Pidou Bleu

Liste der Konzentrationslager - Neuorganisation

Zur Wissenschaftlichkeit einer Enzyklopädie gehört stets auch eine entsprechende Terminologie, die zu einem erheblichen Teil nicht identisch ist mit dem gängigen Sprachgebrauch. Der in der Geschichtswissenschaft seit Jahrzehnten eingeführte Terminus Vernichtungslager sollte auf keinen Fall dem noch älteren, streng definierten Terminus Konzentrationslager, wie hier auf der Liste gedankenlos und undifferenziert geschehen, untergeordnet werden. Die für den Mord an der europäischen Juden einzigartigen Monstrositäten der Vernichtungslager Chelmno, Belzec, Sobibor und Treblinka (zu ergänzen wäre hier noch Maly Trostinez/Belarus), im Gegensatz zu den KZs geschaffen einzig zum Zweck der massenhaften und völligen Ermordung der dorthin deportierten Juden (z.T. auch der Sinti/Roma wie auch relativ weniger Polen) sollten und dürften nicht durch die falsche und dumme Subsumierung unter "Konzentrationslager" verharmlost werden. Die Fälle Auschwitz (Birkenau) und KZ Lublin (nicht: Majdanek) sind Sonderfälle, die einer genauen Beschreibung bedürfen. Bevor ich mich an eine Umarbeitung machen würde, hätte ich gerne, wenn möglich, noch einige Stellungnahmen gehört. --Peter Witte 18:18, 15. Mär 2004 (CET)

Ich habe bereits Konzentrationslager Sobibor in Vernichtungslager Sobibor geändert. Meinetwegen kann man diese Liste hier auch ganz löschen und dann lieber die Artikel Konzentrationslager und Vernichtungslager ergänzen, verbessern, und die wenigen Informationen, die sich auf dieser Seite befinden dort einarbeiten. Sich lange mit Listen auf zu halten, verbessert die Enzyklopädie nicht. (Ich trau mir jedoch inhaltlich nicht die Verbesserung der beiden Artikel zu und wäre dankbar, wenn bei so einem sensiblen Thema sich Leute finden, die Sachkenntnis mitbringen;-) ) LG, --Jannek 16:36, 16. Mär 2004 (CET)

Ich denke, Wissenschaftlichkeit ist hier wichtig und der Einwand berechtigt; ich meine aber nicht, dass es das einzige Kriterium sein darf. Viele mögen den Zugang zu dem Thema z.B. durch die geographische Nähe ihrer Heimat finden. Oder weil sie ein bestimmtes Lager im Unterricht ansprechen. Diesen Zugang sollte man dem Anfänger gewähren durch Ortslisten, so wenig sie sonst vermögen. Ob man sie fachlich splittet oder weiterhin in einer Liste führt und von dort im Sinne eines "Portals des Verbrechens" in einzelne Artikel verweist - urteilt selbst. --Osch 19:59, 16. Mär 2004 (CET)

Warschauer Ghetto (Diskussion)

Im Artikel findet sich die Angabe "Trotz Überfüllung wurden immer mehr Juden in das Warschauer Ghetto verlegt, bis dessen Bevölkerung im April 1941 auf 1,5 Millionen Menschen angewachsen war." Ich kann diese Zahl nirgendwo sonst finden. Wer weiß da genaueres? Captain-C 18:06, 6. Feb 2004 (CET)

Captain-C hat ganz recht Recht mit seinem Hinweis! Die Zahl von 1,5 Millionen Juden ist völlig überhöht. Zum Vergleich: Im ganzen Generalgouvernement gab es im Juli 1940 (noch ohne den Distrikt Galizien) nach einem Bericht der Regierung des GG etwa 1,6 Millionen Juden. Für den ganzen Distrikt Warschau wurden etwa 540.000 Juden geschätzt. Anfang 1942 lebten in den Landkreisen außerhalb Warschaus noch über 120.000 Juden. Für dieselbe Zeit wird für die Stadt Warschau eine Zahl von grob geschätzt 400.000 Juden angegeben. Mich würde die Quelle zu den 1,5 Mio Juden im Warschauer Ghetto auch interessieren. --Peter Witte 19:03, 23. Mär 2004 (CET)

Also auf den Seiten des DHM steht, dass insgesamt 350.000 Menschen dort leben mussten, insgesamt aber etwa 500.000 Menschen dorthin verschleppt wurden. Es gab ja ständige Deportationen in das Vernichtungslager Treblinka, so daß diese 500.000 Menschen nicht gleichzeitig im Ghetto waren. Captain-C 08:36, 24. Mär 2004 (CET)

Vernichtungslager Sobibor ein KZ ?

