Diskussion:Geschichte Russlands

Geschichte Russlands

Meiner Meinung nach ist der Artikel stark überarbeitungsbedürftig. Er endet mehr oder weniger mit dem Zweiten Weltkrieg. Kalter Krieg, Chruschtschow und Breschnew werden gar nicht erwähnt, die Angaben zu Perestroika, Ende der Sowjetunion und aktueller Geschichte sind für einen exzellenten Artikel viel zu vage. Also entweder an die Arbeit oder Abwahl. --Annalog 13:47, 13. Nov 2004 (CET)

Hm, was tun. Der Artikel würde heute nicht mehr exzellent werden, u.a. weil fast alles was mit Innenpolitik zu tun hat ebenso fehlt wie Kultur- und Alltagsgeschichte. Das was da ist, scheint aber wirklich stimmig und richtig + mir fehlte auch nichts vom wichtigen. Und die Jahre nach Stalin, naja nicht umsonst ging die Breschnew-Ära als "Zeit der Stagnation" in die Geschichtsbücher ein. -- southpark 23:11, 28. Nov 2004 (CET)

Ganz abgesehen davon, dass auch die vorhandenen Angaben ultraknapp bis zu knapp sind -territoriale Ausdehnung des russischen Reiches, Russland als Vielvölkerstaat, Besonderheiten der Leibeigenschaft in Russland, Revolution, Stalin, die Ereignisse 1991 und 1993(!), Tschetschenien- und was vorhanden ist, eher eine Kurzfassung des Geschichtsabschnitts im Landesartikel wäre: was ist mit Chruschtschow, der Krym, dem Korea-Krieg, der Kubakrise, dem Mauerbau, dem Kalten Krieg, Afghanistan? Ich halte mich aus den exzellenten-Diskussionen raus, weil m.E. viel zu viel von den Artikel verlangt wird. Aber die Geschichte Russlands verdient wirklich eher einen Überarbeiten-Tag. Hier fehlt wesentlich mehr als nur Innenpolitik und Kultur. Ich bin etwas verblüfft, dass die Breschnew-Ära in einem exzellenten Artikel nicht auftauchen braucht, weil sie als Zeit der Stagnation in die Geschichtsbücher eingegangen ist. --Annalog 23:57, 28. Nov 2004 (CET)

Abwahl Geschichte Russlands, 9. Dezember

Der Artikel stand jetzt einige Zeit in der Wikipedia:Review/Wartung und hat sich dort ofensichtlich nciht sondelich verändert, deshalb stelle ich ihn zu Abwahl.Dazu bitte auch folgendes verfolgen: Wikipedia_Diskussion:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Abstimmungsmodalität_bei_.22Abwahl.22_von_Exzellenten_Artikeln nachgetragen von --Herrick 20:33, 11. Dez 2004 (CET) @Historiograf Dieser Eintrag erfolgte zeitgleich ;-)

• contra: Neben der fehlenden Einleitung in das Thema erscheinen mir auch die restlichen Teile sehr schwachbrüstig. Zwischen 1945 und 1990 und damit während der ganzen Nachkriegszeit und des Klaten Krieges ist offensichtlich in Russland nichts passiert (auch im Artikel Sowjetunion konnte ich nix wesentliches finden). -- Necrophorus 13:09, 9. Dez 2004 (CET)

• contra: Kann mich meinem Vorredner nur anschliessen, geeignet für einen (ganz) kurzen Einstieg in die Thematik, mehr nicht! Da müsste stark nachgebessert werden. - Geos 14:32, 9. Dez 2004 (CET)

• contra: Jede Epoche wird nur ganz knapp beschrieben. Nach 1945 tote Hose. Dieser Artikel eignet sich nur als kurze Übersicht. --Voyager 14:46, 9. Dez 2004 (CET)

• contra: siehe Diskussion:Geschichte_Russlands --Annalog 14:55, 9. Dez 2004 (CET)

