - Hauptsache der Artikel hält sich jetzt nicht mehr ans HLS, sond. fusst auf einer sachlich geführten offiziellen Debatte. Gruss--62.202.133.76 03:13, 28. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia- Artikel Ludwig von Moos

Textlöschungen vom 11.11.2012

Grund der Streichungen vom 11.11.2012:

Grundsätzlich: Die Abschnitte „Kritik und Zivilverteidigungsbuch“ sind vorwiegend aus politisch einseitiger Sicht, ja aufgrund polemischer Artikel, geschrieben: es fehlt der Bezug auf die damals, d.h. zur Amtszeit von Bundesrat von Moos, politisch massgebenden Blätter wie etwa die NZZ, Der Bund, Das Vaterland u.a., was doch im Sinne paritätischer Meinungsäusserung besonders für einen Bundesratsartikel unumgänglich ist. Bundesrat Kurt Furgler, der es aus eigener Anschauung wissen musste, hat immerhin über von Moos' Amtsausübung geschrieben: „Er hat zum Aufbau der Eidgenossenschaft Massgebliches beigetragen“ (Der Bund, 27.11.1990). Also nun:“Et audiatur altera pars“. Hier die andere Sicht:

Der Rücktritt von Bundesrat L.v.Moos ist sicher nicht, wie im Artikel geschrieben, als Folge der Kampagne der „neutralität“ erfolgt; das entspricht nicht der Tatsache: L.von Moos' „nonkonformer Rücktritt“ war sogar, wie der politisch links stehende Tages Anzeiger am 5. Oktober 1971 schreibt, „eher überraschend“gekommen, man nahm an, von Moos bleibe noch im Amt. Vgl. auch andere Kommentare zum Rücktritt 1971. Dass von Moos keine antisemitischen Artikel geschrieben hat, sollte inzwischen durch einen auf nachprüfbaren Akten beruhenden Artikel in der ersten Nummer des Jahrgangs 2012 der „Schweizerischen Zeitschrift für Geschichte“(SZG) klargestellt worden sein. Auch er selber hat festgehalten, dass er keine solche Artikel geschrieben oder veranlasst hat. Ein solche Behauptung sei „absurd“. Das ist ein Ehrenwort eines in allen politischen Lager stets als aufrichtig und ehrlich geltenden Mannes. Der sozialdemokratische Bundesrat Hans-Peter Tschudi sagte: „Allgemeine Achtung hat er sich erworben durch seine Korrektheit und durch seinen Gerechtigkeitssinn“ (Obwaldner Wochenblatt , 30.11.1990). Der Satz, von Moos habe nicht bestritten, solche antijüdische Äusserungen abgegeben zu haben, ist also falsch. Klar ist auch, dass Redaktor L. von Moos n i c h t a l l e i n die Verantwortung für den Obwaldner Volksfreund hatte. Einige wenige judenkritische Notizen sind zwar, etwa gegenüber jüdischen Viehhändlern, auch im Obwaldner Volksfreund vorhanden (wie in den meisten damaligen Zeitungen), wurden aber n i c h t von L. von Moos in die Zeitung gesetzt; die Quellen sind angegeben (Zürichsee-Zeitung, Basler Volksblatt, Innerschweizer Bauernzeitung usw.); ein Satz wie: „Es ist jedoch nicht nachzuweisen, ob die von Moos zur Last gelegten Artikel a l l e von ihm selbst geschrieben wurden“, entspricht nicht der Tatsache; ja, k e i n antisemitischer Artikel wurde von Ludwig von Moos geschrieben oder veranlasst. Die Kampagne der „neutralität“ wurde übrigens sozusagen von allen Blättern in der Schweiz verurteilt; auch das ist ein historischer Aspekt, der erwähnt werden muss und zu einer seriösen wissenschaftlichen Forschung gehört. Zivilverteidigungsbuch. Dieser Abschnitt widerspricht der Darstellung anhand der Akten im Bundesarchiv von Rolf Löffler, publiziert in der SZG 2004 (im Artikel auch zitiert). Dass von Moos „der geistige Vater“ des roten Büchleins gewesen sein soll, ist etwa eben so unsinnig wie der Satz, in diesem Buch habe „er“(L.v.M.) sich „gegen revolutionär denkende Organisationen, aber auch gegen Friedensbewegungen und Kritiker von Militärausgaben“ gewandt. Das Buch hat im Auftrag des Gesamtbundesrates Oberst Bachmann geschrieben und federführend war der damalige Generalsekreträr des EJPD , sicher nicht der Vorsteher selber. Ja, von Moos hat, als Bundesrat seine Verantwortung wahrgenommen und nach seiner Lektüre verlangt, dass Dr. Peter Metraux von Radio Bern (später Leiter der Abteilung Wort) den Text aus der Sicht eines jungen Redaktors beurteile und korrigiere, was er mit vielen Korrekturen tat (nachzulesen bei Löffler im erw. Artikel ). In der NZZ vom l. Januar 1972 kann man zu diesem Thema nachlesen: „Ohne Zögern trug Bundesrat von Moos persönlich die Verantwortung für Entscheide des Bundesrates, wenn sich, wie beim Zivilschutzbuch oder im Zusammenhang mit dem von den Kantonen angeregten Konkordat für eine interkantonale mobile Polizei ungerechtfertigte und zum Teil masslose Angriffe gegen ihn richteten.“ Ein Artikel sollte auch gegenüber dem Dargestellten den von Wikipedia geforderten Ehren-Kodex beachten. (nicht signierter Beitrag von 84.73.131.197 (Diskussion) 11:11, 16. Nov. 2012 (CET))

Hallo IP84.73.131.197, du hattest nun auch in den Artikeln Neutralität (Zeitschrift) und Obwaldner Volksfreund entsprechende Abschnitte gelöscht, dies wurde jeweils wieder revertiert. Zu deinen Argumenten:

• „Die Abschnitte … sind vorwiegend aus politisch einseitiger Sicht …“. Dies stimmt nicht. Die Abschnitte sind gut belegt, die Belege sind genannt, jeder kann sich von der Qualität der Belege (des dortigen Textes und der Reputation des Autors und des Publikationsorgans) selbst ein Bild machen. Wenn dir Artikel aus anderen Zeitungen vorliegen, dann kannst du diese gerne als Belege ergänzen.
• Dass Bundesrat Kurt Furgler von Moos' Amtsausübung gelobt hat ist kein Beweis für nichts. Zudem hat Furglers Aussage „Er hat zum Aufbau der Eidgenossenschaft Massgebliches beigetragen“ nichts mit den von dir kritisierten Textteilen zu tun.
• Im Artikel steht nicht - wie von dir dargelegt - dass BR v.Moos als Folge der Kampagne der „neutralität“ zurückgetreten ist. Dass der Rücktritt „eher überraschend“ gekommen ist, ist wiederum kein Beweis für nichts. Die meisten Rücktritte kommen überraschend.
  Im Artikel steht: „Sein Rücktritt ist auch im Zusammenhang zu sehen mit … Rücktrittsforderung und der Kritik an dem Buch Zivilverteidigung und seiner Verantwortung für Beiträge im Obwaldner Volksfreund.“ Belegt ist dies mit dem Nachruf von Paul Ignaz Vogel. Um ganz korrekt zu sein, werde ich daher ergänzen: „Sein Rücktritt ist nach Ansicht von Vogel …“
• Zu „antisemitischen Artikeln“ von v.Moos: der von dir angeführte Artikel von Garovi in der SZG ist ja im Artikel als Beleg 5 aufgeführt, aber auch die 2 Repliken von Maissen und Altermatt. Beide stimmen darin überein, dass deine Aussage „Dass von Moos keine antisemitischen Artikel geschrieben hat“ zum derzeitigen Stand der Forschung nicht bestätigt werden kann.
• Dass Redaktor L. von Moos von Sep. 1935 bis 1942 allein verantwortlicher Redaktor des Obwaldner Volksfreunds war ist unbestitten und im Artikel gut belegt. Damit hat er auch die alleinige Verantwortung für das Erscheinen alles Artikel aus dieser Zeit. Deine Aussage „Klar ist auch, dass Redaktor L. von Moos n i c h t a l l e i n die Verantwortung für den Obwaldner Volksfreund hatte.“ ist daher falsch.
• Der Satz „Es ist jedoch nicht nachzuweisen, ob die von Moos zur Last gelegten Artikel a l l e von ihm selbst geschrieben wurden“ ist absolut korrekt und ebenfalls belegt. Der von dir angeführte Umkehrschluss „k e i n antisemitischer Artikel wurde von Ludwig von Moos geschrieben oder veranlasst.“ ist demgegenüber völlig unbelegt. Dazu müsste das von Moos'sche Familienarchiv est vollumfänglich zugänglich und ausgewertet sein, was Maissen und Altermatt ausdrücklich als notwendig bzw. wünschenswert sehen.
• Deine Aussage «Die Kampagne der „neutralität“ wurde übrigens sozusagen von allen Blättern in der Schweiz verurteilt» solltest du belegen, wobei sich auch hier die Schwierigkeit stellt, dass solche pauschalen und absoluten Ausagen ("allen") nie der Sache gerecht werden können und von Natur aus gar nicht belegbar sind, es sei denn du legst eine Liste aller Blätter vor, beweisst, dass diese Liste vollständig ist, und belegst, dass tatsächlich alle die Kampagne verurteilt haben.
• Zivilverteidigungsbuch. In diesem Abschnitt ist nun wirklich jeder (Teil-) Satz belegt.
• Einen Wikipedia-Ehren-Kodex gibt es m.W. nicht, wir sind hier dem einfachen Grundsatz verpflichtet, das wir nur das vorhandene Wissen abbilden. Unrelevantes und eigene Thesen haben hier keinen Platz, aber alles was relevant ist und belegt wird, schon.

--Alpöhi (Diskussion) 14:10, 17. Nov. 2012 (CET)

Lieber Alpöhi, ist wohl nun Zeit, das wir uns persönlich treffen, um die journalistischen Behauptungen mit den belegten Tatsachen vergleichen zu können. (nicht signierter Beitrag von 84.73.131.197 (Diskussion) 19:32, 17. Nov. 2012 (CET))

Darf ich mich dem Treffen anschliessen? --B.A.Enz (Diskussion) 22:21, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube, das Treffen sollte zwischen den Beteiligten (Angelo Garovi, Thomas Maissen und Urs Altermatt) stattfinden. Vor allem sollte Angelo Garovi das Familienarchiv vorbehaltlos öffnen und der Forschung zur Verfügung stellen. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia (oder generell von Enzyklopädien), über richtig und falsch zu entscheiden. Dieser Disput muss zwischen den Fachleuten stattfinden. Wikipedia kann dann über den Konsens – oder ggfls. über den fortbestehenden Dissens – berichten, dies möglichst neutral und ausgewogen. Wikipedia stellt das Wissen dar, beteiligt sich aber nicht an der "Entstehung" von Wissen. In diesem Fall besteht offenbar aktuell ein Dissens. Falls dieser nicht hinreichend genau, neutral und ausgewogen dargestellt ist, dann bitte hier die fehlenden Aspekte (mit Belegen) nennen (dann können wir diese in die Artikel einbauen) oder gleich selbst in den Artikel schreiben. Aber bitte nicht umgekehrt die belegten Darstellungen, die zumindest einen Teil der Wahrheit darstellen, einfach löschen. --Alpöhi (Diskussion) 09:40, 18. Nov. 2012 (CET)

Ich möchten an meinem Vorschlag zu einem Treffen mit Alpöhi und BAEnz festhalten – zumal (um auf den Hinweis von Alpöhi einzugehen), sowohl Urs Altermatt 2008 wie Thomas Maissen 2011 aufgefordert wurden, das zugängliche und sehr umfassende Privatarchiv von Moos zu konsultieren und zu nutzen. Man kann aber die Leute nicht dazu zwingen. Ein klärendes Gespräch wäre auch im Hinblick auf die Wikipedia-Richtlinien nützlich. „Polemische“ Artikel und „parteiische“ werden darin als nicht „zuverlässige Quellen“ taxiert. Der Artikel sollte auch „sine ira et studio“ geschrieben sein, was auch Garovi in seinem Artikel am Schluss fordert und welchem Grundsatz Maissen und Altermatt in der Diskussion in der SZG gefolgt sind; leider haben sie eben das Archiv nicht besucht. Der zweite Teil des von Moos-Artikels ist vorwiegend anhand von nicht „ausgewogenen“ Artikeln geschrieben, vgl. hiezu auch die aufschlussreiche Diskussionsseite mit ähnlichen Argumenten von BAEnz und Bobo 11. Ja, auch das Recht, nicht „neutrale“ Darstellungen zu streichen, ist in den Richtlinien verankert. Aber zuerst ein klärendes Gespräch beim vorgeschlagenen Treffen - und dann die Änderungen, wie vorgeschlagen. (nicht signierter Beitrag von 84.73.131.197 (Diskussion) 12:46, 18. Nov. 2012 (CET))

Ich muss davor warnen, Privatarchive als zweifelsfreies histor. Quellenmaterial zu betrachten: Die können vor ihrer Oeffnung gezielt von Unpassendem gesäubert werden!--62.202.134.141 04:55, 28. Jan. 2014 (CET)

Zivilverteidigungsbuch

«jedoch gilt von Moos als geistiger Vater der gesamten Schrift» – Diese Aussage belegt Alpöhi mit dem SZG-Artikel von Rolf Löffler, allerdings ohne weitere Angabe einer Seitenzahl oder Textstelle. Auch nach mehrmaligem Lesen des Artikels finde ich keine Bestätigung hierfür. Alpöhi, bitte belegen. Auf welche Seite, auf welche Stelle beziehst du dich? Siehe die Darstellung der Entstehungsgeschichte bei Löffler. Ich entferne somit den Satz, bis er belegt ist.

Gemäss Löffler (S. 187) kann das Buch auch nicht als eine behördliche Reaktion auf «1968» gesehen werden: «Das Erscheinen des „roten Büchleins“ war spätestens ein Jahr vor dem „heissen Sommer 1968“ festgestanden.» Das relativiert automatisch die Aussagen von Willi Wottreng im angegebenen NZZ-Artikel Auch im Keller geht der Kalte Krieg zu Ende.

Das rote Büchlein gibt zudem auf S. 3 als Verfaser neben Albert Bachmann auch Georges Grosjean an, S. 5–6 steht das von Moos‘sche «Geleitwort» (= Originalüberschrift, nicht «Vorwort»!). --B.A.Enz (Diskussion) 16:47, 28. Nov. 2012 (CET)

Versuch einer Versachlichung

“Zeithistoriker sehen jedoch weiteren Forschungsbedarf und antworteten auf Garovis «Versuch der Vergangenheitsbeschönigung» mit zwei Entgegnungen in der Folgeausgabe der gleichen Zeitschrift [= SZG].“ – In dieser Form ist die Aussage im Artikel zumindest missverständlich. Was als Zitat von Zeithistorikern (zu beachten: Plural!) gelesen werden könnte, ist eine journalistische Formulierung von Hans Stutz im tachles-Artikel. Weder im SZG-Artikel von Maissen noch in jenem von Altermatt findet sich eine solche Formulierung.

“Von Moos selbst bestritt jedoch nicht, antijüdische Äusserungen abgegeben zu haben.“ – Belegt wird dieser Satz mit einem Spiegel-Artikel aus dem Jahre 1970. Neuer und gegensätzlich: Garovi in der SZG (1/2012, S. 163, inkl. Anm. 50).

