zur Urheberschaft
Der Artikel enthält Fragmente aus meiner Doktorarbeit [Wehrmann, Michael: Qualitative Diagnostik Rechenschwäche im Grundlagenbereich Arithmetik, Berlin (Köster) 2003, ISBN 3-89574-474-3] sowie von unserer Homepage http://www.zahlbegriff.de, die ebenfalls inhaltlich von mir erstellt wurde. Sie erreichen mich unter folgender E-Mail-Adresse: Wehrmann@zahlbegriff.de. -- Michael Wehrmann 20:30, 6. Jan 2004 (CET)
- Hallo, ich hoffe ich habe mich nicht des Vandalismus schuldig gemacht. Ich habe im Wehrmann-Artikel über Diagnostik von Rechenschwäche jene Passagen durch Quellenangaben ergänzt, die wörtlich aus der Leistungsbeschreibung unserer Einrichtung stammen. Dieses hatte Herr DR. Wehrmann - ein ehemaliger Mitarbeiter - wohl vergessen.
Mit freundlichen Grüßen Dr. K. Retzlaff ZTR
Hab ein bisserl umformatiert, aber dafür gleich in Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel gelistet! -- Rrdd 10:22, 7. Jan 2004 (CET)
Schöner Artikel! Ich wünschte mir noch ein wenig Information darüber, wo die Dyskalkulie eigentlich herkommt. Ist das ein angeborenes intellektuelles Defizit oder nur eine Lernunwilligkeit? Gibt es Theorien dazu? -- Sigune 20:17, 7. Jan 2004 (CET)
Hallo Sigune, nach aktuellen Forschungen ist die Dyskalkulie weder angeboren (sonst könnten wir sie nicht therapieren) noch im Wesentlichen Unwilligkeit. Vielmehr beruht sie meist auf fehlenden kognitiven Prozessen - manchmal schon im vorschulischen Bereich. -- Michael Wehrmann 02:52, 8. Jan 2004 (CET)
Ja, danke für die Antwort. Daß fehlende kognitive Prozesse die Dyskalkulie ausmachen, war mir schon klar, aber es muß ja auch eine Ursache für dieses „Fehlen“ geben. Immerhin können ja doch die meisten Menschen diese Zahlenrepräsentationen und -operationen in ihrer Kindheit mit Leichtigkeit lernen. Warum die anderen nicht? Ist es also doch eine angeborene Begabung bzw. deren Fehlen? So wie eben die meisten Menschen kein absolutes Gehör oder photographisches Gedächtnis haben? -- Sigune 18:39, 8. Jan 2004 (CET)
1. Es gibt einige Basisfunktionen des mathematischen Lernens, die manchmal nicht ausgebildet sind. 2. Man sollte auch sensibel in die Biografie der Kinder gehen. Manchmal ergeben sich dort Anhaltspunkte für ein Aussteigen aus dem Lernprozess (familiäre Probleme, Krankheit etc.) 3. Auch dem Schulsystem kommt eine gewisse Bedeutung zu. Schule ist Lernen pro Zeit und wer es wegen geringerer Lerngeschwindigkeit in einem Jahr den Mathestoff nicht schafft, ist eigentlich draußen. -- Michael Wehrmann 21:17, 8. Jan 2004 (CET)
zum NLP-Ansatz
Ich finde die Formulierung beim NLP-Absatz „...aufgeklärt hat...“ nicht neutral genug. Wo wird denn schon wirklich etwas „aufgeklärt“...? -- Xiaozi 19:48, 25. Mär 2004 (CET)
Dem schließe ich mich an. Mein ursprünglicher Artikel wurde bewusst „deskriptiv“ verfasst und es sollte keine Ursachen- oder gar spezifische Therapie-Diskussion geführt werden. Ich habe daher die einseitige Dominanz des NLP-Ansatzes (der wissenschaftlich durchaus kontrovers diskutiert wird – siehe Diskussion NLP-Artikel) etwas eingedämmt:
- Den NLP-Verweis habe ich (zum zweiten Mal) aus dem ersten Satz wieder entfernt. Es ist einfach kein NLP-Artikel.
- Etliche „absoluten“ Aussagen (z.B. das „aufgeklärt hat“) wurden von mir relativiert.
- Die spezifischen NLP-Literaturverweise habe ich entfernt – es ist ja schließlich auch ein Link auf eine eigene NLP-Literaturliste vorhanden, in der diese Werke auftauchen. Das genügt IMHO.
Ich bitte darum, diese Änderungen nicht wieder rückgängig zu machen. Zudem meine Bitte an Franz Karig, den NLP-Absatz zu kürzen oder noch besser: komplett in den NLP-Artikel zu verschieben. Es könnte bei anderen Wikipedianern durchaus der Verdacht aufkommen, hier würde Eigenwerbung für einen bestimmten Ansatz und eine bestimmte Beratungseinrichtung betrieben. -- Michael Wehrmann 11:35, 12. Apr 2004 (CET)
Ich habe noch ein paar Formatierungen vorgenommen und – analog zum Legasthenie-Artikel – den NLP-Ansatz als Unterpunkt der „alternativen Ansätze“ eingeordnet. Auch die NLP-Links wurden dort zugeordnet und die Standard-Links deutlich als „allgemeine“ Links gekennzeichnet. Ich denke, so ist ein wenig Nüchternheit in den Artikel zurückgekehrt, so dass nicht die Verwechslung aufkommen könnte, NLP wäre Mainstream in der Dyskalkulie-Forschung. P.S.: Ich habe in den letzten Jahren gut zehn Dyskalkulie-Kongresse, -Fachtagungen und ähnliches besucht und NLP war dort nie Thema. -- Michael Wehrmann 21:00, 15. Apr 2004 (CET)
Hallo Herr Wehrmann, das ist wirklich lieb von Ihnen, mich zu bitten, die Änderungen stehen zu lassen! Und das in wikipedia, die der fortwährenden Verbesserung des Wissenstandes dient!! Naja... (Ende des polemischen Abschnitts).