Hallo Peter, im Artikel Sobibor taucht der Satz auf: Am 5. Juli 1943 ordnete Heinrich Himmler die Umwandlung des Lagers in ein Konzentrationslager (KZ) an. Was sagst Du als Himmler Tagebuch Herausgeber dazu? Liebe Grüsse, --Jannek 11:24, 18. Mär 2004 (CET)

Der Satz selbst ist völlig korrekt. Aber, wie immer, bestimmt der gesamte Kontext den Sinn einer Aussage. Wenn man diesen Kontext nicht kennt oder sogar verkürzt (was nicht unterstellt wird), kommt eben häufig Falsches dabei heraus. So auch hier: 10 Tage später, am 15.7.1943, antwortete Oswald Pohl, Chef des SS-Wirtschaftsverwaltungs-Hauptamtes, dem alle KZs unterstanden:

Ich habe mich mit SS-Gruppenführer Globocnik darüber unterhalten. Wir beide schlagen Ihnen vor, die Umwandlung in ein Konzentrationslager aufzugeben, weil der von Ihnen erstrebte Zweck, nämlich: in Sobibor eine Entlaborierungsanstalt für Beutemunition einzurichten, auch ohne diese Umwandlung erreicht wird. (Bundesarchiv Berlin, NS 19/1571).

Am 24.7. übermittelte Himmler seine Zustimmung zu Pohls und Globocniks Vorschlag, alles so zu belassen, wie es war. Mit anderen Worten: Sobibor war niemals ein KZ, sondern verblieb in Globocniks Zuständigkeit bis zum 19.10.1943, dem Datum der endgültigen Auflösung der "Reinhardt"-Lager Sobibor und Treblinka.

Im übrigen meine Anerkennung für die von Dir durchgeführte wissenschaftlich begründete Umbenennung Sobibors in "Vernichtungslager" anstelle der unmöglichen Subsumierung unter "Konzentrationslager". -- Peter Witte 19:48, 24. Mär 2004 (CET)

Shoa (Diskussion) - "Antisemitische" Statistiken im Wannsee-Protokoll?

Am 1.11.1941 gab Eichmann der Reichsvereinigung der Juden in Deutschland, genauer dem Leiter der Statistischen Abteilung der RV, dem hochangesehenen Statistiker Dr. Ernst Simon (er überlebte in Theresienstadt), den Auftrag, für das RSHA dringend benötigtes statistisches Material von 1933 bis zum Stichtag 31.10.1941 zusammenzustellen. Dr. Simon machte sich gleich an die Arbeit und lieferte unverzüglich das Geforderte. Was er nicht wissen konnte, war, dass sein in der RV zusammengetragenes Material auf der Wannsee-Konferenz präsentiert werden würde. Aber wir können es heute wissen, denn die Akten sind erhalten geblieben. Man sollte vielleicht etwas vorsichtiger sein, solches Material ohne Prüfung aller Umstände von vornherein als "antisemitisch" zu bezeichnen. Nicht für ungut... --Peter Witte 18:45, 25. Mär 2004 (CET)

Hallo! Entschuldige, so war das nicht gemeint. Die Frage ist: Was waren die Vorgaben an Dr. Ernst Simon (kannst Du vielleicht eine Biographie von ihm beginnen?) von Seiten der Nazis? Kernpunkt davon: Wie kommt es zum Unterschied zwischen den beiden Zahlen? Diese Fragen würden mich bei dem Artikel interessieren, und damit möchte ich Dir das Feld überlassen, ich kenne mich in der Materie nicht so gut aus, wie Du. Grüße --Dingo 18:57, 25. Mär 2004 (CET)

Lob

Hallo Peter, ich habe gerade einige deiner Änderungen, Korrekturen und Ergänzungen bewundert. Es freut mich, dass du mit deinem Wissen zu uns gestossen bist. Auf weiterhin gute Zusammenarbeit. -- sk 15:45, 13. Apr 2004 (CEST)

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Hiho, ich moechte Dir die Vorschaufunktion ans Herz legen. Viele Gruesse--DaTroll 15:30, 28. Apr 2004 (CEST)

Besten Dank für den Hinweis... --Peter Witte 18:59, 28. Apr 2004 (CEST)

Vernichtungslager (Diskussion) - Benzin- oder Dieselmotorabgase?