Allgemein krankt der Artikel noch daran, dass die aktuelle wissenschaftliche Literatur (Garovi, Maissen, Altermatt, alle 2012) zwar erwähnt wird, zitiert/abgeschrieben wird aber vorwiegend aus journalistisch-polemischen Quellen (Spiegel-Artikel von 1970, Vogels Nachruf von 1972, Hans Stutz). Einige dieser Quellen erachte ich als sehr geeignete zeitgeschichtliche Belege für die Polemik/Diskussion um von Moos ab 1970, Belege für die Haltung des Ludwig von Moos in den 1930er Jahren sind sie jedoch nur bedingt. Nebenbei: Um einen Nachruf im Sinne eines Nekrologs handelt es sich bei Vogels Text, 18 Jahre vor dem Tod von Ludwig von Moos, nicht. Der Begriff Nachruf ist hier klar polemisch konnotiert. – Bei Gelegenheit werde ich versuchen, den Artikel quellenmässig noch etwas neutraler zu gestalten. --B.A.Enz (Diskussion) 22:06, 16. Dez. 2012 (CET)

Hallo B.A.Enz, danke für deine Bearbeitung. (1) Zwischen "verantwortlicher" und "allein verantwortlicher" Redaktor ist ein kleiner, aber hier in dem Zusammenhang (wo die Verantwortung von v. Moos strittig ist) bedeutender Unterschied. Und da beide angegebenen Quellen das Wort "alleiniger" enthalten, ist es sachlich korrekter, dies auch genau so zu verwenden. Sönst könnte jemand WP mit Recht beschuldigen, die Quellen unkorrekt bis verändert wiederzugeben. Ich ergänze daher wieder "alleiniger". (2) Der Satz "Von Moos selbst hat später schriftlich festgehalten, dass er als Redaktor nicht der Verfasser dieser Passagen war." erscheint mir für die Angabe in einer Enzyklopädie als zu voreilig. Zum einen bezieht sich dieser auf Vorwürfe in der Weltwoche (9.3.1990, Nr. 13), die nicht unbedingt mit den Vogel-Vorwürfen übereinstimmen müssen. Du beziehst sie aber kommetarlos auf diese. Zum andern kann man diesen Satz höchstens als "nach Aussage von Garovi" angeben, da wohl nur dieser die Originalnotiz von v. Moos eingesehen hat, und zuletzt ist die Qualität der Notiz unklar. Die Angabe von Garovi klingt eher nach einer privaten Notiz, die v. Moos aber offenbar nicht veröffentlicht hat und eventl. auch nie hätte veröffentlichen wollen. Zudem spricht in der Notiz von Moos ("…war jedenfalls nicht der Redaktor") vermutlich also von sich selbst in der 3. Person, was die ganze Notiz nicht gerade glaubwürdiger macht. Auch das "jedenfalls" klingt nach "Teilwissen" bzw. "Teiloffenbarung" von Wissen. Das alles zeigt die Problematik der Verwendung dieses unreflektierten Einlasses von Garovi. Als Mindestverbesserung habe ich ergänzt: "nach Angabe von Garovi" und anstatt "er als Redaktor" korrekt nach Quelle: "der Redaktor". --Alpöhi (Diskussion) 10:23, 17. Dez. 2012 (CET)

Hallo Alpöhi. Zunächst besten Dank für die Korrektur des Tippfehlers.

@(1): Selbstverständlich möchte ich mich nicht – und schon gar nicht in diesem Artikel – dem Vorwurf aussetzen, ich hätte die Quellen manipuliert. Ich kann deine Argumentation aber nachvollziehen. Der Grund, weshalb ich auf dieses Wort verzichtete, war ein doppelter: Der Obwaldner Volksfreund hatte, so weit mir bekannt ist, nie mehr als einen Redaktor gleichzeitig. Der Zusatz allein oder alleinig fehlt in der WP bei allen andern (ebenfalls alleinverantwortlichen) Redaktoren des OV (wie Amstalden oder Dillier). Da uns leider immer noch eine Monografie/Biografie über Ludwig von Moos oder eine Pressegeschichte Obwaldens fehlen, ist auch noch nicht hinreichend geklärt, wie es generell um die redaktionelle Unabhängigkeit – de iure und de facto – stand bzw. wie stark weitere Kreise (u.a. Verleger Ehrli!) am Redaktor vorbei Einfluss nehmen konnten. Ich sage das überhaupt nicht, um von Moos à tout prix reinzuwaschen, aber Indizien in der skizzierten Richtung gibt es zumindest (vgl. Garovi, S. 161, Anm. 34 und Maissen, S. 313).

@(2): Hier lehnst du dich mit deinen Spekulationen recht weit aus dem Fenster. Wie du sicher gesehen hast, referiert (und nicht: zitiert) Garovi im SZG-Artikel S. 163 die Archivquelle, deren Signatur er in Anm. 50 angibt. Indirekte Rede steht nun mal in der 3. Person; daraus Aussagen über die Qualität der Quelle abzuleiten oder gar darauf zu schliessen, dass von Moos von sich in der 3. Person sprach, scheint mir nicht statthaft. Anderseits gehe ich davon aus, wenn die Quelle inkl. Fundstelle in der renommierten SZG genannt wird, ist sie zitabel – unabhängig davon, ob sie jetzt vom Schwiegersohn Garovi oder von einem andern Historiker angeführt wird. Denn es handelt sich in jedem Falle um publiziertes Archivwissen. --B.A.Enz (Diskussion) 13:25, 17. Dez. 2012 (CET)

Aus dem Garovi-Artikel: «Ludwig von Moos hat … in einer Notiz … klar festgehalten: "Der Verfasser dieser als antisemitisch geltenden Äusserungen und Passagen war jedenfalls nicht der Redaktor", … » Also den Textteil "Der Verfasser … Redaktor" nenne ich ein Zitat, und zwar ein wörtliches Zitat aus der Notiz. --Alpöhi (Diskussion) 13:42, 17. Dez. 2012 (CET)

Hallo Alpöhi. Es stimmt, ein Zitat ist ein Zitat und soll als solches behandelt werden. Darum im genauen Wortlaut die Passage aus der SZG, S. 163:

„Ludwig von Moos hat im April 1990, gut ein halbes Jahr vor seinem Tod, als ihm wiederum eine bräunliche Vergangenheit vorgeworfen worden ist, in einer Notiz für eine Entgegnung diesen «absurden» Vorwurf zurückgewiesen: Er habe als Redaktor des Obwaldner Volksfreundes nie einen antisemitischen Artikel verfasst oder veranlasst und sich auch von den sich damals als Retter des Schweizervolkes gebärdenden, zum Teil nationalsozialistisch geprägten Fronten völlig klar abgegrenzt.“

Wie ich nun sehe, weicht die Online-Version auf sites.google.com genau hier von der tatsächlichen SZG-Version ab (und zwar bzgl. Formulierung wie bzgl. Anführungszeichen). Und auf diese SZG-Version beziehe ich mich. Wer von anderswo zitiert, trägt imho die Verantwortung für die Korrektheit des Zitats. --B.A.Enz (Diskussion) 16:56, 17. Dez. 2012 (CET)

Also um so schlimmer:

* "antisemitisch geltenden Äusserungen und Passagen" (Online) vs. "antisemitische Artikel" (SZG)

* "Der Verfasser … war jedenfalls nicht der Redaktor" (Online) vs. "Er habe als Redaktor nie …" (SZG)

Die Online-Version ist vom September 2011, der SZG-Artikel in der Ausgabe vom April 2012 (du hattest daher schon mal Herbst 2011 in Frühjahr 2012 geändert). Offenbar ist die Online-Version eine frühere Version des Artikels. Das Problem liegt also nicht an unserer Zitierkunst, sondern an den Diskrepanzen zwischen den Artikelversionen. In der SZG steht also, dass Moos nach eigener Aussage "keine antisemitischen Artikel" geschrieben habe. Das ist dann natürlich seine eigene Einschätzung. Das ist aber etwas ganz anderes, als die Aussage, dass der Verfasser der Zitate aus dem OW-Volksfreund (bzw. der "Verfasser dieser Passagen") nicht der Redaktor (bzw. v. Moos) gewesen sei. Da muss wohl eher Garovi und nicht wir nochmal über die Bücher und genau überlegen, was er zitieren will, bzw. was denn nun in seiner Notiz-Quelle tatsächlich steht. Damit kommen wir zurück zu meinem ursprünglichen Anliegen: Dieser Einlass von Garovi ist zur Verwendung in einer Enzyklopädie ungeeignet. Es gibt da zuviel Unklarheit bzw. Raum für Interpretationen ("aus dem Fesnter lehnen", wenn du so willst). Ich bin daher nun wirklich für die ersatzlose Streichung dieses Satzes. --Alpöhi (Diskussion) 17:47, 17. Dez. 2012 (CET)

So, und mittlerweile stimmt die Online-Version mit dem SZG-Artikel überein. Der Autor hat hier vermutlich mitgelesen, und nun die Diskrepanzen beseitigt. Da also offenbar WP hier in die Entwicklung der zitierten Literatur hinein Auswirkungen hat, sollten wir entsprechend reagieren: WP berichtet über Wissen, ist nicht selbst Teil des Wissensbildungsprozesses, und nutzt nicht "unfertige" Forschung und "Literatur", die sich während des Zitierens noch verändert. --Alpöhi (Diskussion) 18:40, 17. Dez. 2012 (CET)

Habe die Änderung eben auch bemerkt. Nun sprechen wir wenigstens vom Gleichen. Allerdings: Was heisst da «Literatur, die sich während des Zitierens noch verändert»? Die in Wissenschaft und WP zitable Literatur (d.h. Garovis Artikel in der SZG vom Frühjahr 2012) hat sich nicht verändert; die Verknüpfung mit einer offensichtlich früheren Version auf Google Sites wurde in der WP vorgenommen, wo sie als Online-Version des SZG-Artikels deklariert wurde. – Der imho Hauptmangel des Artikels ist aber mit deinen Eingriffen noch nicht beseitigt: Wie ich schon gestern sagte, krankt der Artikel daran, dass er die Belege gar nicht aus der neuesten Literatur, d.h. dem aktuellen Diskussionsstand, bringt, sondern aus – sit venia verbo – weniger reputablen, gar jahrzehntealten Quellen. Ihr Vorteil: Sie sind online abrufbar, im Gegensatz zu den SZG-Artikeln, die bis zum Ablauf der Karenzfrist auf retro.seals nicht zugänglich sind. – Den Grund, warum du Garovis Satz von S. 163 (inkl. Fussnote 50) nicht drin haben willst, verstehe ich aber immer noch nicht. Vor einem knappen Monat hat eine (erkenntnis-)theoretische Begründung von dir (Alpöhi, 18.11.2012, 18:14) in etwas anderem Kontext noch ganz anders getönt. – Auch ist mir aufgefallen, dass das von Maissen in seiner Anm. 10 genannte Buch von Konrad Zollinger (2001): Frischer Wind oder faschistische Reaktion? – das ich leider weder kenne noch zur Hand habe – für diesen Artikelabschnitt bislang von niemandem beigezogen wurde. Werde bei Gelegenheit hier hineinschauen, um zu sehen, ob sich etwas verwerten lässt. --B.A.Enz (Diskussion) 21:49, 17. Dez. 2012 (CET)

Danke für den Versachlichungs-Versuch, ich bin die IP, die das oben aufgrund des durchaus relevanten Engeler-Buchs angerissen hat. Die Versachlichung bringt höchstwahrscheinlich einige für die Fam. von Moos nicht sehr angenehme Fakten an den Tag, das kann auch ein Schwiegersohn-Archivar nicht aus der Welt schaffen. Man muss sich als Kontext vergegenwärtigen, dass z.B. der Kanton Freiburg in den 30er Jahren ein korporativistisches System einführen wollte, welches nur durch Bundesgerichts-Entscheid verhindert werden konnte, solche 'Infektionen' waren in der Hochblüte des Faschismus potenziell allgegenwärtig! Gruss--62.202.129.225 11:22, 27. Jan. 2014 (CET)

Und nochwas: Auch wenn v.M. diese (es waren doch wohl Leitartikel?!)-Aussagen nicht selbst verfasst hätte, trug er doch wohl als Alleinredaktor eine wesentliche Mitverantwortung für die Publikation. Wäre sie vom Verleger gegen seinen Willen aufgezwungen worden, wäre eine konsequente Reaktion nur die Kündigung des Arbeitsverhältnisses gewesen. Bestätigt eigentlich Altermatt die Aussagen Maissens? Er steht m.W. gesinnungsmässig dem katholischen Milieu recht nahe! --62.202.133.227 02:15, 28. Jan. 2014 (CET)

Verweis auf Munzinger-Archiv

Wenn der Bezahlteil des Artikels aus dem Munzinger-Archiv von gleicher Qualität ist wie der frei abrufbare Teil, dann lohnt sich eine Auflistung hier nicht. Beispiele von begrifflichen, inhaltlichen und orthographischen Fehlern:

• Abitur statt Matura
• Gemeindesekretär statt Gemeindeschreiber
• Stadt statt Gemeinde (d.h. Sachseln; damals wie auch heute noch weit entfernt von einer Stadt)
• Landamann statt Landammann.

Ist wohl nicht ganz von der Qualität, die man sich wünscht. Ein Mehrwert im Vergleich zum HLS-Artikel ist nicht zu erkennen. (Wollte eben noch schreiben: Aus diesem Grunde habe ich den Eintrag wieder entfernt.) Sehe nun, dass Alpöhi bereits gehandelt hat. --B.A.Enz (Diskussion) 20:10, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ok über die Qualität lässt sich streiten, mir liegt nicht der ganze Artikel vor. Alpöli hat es aber aus einem falschen Grund entfernt, Munzinger gehört zur Litertur und unterliegt nicht den Anforderungen von WP:WEB. --KurtR (Diskussion) 20:21, 22. Okt. 2013 (CEST)

Du hattest das Munziger-Archiv aber mit einem Weblink versehen (bzw. die Vorlage macht dies automatisch) und damit gilt gemäss WP:LIT auch WP:WEB (siehe WP:LIT: "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks.") In WP:WEB steht - entgegen den sonstigen "Soll"-Regeln - ultimativ: "Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte." und als Fussnote, dass diese nur als Belege zulässig sind. Das schliesst m.E. auch eine Angabe als Literatur aus, dann aber gemäss den Anforderungen in WP:LIT, d.h. Weblink nur dann, wenn diese "im Web frei verfügbar sind" und mit den Qulaitätsansprüchen "die wissenschaftlich maßgeblichen Werke" (was B.A.Enz oben widerlegt hat) und mit dem Hinweis: "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben." Damit ist das Löschen des Eintrags hinreichend begründet. --Alpöhi (Diskussion) 20:38, 22. Okt. 2013 (CEST)

Jetzt müssen wir aber beim logischen Denken bleiben: Wieso sollte es besser sein, Literatur aufzuschreiben, aber nicht zu einer Vorschau zu verlinken? Das macht nicht wirklich Sinn. Der Link stört nicht, zeigt eine Vorschau, hat keine Werbung noch ein offensives Verkaufsangebot. So geht er für mich unter Wikipedia:LIT#Online-Literatur, wo er überhaupt nicht stört. Zu "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben", das steht für mich nicht für Biografien von Munzinger, die bekanntlich eine professionelle Redaktion haben. Die Fehler, die B.A.Benz aufgeführt hat, sind erträglich, wichtig ist, dass Wirken und sonstige Daten stimmen. --KurtR (Diskussion) 20:58, 22. Okt. 2013 (CEST)

Wenn dir der Grund in WP:LIT ("Zusätzliche externe Links sind nur erwünscht, wenn sie zum Volltext oder in besonderen Fällen auf eine Website führen, die wesentliche Mehrinformationen bietet, soweit sie nicht Verkaufszwecken dienen.") nicht reicht, dann weiss ich leider nicht weiter, da wir hier (1) keine Mehrinformation und (2) eine Verkaufszweck haben (klick mal die "Lesen Sie weiter..."-Schaltfläche an. --Alpöhi (Diskussion) 21:12, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich zitiere einfach mal aus der Vorlage:Munzinger:

"Die Vorlage soll nicht zum undifferenzierten Einfügen von Links in möglichst viele Artikel ermutigen; Wikipedia:Weblinks ist zu beachten. Insbesondere in biografischen Artikeln, in denen keine oder nur fremdsprachige biografische Angebote verlinkt sind, erscheint ein Link auf den Eintrag im Munzinger-Archiv sinnvoll..."--Ifixplanes (Diskussion) 08:20, 23. Okt. 2013 (CEST)

Konstatin? (erl.)