Recht haben Sie: Auf Dyskalkulie-Kongressen usw. ist NLP bisher (leider) kein Thema gewesen. Fragen Sie nicht mich, woran das liegt, ich habe da nur Vermutungen. Aus Wissenschaft und Forschung habe ich bisher keinen (!) einzigen innovativen Forschungsbeitrag zu NLP + Dyskalkulie gefunden, Abgeschriebenes dagegen jede Menge. Das ist sicher nicht der richtige Weg zur seriösen Bewertung eines neuen Wissensgebietes!
Wenn Sie es wissen wollen, was es mit NLP + Dyskalkulie auf sich hat: Schauen Sie ruhig auf der o.a. Literaturliste oder auch in google nach, nicht nur ich habe dazu veröffentlicht. -- Franze29 19:24, 18. Apr 2004 (CEST)
zu den „flankierenden schulischen Maßnahmen“
Den gesamten Absatz habe ich in den Artikel Lerntherapie verschoben, da hier eine allgemeine Problematik angesprochen wird, die für alle Lerntherapien zutrifft und kein Dyskalkulie-spezifisches Problem darstellt. -- Michael Wehrmann 14:47, 16. Feb 2005 (CET)
zum Revert der Löschung von Benutzer Dooing
Benutzer Dooing löschte mehrmals den Verweis auf eine sorgsam gepflegte Institutsliste mit dem Hinweis, es sei eine "private Seite". Das Verzeichnis wird in der Tat von einem freien Träger gepflegt - doch worin besteht denn die Kritik? Es sollte doch ausschließlich die Qualität der Inhalte für eine Listung ausschlaggebend sein. Jede der verzeichneten Einrichtungen ist mir bekannt und ich bin von der Qualität von deren Arbeit überzeugt. Daher habe ich das Verzeichnis wieder hergestellt (aus Versehen ohne mich anzumelden unter der IP 84.133.20.187 - ich bitte dies zu entschuldigen) und halte es für fair, dies beizubehalten, solange keine inhaltliche Kritik an der Arbeit der verzeichneten Einrichtungen vorgebracht wird.
Es könnte sein, dass Benutzer Dooing selbst mit einer ähnlichen Einrichtung zu tun hat und die Löschung der Liste wiederholt vornimmt, da diese Einrichtung nicht darauf zu finden ist. Um künftig solche Löschungen zu vermeiden, schlage ich vor - ähnlich wie im Artikel Legasthenie - eine Rubrik "Einzelne Hilfseinrichtungen" einzurichten. Dann könnten auch wieder einzelne Einrichtungen aufgeführt werden - auch die, die ich vor kurzem entfernt habe, um der "max. 20-Link-Vorgabe" der Wikipedia zu genügen. Man sollte dann eine entsprechende Begründung für die hohe Anzahl der Links formulieren. -- Michael Wehrmann 6. Jul 2005 11:20 (CEST)
Aber wer entscheidet, was gut ist und was schlecht? Ich finde es nicht richtig, wenn Sie, Herr Wehrmann, meinen, Sie seien hier die oberste Instanz! Ihre Seite hat, so wie andere Seiten auch, Gehalt. Aber vorallem profitieren Sie und Ihre Einrichtungen von diesem Link - Sie werden durch den Link in Wikipedia, und den Link in Ihrer Rechenschwäche Kategorie in DMOZ auf Platz 3 zu Dyskalkulie aufgezählt.
Ja, ich hatte einen Link angebracht - und ja, den haben Sie gelöscht. Ich weiß aber da auch nicht warum - die Seite enthält weit mehr Informationen über Dyskalkulie, als der gesamte Wikipedia Artikel oder Ihre eigene Seite. Insofern sehe ich Ihre Löschung als nicht gerechtfertig an, wenn auch Ihre private Seite hier gelistet werden soll. Also bitte - Wikipedia ist von allen für alle - und nicht von Herrn Wehrmann für Herrn Wehrmann! -- Dooing 6. Jul 2005 23:02 (CEST)
Sehr geehrter "Dooing", ich bitte Sie um Mäßigung in Ihrer Wortwahl und um eine sachliche Diskussion.
Ein wenig zur Klarstellung:
1.) Die in unserem Verzeichnis aufgelisteten Einrichtungen sind nicht "meine" Einrichtungen. Alle anderen Institute sind von uns gänzlich unabhängige Facheinrichtungen; allerdings haben wir uns von deren Inhalten überzeugt, ihre Arbeit teilen wir und wir verweisen deshalb auf sie.
2.) Die Löschung des Links auf Bingo Rechentherapie, mit deren Seite Dooing offensichtlich in Verbindung steht, kam allein aus der Überlegung, die 20-Link-Grenze des Artikels zu unterschreiten, wie bereits dargelegt, und hat nichts mit der Einrichtung selbst zu tun. Statt, wie von mir vorgeschlagen, eine Kategorie "Einzelne Hilfseinrichtungen" einzurichten und den Link dort wieder einzutragen, wurde die Liste von Dooing wieder gelöscht. Ich halte das für einen kindischen Kleinkrieg, der da angezettelt wird. Der Link wird von mir wieder hergestellt.