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Andere Frage: Wurde mit Benzinmotor- oder Dieselmotorabgasen vergast? Dieser Artikel und Aktion Reinhardt widersprechen sich. -- mawa 02:56, 30. Mai 2004 (CEST)Beantworten

mawa hat zu Recht auf den Widerspruch zum Artikel Aktion Reinhardt hingewiesen - er lässt sich indes leicht klären. Da wir über keine zeitgenössischen Quellen zu dieser Frage verfügen, sind wir, juristisch gesprochen, auf zeit- und tatnahe Zeugenaussagen angewiesen. Die sind allerdings, wenn sie historisch evaluiert werden, im Ergebnis eindeutig. Rudolf Reder, der einzige damals bekannte Überlebende des Vernichtungslagers Belzec, trug nach eigener oft wiederholter Aussage (ab 1944, erstmals publiziert Kraków 1946) täglich 4 bis 5 kanistry benzyny (Benzinkanister) in den Motorenraum der Gaskammern. Dort befand sich die "maszyna", motor pedzony benzyna (ein mit Benzin betriebener Motor). Seine Aussage wurde gestützt von dem polnischen Elektriker Kasimierz Czerniak, der 1942 den Motorenraum mit einrichtete: er beschreibt einen Benzinmotor von geschätzt 200 oder mehr PS, dessen Auspuffgase über unterirdisch verlegte Rohre abgeführt wurden (18.10.1945). Eine Verwechslung mit einem Dieselmotor ist ausgeschlossen, da Dieselkraftstoff auf polnisch olej napedowy heißt. Die Theorie eines Dieselmotors für die Gaskammern in Belzec geht auf die Aussage von Kurt Gerstein (1945) zurück, der aber nach eigenem Bekunden den Motor nicht gesehen, sondern nur gehört hat. So hat sie, ohne weitere Belege, Eingang in die Historiographie gefunden.

Der Fall im Vernichtungslager Sobibor ist noch unzweifelhafter. Hier bestätigten vor Gericht gleich drei ehemalige Gasmeister (Erich Bauer, Erich Fuchs und Franz Hödl), die es nun wirklich wissen mussten, da sie gerichtsbekannt alle mit demselben Motor gemordet hatten, dass es sich 100%ig um einen Benzinmotor gehandelt habe. Bauer und Fuchs stritten als professionelle Kfz.-Mechaniker im Prozess lediglich darüber, ob es sich um einen Renault-Motor oder einen schweren russischen Benzinmotor (vermutlich Panzermotor oder Motor einer Zugmaschine) mit mindestens 200 PS gehandelt habe und um Anlasser- oder Schlagmagneten, die Dieselmotoren als Selbstzünder bekanntlich nicht haben. (Nebenbei: der berühmte russische T4-Panzer hatte ursprünglich ausschließlich einen Benzinmotor, die Dieselvariante kam erst später und war viel seltener.) In allen Reinhardt-Lagern gab es zwar auch Dieselmotoren in dem Motorenraum, aber die waren ganz erheblich kleiner (bezeugt: 15 PS–Motor, 220 Volt, 20 Ampere) und wurden als Stromgeneratoren für Beleuchtungszwecke eingesetzt. Vielleicht rührt von daher die Verwechslung mit den tatsächlich verwandten Benzinmotoren.

Für das Vernichtungslager Chelmno und die Gaswagen gilt Entsprechendes: zweifellos Benzinmotoren. Walter Burmeister, Gaswagenfahrer in Chelmno, spricht von mittelschweren Renault-Lastwagen mit Ottomotor. Lagerleiter Walter Piller beschreibt das Mordverfahren mit Gasen, die durch den Benzinmotor erzeugt wurden. Polnische Mechaniker, die einen Gaswagen eigenhändig reparieren mussten, schildern genau den mächtigen Benzinmotor und den Verbrauch: The motor of this car uses 75 liters of petrol per 100 km, so twice more than normal motors do. Viele weitere Belege zum ausschließlichen Gebrauch von Benzinmotoren könnten angeführt angeführt werden.

Die Frage Benzin oder Diesel ist in der Auseinandersetzung mit Holocaustleugnern von hoher Bedeutung. Sie behaupten nämlich durch die Bank, dass mit dem angeblichen Einsatz von Dieselmotoren eine Vergasung von Menschen nicht oder nur sehr schwer möglich sei (was nicht falsch ist) und deshalb natürlich auch kein Holocaust in Belzec, Sobibor und Treblinka und mit Hilfe von Gaswagen stattgefunden haben könne. Um diese Leute auch öffentlich zu bloßzustellen, scheint mir die Zurückweisung der Dieseltheorie heute ein wissenschaftliches und auch politisches Muss. --Peter Witte 13:34, 16. Jun 2004 (CEST)