• pro: anders als meine Vorredner beurteile ich diesen Artikel als hervorragend. Auch er stammt offensichtllich aus der Feder eines profunden Kenners der russischen Geschichte. Richtigerweise beschränkt er sich, dem enzyklopädischen Charakter von Wikipedia entsprechend, auf die groben Züge und weiss virtuos Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden. Eine Kunst, die nur wenige beherrschen. Die vielen Links ermöglichen dem Leser problemlos eine Vertiefung der Information, wo immer er dies wünscht. --Räto 22:06, 9. Dez 2004 (CET)
• contra: Nichts zur Nuklearmacht Russland, nichts zum Kalten Krieg, nichts zum Gulag. Das ist für einen exzellenten Artikel zu wenig. --mmr 00:25, 10. Dez 2004 (CET)
• contra: Räto ist entschieden zu widersprechen: Wenn nach Stalin gleich Perestroika kommt, so zeugt das nicht von Wichtiges von Umwichtigem unterschieden, sondern von grob lückenhaft. -- Herr Klugbeisser 00:40, 10. Dez 2004 (CET)
• Contra Wenn mich bereits im Einleitungssatz fehlende spaces anspringen, die meisten Sätze ein "wurde(n)" enthalten und Sätze wie beispielsweise "Nowgorod selber wurde zu einer einflussreichen Kaufmannsrepublik, die zu einer Hansestadt wurde." ins Auge fallen, frage ich mich, was im Review passiert ist. Die erschreckende Lücke nach 1945 wurde schon thematisiert. Irgendwie unterschlägt man uns z.B. die Kubakrise - warum? --Herrick 12:17, 10. Dez 2004 (CET)

• CONTRA:"Die vielen Links ermöglichen dem Leser problemlos eine Vertiefung der Information, wo immer er dies wünscht." (aus der Huldigung Benutzer Räto): Eine Vertiefung (Vertiefung!?) der Jahrzehnte (!) nach Stalins Tod würde mir schon entgegenkommen. Die Literatur: Zum Teil ohne Jahresangaben, ohne Orte und Verlage. Wo bleibt Gitermanns Trilogie? - "Manche Historiker vertreten die Ansicht,...": Ich liebe diese "luftigen" Sätze. --Cornischong 12:47, 10. Dez 2004 (CET)
  • na ja conrischong mag halt auch lieber die Tierliartikel. Wer sich noch an der Abstimmung über exzellente Beiträge beteiligt ist selber schuld. Gute raus, peinliche rein. --212.152.6.246 18:05, 10. Dez 2004 (CET)

• contra - das russische Bärli ist noch kein feiner Tierli-Artikel, denn dem Bärli fehlen noch ein paar Armli und Fingerli. --Lienhard Schulz 18:20, 10. Dez 2004 (CET)
• contra - sprachlich aua (nicht mehr als eine ausformulierte chronographie), kultur- alltag- innenpolitik fehlen was vollständig ebenso wie die wirtschaft, alles was zum kalten krieg gehörte kann man auch nicht per link vertiefen, weil es ja gar nicht erwähnt wird. -- southpark 04:11, 11. Dez 2004 (CET)

• pro - Der Artikel scheint mir der Wikipedia angemesse.

Pro: interessanter und lehrreicher Beitrag. Die Kritiker oben sind etwas streng und legen nicht bei allen Beiträgen den gleichen Massstab an!--Bell 18:26, 24. Dez 2004 (CET)

• contra - Viel zu lückenhaft -- Martin Vogel 22:29, 27. Dez 2004 (CET)

Lügen und Russische Propaganda

In dieser Zeit eroberte Litauen das Gebiet Weißrusslands und der Ukraine

• Lies and Russian imperial propaganda. Do you know that Belarusans called themselves "Litwin" (Lithuanians) in their own tongue (Old Belarusan)? Nobody "erobert" anyone. It was a rather peaceful union of two neighbouring peoples. Can you quote when and where "Lithuanians proper" used force against Ruthenes-Litwins and how many of them got killed?

Antirussian Propaganda. Lithuanians were Lithuanians. Belarusians were Belarusians. Die Weißrussen sind die direkten Nachkommen von dem ost-slawischen Stamm Kriwitschen. Genau solche Kriwitschen lebten am Territorium von nordöstlicher Rus (die Wladimir-, Moskauer Fürstentümer). Das Fürsentum von Polotsk (modernes Weissrussland) und das Fürstentüm von Wladimir (modernes Russland) waren die Teile von Kiewer Rus. BenVelvel

1667 gelang es Russland, den Osten der Ukraine von Polen zurückzuerobern.

• Again, lies and Russian imperial propaganda. Why "zurückzuerobern"? Ukrainians and Belarusans were fine without Muscovy, there was no need for "liberation". In fact, I really urge you to read something about 13-year war. As a result of 13-year war Russians (Muscovites) destroyed, killed 50% of Belarusans (Litvins). Most of the cities were burned down. It was a genocide of Muscovites against other Eastern Slavs. And you dare to call this "zurückzuerobern"?! Please, read some history books.