Ich vermute, der Vater hiess Konstantin? --Gereon K. (Diskussion) 11:41, 30. Dez. 2013 (CET)

Ja. Habs angepasst. --KurtR (Diskussion) 11:52, 30. Dez. 2013 (CET)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.bar.admin.ch/dokumentation/00445/00965/00973/00983/index.html?lang=de
  • Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.bar.admin.ch/dokumentation/00445/00965/00973/00983/index.html?lang=de
• http://www.textverzeichnisse.ch/Portals/7/Vogel%20Paul%20Ignaz.%20Ludwig%20von%20Moos.%201971.pdf
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.textverzeichnisse.ch/Portals/7/Vogel%20Paul%20Ignaz.%20Ludwig%20von%20Moos.%201971.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: Neutralität (Zeitschrift) (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 05:45, 28. Nov. 2015 (CET)

Etwas Hintergrund zum hier vielbenutzten HLS

Wie den Disk. oben zur polit. Vergangenheit BR von Moos zu entnehmen, war diese eher zweifelhaft für eine Magistratsperson, obwohl im HLS-Artikel explizit formuliert wird, diese Unterstellung erfolge zu Unrecht. Zieml. sicher eine für ein wissensch. Werk wie das HLS skandalöse Verdrehung der Fakten, mit parteipolit. Hintergrund. Wenn ich mir die wissenschaftl. und polit. Karriere des HLS-Redaktors Marco Jorio ansehe, wundert mich gar nix mehr: Er ist tief im CVP-Milieu verwurzelt ! Allerdings zählt es eigentl. zu den Fundamentalgesetzen wissenschaftl. Aktivität, dass man seine polit. Gesinnung zurückstellt.... Deshalb: Bitte etwas mehr Reflexion beim HLS-Gebrauch in der WP --2A02:1205:C69D:FAD0:F4AA:E83F:2367:230E 16:09, 6. Feb. 2016 (CET)

Deine Bedenken gegen (diesen) HLS-Artikel kann ich nachvollziehen. Jedoch stammt der verlinkte Artikel zu von Moos nicht von dem damaligen Chefradaktor Marco Jorio, sondern von Roswitha Feusi Widmer lic. phil. I, LINK, Luzern. Über deren Artikel und den Kommentar von Marco Jorio dazu und die Änderungen von Angelo Garovi (!) an dem Artikel schreibt Thomas Maissen in seinem Artikel: Zur Geisteswelt des Ludwig von Moos. --Alpöhi (Diskussion) 17:33, 6. Feb. 2016 (CET)

Jacques Picard (Historiker) bestätigt die Vorwürfe an von Moos

Das umfangreiche Buch von J. Picard: Die Schweiz und die Juden 1933 bis 45 enthält auf S. 77 den Konnex der Aussagen im Volksfreund zu von Moos (der ja übrigens auch den ziemlich Frontismus-freundlichen Jungkonservativen angehörte damals)--2A02:1205:5036:68D0:8D85:BFBC:6D88:B648 20:20, 24. Mai 2016 (CEST)

Neuschreibung des Artikel

Comacinus hat heute den Artikel i.W. neu geschrieben. Dabei gibt sich Comacinus auf seiner Benutzerseite als Angelo Garovi zu erkennen, dem Schwiegersohn von L.v.Moos, daher bitte WP:IK beachten. (Auch betreibt Comacinus offenbar auch den Account Angelo Garovi.) Nach all den obigen Diskussionen, vor allem um den Abschnitt "Kritik", ist ein Neuschreiben des Artikel nicht in Ordnung, insbesondere wenn dabei rücksichtslos der bisherige, gemeinsam von vielen WP-Autoren erarbeitete Artikel mit dem zugehörigen Konsens einfach überschrieben wird und vor allem auch die unliebsame Kritik einfach verschwindet. Bitte hier die gewünschten Änderungen vorab diskutieren und einen Konsens herstellen. Ansonsten bitte nur bedacht und schrittweise ergänzen, Danke. --Alpöhi (Diskussion) 22:45, 28. Jul. 2016 (CEST)

Würdest du bitte deine Ausdrucksweise überdenken. Und einfach die Arbeit anderer zu vernichten in dem man den Revertkopf drück ist auch nicht gerade die feine Art. Es ist NICHT dein Artikel. Das gewisse Redakteure die Person auf dem Kieker hatten und somit selber nicht in der Lage waren neutrale Zeitungsartikel zu verfassen, ist dir noch nicht in den Sinn gekommen.--Bobo11 (Diskussion) 17:22, 29. Jul. 2016 (CEST)

Würde der Benutzer:Alpöhi aufhören den Artikel gemäss seinem POV umzubauen und belegte Aussagen raus zu löschen! Und schon gar nicht mit den Edit-Kommentaren. Sorri, das ist NICHT dein Artikel.ICh werde auch in Zukunft solche nicht abgesprochenen Grossumbauaktionen zurücksetzen. Der Artikel wurde aus meiner Sicht durch die Änderungen von Benutzer:Alpöhi schlechter. --Bobo11 (Diskussion) 19:23, 9. Aug. 2016 (CEST)

Bitte meinen inUse-Baustein beachten und respektieren. Diskussionswürde Änderungen dann bitte allenfalls hier konkret ansprechen, Danke. --Alpöhi (Diskussion) 19:29, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ähm ein Inuse-Baustein berechtige nicht zum unabgesprochenen Totalumbau und Vernichtung der Arbeit von anderen Autoren, nur weil man vor Wochen mit dem Revert nicht durchkam.--Bobo11 (Diskussion) 19:43, 9. Aug. 2016 (CEST)

Angelo Garovi hat als Comacinus am 28.7.16 den Artikel mit einer von ihm verfassten Version überschreiben. Dies halte ich für problematisch und höchst unhöflich, da:

1. Damit ein seit 12 Jahren bestehender Artikel mit ca. 150 Edits von vielen Autoren ohne vorherige Absprache einfach überschrieben wurde.
2. Eine Artikelneufassung ist bei einem Stub oder schlechten/fehlerhaften Artikel problemlos, hier jedoch nicht.
3. Micha: Daran ändert auch dein Hinweis "im Atelier der NB besprochen". Was ist NB? Es gibt zudem in WP keinen Konsens, Absprachen etc. ausserhalb von WP.
4. Es gibt in WP keine Autoren 1. oder 2. Klasse auch wenn Angelo Garovi ein angesehener Historiker ist, als Benutzer Comacinus hat er erst mal die gleichen Rechte und Pflichten.
5. Problematisch ist, dass Angelo Garovi als Schwiegersohn (und als mehrfach aufgetretener Verfechter und Verteidiger von von Moos - auch gegenüber anderen Historikern) hier offensichtlich trotz Interessenkonflikts die Wahrheit aus seiner Sicht präsentiert. Besonders präker wird es, wenn er über sich selbst inn der 3. Person schreibt ("Im Frühjahr 2012 fasste Angelo Garovi, der Archivar des Familienarchivs von Moos, die Anschuldigungen zusammen und stellte ihnen entkräftende Argumente in ...")
6. Mit dem Edit wurde ein oben lange diskutierter Konsens über den Kritik-Abschnitt von Comacinus "elegant umgangen", wobei dort die IP 84.73.131.197 die Meinungen vertrat, die jetzt Comacinus vertritt.
7. Der Artikelneuschrieb enthält viele Fehler: Typographisches, vorher vorhandene Wikilinks sind weg, Navileisten weg, Infos gelöscht, ... siehe unten

Nachdem Micha die Neuschreibung als "massive Verbesserung" bezeichnet hat, habe ich (nach B.A.Enz und Aka) schrittweise und nachvollziehbar einzelne Mängel beseitigt:

1. POV entfernt: "denkwürdig", "ausserordentlkich", "unser Land", ... Diese gehen allenfalls als belegtes Zitat.
2. gelöschte Wikilinks wieder restauriert.
3. Absatz zur CH-Gechichte der 1960er entfernt, da der Bezug zu v.M. sehr dünn bzw. gar nicht vorhanden ist.
4. gelöschte Angabe zur Amtsdauer im Ständerat wieder hinzugefügt.
5. Gliederung wie ursprünglich verfeinert.
6. gelöschte Angaben (Mitgl. des Kantonsrats) wieder eingefügt
7. historisches Präsens korrigiert
8. gelöschte Angaben zum Tod wieder hinzugefügt.
9. gelöschte Angaben, Belege und Wikilinks zum Lebenslauf wieder hinzugefügt. Lebensangaben alle in einem Abschnitt.
10. gelöschte Navileisten wieder hergestellt

Falls tatsächlich einer meiner Edit einen Fehler enthält bzw. eine diskussionswürdige Änderung darstellt, dann dies bitte hier genau angeben. --Alpöhi (Diskussion) 20:14, 9. Aug. 2016 (CEST)

(Nach BK): Hallo Alpöhi. Eine Diskussion schiene mir tatsächlich erspriesslicher als die Absicht, mit dem Kopf durch die Wand zu wollen. Auch Comacinus‘ Version ist noch nicht in Stein gemeisselt, wie deine tatsächlichen Verbesserungen (Navileiste & WiLis) gezeigt haben. Neben den von Micha in deiner VM genannten Aspekten bitte ich dich auch zu berücksichtigen, dass Belege aus der Boulevardpresse gerade in biographischen Artikeln nicht die beste Wahl sind und ohne «double check» nicht verwendet werden sollten. P.S.: «NB» steht, wie allgemein bekannt, für Schweizerische Nationalbibliothek, die sich halt nicht als «SNB» abkürzen lässt. --B.A.Enz (Diskussion) 20:23, 9. Aug. 2016 (CEST)

Wenn du mir bitte im Detail angeben könntest, wo ich mit dem "Kopf durch die Wand" möchte? Ansonsten bitte solche Polemik unterlassen, Danke. (P.S: Auch für dich nochmal: Es geht hier um meine heutigen Edits, die Bobo11 pauschal revertierte.) --Alpöhi (Diskussion) 21:50, 9. Aug. 2016 (CEST)

Noch etwas zum von dir mehrmals angesprochenen IK: Solche können auch bei Wiki-Autoren vorliegen, die ihre Identität nicht offenlegen (wollen). --B.A.Enz (Diskussion) 20:29, 9. Aug. 2016 (CEST)

ja kann. Ich muss dich in deiner andeutungsweisen Vermutung jedoch enttäuschen: Ich bin mit von Moos weder verwandt noch verschwägert noch verschwiegersohnt noch das Gegenteil davon. Ich habe auch sonst kein Interesse an irgendeiner Beeinflussung in irgendeine Richtung, sondern genau nur an einer neutralen möglicht objektiven und im Zweifelsfall zumindest ausgewogenen Darstellung. Das Nichtoffenlegeen der Identität ist übrigens ein Grundprinzip, an dem du hoffentlich nicht rütteln möchtest. In diesem Fall haben wir jedoch keinen Kann-IK, sondern einen IST-IK, da Garovi namentlich über sich selbst bzw. seine Meinung schreibt. --Alpöhi (Diskussion) 21:50, 9. Aug. 2016 (CEST)

@B.A.Enz: P.S. In meinen heutigen Edits habe ich jedoch keine der kritischen Stellen angefasst, sondern nur Fehler/Verschlechterungen von Comacinus mühsam wieder hergestellt. Ich habe mir sehr viel Mühe gemacht und den alten Text mit dem neuen von Comacinus detailliert verglichen und dann in möglichst kleinen, nachvollziehbaren Schritten angefangen, die Verschlechterungen wieder zu korrigieren. Da darf ich nun sicher auch erwarten, dass andere sich ein wenig Mühe geben und meine Änderungen anschauen. Wer dies tut, braucht nicht den plumpen Reverts mit falschen Anschuldigungen (ich hätte revertiert/rausgelöscht/vernichtet und Paul Ignaz Vogel als Beleg genommen etc.) von Bobo11 hinterherlaufen und blindlings laut ausrufen. Da hätte ich doch deutlich mehr von dir erwartet! Und was soll bitte an dem Blick-Artikel nicht WP:Q genügen? --Alpöhi (Diskussion) 06:54, 10. Aug. 2016 (CEST)

@Alpöhi: Auch wenn der Abschnitt wegen der vielen nachträglichen Einschübe jetzt schon etwas unübersichtlich geworden ist, antworte ich hier. Danke, wenn du nicht mit dem Begriff «Polemik» um dich wirfst, solange du mir gleichzeitig vorwirfst, ich würde «Bobo11 hinterherlaufen und blindlings laut ausrufen».

Vorab: Eigentlich wollte ich dir für deine erste Bearbeitung gestern ein «Dankeschön» senden, habe es dann aber unterlassen, weil es fälschlicherweise auf den «in-use»-Baustein hätte bezogen werden können. Darüber gleich mehr.

Zu deiner Frage bzgl. Kopf und Wand: Als Zwängerei habe ich 1. erlebt, dass du diskussionslos einen «in-use»-Baustein gesetzt hast. Signalwirkung: Bitte nicht stören, jetzt ändere ich. Nach der Vorgeschichte wäre wohl eine vorgängige Ansprache auf der Disk. eher zu erwarten gewesen. 2. Deine VM habe ich als unmittelbare Retourkutsche auf die Meldung von Bobo11 aufgefasst. Eher zu erwarten wäre gewesen, ihm gleich zu antworten. Hierzu passte auch das Vertrösten auf eine Diskussion nach getaner Arbeit. Und daraus leitete ich ab: «Eine Diskussion schiene mir tatsächlich erspriesslicher». – Dass aber noch Verbesserungspotential in der Version von Comacinus drin liegt, insbesondere im Bereich von Wikifizierungen, ist unbestritten.

Noch ein Wort zu: «Ich bin mit von Moos weder verwandt noch verschwägert noch verschwiegersohnt noch das Gegenteil davon». Mit der nebulösen Aussage «noch das Gegenteil davon» kann ich schlichtweg nichts anfangen. Was wolltest du jetzt sagen? Und wie du weisst, müssen sich IKs nicht nur im familiären Bereich ergeben.

Über zuverlässige nichtwissenschaftliche Belege haben wir beide schon vor Jahren an anderer Stelle diskutiert. Der Nachweis, dass eine Quelle reputabel ist, obliegt jenem, der sie drin haben möchte. Die Boulevardpresse gehört nicht a priori hierzu. --B.A.Enz (Diskussion) 15:47, 10. Aug. 2016 (CEST)

1. Der InUse-Baustein ist genau dazu da, mehrere Bearbeitungen zu machen ohne die Gefahr eines BK. Genau in diesem Sinne habe ich ihn benutzt. Das is m.E. sinnvoll, deine Kritik verstehe ich nicht. (ggfl. kann du dich für die Löschung der Vorlage einsetzen). Ich habe extra meine Bearbeitungen (=nur Korrekturen von Artikelverschlechterungen durch Comacinus) in kleinen, leichter nachvollziehbaren Schritten gemacht. Das war sehr mühsam (mehrere offene Dateien mit den versch. Versionen), ein BK wollte ich dabei vermeiden. Die Einzelschritte mit Verwendung des InUse finde ich allemal besser als den Artikel auf einen Schlag zu überschreiben. Stimmst du mir zu? Zur "Vorgeschichte": Mein Revert vor 2 Wochen war nicht optimal, das gebe ich zu. Ich erwarte jedoch von meinen WP-Kollegen schon, dass sie einen (Total-)Revert von einem konkreten Edit mit genauer Angabe im Editkommentar unterscheiden können. Meine Änderungen wie Wiki-Links, Navileisten, Ergänzungen etc. muss ich wirklich nicht vorab auf der Disk besprechen. Oder kannst du mir einen meiner gestrigen Edits nennen, der wirklich einer breiten Vorabdiskussion bedarf?? 2. Die beiden VM-Meldungen erfolgten zeitgleich, die von Bobo11 hatte ich nicht gesehen. Bitte keine leichtfertigen Unterstellungen (Retourkutsche), sehr unfein. 3. Ich bin mit v.M nicht verwandt noch das Gegenteil = nicht sein Feind. Ich habe keinerlei Ambitionen für oder gegen v.M., weder persönlich, noch (partei-)politisch noch sonstwie und habe wirklich keinen IK, schade dass du weiter versuchts, unterschwellig mir einen IK zu unterstellen, sehr unfein. 4. Was Boulevardpresse ist weiss ich, danke für den Link weiter oben. Und richtig, Blick ist nicht a priori als Beleg geeignet, ich würde auch keine Titelschlagzeile vom Blick verwenden. Dieser Artikel erscheint mir jedoch sehr brauchbar als Beleg, konkret hast du ja auch - trotz meiner Aufforderung - auch jetzt keine konkreten Bedenken zu diesem Blick-Artikel geäussert. Auch hast du nichts konkret gegen die obigen 10 Änderungen aufgeführt, wie auch sonst niemand. --Alpöhi (Diskussion) 19:47, 10. Aug. 2016 (CEST)

(BK)Du hat die Navilisten, die von mir nach meinem Revert extra wieder eingefügt wurde, mit deinem Revert selber raus gelöscht. Selber schuld sag ich da. Auch bei so gut wie allen übrigen Punkt bist du merh oder weniger selber schuld. Würdest du fehlende Daten ergänzen (die fehlen, die du aber für wichtig hältst), und nicht immer gleich komplette Textteile ersetze, dann könntest du dir etlichen selbst eingebrockten Ärger ersparen. Aber dafür müsstest du die Arbeit der anderen achten. Übriges ist es sehr schlecht, sich immer nur auf die Texte eines einzelnen Autors -hier Paul Ignaz Vogel- ab zu stützen wenn man ein neutralen Artikel schreiben möchte. --Bobo11 (Diskussion) 20:31, 9. Aug. 2016 (CEST)

(BK) Zu 1) Wenn jemand einen Artikel erweitert oder neu schreibt, dann darf er das. Das it das Wikiprinzip. Vor allem bei älteren Artikel ist das erst recht angebracht, da sie aus einer Zeit stammen, wo noch nicht die gleichen Standards angelegt wurden wie heute.