Danke! Exzellente Recherche, die du unbedingt an passender Stelle und mit gebührenden Verlinkungen in einen Artikel einbringen solltest, sofern das noch nicht geschehen ist. --mawa 16:07, 17. Jun 2004 (CEST)

Hieronymus Bosch - Hexenverfolgung, Hebammen und anderes

Ich finde, Henriette hat völlig zu Recht den Verweis auf die Hebammen herausgenommen. Die "Hebammen-Theorie" wurde seinerzeit wuchtig (aber ohne jede Kenntnis historischer Quellen) u.a. von dem Bremer Professor Gunnar Heinsohn forciert. Inzwischen ist die gewaltig gewachsenene ernsthafte Hexenforschung längst darüber hinaus und hat Heinsohns et. al. "Theorie" als nicht faktengestützte, konjunkturbedingte historische Spekulation längst dahin gesteckt, wo sie hingehört: in den Papierkorb wissenschaftlichen Abfalls. -- Peter Witte 16:51, 16. Jun 2004 (CEST)

Hi Peter! Unverhofft kommt oft :-)) Danke für die Unterstützung bei der Heinsohn/Steiger-These. Es ist ja wirklich eine Pest, wie sich das in den Köpfen der Leute festgekrallt hat ;-) Vielleicht kennst du diesen Aufsatz ja noch nicht: 'Weise' Frauen und 'weise' Männer im Kampf gegen Hexerei. Die Widerlegung einer modernen Fabel. Gruß --Henriette 16:58, 16. Jun 2004 (CEST)

Hallo Henriette, den Artikel kannte ich schon, bin aber trotzdem sehr dankbar für Deinen Hinweis: bei neuerlichem Lesen habe ich nämlich festgestellt, dass ich damals doch recht flott gelesen habe und der Artikel noch mehr Gutes enthält als nur Heinsohn/Steiger "in die Tonne zu kloppen". Dank und Gruß -- Peter Witte 18:07, 16. Jun 2004 (CEST)

Die Literatur, die ich zu Bosch benutzte ist:

   * Heinrich Goertz: Bosch, rowohlt monographien, Hamburg 1998, ISBN 3 499 50237 2
   * Rose-Marie und Rainer Hagen: Bildbefragungen - Meisterwerke im Detail, Benedikt Taschen-Verlag 1995
   * Wilhelm Fraenger: Bosch, Verlag der Kunst Dresden, 1975 (mit über 600 Seiten eines der ausführlichsten Bücher, einziger Haken von Fraenger ist, dass er die Hochzeit zu Kana bei Bosch verortet, allerdings konnte er es nicht besser wissen, weil es zu seiner Zeit (1890 - 1964) keine zuverlässigen Methoden der Untersuchung der Holztafeln auf ihr Alter hin gegeben hat)
   * monte von Dumont: Bosch - berühmte Maler auf einen Blick.

Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 07:50, 17. Jun 2004 (CEST)

Guten Abend, Nocturne! Ich finde es vorbildlich, richtungsweisend und, nebenbei, einzig zukünftigen Erfolg versprechend für wikipedia, dass Du gleich Deine Quellen zu Bosch angegeben hast. Darf man in puncto wissenschaftlicher Belege und Literaturangaben zu Artikeln in Dir einen Mitstreiter sehen? Es wäre gut für uns alle, wenn das generell Schule machen würde. Schönen Abend noch! --Peter Witte 22:44, 17. Jun 2004 (CEST)

Morgen Peter, danke für deine Mail. Du hast es richtig erkannt: Ich benutze gerne Bücher als Quelle. Nichts gegen das Internet, ich liebe es - sonst wäre ich nicht hier - und bin der Auffassung, dass es ein Bildungsinstrument von vielen ist, aber durch seine Vielfalt ist es leider nicht immer eine gute Quelle. Was ich schon alles gelesen habe... Bis hin zu Texten, die in sich widersprüchlich sind (Tschaikowski z.B. - am Anfang der Biographie in St. Petersburg gestorben, am Ende dann in Moskau. So ist das sogar in WP zunächst übernommen worden). Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.

Mal was ganz anderes: Ich sehe, du bist ein Mitstreiter, was das Thema Holocaustleugnung anbetrifft. Hast du gesehen, dass der Artikel, der bis vor ein paar Wochen etwas trostlos war, mittlerweile deutlich nachgebessert wurde? Das Thema, früher gern totgeschwiegen nach dem Motto "wenn man nicht drüber redet, ist es bald aus der Welt", gewinnt an Brisanz, je weiter wir uns zeitlich vom Nationalsozialismus und dem Zweiten Weltkrieg entfernen.

