Diskussion:Jüdischer Bolschewismus/Archiv

"Drittes Reich" oder "Zeit des Nationalsozialismus"

Aus dem „Dritten Reich“ mit der Begründung „die Zeit des Nationalsozialismus“ zu machen, dass es sich um eine propagandistische Selbstbezeichnung handle, führt ins historisch Bodenlose und ist allein deshalb schon sinnlos, weil im Französischen von „Troisième Reich“ oder im Englischen von „Third Reich“ gesprochen wird. Dass das mittelalterliche Reich sich „römisch“ nannte, ist auch nichts anderes als Ideologie usw. Niemand aber käme auf die Idee, in politischer Korrektheit die Geschichte durchgehen zu wollen, wie sich das einige Leute bezüglich des „Dritten Reiches“ vorgenommen haben. Es gäbe verschiedene, sehr plausible Gründe, den Begriff beizubehalten – ich setze es in der Regel in Anführungszeichen –, gibt er doch etwas von der Tradition wieder, in der sich nicht nur die Nationalsozialisten, sondern die gesamte deutsche Nationalgeschichtsschreibung seit dem 19. Jahrhundert schon stehen sehen wollte. Diese Nationalgeschichtsschreibung verherrlichte mit ihren prominentesten Historikergestalten, die keine Parteigenossen sein mussten, den „Anschluss Österreichs“ als Wiederherstellung des mittelalterlichen Reichs! So ist das 1871 gegründete Kaiserreich schon als Nachfolgestaat des „Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation“ (letzter Zusatz erst seit dem 15. Jahrhundert) symbolpolitisch überhöht worden, obwohl es als ausdrücklicher Nationalstaat mit dem „Alten Reich“ nichts zu tun hatte. In dessen Sinne und weil das Kaisertum mit einem nostalgischen Glorienschein versehen war, fügten sich die preußischen Hohenzollern schließlich darein, „Kaiser“ genannt zu werden, und aus dem alten Kaiser Wilhelm wurde in Analogie zu „Barbarossa“ „Barbablanca“! Vor kurzem stieß ich auf einen Wikipedianer, der aus den gleichen Gründen die Bezeichnung „Nationalsozialismus“ ablehnt (vgl. Diskussionsseite Benutzer: Tsui; Benutzer: BrThomas) und nur mehr von „Nazismus“ sprechen möchte, weil das eine Formulierung von „Opfern“, nämlich politischen Buchenwaldhäftlingen war. – Nein, von dieser Art überkorrekter Vergangenheitsbewältigung, die jetzt auch sprachlich noch die Geschichte am liebsten umschreiben möchte, halte ich überhaupt nichts. Sie unterschlägt die wichtigen kulturellen Kodierungen, in denen immer ganze Gesellschaften und nicht nur böse „Nazis“ befangen sind. Aus dieser geschichtsvergessenen (!), absolut gegenwartsbezogenen „korrekten“ Haltung entspringt auch ein Unterfangen wie das im Frühjahr 2007 im Niedersächsischen Landtag angeleierte, nämlich Hitler im Nachhinein die deutsche Staatsangehörigkeit entziehen zu wollen (siehe Benutzer: Frank Helzel --Frank Helzel 10:46, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe überhaupt nichts gegen den Begriff "Reich" aber der Propagandabegriff "Drittes Reich" ist völlig unhaltbar! - Es tut mir leid, aber schon in der Verwendung von Joachim von Fiore werden meines erachtens chiliastische Züge deutlich (theologisch gesehen ist dies schon höchstproblematisch). Drittes Reich ist hier ein "Ewigkeitsbegriff" - bekannt ist die "Fangfrage" an Schüler in der damaligen Zeit: "Was kommt nach dem Dritten Reich?" - (Nein... nicht das "Vierte Reich!!) - Es handelt sich also um wesentlich etwas anderes als bloße Selbstbeschreibung... 1806 ist das wirkliche "Reich" untergegangen... selbst bezüglich der sogenannten "Reichsgründung" von 1870/71 ist zu bescheinigen, dass sie mitnichten auf die römischen, die mittelalterlichen Traditionen zurückgreifen konnte! - Die von dir hier bemühte "Tradition" ist müssig! - Der Begriff "Drittes Reich" hat vielmehr einen eschatologischen säkularen Vorstellungshorizont... in grandioser, von Hybris übersteigerter "Selbsterwählung" - Dazu kommt, dass "Drittes Reich" niemals eine offizielle Bezeichnung war. "Deutsches Reich" oder auch (schlimm genug) "Großdeutsches Reich" -