Darüber hinaus richte ich nun zur Glättung der Wogen selbst die oben angesprochene Unterrubrik ein und füge die gelöschten Links dort wieder ein. Nebenbei bemerkt habe ich den DMOZ-Link auf Bingo Rechentherapie sofort nach Bekanntgabe im System freigeschaltet - was wohl kaum darauf schließen lässt, dass ich etwas gegen diese Einrichtung habe. -- Michael Wehrmann 7. Jul 2005 01:36 (CEST)
Sehr geehrter Herr Wehrmann, Ihren Vorschlag "zur Glättung der Wogen" habe ich mit Wohlwollen aufgenommen. Dennoch muss ich an dieser Stelle noch an Ihrer absoluten Objektivität zweifeln -
habe aber bisher, aufgrund des geringen Streitwerts, noch keine Änderungen am Wikipedia Artikel vorgenommen sondern mich entschieden das zunächst hier auszudiskutieren.
Sie haben nun in "Weblinks" und "einzelne Therapieeinrichtungen" unterteilt. Dennoch ist das für mich so nicht ganz nachvollziehbar. Ein "Weblink" ist ein Link, auf dem ich vorallem Informationen erhalte. Eine Trennung in "Weblinks" und "Therapieeinrichtungen" wäre grundsätzlich möglich, allerdings, was ist mit Webseiten, die Informationen bieten, darüber hinaus noch Therapieeinrichtungen nennen? Ihre Seite bietet einige Informationen und vor allem Therapieeinrichtungen. Wäre sie da nicht passender unter einer gemeinsamen Kategorie "Therapieeinrichtungen"? Bingo Rechentherapie bietet zirka 20 DIN A4 Seiten an Informationen zum Thema Rechenschwäche - Dabei wird auch, auf das Angebot der 2 (!!!) Therapeutinnen hingewiesen. Insofern KÖNNTE man auch hier bereits von "Therapieeinrichtungen" sprechen, und vorallem die Fülle und der Umfang der Informationen über Rechenschwäche sollten für Besucher interessant sein.
Schließlich - wer entscheidet, was oben und was unten steht? Ich denke, dabei gibt es zwei Möglichkeiten, entweder, man sortiert alphabetisch, oder aber jemand unabhängiges - und das sind wir wohl beide nicht - sortiert die Webseiten nach Nutzen für den Besucher.
Mit freundlichen Grüßen, -- Marcus Biel 7. Jul 2005 17:17 (CEST)
Eine alphabetische Sortierung halte ich für ungeeignet. Sinnvoller ist eine Listung von allgemeinen Seiten hin zu speziellen, also BVL, IFRK und DMOZ auf alle Fälle oben. Die Überschrift "Hilfseinrichtungen und Initiativen" ist von mir im Sinne einer Gliederung und nicht einer Abwertung gedacht. Da sie missverstanden wird, nehme ich sie wieder heraus.
(P.S.: Bitte künftig in der üblichen Form unterzeichnen: -- ~~~~ )
-- Michael Wehrmann 7. Jul 2005 17:56 (CEST)
Deutschsprachiges Forum zum Thema Rechenschwäche
Habe in der Linksammlung einen Link auf das deutschsprachige Forum zu den Themen Rechenschwäche bei Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen sowie mit der Möglichkeit, Fragen an Experten zu stellen, angelegt. -- 217.83.54.99 10. Aug 2005 18:09 (CEST)
Kritische Anmerkung zur Behandlung des Themas durch den vermeintlichen Urheber der Begriffsdefinition
Leider muss ich diesen Kommentar hier etwas deutlicher im Ton schreiben, da es um nicht weniger als die Ausbildung unserer Kinder und damit unsere Zukunft geht. Ehrlich gesagt, diesen Artikel halte ich kongenial der Störung, die er vorgibt zu diagnostizieren. Es ist doch sonnenklar, dass Rechenschwäche im Vorschulalter angelegt wird. Bei der U9 müssen Kinder doch rechnen können. Ebenso ist mittlerweile fast sicher, dass Rechenschwäche z.B. mit Links-Rechts Schwäche interagiert. Man nennt es doch nicht umsonst "Orientieren im Zahlenraum bis 20 oder 100". Wenn Doktorarbeiten solchen abgehobenen Konzepte - wie hier vorgeführt - zirkulieren lassen, ohne auf Ursachen zu verweisen, ist das sicher ein spannendes Thema für Pädagogen unter sich. Dazu und über beleidigte Leberwürste gibt es hier unten zahlreiche Kommentare, aber warum diese heiße Luft in ein Nachschlagewerk soll - ist mir unklar! Noch mal ehrlich gesagt: Schlimm genug, dass Doktoranden auf Kosten der Gesellschaft durchgefüttert werden, um sich akademisch zu betätigen. Wenn aber so offensichtlicher Blödsinn verzapft wird, ist es wirklich eine Schande. Sehr, sehr harte Worte aber hier die Belege: In dem ganzen aktuellen Artikel taucht das Wort Kindergarten ein einziges mal auf! Ist das Ignoranz oder Dummheit? Der Satz: "Die arithmetischen Grundlagen des mathematischen Begreifens werden in den ersten beiden Schuljahren geschaffen" ist doch Oberblödsinn. Fragen sie mal irgendein Kindergartenkind in Deutschland wieviel 2 und 3 ist. Selbst wenn die Antwort nicht aus der Pistole geschossen kommt, denkt es darüber nach und gibt wahrscheinlich irgendeine Antwort. Wie kann man sich als Doktor so vorführen lassen! Wird man denn erst Erst- und Zweitkläßler oder überhaupt als Schüler zum denkenden Menschen??? Weiter: Wie häufig ist denn Dyskalkulie? - keine Angabe! obwohl es Zahlen gibt. Bleiben noch die eingeführten Konzepte von Mechanismus und Konkretismus. Diese Herangehensweisen werden in Mathematik in extensio bis einschließlich der Oberstufe des Gymnasiums zelebriert. Von daher werden hier Wunschkonzepte beschrieben. Beides wird einem schlagartig klar, wenn man mit Mathe-Abi-Wissen Vorlesungen für Diplommathematiker hören muss und das erste mal mit den wirklichen Hintergründen vertraur gemacht wird. Als ich in den Links hier gelesen habe, daß der wesentliche Autor Lehrkräftefortbilder ist, dachte ich nur armes Deutschland. Die Hauptkritik an sogenannten Lehren und sogenannten Pädagogen ist, daß sie in ihrem ganzen Leben nie aus ihrem Schulkäfig - z.B. hier in den Kindergarten sonst in den beruflichen Alltag- herauskommen. Solange sie nicht auf die Idee kommen sich selbst Lerner zu nennen, wird sich da nichts ändern. Dieser Artikel ist Ausdruck dieser Fehlentwicklung. Streng im Sinne des Autors: Reine Deskription des Zustandes! Zur Verbesserung 1. Können Sie die offensichtlichen Defekte bitte nachbessern (Die Alternativen Beruf an den Nagel hängen oder Doktortitel zurückgeben lassen wir mal aus) 2. Verweisen sie bitte auch auf Neurologische oder Medizinische Grundlagen oder setzten sie sich damit auseinander. Mit welchem Recht ich das fordere? Sie werden von Staats wegen dafür bezahlt und haben im Sinne des u n i v e r s i t ä r e n Ansatzes offensichtlich eine Doktorarbeit erstellt. Ich erkläre nicht was Universität bedeutet.