Ein dritter Punkt: Im Augenblick wird die Biographie über Hitler als Kandidat für exzellente Artikel diskutiert. Ich hatte dazu zwar keine Wertung abgegeben, aber (ebenso wie einige andere auch) Kritik geübt. Zur Zeit gefällt mir der Artikel über Hitler in Teilen überhaupt nicht. Vielleicht magst du dir selbst ein Bild machen und im Forum der Kandidaten für exzellente Artikel eine eigene Bewertung abgeben? Einen schönen Tag und ein schönes Wochenende wünscht Nocturne 07:32, 18. Jun 2004 (CEST)

Adolf Hitler (Stellungnahme)

contra. So gut wie jeder Absatz des Artikels enthält in der aktuellen Fassung noch ungenaue Formulierungen, wichtige Auslassungen, nebensächliche Details, z.T. schiefe Darstellungen und fragwürdige Wertungen, sogar faktische Fehler. Die link-Artikel sind mitunter besser als der an sich zusammenfassende Hitler-Artikel. Zusammengefasst: Die wissenschaftliche Fundierung ist unzureichend. Der Artikel ist für einen ernstgenommenen enzyklopädischen Anspruch noch nicht ausreichend. --Peter Witte 11:18, 18. Jun 2004 (CEST)

Hallo Peter, besten Dank für die klare und fundierte Stellungnahme auf der Vorschlagsseite für die exz. Beiträge. Es wäre traurig gewesen, wenn dieser Beitrag in der vorliegenden Form als wikipedia-Aushängeschild durchgegagngen wäre. Gruss--Lienhard Schulz 13:17, 18. Jun 2004 (CEST)

Homosexualität (Stellungnahme) - Geschichte der Schwulenverfolgung

Hinter vielen klugen und manchen gutgemeinten Sätzen in überwiegend stark theoretisierenden Abschnitten verschwindet völlig die Geschichte der Schwulenverfolgung in Deutschland (und anderswo), die überwiegend eine staatliche, mit Hilfe des Rechtssystems organisierte Kriminalisierung und Strafverfolgung war. Um ein mir selbst bekannt gewordenes, mich damals sehr bewegendes Ereignis beispielhaft anzuführen: Ende der 50er Jahre erschien unser phantastischer ehrenamtlicher Leichtathletiktrainer plötzlich nicht mehr zum Training. Weil keiner was wusste (oder was sagen wollte), machten wir Jungs uns selbst auf die Suche und fanden nach einer gewissen Zeit heraus, dass unser Trainer bereits vom Landgericht zu 2 1/2 Jahren Gefängnis verurteilt worden war auf der Grundlage des unseligen § 175, wegen Verkehrs mit einem Mann. Er war verheiratet, hatte mehrere Kinder, der beste Optikermeister unserer Stadt. Nach Verbüßung der Strafe waren seine Ehe, seine Familie und seine berufliche Existenz zerstört. Er verließ alleine die Stadt. Weiß man heute nichts mehr von solchen Leidensschicksalen, die zehntausendfach sich noch in der BRD ereigneten? Gibt es keine Geschichte der Schwulenverfolgung in wikipedia? Der winzige Abschnitt über die NS-Zeit ist unzureichend und verschleiert zudem, dass es vorher und nachher auch Schwulenverfolgung gegeben hat. Finden sich hier Berufene, die darüber sachkundig (historisch und rechtshistorisch) schreiben könnten? --Peter Witte 12:39, 18. Jun 2004 (CEST)

Hallo Peter,

was deine Kritik angeht, dass in dem Artikel die Geschichte der Schwulenverfolgung fehlt, gebe ich dir vollkommen recht. Vor allem ist er auch sonst ein in sich widersprüchlicher Flickenteppich, was daran liegt, dass er von ganzen vielen Personen bearbeitet wurde, die mal gerade ihren Senf dazu gegeben wollten, aber oft nur über eine oberflächliche Kenntnis der Sache selbst verfügen. Ihm fehlt bisher jede Systematik. In den nächsten Wochen möchte ich mich deswegen ein bisschen darum kümmern, ihn zu überarbeiten (von mir stammt bisher nur der Abschnitt "Historische Anthropologie"). Zum Strafrecht und zur Verfolgung könnte ich auch was schreiben. Aber das ist eigentlich auch nicht so schwierig, und das könnte im Prinzip jeder, der sich ein bisschen eingelesen hat. Aber dass du den Hinweis dazu gegeben hast, finde ich toll! --Lysis 00:08, 19. Jun 2004 (CEST)