Zu 2) Auch nicht einverstanden. Es ist durchaus möglich einen Artikel umzuschreiben. Vor allem, wenn er auf einer breiteren Auswahl von Quellen beruht. Bsp. Im Schreibwettbewerb passiert nichts anderes.

Zu 3) Das Atelier wird von diversen Wikipedianern besucht. WP:Atelier. Es sollte dir einen klaren Hinweis, dass hier wohl eine Darstellung vorherrscht, die von vielen begutachtet wurde und somit nicht einfach als Einzelmeinung "weggewischt" werden kann.

Zu 4) Es gilt die bessere Quelle, bessere Darstellung und ausgewogenere und neutralere Darstellung. Nur weil du länger dabei bist, gibt dir kein Recht, dich über diesen Neuautor zu stellen. Und genau das tust du doch mit deinem Verhalten. Statt auf seine Darstellung und Argumente einzugehen, revertierst du ihn mal einfach komplett. - Wie du erwähnst, es gibt da keine 1.-und 2.-Klasse-Autoeren, dann benimm dich doch zuerst mal nicht ale einer der 1. Klasse.

Zu 5) Im Gegenteil: Wenn jemand eine Verbindung zu einer Person hat, dann ist ihm eine ausgewogene Darstellung eben erst recht wichtig. Sonst wäre es ihm wohl egal, wenn es verzerrt dargestellt ist. Nun ist es ihm eben wichtig, dass von Moos Biografie und die Vorwürfe an ihn abgewogen dargestellt wird. Deine Version geht vorallem auf Vogel zurück und als solche hat sie klar politische Schlagseite.

Sonst sehe ich es wie B.A.Enz. Dieser Artikel ist auch noch nicht das Gelbe des Eis und gewisse Formulierungen sind noch nicht wikipediamässig. Aber er ist von der Darstellung sicher passender, als was bisher 12 Jahre hier stand. --Micha 20:38, 9. Aug. 2016 (CEST)

@Micha: "Deine Version geht vorallem auf Vogel zurück". Es gibt nicht "meine" Version. Es geht hier um meine Edits von heute (nicht um den Revert vom 28.7.) Nochmals: Welcher davon (Nr. 1 bis 10) ist falsch oder aus sonstigen Gründen zu korrigieren????? Und bitte unterlass solche Sätze wie "dann benimm dich doch zuerst mal nicht ale einer der 1. Klasse." oder sage mir konkret, wo ich was falsches geschrieben habe, Danke. Zu den von dir beantworteten 5 Punkten kann man unterschiedliche Meinung haben, desshalb muss man den andern nicht angreifen. --Alpöhi (Diskussion) 21:32, 9. Aug. 2016 (CEST)

@Alpöhi: Schauen wir morgen die einzelnen Edits an? Ich ging tatsächlich fälschlicherweise von einem Revert aus. Aber einige Umformulierungen und Ergänzungen von dir am bestehenden Artikel sind natürlich ok. Aber für mich zu spät, das im Detail anzugucken. --Micha 21:26, 9. Aug. 2016 (CEST)

(BK) gerne, es eilt ja nicht. Zukünftig bitte gleich genauer hinschauen, vor allem hatte ich dich mehrfach darum auf der VM gebeten. --Alpöhi (Diskussion)

Ja, das nächste Mal schau ich (wieder) besser. --Micha 21:38, 9. Aug. 2016 (CEST)

1. Genealogien, Details von Konstantin und Elisabeth von Moos, sind in der früheren Version fehlerhaft und unvollständig, vgl. Chronik der Familie von Moos zu Sachseln, 1971. - 2. L.v. Moos war laut Vertrag ab 2. Juli 1934 nebenamtlicher Redaktor des Obwaldner Volksfreunds. - 3. Der zitierte Blickartikel in der früheren Fassung ist nicht besonders zitationswürdig, vgl. B.A.Enz (zudem mit Unwahrheiten versehen); er wurde deshalb durch die seriöse Arbeit von Johanna Krapf ersetzt ("Augenmenschen", Zürich 2015). Ich bin nun bald auf einer Alp in den Ferien - ohne Social Media. --Comacinus (Diskussion) 14:02, 11. Aug. 2016 (CEST)

Kannst du die reklamierten a) "fehlerhaften Details" von Konstantin und Elisabeth von Moos und b) "Unwahrheiten" des Blick-Artikels von 2003 genau(er) benennen und belegen? --Alpöhi (Diskussion) 15:12, 11. Aug. 2016 (CEST)

Notwendige Verbesserungen des Artikels

Nachdem sich die Aufregung gelegt hat und die Missverständnisse und falschen Annahmen geklärt sind, möchte ich trotz der obigen Unfreundlichkeiten mich nochmals um die Verbesserung des Artikels wagen. Dabei möchte ich klarstellen:

• Wie bereits oben gegenüber B.A.Enz geäussert: Ich habe keine Position oder Vorbehalte für/gegen v.Moos, auch nic ht für/gegen Comacinus. Mir geht es einzig um die Verbesserung des Artikels.
• Nein, meine 6 Edits vom 9.8. waren KEIN Revert, ich habe dabei keine belegten Aussagen gelöscht, mich nicht auf Paul Ignaz Vogel abgestützt und nicht die Arbeit der anderen missachtet.
• Nachwievor finde ich jedoch, dass das Überschreiben des Artikels durch Comacinus am 28.7. eine grobe Missachtung der 53 WP-Autoren war, die in 12 Jahren an dem Artikel gearbeitet haben.
• Sicherlich hat er beim Überschreiben den Artikel sehr nützlich ausgebaut, jedoch hat er dabei auch wesentliche und grobe Verschlechterungen eingefügt bzw. vorhandener, korrekten Text gelöscht, wie B.A.Enz und Micha oben (teilw.) bestätigten ("... noch Verbesserungspotential in der Version von Comacinus drin liegt", "...einige Umformulierungen und Ergänzungen von dir am bestehenden Artikel sind natürlich ok".)
• Mängel der Version von Comacinus sind insbesondere:
  • gelöschte Navileisten
  • WP:POV: "denkwürdig", "ausserordentlich", ...
  • Unenzyklopädischer Schreibstil bzw. Autorensicht: "unser Land", Verwendung des historischen Präsens.
  • Unstrittige und wichtige Angaben gelöscht, z.B. dass v.M. Mitgl. des Kantonsrats war, Amtsdauer im Ständerat, Angaben zum Tod, Angaben zum Lebenslauf
  • etliche Wikilinks wurden gelöscht
  • Absatz zur CH-Geschichte der 1960er, der keinen direkten Bezug zu v.M. hat und daher nicht in diesen Artikel gehört
  • Verteilung des Lebenslaufs in mehrere Kapitel, u.a. teilweise ans Ende des Kapitels "Rücktritt 1971"
• Im obigen Diskussioinakapteil wurden - wohl ausschliesslich aufgrund der falschen Annahme, dass ein Revert vorliegt - meine Edits vom 9.8. i.W. nur pauschal kritisiert.
• Lediglich die Verwendung dieses Blick-Artikels wurde von B.A.Enz und Comacinus zunächst pauschal kritisiert. Richtig, der "Blick" ist zunächst keine wissenschaftliche Quelle, jedoch:
  • ist dies kein Beleg für eine (wissenschftl.) Schlussfolgerung oder Meinung, sondern ein Beleg eines Fakts (hier: Der Aussage von Paul von Moos). Die Anforderungen an das Belegen von Fakten sind jedoch naturgemäss wesentlich anders (einfacher) als an die einer wissenschaftlichen Schlussfolgerung. (Als Beleg dafür, dass Trump sich irrt, würde demgegenüber ein Blick-Artikel kaum reichen.)
  • liegt hier keine anonyme Titelschlagzeile, sondern ein längerer, recherchierter Artikel des Journalisten Christian Dorer vor
  • hat der Beleg neben dem von Comacinus eingefügten Beleg den Vorteil, dass er für alle Leser online einsehbar und damit unmittelbar nachvollziehbar ist
  • beruhen die Angaben in dem Artikel auf den Aussagen von Paul von Moos. In der Schweiz gilt das Recht am eigenen Wort. Daher sind die Aussagen im Artikel von Paul v.M. freigegeben und können daher hier als solche als Beleg dienen.
  • Der Artikel ist ein Exklusivbericht ("erzählt er erstmals") und daher als Beleg eigentlich der einzig mögliche.
  • Ich werde den Text dahingehend etwas konkretisieren, so dass der Artikel tatsächlich nur als Nachweis der Aussagen von Paul v.M. benutzt ist.
• Für die Behauptung Comacinus, der Artikel enthielte Unwahrheiten blieb er deren konkrete Nennung sowie ein Beleg seiner Aussage schuldig. Sobald er solches allenfalls nachreicht, können wir sehen, wie wir eine solche Gegendarstellung möglichst objektiv in den Artikel einbauen können.

Ich werde daher meine Verbesserungen vom 9.8. wieder einfügen, diesmal in einem Stück. Wer dies lieber schrittweise nachvollziehen möchte, kann ja meine Edits vom 9.8. einzeln vergleichen, Danke. --Alpöhi (Diskussion) 13:47, 12. Aug. 2016 (CEST)

Braucht es wirklich eine Sperre damit du von deine Standpunkt ablässt, und auch andere Meinungen zulässt? Und glaub mir bei deinem Verhalten in letzter Zeit wird es nicht der Artikel sein der gesperrt wird. --14:11, 12. Aug. 2016 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Bobo11 (Diskussion | Beiträge) 14:11, 12. Aug. 2016‎)

Sali Bobo11, ich hatte mir eigentlich fest vorgenommen, auf diese Art Beiträge von dir nicht mehr zu antworten. Nun denn, ich versuchs trotzdem noch einmal: Weiter oben hast du von mir verlangt, Änderungen vorab hier zu besprechen. Nun tue ich dies. Warum drohst du mir als Antwort? Hast du meinen Text gelesen? Bist du wirklich kategorisch gegen alle von mir vorgeschlagenen Änderungen? --Alpöhi (Diskussion) 14:59, 12. Aug. 2016 (CEST)

Nachdem es hier keine sachlichen Einwände zu den vorgeschlagenen Verbesserungen gibt, habe ich diese nun umgesetzt. --Alpöhi (Diskussion) 11:13, 16. Aug. 2016 (CEST)

Die Formulierung "Nach den Aussagen des Sohnes Paul von Moos, zwang der Vater ihn, seine Behinderung zu verstecken." finde ich unglücklich. Es ist sehr boulevardesk. Wieviel Zwang da tatschlich augeübt wurde und wie sehr man es als das empfindet, ist sehr unterschiedlich. Die Eltern "zwingen" ja die Kidner auch häufig, still zu sitzen oder auzuessen. Ich würde das neutraler formulieren. Also erwähnen, dass er zwei gehörlose Kinder hat, finde ich ok. Aber das andere gibt den EIndruck, er sei ein "böser Vater" gewesen und da ist eien einzige Blickquelle schon sehr dürftig. Die Gehörlosenproblematik und der Umgang mit Behinderten war damals vermutlich allgemein anders als heute. --Micha 11:26, 16. Aug. 2016 (CEST)

ja, "das war damals anders als heute", dies sollte aber nicht als Grundlage einer Entschuldigung oder gar Vertuschung dienen, da stimmst du mir sicher zu. Dass Paul v.M. mit dieser Aussage in die Öffentlichkeit ging, war jedoch offensichtlich sein bewusster Entscheid, da steht es uns erst mal nicht zu, dies auszulassen. Ich gebe dir jedoch recht, die Formulierung klinkt so isoliert recht hart, ich habe sie gewählt, da sie unverfälscht dem Zitat entspricht, ich denke mal über eine bessere Formulierung nach. --Alpöhi (Diskussion) 11:35, 16. Aug. 2016 (CEST)

Bitte beachte folgendes: Der Blick macht jeweils eine Sensationsstory. Es ist nicht klar, wie genau diese Aussage in dieser Absolutheit sich ganz generell auch mit der Meinung von Paul v.M. deckt oder ob sie bereits verzerrt wurde, weil sie relativierende Aussagen ausbledet. Ohne weitere Quelle halte ich eine solche Aussage schlicht für zu vage. Blick ist nun mal Boulevard. Ich finde es enorm heikel bloss auf einen solchen Artikel zu stützen, um daraus eine Aussage über die Vater-Sohn-Beziehung hier zu machen. Vielleicht findet man in der NZZ (oder anderer seriöser Zeitung) eine differenziertere Darstellung der Meinung von Paul von Moos. --Micha 11:44, 16. Aug. 2016 (CEST)

(nach BK) Ok, ich hatte bereits eine bessere Formulierung gefunden und im Artikel ersetzt, einfach die 2. Aussage von Paul v.M. (Zum Blick: Wie oben erläutert, gibt es in der Schweiz das Recht am eigenen Wort. Auch beim Blick wird gegengelesen, Zitate sind immer autorisiert, im ausnahmsweisen Fehlerfall erfolgt eine Richtig-/bzw. Gegendarstellung.) --Alpöhi (Diskussion) 11:49, 16. Aug. 2016 (CEST)

Das ist richtig. Allerdings wirft der Journalist immer eine Perspektive. Ich habe auch schon Interviews (nämlich über Wikipedia) gegeben und was dann herauskam war immer ein Ausschnitt und manchmal auch zu kurz. Die Realität ist meistens komplexer als was der Journalist daraus macht. - Die Formulierung, wie sie nun steht, finde ich so besser. --Micha 11:53, 16. Aug. 2016 (CEST)

Ps. hast du das Porträt von Paul von Moos in Johanna Krapf ("Augenmenschen", Zürich 2015) gelesen? Ich denke, das wäre vielleicht eine Quelle zur Familienbeziehung, da sie sich intensiv mit Paul von Moos auseinander gesetzt hat. Sonst besorge ich das mal in der NB. Ps. Paul von Moos ist ja noch aktiv [1] --Micha 11:56, 16. Aug. 2016 (CEST)

Das Augenmenschen-Buch hatte ja bereits Comacinus angegeben, jedoch ohne Link. Ich habe es nun auch online bei Google-Book gefunden und verlinkt. Das Buch ist jedoch von 2015, der Blick-Artikel von 2003, daher ist dieser eher originär. Trotzdem habe ich den Blick-Beleg gelöscht, das Buch sollte tatsächlich ausreichen, zumal nun auch online. --Alpöhi (Diskussion) 12:12, 16. Aug. 2016 (CEST)

Hier hab ichs: [2]. Das gibt schon ein anderes Bild. Still sitzen mussten die Kinder beispielsweise, weil der Vater Radio hören wollte. Dass das ein gehörloses Kind noch weniger verstehen kann, als ein sonstiges Kind, ist nachvollziehbar. --Micha 12:46, 16. Aug. 2016 (CEST)

Also mein persönlicher Eindruck ist, dass der Vater sehr wohl die (gehörlosen) Kinder wahr- und ernstgenommen hat. Er hat mit ihnen auch gespielt, wenn er Zeit hatte. Ignoriert haben sie Pauls Behinderung jedenfalls nicht, wenn sie ihn ja in die Taubstummenanstalt Hohenrain geschickt haben. Gebärdensprache lernte Paul wohl dort. *) Ebenso steht nirgends, dass er als gehörloses Kind verheimlicht wurde. Es ist nicht ausgesagt, dass Gehörlosigkeit tabuisiert wurde. Dass die Kinder bei Politikerbesuch still sein musste, kann man nicht auf die Behinderung schieben, sondern weil der Vater nicht abgelenkt werden wollte. Ebenso relativiert er ja die Erinnerung an das Verbot der Gebärdensprache, weil sich offenbar die anderen Familienmitglieder ausgegrenzt fühlten. Das klingt für mich einfach nach den "normalen" Schwierigkeiten mit eienr solchen Behinderung im familiären Umgang. Paul von Moos war offensichtlich stolz auf die Arbeit seines Vaters und durfte daran teilhaben. - Der Blick hat es meiner Meinung nach tatsächlich verzerrt dargestellt und hitnerlässt den Eindruck, als sei das Kind vom Vater besonders ausgegrenzt und tabuisiert worden. Offenbar war das nicht der Fall. --Micha 13:02, 16. Aug. 2016 (CEST) *) Genau im Gegenteil. Habe erst jetzt das ganze gelesen. - Die Idee der Schule zeigte wohl das "Verständnis" von damals zur Gehörlosigkeit. Schlimm. ...