Quellen: U8 und U9 muss jeder Mensch in Deutschland über sich ergehen lassen - auch Lehrer. -- Billyboy 10. Aug 2005 21:14 (CEST)
Von Billyboy im Artikel am 10.08.2005 eingefügt - Kritische Diskussion: Neben der Definition einer per se widersprüchlichen "Entwicklungsverzögerung bei Erwachsenen" legen die dargelegten Erkenntnise zu Rechenschwächen keine Verankerung im Vorschulalter dar. Im Extrem: Vorschulkinder können es nicht haben, die Prägung entsteht aus dem Nichts in der ersten und zweiten Schulklasse. Das entspricht der in Deutschland und Östereich im internationalen Vergleich unterentwickelten Pädagogik im Bereich von Kindergärten. Der Versuch einer abschließenden rein deskriptive Darstellung anhand dreier Konstrukte läßt die Unabgeschlossenheit und aktuelle Forschung an diesem Thema vollkommen außer acht. Was hier steht ist auf keinen Fall gesicherte Erkenntnis. Keines der dargestellten Konzepte findet sich auf der englischen Version wieder. Allein die Möglichkeit von Rechts- Links Schwäche als Indikation von Rechenschwäche nicht behandelt und z.B gerade noch erforscht. Dyskalkulie ist keine psychische Störung und betrifft Menschen jeden Intelligenzquotients.
- (aus dem Artikel am 18.08.2005 hierher verschoben zur weiteren Kritik und Diskussion)
Hi Billyboy, - vielleicht ist es wirklich gut, daß Du nicht erklärst, was Universität bedeutet !? Daß Deutschland arm dran ist, spricht natürlich für Dich und Deinen Ärger über den Artikel, sonst würdest Du es nicht sagen!? Ich vermisse im Detail die Argumentation, die Du vertreten willst. Ironische Anspielungen wie: "Die Prägung entsteht aus dem Nichts" oder der Verweis auf die "Unabgeschlossenheit der Forschung" oder der Verweis darauf, die "englische Version sei völlig anders" oder "etwas nicht erwähntes" sei im Artikel nicht behandelt worden (warum auch?), weil es noch erforscht wird (! ???)" oder die "Möglichkeit der Rechts-linksschwäche als Indikation wurde nicht erwähnt" (möglich ist vieles!) oder der Gegenstand Dyskalkulie sei "etwas bestimmtes (Psychische Störung) nicht und zugleich unabhängig von etwas anderem (IQ)". Das Wort "Kindergarten" kommt nicht oft genug vor - ehrlich? Was soll das? Hast Du vor lauter Ärger die Begründungen vergessen? Wo ist Deine stichhaltige Kritik? Begründungen gehören übrigens in den Artikel hinein! Deine Erläuterungen auf der Diskussionsseite regen eher zu spekulieren an, worauf Du hinaus wollen könntest. Lass mal ein wenig inhaltliche Disziplin walten und komm zur Sache, wenn Du wirklich eine Auseinandersetzung führen willst. Bin sehr gespannt auf die kommenden Diskussionen und wie Du dazu beiträgst "die Defekte nachzubessern", "das Recht dazu" sei Dir vergönnt! Gruß --Yacofred 17:57, 16. Aug 2005 (CEST)
Literaturliste öfter mal ausdünnen
Liebe Dyskalkuliefans,
die Literaturliste sollte einige wichtige relevante Fachliteraturtitel enthalten und nicht Hinz und Kunz als Bücher-Plattform dienen. Also: Übungsbücher, Trainingsanleitungen und irgendwelche Diplomarbeiten haben hier nichts zu suchen. Einverstanden? !!! Mit freundlichsten Grüßen --Yacofred 19:59, 24. Sep 2005 (CEST)
Von meiner eigenen Diskussionsseite (Yacofred) habe ich folgenden Beitrag von Cyberlivia hierher kopiert, weil ich die Debatte für eine allgemein zu führende halte:
- Hallo Yacofred, die Literaturliste zum Artikel Dyskalkulie wäre um das Buch Kopp-Duller Dyskalkulie-Training nach der AFS-Methode zu erweitern. Die AFS-Methode setzt ein wenig differenzierter an als in den Rechenschwächeninstitutionen praktiziert. In dem ganzen Artikel ist dies das einzige Buch, welches neben dem Symptomtraining auch das Training der Aufmerksamkeit und der Funktionen integriert. Ich denke das ist eine Überlegung wert. Weiters ist der Vortrag vom gemeinützigen Verband EÖDL und war niemals ein "Werbevortrag" - hat Wehrmann von Vortrag in Werbevortrag umbenannt und du nun gelöscht. DANKE Cyberlivia