Russland (russisch Россия) ist, wie seine Nachbarländer Weißrussland und die Ukraine ein Nachfolgestaat der Kiewer Rus (russisch Киевская Русь)

• Questionable statement. How many years and which parts of modern Belarus were under Kiewan Rus and in what form were they "under" Kiew? Please, answer with concrete examples and cite your sources.

Entschuldigen dass ich auf Englisch schrebie. --Rydel 18:08, 4. Jan 2005 (CET)

Werter Herr, anstatt mit Begriffen um sich zu werfen, die Sie offenbar nicht verstehen oder willkürlich auslegen (GENOZID!) sollten Sie sich in die Studien der russischen Geschichte vertiefen.

Sie sollten nicht vergessen, dass der slawisch-weißrussische Ethnos sich erst um diese Zeit auszubilden begann. Das, was sie unter Weißrussen verstehen scheinen wohl die Polen/Litauer zu sein.

Übrigens hat man eher den Eindruck, dass im Westen recht subjektiv und europa-zentriert über Russland berichtet wird.

Schliesslich sollte eine Enzyklopädie auch nicht dazu benutzt werden um ukrainische, weißrussische und litauische Geschichtsmythen zu verbreiten.

Ich stimme mit Ihnen allerdings darin überein, dass dieser Artikel in keinster Weise akzeptabel ist. Ich staune immer wieder über das mangelnde Fachwissen der sog. Autoren. --134.155.99.42 (verschoben von Robot Monk 20:45, 18. Jun 2005 (CEST))

Das, was sie unter Weißrussen verstehen scheinen wohl die Polen/Litauer zu sein.

Ein lustiges Statement, das nahelegt, dass der Schreiber von litauischer Geschichte keine Ahnung hat. Denn wovon Rydel berichtet, ist zunächst einmal nicht das polnisch-litauische Doppelreich, sondern das Großfürstentum Litauen, dies war tatsächlich auf dem Wege, die Nachfolge der Kiewer Rus anzutreten und hätte dies wohl auch getan, hätte sich nicht Jagiełło unerfindlicherweise auf die Hochzeit mit der polnischen Thronfolgerin Jadwiga eingelassen. Tatsächlich wird das Großfürstentum Litauen in der weißrussischen Nationalhistoriographie als ein weißrussisches Reich angesehen, dies mit einigem Recht: Die Kanzleisprache war eine weiß/westrussische Variante des Altostslawischen, die Mehrheit der Bevölkerung war ostslawisch-orthodox und die Institionen waren ganz überwiegend ostslawisch, mit dem Unterschied vielleicht, dass die Bojaren bei den Litauern Bajoren hießen.

Ein Gegensatz Litauer - Ostslawen ergab sich erst zu dem Zeitpunkt, als durch die katholische Taufe ein religiöser Gegensatz entstand. Vorher, als die ethnisch litauische Oberschicht noch heidnisch war, gab es da kein Problem (und orthodoxe Taufen von Mitgliedern der Herrscherfamilie waren keine Seltenheit.) --Jrohr 17:32, 20. Aug 2005 (CEST)

Der Link Bajor ist bisher eine Weiterleitung auf Völker im Star-Trek-Universum, man sollte vielleicht eine Begriffsklärung daraus machen. --ChristianErtl 00:46, 31. Okt 2005 (CET)

Kritik von 134.155.99.42 (von oben verschoben)

LEIDER MUSS MAN FESTSTELLEN, DASS DER AUTOR KEINEN LOB VERDIENT. Der Artikel ist lückenhaft und der Autor bedient sich einer katastrophalen Sprache. Ein weiterer Grund den Brockhaus vorzuziehen.

Lieber anonymer Benutzer von der Univ. Mannheim, du scheinst das Konzept der Wikipedia nicht verstanden zu haben: Es gibt keinen „der Autor“ im Wiki-Konzept, da jeder jeden berichtigen und kontrollieren kann; über Strittiges kann dabei hier an dieser Stelle diskutiert werden. Wenn die Sprache „katastrophal“ sein soll, berichtige sie doch einfach und polemisiere nicht darüber. Was? Der Inhalt passt auch nicht in dein Weltbild und entspricht möglicherweise nicht dem westlichen Konsens? Dann kannst du durch stichhaltige Argumente diesen Inhalt gerne widerlegen. Den Inhalt, den andere mühsam recherchiert und hier publiziert haben, durch die Floskel einer "katastrophalen Sprache" beflecken zu wollen, ist kein Kontra-Argument, der gegen den Inhalt an sich sprechen würde sondern eben nur eine „eigentlich passt mir der Inhalt nicht“-Floskel. In der Tat sind die schönsten Lügen in einer sehr blumigen „Spiegel“-Sprache verpackt und in Zeiten von Yukos-Märchen der Mainstream-Presse, ist die Wahrheit nur schwer zu finden (oder zumindest ein Teil davon) und Russland ein sehr kontrovers diskutiertes Thema. Wenn du den Brockhaus vorziehst, empfehle ich dir an dieser Stelle beim Brockhaus zu bleiben, da du offensichtlich die Vorzüge des Wiki-Konzepts nicht begreifen kannst bzw. sie nicht als Vorzüge erkennst sondern als ein Manko. entity 21:14, 12. Apr 2006 (CEST)