Das Weichzeichnen bis Schönreden, das du nun übertrieben in den Artikel eingefügt hast, war nun auch nicht nötig. Da möchte ich doch fast wieder auf den Blick-Artikel zurückkommen, den P.v.M sicherlich nicht unbedacht duldete bis lancierte. Das offensichtlich Übertriebene habe ich wieder gelöscht. --Alpöhi (Diskussion) 14:19, 16. Aug. 2016 (CEST)

Du nimmst als Quelle den Blick, der sich auf Paul von Moos stützt und auf niemanden sonst. - Nun gibt es eine neuere Quelle, die ebenfalls auf Paul von Moos abstüzt, aber diese ausführlicher. Dort steht das nun mal drin. Zitat: "Hin und wieder empfing mein Vater Politiker bei uns zu Hause. Dann wurden wir Kinder nicht etwa verbannt, sondern durften am Geschehen teilhaben, (...). Dieselben Regeln galten, wenn wir zu offiziellen Anlässen mitgenommen wurden. Ja, das kam durchaus auch vor: zum Beispiel bei einem Staatsbesuch oder als der Papst in die Schweiz kam." Die Sache ist belegt und einiges plausibler als einfach eine Boulevardquelle. Von Schönfarberei kann man hier definitiv nicht reden. Oder glaubst du Paul von Moos lügt? --Micha 14:28, 16. Aug. 2016 (CEST)

Beide (!) Q beziehen sich nur auf P.v.M. und niemanden sonst. Nein, ich glaube nicht, dass P.v.M. lügt (in beiden Q nicht!), aber du solltest dich an die Wahrheit halten und nichts dazuerfinden: "hin und wieder" und "kam durchaus auch vor" ≠ "häufig". Und ja, Schönfärberei ist, wenn man nur das Positive raussucht, dieses fälschlich steigert und Negatives weglässt: z.B. auch "und [mussten dabei] das Gebärden unterlassen." oder: "in Hohenrain entreten musste" und nicht das neutral bis gönnerhafte "wurden geschickt" etc. pp. Ganz zu schweigen von den Aussagen im Blick-Artikel. --Alpöhi (Diskussion) 15:12, 16. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag: "Du nimmst als Quelle den Blick" stimmt nicht, Blick als Beleg ist schon lange draussen auch jegliches Inhaltliches daraus. Wir reden hier überhaupt nur noch über den weitaus wohlgesonneneren Artikel im Augenmenschen-Buch. --Alpöhi (Diskussion) 15:35, 16. Aug. 2016 (CEST)

Das Bezog ich auf weiter oben "Das Buch ist jedoch von 2015, der Blick-Artikel von 2003, daher ist dieser eher originär. Trotzdem habe ich den Blick-Beleg gelöscht (...)". Nach Quellenlogik ist klar das Buch vorzuziehen. Nur weil man hier keine originäre Forschung einstellen soll (bsp. Paul von Moos mal kurz selbst zu fragen), bedeutet das nicht, dass man die am weit entfernteste, d.h. sieben mal ab- und umgeschriebene Literatur brauchen muss. Die direkte Quelle ist unverfälschter und daher vertrauenswürdiger. --Micha 15:46, 16. Aug. 2016 (CEST)

Also dann zum Text. Er schreibt folgendes "Hin und wieder empfing mein Vater Politiker bei uns zu Hause." Das heisst, dass er nicht ständig Politiker zu Besuch hatte, aber er gelegentlich Politiker zu Besuch hatte. Genau das heisst es. Und jetzt: "Dann wurden wir Kinder nicht etwa verbannt, sondern durften am Geschehen teilhaben ..." Also wenn er gelegentlich Politker zu Besuch hatte, dann waren die Kinder anwesend. Logisch bedeutet das nun mal, wenn er Politiker zu Besuch hatte, waren die Kinder auch vor Ort. Und nicht "hin und wieder" waren Kinder dort. - Eltern schicken Kinder auf die Schule. "wurden geschickt" ist nun mal neutral. Ich beispielsweise wurde von meinen Eltern auch in die Musikschule geschickt. Deswegen schreibe ich nicht: Ich musste unter Zwang ein Musikinsturment lernen! (Obwohl ich das tatsächlich häufig als Zwang empfand diese Blockflöte zu bespucken.) "Schicken" ist neutral, denn sie lässt die Emotion weg. "Müssen" ist dagegen emotional aufgeladen. --Micha 15:17, 16. Aug. 2016 (CEST)

Ps. auch wegen den Gebärdensprache: Ja, heute findet man es fatal, den Gehörlosen die Gebärdensprache auszutreiben. Damals dachte man, mit Gebärden vereinsamen diese gehörlosen Leute, weil sie sich nciht mehr intergrieren können, sondern nur unter sich bleiben und nur unter sich kommunzieren. Neutral ist eben, nicht das gestrige zu moralisieren und es dann noch den Eltern anzulasten,a ls hätten sie was schlechtes gewollt. Von Moos Familie dachte durchaus, sie bereiten die gehörlosen Jungs optimal aufs Leben vor, in dem sie in die Anstalt schickten. (Was sich evtl. nicht mal jeder leisten konnte). Dass man sich damals mit der Gebärdensprache irrte und das so nicht mehr geschieht, dafür setzt sich Paul von Moos ja nun heute ein. Er selbst lastet es aber nicht am Vater an, sondern zeigt nur, wie falsch damals gedacht wurde. --Micha 15:24, 16. Aug. 2016 (CEST)

Skandalisierung von Moos durch Vogel

Ich finde den Text jetzt auch nach Comacinus Änderung nicht optimal, da siezu wenig klare Aussagen formuliert. Für mich sieht die Sache nämlich so aus: von Moos ist Bundesrat und Bundespräsident (1969) in der Zeit der 1968er-Unruhen. Als Teil der konservativen Regierung und in einer mächtigen Position ist er ideale Zielscheibe der Unruhen. Vogel findet aus der Zeit (1935-1942), in der von Moos nebenamtlicher Redaktor der Zeitschrift Obwaldner Volksfreund war, antisemitische Texte und leitet dadurch eine faschistische und antisemtische Haltung ab. Ein antisemitscher und faschistischer Bundespräsident wäre natürlich eine Ungeheuerlichkeit. Von Moos ist nun nachweislich aber weder Autor der Texte noch massgeblich dafür verantwortlich, dass sie überhaupt dort erschienen. Man kann diese Vorwürfe heutzutage als ein politischer Angriff aus der revolutionären linken Ecke auf die herrschende rechte classe politque werten. Der Angriff hatte aber durchaus Erfolg, denn es blieb was an von Moos kleben (wie wir ja auch jetzt wieder in der Auseinandersetzung zum Artikel sehen), auch wenn die Vorwürfe in näherer Betrachtung in sich zusammenfallen. Es gibt als Gegendarstellung nämlich Quellen, die zeigen, dass von Moos nicht antisemtisch dachte und auch sehr kritisch gegenüber dem Nationalsozialismus auftrat. Deshalb sollte man es im Artikel klarer relativieren. Ihn in die faschistische und antisemtische Ecke zu stellen wird aus historischer Sicht dieser Person schlicht nicht gerecht. Es gibt nichts Unfaireres als einem Politiker historisch eine braune Gesinnung zu unterstellen, wenn sie denn nicht wahr ist. --Micha 14:47, 16. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Leute. Ich bin ja nun nicht einer aus der linken Ecke, der v.M. irgendwie vera... will, sondern einzig und allein an den Fakten interessiert. Deshalb würde mich brennend interessieren, aus welchen Quellen Micha die Aussage "...ist nachweislich weder Autor der [Volksfreund-]Texte noch massgeblich dafür verantwortlich..." nimmt, und die ganze übrige Autorenschar hier sich das Recht, all das samt und sonders unter den Deckel zu kehren! Ich erinnere an den heutigen Geschichtsprof. Piccard und seine Dissertation Diskussion:Ludwig von Moos#Jacques Picard (Historiker) bestätigt die Vorwürfe an von Moos sowie den ganz oben noch thematisierten renommierten Historiker (Prof. in Deutschland) und vormalig. NZZ-Redaktor Thomas Maissen, die dies alles eigentlich noch klar der Welt der Fakten zuordnen! Bitte Quellen für deine Aussage, Micha, dann glaube ich es dir. Sonst ist dieser Artikel reiner Vandalismus. Danke--2A02:1205:5026:A260:1505:6870:FCD8:6915 16:05, 30. Aug. 2016 (CEST)

Die Quellen stammen aus Archivbelegen, die der Historiker Angelo Garovi zusammengetragen hat. Ich stütze mich auf folgende Aussagen: Bei den Veröffentlichungen der fraglichen Artikel sei die Autorenschaft angegeben gewesen, so dass für den Leser klar war, dass sie nicht aus der Feder der Redaktoren stammten, sondern Übernahmen waren. (Dies sollte einfach sein nachzuprüfen, in dem man die Ausgaben mal recherchiert.) Dann kann man heute mit Archivbelegen nachweisen, dass die inhaltliche bzw. redaktionelle Verantwortung damals nicht alleine auf von Moos Schultern lastete. Er war einer von dreien und unterzeichnete als einer von dreien. Ich gehe also davon aus, dass man heute schlicht nicht mehr nachweisen kann, wer nun die Publikation dieser Artikel in dieser Zeitung nun tatsächlich verantwortete. Es ist dann auch wissenschaftlich unhaltbar, sie einfach von Moos anzulasten. Warum man es dann doch explizit von Moos anlastet, wirkt nun sehr politisch motiviert. - Ich stützte mich hier nun auf die Aussagen von Angelo Garovi, der sich hier auch selbst zu Wort melden kann und hier seine Quellenarbeit offenlegen könnte. @Comacinus: --Micha 16:20, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ps. welche Ausgabe von Picard? 1994 oder 1997? Ich möchte das mal selbst prüfen und schauen, auf welchen Informationen er sich abstützt. --Micha 16:26, 30. Aug. 2016 (CEST)

Hab mich etwas getäuscht, es ist was drin drüber, aber unter Bundesebene, da suchte ich nun logischerweise wirklich nicht... Also, das mit den Quellenangaben mag ja stimmen, aber bisher hiess es immer, v.M. sei Alleinredaktor des Volksfreund gewesen, da wäre er klar (evtl. zusammen mit dem Verleger) mitverantwortlich gewesen! Sich da auf Infos eines Nachfahren von v.M. zu stützen, ist natürlich äusserst problematisch! Das Picard-Buch hab ich in einem Antiquariat gesehen, kann den Jg. nicht mehr sagen, aber das dürfte sicher beidenorts drin sein. Im übrigen muss klar auch an die damaligen Strömungen gedacht werden: die Jungkonservativen, wo v.M. Mitglied war (hier m.W. unterdrückt!) haben sogar die Fronteninitiative unterstützt. Lies mal Walter Wolfs Buch Faschismus in der Schweiz o.ä. --2A02:1205:5026:A260:34C2:66DE:EB34:4399 16:41, 30. Aug. 2016 (CEST)

Solltest du dich wirklich näher mit der Wahrheit hier beschäftigen wollen (mir fehlt die Zeit) empfehle ich natürl., den Obw. Volksfreund im dortigen Staatsarchiv (oder Bibliothek, k.Ahnung) selber einzusehen. Sollten "zufälligerweise" die betr. Ausgaben im Bestand fehlen, wäre der Sachverhalt wohl auch erstellt... NB.: Versuch den online-Katalog zuerst. Gruss--2A02:1205:5026:A260:34C2:66DE:EB34:4399 16:59, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich kam zu dieser Frage wie die Jungfrau zum Kinde. Allerdings interessiert mich die Wahrheit nun wirklich. Ich habe die Dissertation mal ageschaut. [3], [4]. Die Disseration stützt sich auch wieder auf die Vorwürfe aus der Neutralität und auf Max Schmid: Schalom, Wir werden euch töten, Texte und Dokumente zum Antisemitismus in der Schweiz 1930-1980, Zürich 1979. Letztere kenn ich (noch) nicht, aber ich vermute, dass es dann auf dieselbe "Grundlage" herausläuft. Garovi hat mir einen Beleg aus der Zeit des Volksfreund gezeigt, dass von Moos da redaktionell klar nicht alleine war, sondern dass sie zu dritt waren. Und das war keine Aussage, sondern ein Schriftstück. --Micha 17:16, 30. Aug. 2016 (CEST)

(BK)@IP genau da liegt ja der Hacken,. Denn Ludwig von Moos war nachweislich zu der Zeit NICHT der Alleinredaktor, sondern höchsten Hauptredakteur (wenn überhaupt) des Obwaldner Volksfreund. So was wie ein Alleinredaktor gab es beim Obwaldner Volksfreund zu der Zeit gar nicht. Sondern es gab drei -vermutlich gleichberechtigte- Redakteure, die gemeinsam für ihre Tätigkeit gegenüber der Justiz verantwortlich waren. Und ja, ich hab das Dokument auch gesehen das von DREI Personen unterzeichnet wurde, das aber bei einem Alleinredaktor nur von diesem hätte unterzeichnet werden müssen. Denn wer er alleine verantwortlich gewesen wäre, hätte dieses Dokument nur von Ludwig von Moos unterzeichnet werden müssen (Es gäbe also keine Mitunterzeichner wenn er Alleinredaktor gewesen wäre). Und nicht noch zusätzlich von seinen beiden Redaktionskollegen. Somit ist eben auch nicht immer klar, wer jetzt für welchen Beitrag als Redeaktor verantwortlich war, und zu welchem Anteil (bei drei gleichberechtigten Personen, kann eine bekanntlich von den anderen beiden überstimmt werden). Und Achtung, verantwortlich als Radaktor NICHT als Autor. Denn es war ja nachweislich ein Beitrag eines namentlich gekennzeichneten Beitrages geht. Man könnte also höchsten der Redaktion anlasten, dass sie die Veröffentlichung des Beitrages dieses Autors zugelassen hat. Die Redaktion ist niemals alleine für den Inhalt eines Beitrages eines Autors verantwortlich. Die Hauptschuld liegt IMMER beim Autor.

Also wir haben eine Quelle die etwas behauptet, dass in der Form nachweislich nicht zutrifft. Wie zuverlässig ist also so eine Quelle? --Bobo11 (Diskussion) 17:31, 30. Aug. 2016 (CEST)

Haltbar ist aus meiner Ansicht nur, dass zu der Zeit, als von Moos Redaktor war, judenfeindliche Schriften veröffentlicht wurden. Wieviel Verantwortung von Moos nun als Person trifft, scheint für mich nach wie vor Spekulation zu sein und wird es vermutlich bleiben. Dass man in Obwalden der frontistischen Bewegung stark zugewandt war, ist jedenfalls interessant zu wissen. --Micha 18:05, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ps. ich schaue mir die besagten Ausgaben des Volksfreund in der NB mal an und die Ausgaben der Neutralität. Ist aber eine aufwändigere Geschichte. --Micha 18:17, 30. Aug. 2016 (CEST)

Also, zwei Sachen: 1) Ist der Beleg, den dir Carovi offenbar zeigte, wirklich auch ziemlich präzis von damals, als die fraglichen Publikationen erschienen? (und nicht einfach irgendwann aus der NS-Zeit!) 2) Waren es wirklich drei Redaktoren, gibt es in den meisten Fällen einen, der hauptverantwortlich ist, die Konservativen waren nun wirklich nie bekannt für flache Hierarchien... Das könnte eben doch v.M. gewesen sein.

Und nur so nebenbei zur Erinnerung: Es gibt noch sehr viele Leute, die damals (notabene in ihrer Jugend, keine Entschuldigung, nur eine gew. Relativierung) diesem rechten Gedankengut, einer regelrechten Zeitströmung, verfielen, z.B. die dann als Linke berühmt gewordenen Helmut Schmidt, Günter Grass oder (jaja...) Friedrich Dürrenmatt...