Das Buch zum AFS-Dyskalkulie-Trainig ist ein Buch zu einer bestimmten Methode, die eine spezielle - auch durch die Ausbildung werbetechnisch verbundene - Dyskalkulie/LRS-Therapie vertritt. Insofern ist das Buch zu speziell um in der Wikipedia-Literaturliste geführt zu werden. Überdies meine ich, daß Methoden, die gerade weil sie auch Aufmerksamkeit und Funktionen integrieren und im weiteren Sinne auch für LRS gedacht sind eben nicht unbedingt auf die Dyskalkulieseite gehören. In ähnlicher Weise bin ich gegen die Aufnahme von Weblinks, die spezielle Ausbildungsrichtungen verlinken, so als wäre dies die Homepage einer gemeinnützigen Organisation. Damit will ich inhaltlich noch nichts gegen diese Organisation und ihre Ausbildungsangebote gesagt haben. Dies wäre aber eine völlig andere Debatte. Es gibt allerdings gemeinnützige Elternverbände, die nicht mit geschäftlich motivierten Vereinen verwechselt werden sollten und bei Wikipedia sollen die Weblink-Kapitel nicht überfrachtet werden, d.h. auf jeden Fall, daß Literatur und Links, die vom Auftreten her auf bestimmte Vermarktungsgruppierungen hinweisen, ausgeschlossen bleiben sollten. Das heißt übrigens nicht, daß Autoren solcher Richtungen, nicht mit wissenschaftlicher Literatur zur Sache vertreten sein dürften, wenn sie eine solche anbieten können. Das bedeutet aber für mich auch, daß Argumente wie die von Cyberlivia eben keine ausreichende wissenschaftliche Substanz erkennen lassen - Zitat: "... dies das einzige Buch, welches neben dem Symptomtraining auch das Training der Aufmerksamkeit und der Funktionen integriert. Ich denke das ist eine Überlegung wert." Daß ein Buch vieles präsentiert, was der Autor oder sein Förderer für bedenkenswert halten und daß andere dies auch bedenken sollten, ist kein Argument am Gegenstand Dyskalkulie. Dies müßte erst noch geleistet werden. Für eine Diskussion darüber auf den Diskussionsseiten würde ich mich gerne einsetzen und auch mitdiskutieren. Gruß --Yacofred 19:37, 25. Sep 2005 (CEST)
Weblinks
Der Link zum Bingo-Institut bringt ziemlich einfache - über die wissenschaftliche Korrektheit soll hier kein Urteil gefällt werden - Werbetextmäßige Informationen, wie sie jedes Therapieinstitut mehr oder weniger auf seiner Homepage vorhält. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Einen besonderen Wert für den Wikipedia-Artikel Dyskalkulie kann man daran jedoch nicht erkennen. Warum sollte also ausgerechnet, der noch nicht einmal besonders ausführliche (ein Lieblingswort der Bingo-Autoren) Inhalt der Bingos in die Weblinkliste? Es gibt kein Proporzverfahren für Weblinks in der Wikipedia nach Gerechtigkeit vertreten sein zu dürfen, also kann es nur nach der Nützlichkeit des verlinkten Inhalts für den Artikel insgesamt gehen, worüber man selbstverständlich diskutieren kann. Diese besondere Nützlichkeit, die ausgerechnet die Aufnahme von Bingo-Rechentherapie als einzelnem allgemeinen Link auf ein Institut rechtfertigt, sollte von den Autoren der Bingo-Homepage nun doch bitte einmal erläutert werden, sonst werde ich den Link demnächst einfach wieder löschen. Der Begriff nützliche Information reicht mir allerdings zur Begründung nicht aus. --Yacofred 11:35, 14. Okt 2005 (CEST)
Antwort: 1. Ich würde mir einen angemessenen Ton wünschen. 2. Ich bin nicht Bingo. 3. Was die nützlichen Informationen sind? Zirka 20 DIN A4 Seiten Fachinformationen über Dyskalkulie! 4. Es handelt sich nicht um einen einzelnen, sondern 2 Anbieter. - Aber man kann doch auf Seiten auch einfach nur der Informationstext lesen um sich zu informieren! Gegenfrage: Wenn diese Seite keinen Mehrwert hat, wo ist dann bitte der Mehrwert dieser Seite von Herrn Wehrmann: http://home.snafu.de/wehrmann/rechenschwaeche.html Das ist eine wilde Aufzählungen von Einrichtungen - und die wollen auch leben.
Ich sehe es einfach als falsch an, eine Seite rauszunehmen, nur weil dahinter Leute stehen, die von ihrem Beruf leben wollen! Es ist ja keiner gezwungen zu kommen. Aber informieren kann sich jeder.