Feldzug des Batu: Fehlende Quellen

Eindeutig negativ sind die Verwüstungen und Entvölkerungen zu bewerten, die vor allem beim ersten großen Feldzug von Batu 1237-1240 nach einigen Schätzungen zu einer Bevölkerungsdezimierung um gut die Hälfte, sowie zur Auslöschung zahlreicher Städte geführt haben.

Was sind das für Schätzungen? Ohne Quellenangabe ist diese Aussage ein Löschkandidat. --Jrohr 13:55, 10. Jan 2006 (CET)

Artikel ist Moskauzentrisch

Der Artikel gibt im wesentlichen die klassische nationalhistoriographische Sicht wieder. Da "baut Ivan III den russischen Zentralstaat", Novgorod wird "eingegliedert", nicht erobert, ebenso geht Twer einfach so im Moskauer Reich auf, ohne dass die erbitterte Rivalität zwischen den beiden Städten überhaupt nur erwähnt würde. Litauen dagegen "erobert", die russischen Zaren wiederum "befreien" die Ostukraine von polnischer Herrschaft etc. pp.

Diese Formulierungen, die wohl durchgängig von Benutzer:Voevoda stammen habe ich, soweit es ging durch neutralere ersetzt bzw. ergänzt. Momentan scheint mir der Artikel trotz allem noch nicht viel zu taugen... --Jrohr 16:33, 10. Jan 2006 (CET)

Die Ukraine hat sich Russland im Vertrag von Perejaslawl 1654 angeschlossen, und die Elite des ukrainischen Kosakenstaates hat dabei dem Zaren den Treueeid geschworen. Zuvor gab es nicht umsonst umfassende Aufstände gegen die repressive katholische Herrschaft der Polen (angeführt von Bogdan Chmelnizki, Sewerin Naliwajko usw.) Der Übergang zu Russland ist nicht zu vergleichen mit der einstigen litauischen Eroberung der (mongolenentvölkerten) Ukraine, die erst nach blutigen Schlachten gelang, z.B. die Schlacht am Fluß Irpen 1321 [1]

Das ist blühender Unfug, schon allein weil des "die Ukraine" nicht gab, sondern lediglich das Hetmanat. Der Vertrag von Perejaslawl war aus kosakischer Sicht etwas ganz anderes als aus russisch-nationaler.

„Die in der Tradition Polens und der Steppe stehenden Kosaken sahen die Vereinbarung als eine Art Militärkonvention an, die zwar eine Unterordnung des Hetmanats mit sich brache, jedoch seine Selbstständigkeit wahrte.“

um mal einen der angesehensten Experten zur Geschichte des Russischen Reichs zu zitieren.(A. Kappeler, Kleine Geschichte der Ukraine, S. 66).

Diese ganze Behauptung einer "Wiedervereinigung" oder eines "freiwilligen Anschlusses" ist national-romantisch-ideologische Soße und hochgradig ahistorisch.--Johannes Rohr ^Diskussion 11:39, 21. Apr 2006 (CEST)

Wenn das Einzige, was Sie darauf antworten können, ist, dass es keine Ukraine gab, sondern das "Hetmanat", dann ist das argumentativ ziemlich wenig. Sicherlich waren Teile der Ukraine zur Zeitpunkt der Perejaslawl-Rada nach wie vor unter polnischer Herrschaft, doch das hatte weitgehend militärische Ursachen und war keine Frage politischer Präferenzen der Bevölkerung. Man kann getrost davon ausgehen, dass der Großteil der ukrainischen Bevölkerung in den besetzten Gebieten weit mehr Sympathien für das Hetmanat pflegte, als für Polen, und den Aufstand nach Möglichkeiten unterstützte. Das ist aus den Chroniken weitgehend belegt. Das Hetmanat war die Vertretung der freien Ukraine und kann durchaus als das Sprachrohr des gesamten ukrainischen Volkes betrachtet werden.