Gruss--2A02:120B:7F9:3DD0:D8A:4EB:E639:4725 15:02, 31. Aug. 2016 (CEST)

Uebrigens, es steht im Artikel sogar, dass er bei den Jungkonservativen war. Und wie gesagt: die unterstützten national die Fronteninitiative; diese Ideen galten damals als fortschrittlich, als Auflehnung gegen das "verknöcherte Bürgertum", das für die Weltwirtschaftskrise verantwortlich war...--2A02:120B:7F9:3DD0:D8A:4EB:E639:4725 15:11, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe den Beleg leider nicht, so kann ich das momentan nicht beantworten. Ich werde diese Verantwortlichkeiten im Volksfreund mal von meiner Seite her klären und die Belege offen legen. Momentan komm ich allerdings nicht dazu. --Micha 15:26, 31. Aug. 2016 (CEST)

(BK) Nochmals es ist eine Schreiben, dass von alle verantwortlichen Redakteure unterschreiben werden musst, und JA es ist genau aus dieser Zeit. Denn es geht um die Presseselbstzensur, während eines allfälligen Krieges. Genau genommen um die im September 1938 von Giuseppe Motta in Kraft gesetzte Presseverordnung. Die Antworten der Zeitungen musste von allen Verantwortlich der jeweiligen Redaktion unterschrieben werden. Und beim Obwaldner Volksfreund waren das eben DREI Unterschriften nicht eine. Deswegen ist die Aussage dass er von 1935 bis 1942 „Alleinredakteur“ war, schlicht weg nicht haltbar.--Bobo11 (Diskussion) 15:28, 31. Aug. 2016 (CEST)

Hast du den Beleg noch? Ein Scan wäre praktisch. --Micha 15:51, 31. Aug. 2016 (CEST)

Leider Nein. Ich hab die Kopie des Briefes, die mir Benutzer:Comacinus in die Hand gedrückt hat, auch nur gelesen. --Bobo11 (Diskussion) 15:54, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ok, dann werde ich die besorgen und wenn es geht auch weitere Unterlagen. Ich denke, das ist tatsächlich eine entscheidende Frage. --Micha 15:59, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ok, das wäre eine gute Idee, danke. Lassen wir die Fakten sprechen. Nur noch als Zusatzinfo: Obwalden hat als einer von bloss vier Kantonen die Fronteninitiative angenommen, eine Stimmung, der sich der konservative von Moos wohl kaum entzogen hat....--2A02:1205:5026:9580:58A:18A1:EC35:EF95 14:31, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe die Artikel in der Neutralität und auch im Volksfreund recherchiert. Leider sind die vom Volksfreund per Mikrofilm nur sehr schlecht lesbar und ich werde sie wohl nochmals digitalisieren lassen müssen. Mein persönlicher Eindruck ist, dass man da unbedingt eine saubere Quellenkritik machen muss, wenn man der Sache gerecht werden will. Beim Volksfreund wird als Redaktion nur von Moos Name angegeben und darum geht auch Vogel von einer Einmannredaktion aus. Mit einer solchen Angabe ist aber nicht gesagt, dass da der alleiniger Redaktor aufgeführt wird. Dies kann man ja heute auch mit den Arbeitsverträgen gegenbelegen. Die Texte sind zwar allesamt antisemitisch, halten sich aber in der Aussage in Grenzen. Etwa vergleichbar, was heute die Weltwoche über den Islam schreibt oder was heute von rechter Seite in der der Ausländerpolitik geschrieben wird. Man macht zwar politisch gegen Islam und Ausländer Stimmung, aber nicht so, dass man etwa gleich die Ermordung oder ethnische Säuberung befürwortet. Man kritisiert eher die Einbürgerung oder dei "ungebührliche Einflussnahme", etc. Mich überraschte sogar sehr die Austauschbarkeit mit heutigen Debatten und Positonen zu der angeblichen Überfremdung und Islamisierung. Kommt dazu dass in den 1930er Jahren solche antisemitischen Töne bis hin in die Sozialdemokratie vernehmen konnte. Nach meiner Meinung nach hatte Ludwig von Moos natürlich eine Verantwortung bei der Veröffentlichung dieser klar antisemtischen Kommentare. Sie gingen über seinen Schreibtisch. Nicht belegbar ist, dass er diese fünf Kommentare selbst geschrieben hat. Auch halte ich eine besondere faschistische Tendenz bei Ludwig von Moos dadurch feststellen zu können für zu spekulativ. Wenn man die Vorwürfe in der Neutralität liest, wird klar, dass diese Vorwürfe politische Gründe hatten und nicht einfach eine wissenschaftliche Zuschreibung sein können. Da macht auch die Neutraltität keine Hehl daraus, dass es politische Vorwürfe sind. --Micha 15:00, 6. Sep. 2016 (CEST)

Sorry für den Verzug, hab gedacht du hättest weniger Zeit für die Sache. Also immerhin wird klar, dass vM der oberst verantwortliche Redaktor war, alles andere ist blabla! Dass er nicht sicher der Schreiber war, war nach m. Erinnerung bereits vorher klar, aber er hatte mindestens für die Publikation die Verantwortung. Und Urs-Paul Engeler schreibt in "Grosser Bruder Schweiz" (ohne direkten Einzelnachweis, nur mit Lit.-Verz. hinten), dass er auch noch anderes publizierte, etwa von der Schlägertruppe SS (sinngemäss) als tadellose und ausgesuchte Truppe. Also für mich ist das was du neu sagst, gemeinsam etwa mit der von mir oben erwähnten frontistischen Stimmung in OW, in keinster Weise ein Persilschein für ihn, sondern Anlass, ihn hier zwar sachlich aber auch konstruktiv kritisch darzustellen. Gruss--2A02:1205:5026:BA90:3D3A:3522:D501:B93E 12:13, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe sämtliche Artikel und auch die Hintergründe dazu. Er war nicht Schreiber der Artikel. Die Quelle der Artikel ist jeweils bekannt, wenn auch nun schwierig zu recherchieren. Ich werde noch ein Dossier zusammenstellen. Es sind vor allem auch die Belege zu diesem Artikel [5]. Aber ich habe tatsächlich noch andere Prioritäten. --Micha 15:13, 20. Okt. 2016 (CEST)

Zitat daraus: "Judenkritische Äusserungen finden sich, wie in andern Schweizer Zeitungen, auch vereinzelt im Obwaldner Volksfreund. Sie stammten aber nicht aus der Feder von Ludwig von Moos. Wie Konrad Zollinger in seiner Zürcher Dissertation über die Presse 1933 im Hinblick auf die Fronten schreibt, kamen bei kleinen Blättern „viele Artikel jeweils von auswärts, sei es von ungenannten Einsendern, sei es von Agenturen oder von Korrespondenzbureaus“. Das war auch beim Obwaldner Volksfreund so. Die wenigen Notizen judenkritischen Inhalts stammten aus dem Basler Volksblatt, der Zürichsee-Zeitung, aus der Innerschweizer Bauernzeitung und aus einem bäuerlichen „Fachblatt“ (so z.B. „Der Jude im Viehhandel“). Diese Notizen stammen von Korrespondenten des Obwaldner Bauernverbandes, die dem Viehhandel nahe standen. In ländlich-bäuerlichen Kreisen scheint, wie Zollinger mit Recht vermutet, die Animosität gegen jüdische Viehhändler verbreitet gewesen zu sein." Nochmals: Die ganze Anklage, dass von Moos Anitsemit gewesen sein soll, beruht auf diesen Artikeln in Obwaldner Volksfreund und kommt von Seitens Vogel. Andere Hinweise oder Belege gibt es nicht, dass von Moos ein Frontist oder Antisemit gewesen sein soll. Es gibt sogar viel Entkräftigendes in seiner Biografie, das im klaren Widerspruch zu diesen Vorwürfen steht, das man hier offenbar gerne mal nicht zur Kenntnis nimmt. Bsp. Wenn er ein klarer Frontist und Antisemit gewesen sein soll, warum äussert er sich dann 1933 kritisch zu Nazideutschland und dem Frontismus? --Micha 15:28, 20. Okt. 2016 (CEST)

Also, nochmals zum Sicherstellen: Die Artikel waren gar nicht gezeichnet? Und dann: Es behauptet kein Mensch ausser viell. Vogel, vM sei Fröntler gewesen. Aber als Historiker der du wohl bist, müsstest du doch wissen, dass der politische Katholizismus stark infiziert wurde von diesem Gedankengut, siehe etwa das Dollfuss-Regime in Österreich, und auch im Kanton Freiburg wäre beinahe (vom Bundesgericht noch verhindert) eine korporatistische Staatsform eingeführt worden! Zudem hab ich noch schnell Engeler zur Hand genommen: Die SS-Schläger waren 1936, von vM mindestens gebilligt: "eine ausgesuchte und hervorragende Polizeitruppe." und "...politisch einwandfreie Männer." Zudem Engeler: "L.v.M. stritt die Autorschaft der Leitartikel nicht ab." Er habe sich dazu als Bundesrat gar nicht mehr geäussert. Der damalige "O. V." habe die Attacken mit der Äusserung gekontert, vM sei "sich stets treu geblieben". Und sein Departement meinte, "die zitierten Sätze" seien "aus dem Gesamtzusammenhang der damaligen Zeit gerissen." Sorry, aber das deutet nun eindeutig eher darauf hin, dass auch die Texte von vM persönlich waren. Zu deinem letzten Satz hier oben fehlt übrigens eine Quellenangabe: Im "O. V." gesehen? Wie gesagt: Dieser Mann hätte es nicht verdient, von der Geschichte und der WP komplett reingewaschen zu werden--2A02:1205:5026:BA90:5C23:4816:215E:908F 16:15, 20. Okt. 2016 (CEST)

Hab übrigens noch zu tun, ich führ die Disk. am Wochenende weiter. Allerdings ist für mich der Sachverhalt klar, siehe die Schlussstatements des beiden obigen Abschnitte. Gruss--2A02:1205:5026:BA90:5C23:4816:215E:908F 16:22, 20. Okt. 2016 (CEST)

Sie stammen aber nun mal nicht aus von Moos Feder, was man durch die Archivbelege nachweisen kann. Ein Obwaldner Volksfreund ist schon vom Umfang her nicht eine Einzelleistung. Es ist deshalb eigenartig, dass man ausgerechnet diese Artikel, stets auf ihn zurückbringen will und ihm somit eine Einstellung attestiert, die grundlegend im Widerspruch zu anderen Quellen, wie bsp. Referate zu der Zeit sind. Natürlich waren viele zur damaligen Zeit antisemitisch und judenfeindlich eingestellt, wie das heute beim Antislamismus der Fall ist. Damals konnte man sogar Sozialdemokraten finden, die antisemitische Thesen verbreiteten. Dass solche Texte in dieser Zeit auch in den Volksfreund fanden (wie in vielen andere Zeitungen genauso auch) ist daher sehr plausibel und belegt eigentlich für die Einstellung eines einzelnen noch nichts. Wie sehr von Moos nun also diese Meinung auch billigte und bejahte, ist nun mal nur von fünf Artikel in dieser Zeitung nicht aufzuzeigen. Die Idee, dass von Moos ein Frontist und Faschist gewesen sein soll, wird Jahre später aber bloss aus diesen Artikeln geschlossen, was rein wissenschafltich unsinnig ist. Es gibt aber Artikel auch im Volksfreund die kritisch gegen Frontismus und Nazionalsozialismus sind (Bsp. "Eine neue Gruppe, Front oder Partei brauchen wir uns weder von Zürich noch vom Ausland her aufdrängen zu lassen. Wir lehnen den Hackenkreuz-Nationalismus ab." 6.5.1933). Ebenso existieren Referate von ihm aus dieser Zeit, die eine Haltung gegen den Frontismus und gegen Nazideutschland zeigen. Übrigens kamen diese Antisemitismusvorwürfe Jahre später von der linker Ecke und nicht etwa aus jüdischer Seite. --Micha 16:35, 20. Okt. 2016 (CEST)

Zwecklos, du scheinst auch ein Sympathisant von vM zu sein, du gehst ja gar nicht auf meine Intentionen ein. Es ist unbestritten und auch bei Engeler drin, dass er im Volksfreund z.B. gegen die Reichskristallnacht Stellung nahm resp. - gem. deiner Lesart, die du ohne Lieferung der Grundlage als Wahrheit ausgibst, wäre wenn schon ja auch das bloss über seinen Schreibtisch gegangen. Aber er hat sich eben eventuell auch in anderer Richtung ausgesprochen. Wenn du ja den Überblick über die Mikrofilme hast: Schau doch mal die Aussage bezüglich SS von 1936 nach. Das triftigste Argument, dass eben etwas nicht stimmt, ist, dass er zum Zeitpunkt der Erhebung dieser Vorwürfe in keiner Weise juristisch dagegen vorging--2A02:1205:5026:AB10:1873:5B25:B85D:638A 08:35, 22. Okt. 2016 (CEST)

"Zwecklos, du scheinst auch ein Sympathisant von vM zu sein" - Das ist eine Nebelpetarde. Ich übernehme schlicht nicht einfach eine Lesart eines linken Journalisten (Vogel) zu damaliger Zeit und stelle diese heute als wissenschafltiche Erkenntnis hin. Das wäre wissenschaftlich unredlich (Quellenkritik). Mich dann als Sympathiesant und damit als nicht objektiv hinzustellen, ist höchst unsachlich. Von Moos gehört weder zu meiner Generation, noch hat er meine politische Sympathie. Offenbar geht es aber dir aber da nicht um Wahrheit. Ich finde es es nicht in Ordnung eine Diskussion, die gerade nicht ins eigene Weltbild passt zu versuchen mit Ad-hominem-Argumente zu drehen ("Du bist offenbar Sympathisant.") Solche Spielchen kann man immer machen. Bsp. kann ich das auch: Du bist offenbar ein klarer Gegner von von Moos und nimmst auch neue Interpretationen nicht zur Kenntnis. Es geht dir also nicht um Wahrheit, sondern um eine reine politische Spekulation. - Aber wieder zurück zur Sachlichkeit: Ich habe die Artikel leider nicht hier auf meinem Laptop, sondern kann den angesprochenen erst am Montag lesen. Gemäss Angelo Garovi steht dort aber die Angabe, dass es von einem Akademiker und Offizier handelt, der sich einige Zeit im Saargebiet aufgehalten habe und insofern klar nicht mit um Ludwg von Moos handlen könne. Ich prüfe diese Aussage am Montag. --Micha 10:22, 23. Okt. 2016 (CEST)

Schon seltsam, in deinem oben verlinkten Artikel schreibt Garovi, vM habe die Kritik an der Reichskristallnacht selber geschrieben - die anderen Artikel zuvor natürl. selbstverständlich nicht, das waren Zusendungen... Hab auch mal im Journalismus gearbeitet: Zusendungen kann man haufenweise (dein "Umfang"-Argument oben!) in der Zeitung verbraten (heute Kürzel üblicherweise pd), es ist aber ein ehernes Gesetz, dass Leitartikel mit Identifizierung des Verfassers zu platzieren sind. Auch wenn er nicht zeichnete, ist er als einziges bekanntes Gesicht dieser Zeitg. damit zumindest klar der Verantwortliche dafür und noch wahrscheinlicher eben der Verfasser, wie es handkehrum beim Kristallnacht-Artikel plötzlich klar zu sein scheint. Bei Garovi kommen mir allzu viele Argumente belegt aus dem von neutraler Seite offenbar nicht zugänglichen Familienarchiv daher. Ich überprüf jedenfalls bei Gelegenheit noch, ob bei Walter Wolf wirklich nichts über die Sache drin ist, wie von ihm behauptet--2A02:1205:5026:AB10:584D:626B:DBF6:483 14:57, 22. Okt. 2016 (CEST)

"Schon seltsam, in deinem oben verlinkten Artikel schreibt Garovi, vM habe die Kritik an der Reichskristallnacht selber geschrieben - die anderen Artikel zuvor natürl. selbstverständlich nicht, das waren Zusendungen..." - Nein, darum geht es nicht, sondern um die wissenschaftliche Plausibilität von Vogels Argumentation. Im Volksfreund gibt es also nun zweierlei Meinungen. Vogel hat von Moos nun mal (fälschlicherweise) unterstellt alleiniger Redaktor zu sein und das war seine Belegführung dafür, dass er deshalb der Verfasser dieser Texte sei. Wenn das so wäre, wäre doch höchst schizophren, wenn er in seiner Zeitung sowohl für, wie gegen den Fronstismus war. Fakt ist, dass der Volksfreund keine einheitliche Meinung vertrat und Fakt ist, dass er nicht alleiniger Redaktor war und Fakt ist auch dass Zeitungen auch zu damaliger Zeit Zusendungen und Fremdartikel druckten und damit ist schlicht die Belegführung von Vogel sehr schwach. Wenn die einzigen "Belege" für eine frontistische Haltung von Moos diese fünf Artikel sind, dann sind sie wissenschaftlich nichtssagend. Sie werden durch die vielen unkritischen Repetitionen bei anderen Autoren auch nicht schlagkräftiger. Es ist heute sehr wohl eine Frage von Schwarzweiss-Denkens. Damals gab es sehr unterschiedliche Meinungen und auch unterschiedliche Haltungen zum Antisemitismus. Genauso wie das heute bei der Islamophobie der Fall ist. Nicht jeder, der heute für ein Burkaverbot ist, kann man als absoluter Islamfeind betiteln, der Moslems auch gerne ausschaffen oder den Islam als staatsfeindliche Religion bekämpfen würde, auch wenn die Aussagen sehr identisch klingen. [6] vs. [7]. Wenn auch heute eine solche Schwarz-Weiss-Lesart nicht akzeptabel ist, dann ist sie auch für damalige Zeit nicht. Man kann also von Moos nicht aufgrund fünf Artikeln im Volksfreund wissenschaftlich nachweisen, dass er da offenbar Frontist und Antisemit gewesen sei, selbst dann wenn er den Abdruck als verantwortlicher Redaktor billigte. Vor allem sollte man von Beginn weg hinter eine solche Belegführung ein Fragezeichen setzen, weil die Vorwürfe dezidiert von links kommen (nochmals: Quellenkritik. Zentrale Frage: was hatte Vogel damals für eine Motivation.). --Micha 10:22, 23. Okt. 2016 (CEST)