Marcus Biel
Gegenrede: 1. - 2. - 3. Das ist wieder die Auskunft, die ich nicht akteptieren werde: 20 DIN A4 Seiten "Fachinformationen" - Was ist denn nun inhaltlich daran die Besonderheit, die für den Dyskalkulieartikel nützlich ist? Nur die Wiederholung von anderweitig bereits bekannten oder ähnlichen Informationen - Sachen, die im Artikel selbst viel prägnanter drinstehen - das kann es nicht sein! 4. Und dann auch noch 2 Anbieter (statt nur eines Anbieters?) - Damit ist wohl klar ausgesprochen, daß es um Werbung für zwei bestimmte Institute geht. Bisher war auf der Dyskalkulieseite von selbst der Konsens eingekehrt, daß die Nennung von Einzelinstituten über die Adresslisten von DMOZ oder von Wehrmann geht, damit alle interessierten Eltern sich dort die für sie relevanten regionalen Adressen herauspicken können (von wegen "wilde Aufzählung"). Adresslisten sind Informationen, die praktisch relevant sein sollen, und zwar ohne Werbetexte. Damit ist auch gewährleistet, daß es möglich ist nach solchen Adressen einfach zu suchen und sie zu finden. Ein darüberhinausgehenden Bedarf kann es von der Wikipedia-Dyskalkulie-Seite her gar nicht geben. Im Gegenteil! (siehe Wiki-Regeln) Im Übrigen verstehe ich nicht, wieso eine Homepage, die bei der DMOZ-Adressliste derzeit auf Rang 2 im Ranking steht, die Kummerfalten herzeigen muß und betonen muß, man müsse schließlich davon leben. Es ist falsch zu behaupten, die Bingos dürften nicht in die Weblinks, (Zitat:)"nur weil dahinter (?) Leute stehen, die von ihrem Beruf leben wollen" - so ein Blödsinn! Das müssen andere auch und trotzdem wird deswegen kein Werbeverein aus der Wikipedia. Bingo? Gruß --Yacofred 17:33, 16. Okt 2005 (CEST)
Da haben wir wohl einfach zwei unterschiedliche Auffassungen! Ich finde die Bingo-Webseite zehnmal informativer als die einzelne Wikipedia Seite. Ich sehe es auch so, dass Sie die Seite nur mit der Begründung löschen, dass dahinter 2 Leute stehen, die "kommerziell" arbeiten (wenn man sowas im sozialen Bereich überhaupt sagen kann...). Deswegen ist es doch nicht minder eine Information für Leute. Und ob man da hingeht oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen. Ich bin mir aber sicher, dass viele Leute FROH sind, wenn sie von Institutionen erfahren, an die sie sich wenden können. Herr Wehrmanns Webseite ist genauso eine private Webseite. Eine Verlinkung hat er abgelehnt, da er nur seine eigenen Institutionen verlinkt. (Das meinte ich mit "wilde Linkliste")
Insofern sehe ich keinen Unterschied zwischen beiden Seiten, nur, dass es bei Herrn Wehrmann weniger Information und dafür mehr Links gibt.
Ich möchte noch ein Beispiel anführen - www.geocities.com/klausmatussik/ Welchen Gehalt hat den bitte diese Seite? Das sie Werbung von Geocities bietet, oder, dass sie über das Schicksal von Natalie, geb. 11.06.89 erzählt??
Gruß --Marcus Biel 07:17, 17. Okt 2005 (CEST)
Es mag ja sein, daß wir verschiedene Auffassungen haben und daß andere auch nur für sich werben wollen. Da hat auch niemand etwas dagegen. Die Frage ist nur, ob dafür die Wikipediaseite zuständig sein muß. Die Adresslisten sind über den Dyskalkulieartikel verlinkt. Wenn Sie nun meinen zu kurz zu kommen, sollten Sie vielleicht die DMOZ-Therapieeinrichtungen/Rechenschwäche auch noch direkt verlinken (Das wäre mein Kompromißvorschlag, dann muß man nicht mehr über die Stichwortseite erst zur Adressliste), weil Sie dort, wenn über das Google Verzeichnis verlinkt wird, an Nummer zwei im Ranking stehen! Daß Herr Wehrmann nur Institute verlinkt, die er gut findet, kann ich nicht verkehrt finden - schließlich geht es um Qualitätsmaßstäbe, die er bei seiner Liste (!) aufrechterhalten will! Andere haben vielleicht andere Maßstäbe! Trotzdem würde eine Verlinkung von einzelnen Instituten zu einer Link-Inflation führen, die für den Dyskalkulieartikel (auch wegen der Wiki-Regeln) völlig unangemessen ("wild") wäre. Die Frage, ob mehr Informationen oder weniger kann jedenfalls nicht heißen: mehr Links! Deshalb verzichtet Herr Wehrmann - ich nehme an sehr bewußt - bei seiner Adressliste auf institutsspezifische inhaltliche Hinweise. Daß Geocities Werbung macht mag sein, aber man kann nicht bei einer Elterninitiative erwarten, daß sie aus Rücksicht auf Wikipedia oder das Gerechtigkeitsgefühl von "Bingo" alles selbst bezahlen. Daß Eltern ein Diskussionsforum eröffnen und dies bekannt machen (auch in der Wikipedia) kann ja wohl nicht kritisiert werden. Oder wollten Sie damit sagen, die Wikipedia müsse ausschließlich für die professionellen Privatinstitute und ihre ausführlichen Informationen reserviert werden. Da wären wir wieder genau bei Ihrem Mißverständnis über Wikipedia! Gruß --Yacofred 10:47, 17. Okt 2005 (CEST)
Also, wenn ich sie richtig verstehe, ist der einzige Kritikpunkt, das hier der Seitenbetreiber selbst Geld verdient. Wenn das Angebot kostenlos wäre, wäre dann die Seite gut genug für Sie?