Es ist richtig, dass der Vertrag von Perejaslawl dem Hetmanat eine Autonomie gewährte, und das ist anschließend auch so umgesetzt worden. Erst nach 130 Jahren sah die deutsche Zarin Katharina II keinen Anlaß mehr, die Autonomie weiterbestehen zu lassen, weil sie die administrative Einheitlichkeit des Landes anstrebte. Für die Abschaffung der Autonomie wurden die Kosaken jedoch entschädigt, beispielsweise mit reichen Ländereien im Kuban-Gebiet sowie mit hohen Adelstiteln. Viele Ukrainer waren am Petersburger Hof einflußreiche Staatsmänner, beispielsweise Kirill Razumovsky. Das alles war in Polen unmöglich. Ich meine, dass der Anschluß der Ukraine an Russland insgesamt vergleichsweise milde und human vor sich ging und dass kein Anlaß besteht, die Perejaslawler Rada als Betrug zu relativieren und ihn erst recht als eine deutliche Willenserklärung aus dem Jahr 1654 zu negieren. Voevoda 12:49, 21. Apr 2006 (CEST)

Neutralitätsproblem

Dieser Artikel hat ein echtes Neutralitätsproblem. Benutzer:Voevoda versucht hier unentwegt seinen POV durchzudrücken, der mit der klassischen russischen Nationalhistoriographie identisch ist. Neuere und v.a. um eine nicht-nationale Sicht bemühte Forschungsstandpunkte versucht er, herauszudrücken. Etwa ist der Ausdruck "Pax Mongolica" keineswegs von "marginalen" Historikern verwendet. Der vor wenigen Jahren verstorbene Günther Stökl verwendet sie etwas in seiner "Russischen Geschichte", die in der deutschsprachigen historischen Literatur zu Russland so etwas wie ein Standardwerk ist. Es gibt viele andere Bereiche, wo Voevoda hier einen einseitig moskauzentrischen POV vertritt und immer wieder in den Artikel einbringt, daher fände ich es sinnvoll, wenn mehr Leute mit Sachkenntnis zu russischer Geschichte diesen Artikel in Augenschein nehmen. --Jrohr ^Diskussion 23:01, 22. Jan 2006 (CET)

An der Herrschaft der Mongolen gibt es kaum etwas positives, egal wie sehr Sie sich bemühen. Die Verwüstungen und die Abgabenlast sind kaum von der Hand zu weisen, auch wenn die Religion nicht angetastet wurde. Dies ist nur eine kleine Liste von all dem, was während der Mongolenzeit geschah. Und ich lasse mir von Ihnen ganz bestimmt keine mangelnde Sachkenntnis vorwerfen. Voevoda 02:12, 21. Apr 2006 (CEST)

Es geht nicht um meine persönliche Meinung, sondern schlicht um eine neutrale Darstellung des aktuellen Forschungsstandes, diese ist hier nicht gegeben. Wer etwa meint, der Begriff der "Pax Mongolica" werde durch "einige unbedeutende" Historiker vertreten, der liegt gewaltig daneben, denn dies ist ein feststehender Topos. Leider hat dieser Themenbereich hier dasselbe Problem wie so viele andere in denen nationale Identitäten betroffen sind, etwa der Bereich Turksprachen, wo tonnenweise panturkistisch-völkischer Unfug angehäuft wurde oder der Bereich Ex-Jugoslawien, wo v.a. kroatischer Nationalismus wissenschaftliche Neutralität ersetzt.

Moderne, nicht-nationalistische Geschichtsschreibung sieht anders aus, als das altbackene National-Narrativ, das diesen Artikel hier durchzieht. --Johannes Rohr ^Diskussion 11:32, 21. Apr 2006 (CEST)

Herr Rohr, es gibt KEINE "nicht-nationalistische" oder "nationalistische" Geschichtsschreibung. Geschichte wie Physik ist eine Wissenschaft. Geschichte von Mongole-Invasion basiert auf Chroniken, archäologischen Quellen, Linguistik, Migration der slavischen Bevölkerung in 13-15 Jht. So hat die Wissenschaft die grossen Migrationen der russischen Bevölkerung auf nordöstliche Region Russlands mit dem kalten Klima und armen Boden im 13 Jht nachgewiesen. Chroniken, wie russisch, als auch europäisch (Plano Carpini) haben der riesigen Verwüstung beschrieben. Archäologische Funde haben die grossen Zerstörungen und die Unterbrechung des Baues aus dem Stein bestätigt. BenVelvel