Wolfs Buch ist, wie ich im Netz sah, 1969 rausgekommen, das Zivilverteidigungs-Buch ebenfalls. Wolf hat also das gar nicht nachrecherchieren können, und es vorher selbständig wohl auch nicht gemacht, da ja wohl vor 68 nicht gerade die erste Idee war, dass ein amtierender Bundesrat mit seinerzeitigem Antisemitismus in Verbindung stehen könnte. Wie ich beim nochmaligen Durchlesen der Disk hier gesehen habe, hättest du oder meinetwegen Bobo es in der Hand, die Frage mit dem angesprochenen Scan der drei Unterschriften und dem Jahr 1938 teils zu klären. Man müsste dann im Artikel sinngemäss einfach schreiben, es seien unter seiner Redaktionsleitung antisemitische Texte und dgl. (SS!) erschienen, deren Autorschaft nicht klärbar sei. So wäre der Sachverhalt im neutralen Sinne der WP dargestellt--2A02:1205:5026:AB10:4A0:F3D9:4C89:2D8D 16:23, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe von vielen Quellen schlechte Scans und wie bereits gesagt, stelle ich ein Dossier zusammen. Der Vertrag ist per Handybild digitalisiert und auch die Mikrofichen des Volksfreunds sind leider sehr schlecht leserlich und ich möchte leserliche Digitalisate vom Originalbestand in der NB. Ebenso möcht ich den Arbeitsvertrag sauber gescannt und kein Handybild. Wenn ich das habe, veröffentliche ich das Dossier. --Micha 10:22, 23. Okt. 2016 (CEST)

Hallo IP2A02.. und Micha, ich glaube ihr verwechselt da eine grundsätzliche Sache: WP (und seine Autoren) machen selbst keine Geschichtsschreibung (keine originäre Forschung), siehe WP:BLG#Grundsätze und schon meinen Beitrag weiter oben vom 18. Nov. 2012. Wenn ihr das tun wollt, dann bitte unter Eurem Realnamen, forscht und veröffentlicht, aber bitte ausserhalb von WP. Danach könnt ihr (oder besser ein anderer WP-Autor) hier darüber berichten. Es ist jedoch höchst gefährlich bis falsch, die Ergebnisse eigener Forschung direkt hier in WP zu präsentieren. (Dies ist auch eines der Kernprobleme des Artikelneuschriebs durch Angelo Garovi.) Die Grenze zum reinen Auffinden und Auflisten von Belegen ist sodann überschritten, wenn diese zum Belegen von eigenen Thesen (war verantwortlich/nicht verantworlich) benutzt werden. Dies ist Aufgabe der Herren Urs Altermatt, Thomas Maissen, etc. und allenfalls Angelo Garovi, der sich jedoch stets mit dem latenten Vorwurf der Parteilichkeit (als Schwiegersohn) und der subjektiven Quellenauswahl bzw. -freigabe (als Verwalten des unveröffentlichen Privatarchivs) auseinandersetzen muss. Zum jetzigen Zeitpunkt sollten wir – wie in solchen Fällen üblich und korrekt – über den Stand der Forschung und die Ansichten der beteiligten Personen berichten, in etwa im Stil: «wie Paul Ignaz Vogel 1970 in der Zeitschrift neutralität ...». Oder: «… setzten die Zeithistoriker Thomas Maissen und Urs Altermatt die Debatte fort und orteten weiteren Forschungsbedarf.», wie B.A.Enz bereits 2012 völlig korrekt in den Artikel eingefügt hat. --Alpöhi (Diskussion) 11:20, 23. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Alpöhi. Es geht nicht um originäre Forschung sondern darum, dass falsche Darstellungen schlicht nicht in Artikel gehören. Und dazu gehören Aussagen, ob jemand nun Frontist gewesen sei oder nicht, klar dazu. Wenn ein Sachverhalt nicht stimmt, dann darf der so auch nicht stehen. Ich sehe die TF-Problematik anders als du und die jetzige Richtlinie beruht teilweise auf einem Missverständnis. Es gibt genug andere Beispiele hier in der deutschsprachigen Wikipedia, die auf Archivquellen basieren und auch unter lesenswerten und exzellenten. Darum steht auch in den Richtlinien eine Ausnahmeregelung drin. Die strikte Trennung zwischen Primär- und Sekundärquelle ist eigentlich eine, die fürs Enzyklopädieschreiben unsinnig ist. - Ich verweise da gerne nochmals auf die englischen Richtlinien, auf die "unsrige" TF beruht bzw. woher diese Idee stammt als Abwandung zu OR. Und wenn man sie vesteht, sieht man, dass es nicht darum geht Literatur aufgrund primär oder sekundär auszuwerten, sondern die Nachprüfbarkeit einer Darstellung zu garantieren. Da steht folgendes: Wikipedia articles must not contain original research. The phrase "original research" (OR) is used on Wikipedia to refer to material—such as facts, allegations, and ideas—for which no reliable, published sources exist. Dann die Definition, was unter "published" zu verstehen ist: Source material must have been published, the definition of which for our purposes is "made available to the public in some form. Dann wird dies noch ausgeführt: This includes material such as documents in publicly accessible archives, inscriptions on monuments, gravestones, etc., that are available for anyone to see. - Abgesehen davon habe ich den Hinweis gekriegt, dass offenbar bald was in dieser Sache publiziert werden soll, das dann wiederum als Sekundärliteratur gilt. --Micha 15:13, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ich muss Alpöhi leider widersprechen. Im Artikel steht sinngemäss, die vM-Leitartikel seien alle durch Quellenangaben belegt und stammten nicht von vM. Hab mir diesbez. endlich mal den referenzierten Artikel von Maissen etwas näher angesehen. Er zitiert von Moos aus dem Volksfreund mit Datum 6.5.33 und "gezeichnet mit vm." (sic!): "Es ist zu begrüssen, dass man alle Volksklassen vereint zur Aufrichtung einer neuen Schweiz aufrufen will, dass man dem Warenhausjudentum und der Weltfreimaurerei den schärfsten Kampf ansagt. Soweit können wir die wie Pilze aus dem Boden schiessenden Gruppen- und Frontenprogramme fast Satz für Satz unterschrieben". Die Sache ist gem. Maissen auch von Hans Stutz nachgeforscht worden, und v.a. soll es auch der vielzitierte Zollinger in "Frischer Wind", S. 367 bestätigen. Die jetzige Fassung des WP-Textes ist also nichts anderes als Geschichtsklitterei und es besteht die Pflicht, für dessen Revision einzutreten! Besten Gruss--2A02:1205:5036:49A0:DD53:A0DF:91BB:DBA 04:35, 26. Okt. 2016 (CEST)

Hallo IP2A02.., du musst mir nicht widersprechen, denn ich bin nicht der Ansicht, dass in der jetzigen Artikelversion alles korrekt dargestellt ist. Lediglich die Sache mit dem Stand der Forschung von Maissen und Altermatt hatte ich als korrektes Beispiel genannt. Ansonsten stimme ich dir zu, dass in dem Artikel viel Geschichtsklitterei steht, alles aus der Feder des Schwiegersohns. Leider wird dies hier - aus mir unverständlichen Gründen - teilweise sehr hart verteidigt. --Alpöhi (Diskussion) 08:38, 26. Okt. 2016 (CEST)

"teilweise sehr hart verteidigt" Ganz einfach deshalb, weil weder du, noch die IP euch um Fakten bemüht. --Micha 12:10, 26. Okt. 2016 (CEST)

Also bröseln wir das mal auf. Urs-Paul Engeler , den du zitierst, behauptet, dass er diesen Artikel verfasst haben soll: [8]. Nun steht dort aber die Autorenangabe "Von einem Schweizer, Offizier und (...)". Ludwig von Moos war nicht Offizier und es stammt also definitiv nicht von ihm. Urs C. Reinhardt verfasste dazu eine Gegendarstellung [9] mit Aussage "Ludwig von Moos hat keine solchen Artikel oder Äusserungen verfasst oder veranlasst". Im Artikel Wie weit rechts stand der Obwalder Jungkonservative Ludwig von Moos? von Urs Altermatt in der Schweizerischen Zeitschrift für Geschichte, Band 62/2012, schreibt er "Im Grundsatzartikel vom 6. Mai 1933, in dem er <Warenhausjudentum> und <Weltfreimaurereri> attackierte, verteidigte von Moos die Schweizer Demokratie und den Förderalismus. Weiter schrieb er: <Mit dem Hakenkreuz würden wir die Einheit der Schweiz und die Schweiz als existenzberechtigte Nation preisgeben.> Im Namen der christlichen Weltanschauung lehnte er den <sog. totalen Staat> ab." [10] - Ich werde diesen Artikel vom Volksfreunds selber besorgen um hier Klarheit zu schaffen. Aber mir scheint so, als versucht die IP L.v.M. einfach gerne mal sämtliche entlastende Fakten aus seinem eigenen oben nur teilweise zitierten Artikel des Volksfreunds ignorieren zu wollen, um hier die Lesart zu erzeugen, die ihm in den Kram passt. Es geht mir nicht um Geschichtsklitterung, sondern um sachliche Wahrheit. Was aber die Person, die sich hier hinter IP versteckt im Schilde führt, ist höchst intransparent. Ps. Im Gegensatz von Ludwig von Moos, bei dem man versucht eine frontistische Haltung anzudichten, war Friedrich Dürrenmatt tatsächlich Frontist [11]. Dieser Sachverhalt wird im Wikipedia-Artikel aber praktisch nicht erwähnt. Dürrenmatt hat später sogar die Neutralität von Vogel unterstützt. Vermutlich rechnet man ihm an, eine gedankliche Entwicklung durchgemacht zu haben und geringschätzt diese braune Tatsache aus seiner Vergangenheit. Bei von Moos dagegen wird dies stets unterstellt und biografisch aufgebläht, obwohl es keine Belege zu einer solchen Vergangenheit gibt und es genug Reden und Schriftstücke gibt, die zeigen, dass er keinen Judenhass pflegte oder einen Anschluss an Nazideutschland propagierte. Es ist unsachlich und unwissenschaftlich, dauernd darauf herumzureiten. Ich würde ja schon gerne wissen, wer genau hier von Moos wieder in die braune Ecke stellen will und weshalb. Übrigens musste 1995 10vor10 eine Gegendarstellung aussenden, nachdem sie auch behauptet hätten, von Moos hätte die fraglichen Artikel verfasst. Und zwar mit folgendem Inhalt "Die im fraglichen Beitrag erwähnten Zitate aus dem Obwaldner Volksfreund stammen nicht von Ludwig von Moos. Als Redaktor dieser Zeitung hat von Moos keine antisemitischen Artikel verfasst." (19. Juni 1995) Ich hoffe nicht, Wikipedia begeht 20 Jahre später denselben Fehler und behauptet unkritisch Dinge, die eigentlich bereits widerlegt sind. --Micha 11:36, 26. Okt. 2016 (CEST) Und Ps. natürlich hat Ludwig von Moos seine Artikel mit "vm" unterzeichtet und genau deshalb sind die von Vogel in der Neutralität bezichtigten Artikel ja eben nicht von von Moos. In dem vom 6.5.1933 unterzeichneten Leitartikel stellt sich von Moos klar gegen den Frontismus und gegen den Anschluss an Nazideutschland.

Mehrere Dinge sind mir in dieser bisherigen Diskussion aufgefallen:

• Es wird mit Vermutungen wie «wahrscheinlich» und «wohl» (auch hier), gearbeitet, um eine eigene These («Intentionen») abzustützen.
• Auf der anderen Seite wird Comacinus «Geschichtsklitterung» vorgeworfen; worin diese Geschichtsklitterung aber bestehen soll, erschliesst sich mir nicht. Selbstverständlich darf man auf die mögliche Gefahr eines IKs hinweisen; Micha hat aber auch ausgeführt, weshalb gerade auch eine andere Sichtweise denkbar ist (siehe in Michas Eintrag unter 5). Und auf die Gefahr hin, dass mir wieder vorgeworfen wird, ein Hinweis auf die Asymmetrie sei «sehr unfein», hier nochmals: Einem, der offenlegt, wer er ist, aus der Deckung heraus einen IK vorzuwerfen, vermag halt nicht recht zu überzeugen. (Damit will ich aber überhaupt nicht an irgendwelchen Wiki-Prinzipien rütteln: Wenn Wiki-Autoren ihren Klarnamen nicht veröffentlichen wollen, ist das vorbehaltlos zu respektieren.)
• Zur Sache: Es fällt auf, dass Jungkonservative, Frontisten und Nazis hier oft und undifferenziert in den gleichen Topf geworfen werden. Auch die Annahme der Fronteninitiative in Obwalden ist noch kein Beleg, dass sich in Obwalden viele Frontisten getummelt haben. Das handgreifliche Vorgehen der Jungkonservativen gegen eine Frontistenversammlung in der Sarner «Metzgern» 1933 spricht da eine andere Sprache.
• Und noch nebenbei: Den Höhepunkt des Historikerhandwerks hat Maissen mit seinem SZG-Artikel wohl nicht erreicht, wenn er auf Mängel in seinem Vorgehen hinweist («Tatsächlich sind die mir aus der Sekundärliteratur bekannten Sätze im Obwaldner Volksfreund – von wem sie auch stammen mögen – einer gründlicheren Prüfung und Einordnung würdig, als ich sie von Heidelberg aus vornehmen kann.» – SZG 62 (2012), S. 313), sich zur Sache aber trotzdem äussert. Das ist ja schon fast ein Vorgehen à la Wikipedia.

Einer Verbesserung des Artikels über Ludwig von Moos – vor allem im Bereich von Wikifizierungen u.dgl. – stehe ich positiv gegenüber, nicht aber einer Ersetzung von behaupteter «Geschichtsklitterung» durch eine Geschichtsklitterung, auch wenn sie sich «Intentionen» nennen mag. --B.A.Enz (Diskussion) 15:56, 26. Okt. 2016 (CEST)

Gegenbeispiele zur Behauptung des Frontismus und Antisemitismus seitens von Moos

Stellungsnahme des Obwalder Volksfreund am 16. November 1938 auf die Kristallnacht [12]

Transkribierter Text: "Am Montag der vergangenen Woche, 7. November, hat in Paris ein aus dem Geleise geratener jüdischer Jüngling namens Grynszpan den deutschen Botschaftssekretär vom Rath angeschossen. Der letztere erlag am Mitwochnachmittag seinen Verletzungen. Im Gesamten Deutschen Reich setzten darauf schwere Judenverfolgungen ein. Mittwochabend und Donnerstag wurde allenthalben gegen die Juden unmenschlich gewütet. Die Gotteshäuser der Juden (Synagogen) wurden verbrannt, verwüstet oder in die Luft gesprengt. Jüdische Geschäfte und Wohnungen wurden verwüstet. Die Polizei war bei diesen Exzessen nirgends zu sehen. Als es dann der Staatsgewalt, so verkündete nachher Propaganda-Goebbels, "gelungen" sei, der Ausschreitungen Herr zu werden, hätten diese "in Stundenfrist" aufgehört. Liegt da nicht der Schluss nahe, sie seien vorher kommandiert oder zum mindesten zugelassen worden? Die jüdischen Selbstmorde nehmen zu. Göring hat drei Erlasse herausgegeben. Im ersten wird verfügt, dass die deutschen Juden zur "Sühneleistung" eine Milliarde Mark an das Reich entrichten müssen. Durch die zweite Verordnung ist den Juden ab 1. Januar 1939 der Betrieb von Geschäften und die Ausübung eines Handwerks, sowie die Teilnahme an Messen u. Märkten, verboten. Laut der dritten Verordnung haben die Juden die ihren Gewerbebetrieben und Wohnungen zugefügten Schäden selber sofort zu beseitigen, und zwar haben sie die Kosten hiefür selber zu tragen. Versicherungsansprüche von Juden deutscher Staatsangehörgkeit werden zugunsten des Reichs beschlagnahmt.