>Die Adresslisten sind über den Dyskalkulieartikel verlinkt. Wenn Sie nun meinen zu kurz zu kommen, sollten >Sie vielleicht die DMOZ-Therapieeinrichtungen/Rechenschwäche auch noch direkt verlinken (Das wäre mein >Kompromißvorschlag, dann muß man nicht mehr über die Stichwortseite erst zur Adressliste), weil Sie dort, >wenn über das Google Verzeichnis verlinkt wird, an Nummer zwei im Ranking stehen!
Ich verstehe nicht. Welche Adresslisten, welcher Artikel? Welche Einrichtungen wo direkt verlinken? Welche Stichwortseite, welche Adressliste? Wo steht Bingo-Rechentherapie (DAS BIN ICH NICHT) auf Platz 2?
Ich hab mich mal über Sie klug gemacht. Jetzt verstehe ich, warum Sie Herrn Wehrmanns Seite toll, aber die Bingo-Rechentherapie Seit nicht toll finden! Sie wurden von Herrn Wehrmann verlinkt! Und natürlich verdienen sie damit garnichts, sie leben von Ihrem erspartem!
Rechenschwächeinstitut-Volxheim - Diagnose+Beratung+Therapie+Fortbildung Mo-Do 12-13Uhr (St.-Nr.: 06/226/0953/2) RESI-GdbR: Friedrich H. Steeg, Dipl.Psych., Dr.rer.soz. / Jacqueline Vogel, Dipl.Päd. / Jutta Brettschneider, Dipl.Päd
Gruß --Marcus Biel 10:29, 19. Okt 2005 (CEST)
Lieber Herr Biel, Es ist doch gar nicht so schwer zu verstehen: Niemand hat etwas dagegen, daß professionelle, kommerzielle (ohne pfui!) Beiträge und auch Hinweise auf Institute über Adresslisten verlinkt werden. Sie bestehen jedoch darauf daß ein bestimmtes kommerzielles Angebot namentlich verlinkt wird. Dies kann aber nicht die Aufgabe der Wikipedia sein und ist nicht im Interesse der Leser einer Enzyklopädie. Mein Vorschlag ging darauf, daß Sie einfach eine Adressliste verlinken (z.B. DMOZ über Google-Verzeichnis), in der Bingo-Rechentherapie auch verlinkt ist und gut zu finden ist. Dann gibt es eben eine Liste in der IML-Braunschweig und Rechenschwächeinstitut-Volxheim (Guten Tag Herr Biel) stehen und eine andere in der auch Bingo-Rechentherapie steht. Ich mache das jetzt einfach für Sie und dann ist diese Debatte für mich beendet! Gruß --Yacofred 12:26, 19. Okt 2005 (CEST)
- Herr Biel, wenn Sie zum Text von jemand anderem etwas schreiben wollen, dann tun Sie das bitte so, daß man es als Ihre "Kritik" oder was auch immer versteht. Ich habe den von Ihnen in meinen Text eingefügten Einschub "und natürlich vorallem auch mein Rechenschwächeinstitut-Volxheim" aus dem Original (siehe letzte und vorletzte Version) ausgeschnitten und dokumentiere dies hiermit. Es ist auch üblich, daß man Beiträge unter Diskussion mit dem Benutzernamen signiert, damit in der Diskussion erkennbar ist, was und wie diskutiert wurde. Danke für Ihr Verständnis! Gruß --Yacofred 19:51, 19. Okt 2005 (CEST)
Psychische Störung, ja/nein?
Servus, Leute, Frage: (...) Dyskalkulie ist keine psychische Störung (...) (s.o.) - wirklich? Dann möchte ich auf zwei WP-Artikel hinweisen: Liste psychischer Störungen (unter Lernstörungen gemäß ICD-10) & Liste der Krankheiten (ebenfalls unter Lernstörungen). Andererseits - Allgemeine Psychopathologie (Scharfetter, 5. Auflage) führt Dyskalkulie gar nicht erst auf. Wie schaut's nun aus? Aus dem Artikel geht nichts darüber hervor, IMHO ein Manko (das reimt sich). Wäre schön, wenn sich jemand darum kümmern würde. Arriva, Gardini 15:21, 15. Dez 2005 (CET)
Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert)
Dyskalkulie ist eine Entwicklungsverzögerung des mathematischen Denkens bei Kindern, Jugendlichen und auch Erwachsenen.
Pro Antifaschist 666 16:28, 30. Jan 2006 (CET)
Pro Yacofred 17:16, 30. Jan 2006 (CET)
Kontra Gefällt mir nicht - zu sehr "Textwüste" mit ein paar Überschriften zwischendrin ... :-( Cottbus 08:09, 31. Jan 2006 (CET)
Faktoren, die die Ausprägung einer Dyskalkulie beeinflussen
Wie schon vollkommen richtig festgestellt, gibt es verschiedene Faktoren, die eine Manifestation der Dyskalkulie begünstigen. Zumeist sind dies bereits weit in der Vorschulzeit angelegte Fähig- und Fertigkeiten. Einen sehr guten und auch fast vollständigen Überblick dazu findet man in: Barth, Karlheinz, Lernschwächen früh erkennen im Vorschul- und Grundschulalter, 4. Aufl., 2003, Ernst Reinhard Verlag, ISBN 3-497-01668-3.Allerdings habe ich beim Verfolgen der Literaturhinweise den Eindruck gewonnen, dass dieses Buch, das einen sehr guten Einblick gibt (Bibel der Heilpädagogen) hier nicht erwünscht ist. Literaturhinweise sollen - so mein Eindruck - ebenfalls nur als Werbelink dienen. Gleiches gilt für das Buch: Betz/Breuninger, Teufelskreis Lernstörungen, Beltz Psychologie Verlags Union, ISBN 3-621-27000-0. Bei diesem hervorragenden Werk scheint mir jedoch die Gefahr zu bestehen, dass ungekennzeichnete Zitate daraus im privattherapeutischen Bereich wiedererkannt werden könnten. Dies scheint mir der wahre Grund für das Entfernen dieses Literaturhinweises durch Yacofred zu sein! Ich rege deshalb die Diskussion seriöser Literatur zum Thema an.
- Die beiden Titel sind keine dyskalkuliespezifische Literatur. Über die Qualität der Aussagen muß man deshalb hier auf der Dyskalkulie-Seite gar nicht erst debattieren. Hypothesen über "Bedingungen und Ermöglichung" von Dyskalkulie stehen in den verschiedensten - auch völlig dyskalkulie-unspezifischen - Fachbüchern über Lernstörungen und psychische Krankheiten. Gruß --Yacofred 22:28, 28. Feb 2006 (CET)
Hallo, selbst nach Ihrem etwas simplen Verständnis was Dyskalkulieliteratur ist und was nicht (es scheint mir eh etwas zu sein, was von Euch "Privaten" bestimmt wird) ist der Titel "Mengen und Längen" bestenfalls Literatur zur Didaktik der Mathematik bzw. deren Vorläuferfertigkeiten und gehört nicht hier hinein. mfG D. Rampa
- Hallo D.Rampa, zum besseren Verständnis, was das Buch "Mengen und Längen" mit Dyskalkulie zu tun hat, hier ein Absatz aus der Inhaltsbeschreibung: "Das Lehrbuch beinhaltet wesentliches inhaltliches und methodisches Grundwissen für alle Berufe, die zu tun haben mit: mathematischer Frühförderung, mathematischen Denkvoraussetzungen für die Grundschule, mathematischen Grundlagen für Rechenschwächediagnostik und -therapie. Es ist verständlich und systematisch geschrieben. Selbst Laien finden einen mühelosen Einstieg in die Welt der mathematischen Grundgedanken und deren psycho-logischer Entwicklung - ohne dafür besondere Methoden und Rezepte erlernen zu müssen! Hier wird vorgeführt wie Denken und Üben richtig zusammengehören." Es ist also nicht nur ein Buch zur Ausbildung von Dyskalkulietherapeuten, sondern zugleich ein Lehrbuch über Grundlagen, die jeder kennen muß, der sich mit Schwierigkeiten beim Mathematiklernen auseinandersetzt. Wer dies (nach der Lektüre des Buches) nicht so sieht, müßte ein völlig unmathematisches Verständnis von Dyskalkulie bzw. Rechenschwierigkeiten haben. Insofern könnte es natürlich sein, daß speziell etliche private Therapeuten, die sich inhaltlich mit täglich in der Arbeit ihrem Gegenstand auseinandersetzen, tatsächlich sehr für das Buch interessieren und es sogar empfehlen. Es geht bei Dyskalkulie um Mathematik und wie man sie unter besonders schwierigen Umständen (z.B. lückenhafte bis fehlende Grundbegriffe) dann doch noch mit Erfolg lernt! Um was sonst sollte es bei Dyskalkulie Ihrer Meinung nach gehen? Gruß --Yacofred 23:19, 11. Mär 2006 (CET)
3 Bücher und sicher auch einige Links beziehen sich auf Ihr Recheninstitut Volxheim (RESI). Ein Schelm, wer hier an Absicht glaubt! Schön, dass Sie da immer so nett die Bücher und Links der Konkurrenz ausdünnen! Grüße,
P.s.: Mengen und Längen gehört natürlich auch dazu!!!
L. Scheerer
Vollkommen richtig gesehen! Mengen und Längen ist ein Buch zur Didaktik der Mathematik bzw. deren Vorläuferfertigkeiten. Es ist kein spezielles Buch zur Dyskalkulie! Da Sie, Herr Yacofred, aber offenbar die Instanz - wahrscheinlich weltweit - sind, die entscheidet, welche Bücher hier zu welchen Werbezwecken eingesetzt werden dürfen, entscheiden Sie wohl auch, welche Bücher nicht dazu gehören dürfen! Jetzt habe ich verstanden, was Dyskalkulie ist: DAS, WAS HERR YACOFRED DAZU ERKLÄRT! Jetzt habe ich auch verstanden, welche Literatur empfohlen werden darf: DIE, DIE HERRN YACOFRED NÜTZLICH IST BEI SEINEN WERBEMASSNAHMEN! JETZT HABE ICH DAS PRINZIP VON WIKIPEDIA VERSTANDEN: HERR YACOFRED!
D. Rampa
P.S. Herr Yacofred, vielen Dank für die Belehrung über den Inhalt des Buches Mengen und Längen. Es liegt mir vor! Ebenso auch die vollständige Originalausgabe! Mengen und Längen ist kein spezielles Buch zur Dyskalkulie!!!
Yacofred ist: Friedrich H. Steeg, Dipl.Psych., Dr.rer.soz. - Email: fred.steeg@rechenschwaecheinstitut-volxheim.de
MfG,
L. Scheerer
Der Artikel ist leider ziemlich unvollständig
... weil er schon von der Eingangsdefinition einseitig und insofern fehlerhaft auf Schüler bzw. eine Entwicklungsverzögerung abhebt. Es gibt aber auch Dyskalkulie, die als Störung nach einer Hirnverletzung auftritt. Diese gar nicht so seltenen Fälle haben entscheidende Einsichten gebracht in die neurobiologischen Grundlagen des Rechnens. Das müsste unbedingt in einem eigenen Abschnitt ergänzt werden. Auch der Eingangssatz sollte nicht so einseitig bleiben. --Gerbil (gespr.: Göhrbill) 19:10, 18. Apr 2006 (CEST)