Interessant sind die Daten. Am 26. April 1938 erschien die Verordnung über die Anmeldung des Vermögens von Juden in Deutschland. Am 30. Juni, dem Stichtag, liegen die Anmeldungen vor; man weiss also, wieviel jüdisches Vermögen es gibt und wo dieses liegt. Am 7. November wird den Juden in Deutschland eine Kontribution von einer Milliarde Mark auferlegt, und zwar ist dieses Geld schon sichergestellt.

Von einer Achtung der mindesten staatsbürgerlichen Rechte (von den Persönlichkeitsrechten oder von Menschlichkeit kaum zu reden) findet sich in diesen Ausschreitungen barbarischer und aufgehetzten Massen nicht mehr die Spur. Man fragt sich mit Bangen, welches die Folgen und Früchte eines solchen Treibens dereinst, in Jahren, in Jahrzehnten sein werden, und ob dann nicht ebenfalls Unschuldige von den Rückwirkungen dieser Greuel betroffen werden. Armes deutsches Volk!"

--Micha 13:26, 27. Okt. 2016 (CEST)

Und was genau soll nun dieser Text beweisen? Zumal dieser Text nun mit 100%-Sicherheit nicht von vM verfasst wurde (er war ja kein Auslandskorrespondent in Deutschland), obwohl dies vor dir schon A. Garovi behauptet hat. Bzw. nach anderweitig verwendeten Argumentationsketten würde gar gelten: Ihm kann nicht die Verantwortung dafür zugestanden werden, da er nur unbewiesser Massen verantwortlicher Alleinredakteur war. Du misst mit 2erlei Mass, aber ohnehin ist dies alles originäre Forschung. Meine obige Anmerkung zu originärer Forschung hast du leider nicht verstanden, sondern bist auf das Konfliktfeld originäre Forschung vs. Sekundärliteratur ausgewichen. --Alpöhi (Diskussion) 14:00, 27. Okt. 2016 (CEST)

"Zumal dieser Text nun mit 100%-Sicherheit nicht von vM verfasst wurde (er war ja kein Auslandskorrespondent in Deutschland)" Und das kannst du ja belegen, oder? (Ps. zum Verständnis: Es ist ein Kommentar der Zeitung. Darum der Titel "Bange Fragen".) Vogel kommt von sich aus auf die Idee, von Moos war alleiniger Redaktor und stellt daher den Schluss, dass diese antisemitischen Minitextchen von von Moos seien. Hier hast du den Beleg, dass OV ganz andere Positionen vertrat. Wenn er alleiniger Redaktor wäre, dann ist ja höchst eigenartig, dass man so unterschiedliche Positionen vertreten kann. Und originäre Forschung verstehst du komplett falsch: Stell dir vor Zeitungsbereichte und auch Artikel in Journals wie die Studentische Zeitung sind Sekundärliteratur. Primärquellen wären persönliche Interviews mit den Kindern von von Moos. Das hier sind ganz normale biografische Quellen. Wenn du heute einen Politiker porträtierst, hast du ausser NZZ-Artikel (und analoges) und persönliche Websites (<- das geht in Primärquellen) nichts in der Hand. --Micha 14:28, 27. Okt. 2016 (CEST)

Abstimmungsempfehlung im Obwalder Volksfreund 19. November 1938 [13]

"2 Kommunisten und 1 Frontist haben in Bern gegen die Finanzvorlage gestimmt. Schlechte Gesellschaft für uns Urschweizer. Wir wollen weder frontistische noch kommunistische Rezepte. Darum stimmen wir am 2. November: Ja!"

--Micha 13:35, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ludwig von Moos, Rede an GV Studentenvereins in Zug am 16. Mai 1933 (abgedruckt am 1. Oktober 1933) [14]

Ausschnitt Seite 17: "So sind Demokratie und Föderalismus Grundpfeiler unserer Staatsordnung, an deren Wesen nicht gerüttelt werden darf. Das Schweizervolk wird weder dem Wesen noch dem Namen nach je eine Diktatur ertragen können. Andererseits schliesst das offene und unbedingte Bekenntnis der Jugend zur Demokratie nicht aus, dass unser Begriff von der zweckentsprechenden demokratischen Staatsfrom lange nicht in allen Teilen der ehemals sakrosankten liberalen Auffassung der vergangenen Jahrhunderts folgt, dass deshalb die Jugend die unbedingte Unterstützung des Freisinns in seinem Ringen um Erhaltung seiner Schöpfung und seines Kurses in der Eidgenossenschaft nicht verstehen könnte und energisch ablehnt.

Ebenso lehnen wir eine Zentralisation, eine innere Gleichschaltung der Form und dem Geiste nach, jederzeit ab. Allerdings musste die Schweiz in den VIerzigerjahren des letzten Jahrhunderts bereits eine solche Gleichschaltung erleben. Wir halten aber daran fest, dass diese dem Wesen der Schweizervolkes, der Geschichte seiner staatlichen Entwicklung, seinen sprachlichen, kulturellen nd politischen Gegebenheiten vollständig widerspricht und dass wir darin zum Teil die Lebensfähigkeit der Schweiz gefährdet sehen.

So halten wir unentwegt die Fahne des Föderalismus hoch, heute mehr denn je."

--Micha 14:02, 27. Okt. 2016 (CEST)

Fazit (höchstens): vM war ein Demokrat (bzw. aüsserte sich entsprechend.) Beitrag zum Thema: nix. Könntest du uns bitte hier deine trivialen "Forschungsergebinsse" ersparen und dir ein anderes Publikationsorgan dafür suchen? --Alpöhi (Diskussion) 14:10, 27. Okt. 2016 (CEST)

Stell dir vor: Belege und Quellen dienen zur Verbesserung des Artikel. Es gibt nun mehr als Google. Und nein, trivial sind die nicht, sondern sie sind erstmals richtig recherchiert und nicht nur Google bedient und die erst beste Quelle hineingewurstelt. --Micha 14:28, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ludwig von Moos am 6.5.1933 zur Abgrenzung zum Nationalsozialismus in Deutschland [15] (und was die IP oben beim Beitrag vom "04:35, 26. Okt. 2016" verschwiegen hat und dann Geschichtsklitterung vorwirft, obwohl der Text ja einen Beleg von seiner Abgrenzung zum Nationalsozialismus und zur Frontenbewegung darstellt.)

Transkribierter Ausschnitt: ""Soweit können wir die wie Pilze aus dem Boden schiessenden Gruppen- und Frontenprogramme zumeist fast Satz für Satz unterstreichen. Aber -- hier läuft ene Grenzlinie, die wir in ihrer ganzen Klarheit und Schärfe zu beachten haben.

1. Wo die Grundlagen des eidgenössischen Staatslebens und der Schweiz als Nation gefährdert und bedroht werden, da kennen wir nur ein entschiedenes Nein.

(...)

Heute heisst die Volksströmung: nationale Bewegung. Wenn sich nun eine extreme Partei mit allen Mitteln diese Bewegung zunutze zu machen versteht, wird sie ohne weiteres den Zentralismus als Waffe handhaben müssen, auch wenn sie ihn nicht in ihr Programm aufnimmt, um das Volk nicht zum Vorneherein abzustossen. - Wir sehen das deutlich in Deutschland, wo die einzelnen Reichsglieder, die Länder, "gleichgeschaltet" werden müssen, um auf Diktat von oben den Nationalsozialsimus in jeder Beziehung durchzuführen. Eine solche Massnahme würde das Lebensmark der Eidgenossenschaft treffen.

(...)

Mit dem Hakenkreuz würden wir die Einheit der Schweiz und die Schweiz als existenzberechtigte Nation preisgeben. Wir müssen eine Staatsform haben, die allen drei Kulturen und Wesensarten gerecht wird und angepasst ist. Ein Nationalismus nach Art des deutschan passt auf eine einzelne Nation und Kultur und mag in ihr Grossartiges wirken. In der Schweiz müsste er den Zerfall in die einzelnen Teile zur Folge haben. Er gefährdert die Existenz der Eidgnossenschaft als solcher. Darum lehhnen wir ihn entschieden ab.

(...)"

--Micha 15:57, 27. Okt. 2016 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, wie du einerseits mich, der nach historisch hieb- und stichfesten Fakten sucht, der fiesen Absichten bezichtigst, und anderseits gebetsmühlenartig wiederholst, was ich oben zusammenfassend bereits formulierte. Bsp.: Es behauptet kein Mensch ausser ev. Vogel, vM sei Fröntler gewesen (und von daher selbstredend auch nicht Nazi-Sympathisant!) Dass aber vielmehr der polit. Katholizismus dennoch von korporatistischem Gedankengut angezogen war, ist Fakt. Wiederholung: das Dollfuss-Regime, er wurde übrigens dann von einem Nazi ermordet! Dass Dürrenmatt Fröntler war, hab ich selber oben vordoziert...

Ergo: es deutet sehr viel darauf hin, dass er als Meinungsbildner vom damaligen Korporatismus erfasst war, siehe mein Maissen-Zitat, wo er sich selbstverständlich von den anderen Strömungen in gew. Grade abhob, wie das Altermatt in für einen CVPler vorbildicher Weise in deiner Quelle formuliert. Übrigens: Die Fröntler waren damals auch für eine "Führerdemokratie"!!

Dankbar bin ich für deine Quelle [8], die endlich etwas mehr Licht ins Dunkel bringt. Nebst den SS-Äusseungen bestätigt hats auch jene "Grautöne" (Altermatt) drin, die du hier mit zig Zitaten hervorhebst. Wie du allerdings auf den Offizier kommst, ist mir gänzlich schleierhaft. Am Rand unten rechts heissts handschriftlich: "Fortsetzung fehlt", der Autor ist nicht identifiziert! Was nicht heisst, dass er in meinem oben zit. Maissen-Bsp. nicht ausgewiesen ist: vm., von Stutz gm. Maissen 2011 so identifiziert.

Dass vM sich am 6.5. gegen Fronten und NS-D aussprach, ist gm. meinen Ausführungen bestätigt. Anderseits stehen dort gem. dem Maissen-Zit. nachweislich auch die von mir oben zit. Sätze!

Dein Zit. Abstimmungs-Empfehlung 19.11.38 ist nun definitiv nicht das repräsentative, da müsstest du schon die Parole für die Fronteninitiative, Abstimmung am 8.9.35, anführen...

Fazit: Der Abschnitt jetzt ist klar POV, da einseitig vM reinwaschend. So geht es nicht gem WP-Leitlinien. Es muss eindeutig eine Relativierung rein. Wie, das überleg ich mir noch am Wochenende.

--2A02:1205:C6A2:E4F0:6DBE:BB8:F032:E461 17:14, 27. Okt. 2016 (CEST)

Und was ist wenn es nicht rein zu waschen gibt? Dann müssen Vogels Anschuldigungen natürlich noch immer im Artikel stehen, Wie? Tolles Verständnis, von Belegbarkeit, wenn nur das gilt was aus von der "richtigen" Seite stammt zulässig ist.

Denn es sollten bei jeden die Alarmglocken schrillen, wenn man Paul Ignaz Vogel genauer unter die Lupe nimmt. Denn einige von Paul Ignaz Vogel Aussagen, die gegen über LvM macht, können als inhaltlich falsch bezeichnet werden. Es fängt bei der Behauptung an er sei Alleinredakteur gewesen. Was wenn eben der Punkt nicht stimmt, etliche darauf aufbauende Vorwürfe in der Deutlichkeit wie von Paul Ignaz Vogel vorgebracht, nicht mehr zulässig sind. Klar LvM war sicher kein linker sonder klar ein Politiker der konservativen katholischen Fraktion. Selbst wenn er nicht jede nationalsozialistisch-orienterierte Idee abgelehnt hat, und einer eine Veröffentlichung eines judenfeindlichen (oder was auch immer) Textes aus fremder Feder zugestimmt hat, heisst das eben nicht das er dadurch automatisch zum Fröntler und Nazi-Sympathisant wird. Schwarz-Weiss-Denken ist hier definitiv nicht angebracht, sondern wie meisten wird die Wahrheit irgend wo dazwischen sein. Aber eben es fängt damit an, dass man nicht nur die von Paul Ignaz Vogel verwendeten Textstellen benutzt, sondern die während seiner Redaktor-Zeit veröffentliche Texte mal genauer anschaut. Vor allen auch die Texte, die ihm zugewiesenen werden können, und nicht nur die bei denen er "nur" als Radaktionsmitglied zu Haftung gezogen werden könnte. Das ist durchaus ein wichtiger Unterschied, ob ich als Journalist etwas unter meinen Namen veröffentliche, oder als Radaktor jemanden die Chance geben, seinen Text unter seinem Namen zu veröffentlichen. Genau da muss man mal ansetzen. Stammen die Paul Ignaz Vogel als Beipiele seiner politischen Einstellung genannte Textstellen überhaupt von LvM? Wenn nicht fällt das Vorwurfs-Kartenhaus von Paul Ignaz Vogel eben in sich zusammen, selbst wenn er in einigen Punkten durchaus richtig gelegen haben kann (die oben erwähnte Grauzone). Denn dann sind die Vorwürfe von Paul Ignaz Vogel gegenüber LvM schlicht nicht haltbar. Und brauchen in der Folge auch gar nicht im Artikel ausgewaltz zu werden. Wenn wir bei jeden Politiker die ihm Gegenüber gemachten und z.T. haltlosen Vorwürfe in der Länge auswaltzen wollen wie hier von zwei? Personen gewollt, werden das verdammt lange Artikel. Es steht jetzt ja im Artikel drin, dass von Paul Ignaz Vogel gegenüber LvM solche Vorwürfe gab, und das diese nur zum Teil zutreffen können, und das diese Vorwürfe noch in Erforschung sind. --Bobo11 (Diskussion) 18:02, 27. Okt. 2016 (CEST)

Du wirst da nicht weit kommen, denn diese IP stützt sich lieber auf Behauptungen ab, statt auf Fakten. Und er findet unter [8] den "Offizier" nicht. Dabei steht es gleich zu Beginn und auch noch dass es ein "Originalbericht" sei. Aber das passt wohl wieder nicht auf die Behauptung, die er gerne hätte. Es fragt sich, ob nicht ZEit vergeudet ist mit Personen, die weder lesen, noch schlussfolgern können, wenn das Ergebnis dann nicht in ihr politisches Weltbild passt. --Micha 18:39, 27. Okt. 2016 (CEST)

(BK) Nein, du wiederholst deinen unsäglichen, linkslastig und von Vogel übernommenen POV die ganze Zeit wieder, auf den du nicht eine einzige vernünftige zusätzliche Quelle liefern kannst und das ganze Konstrukt basiert auf Vogels schlecht belegten Vermutungen, die sich bei näherer Betrachtung sofort in sich zusammen fallen. Das wurde bereits zig fach belegt, aber du bringst immer denselben Abwasch von Neuem. Wer bist du eigentlich, der es nötig hat, sich hinter IP zu verstecken und zu versuchen diese Biografie haltlos ins Braune zu drehen? Es nervt! An den Vorwürfen ist schlicht nichts dran, nimm's zur Kenntnis! Hier herrscht WP:NPOV und eine desavouiernde Wunschvorstellung gehört nicht in den Artikel! --Micha 18:07, 27. Okt. 2016 (CEST)

Und einfach nochmals was, weil man immer Thomas Maissen bemüht. [16] Maissen sagt in seiner Replik nur, dass er mit der Interpretation von Garovi nicht einverstanden ist und kann aber nichts Faktisches dagegen halten. Er stellt allerlei Hypothsen an, wie es auch hätte sein können und wie man interpreteiren könne, aber möchte dann weitere "Forschungsergebnisse", die er aber bisher selbst nicht leistet oder auch nicht leisten will. Das finde ich billig und hat das Niveau von der Diskussion hier, bei dem eine Seite behauptet, aber nichts zu ihrer Behauptung beiträgt, aber stets die Behauptung wiederholt. Entweder gibt es was Handfestes zu den Vorwürfen oder man lässt sie schlicht fallen. Das einzige, was enzyklopädisch hier nun von Interesse ist, ist nur, dass es eine Kontroverse, ausgelöst durch Vogel, gab und eine Einschätzung ihrer wissenschaftlichen Relevanz. Und genau so steht es jetzt bereits im Artikel. Das ist eben NPOV, weil es nur aussagt, was geschehen ist und welche Fakten man bisher hat und nicht eine politisch motivierte Behauptung oder Vermutung wie eine Tatsache einpflegt. --Micha 19:32, 27. Okt. 2016 (CEST)