aber "Drittes Reich" - kann von daher lediglich eine Epochenbezeichnung sein. Da dies aber so ist, ist eine neutrale Epochenbezeichnung, nach meinem Verständnis, deutlich vorzuziehen!--A.M. 11:45, 26. Aug. 2007 (CEST)

Es entspricht den sprachregelnden Vorgaben der Nationalsozialisten, wenn man den Begriff „D.R.“ unterlässt. Mit dem „Anschluss Österreichs“ mieden diese ja den von ihnen zeitweise benutzten Ausdruck und ersetzten ihn nach den Vorgaben von Goebbels am 10.7.1939 durch „Großdeutsches Reich“, bis schließlich Hitler im Krieg diese Bezeichnung für den nat.-soz. Staat ganz verbot. Trotzdem wird es den Begriff allein deshalb weiter geben, weil er „griffig“ ist und weil er „in der heutigen Historiographie und Öffentlichkeit für den NS-Staat“ eine „verbreitete Bezeichnung“ ist, und das deutschlandübergreifend! (Vgl. „Enzyklopädie des Nationalsozialismus“, hrsg. von Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß, München 1997. – Einen Historiker wie z. B. Michael Burleigh darüber belehren zu wollen, das „Third Reich“ in seinen Untersuchungen gefälligst zu unterlassen, bedeutete, Eulen nach Athen zu tragen, weil er sicher wie kein anderer weiß, was es mit den Jahren zwischen 1933-45 und denen davor und danach auf sich hatte.) Deshalb wird es auch in neueren Lexika, z. B. im vom „Zeit“-Verlag 2005 herausgegebenen Lexikon, weitere Einträge zum „Dritten Reich“ geben. Dieser Ausdruck wird dann enzyklopädisch kommentiert, wie das bei Wikipedia im entsprechenden Eintrag getan wird. Aber auch bei Wikipedia ist auf den Begriff nicht zu verzichten, so, wie ich ihn auch in der einleitenden Definition eingesetzt hatte, es sei denn, die Enzyklopädie würde sich aus der Rückbindung an Öffentlichkeit herauslösen und sich selbst und den persönlichen Bedürfnissen von Wikipedianern genügen wollen! (Diese persönlichen Bedürfnisse scheinen mir vielerorts maßgeblicher als die zu vermittelnden Sachverhalte.) Für den Artikel „jüdischer Bolschewismus“ ist es aber schließlich unerheblich, ob da „D.R.“ oder „Z.d. NS.“ steht, so lange die Aussageabsicht des Artikels nicht in Mitleidenschaft gezogen wird. --Frank Helzel 14:17, 26. Aug. 2007 (CEST)

Propagandamaschinerie

Begriffserklärung ....eine Propagandamaschinerie ist eine Kampagne die eine Begriffskreation..wie beispielsweise den jüdischen Bolschewismus durch fortlaufende Erwähnung . zum allgemeinen Interesseinhalt erklärt.... erwähnt sei hier, dass im Wikirechtschreibserver das Wort Propagandamaschinerie nicht rot unterstrichen ist..somit zum allgemeien Sprachgebrauch gehört.,, aus diesem grunde werd ich es morgen wieder einfügen..

LG Markoz

Die letzte Änderung ist schlecht und falsch. Wieso plötzlich Begriffsfindung.

"Das antijüdische Feindbild ... verbreitet, konnte sich gegen den „jüdischen Bolschewismus“ ... durchsetzen. Ursächlich war der Bürgerkrieg in dem der Staatsapparat zusammengebrochen ist " Das verstehe ich nicht. Wieso und wann hat sich das "Feindbild" gegen den "j. B." durchgesetzt. Das macht doch keinen Sinn. --PG 00:20, 12. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Text ist nicht von mir. Der von dir genannte Abschnitt ist auch mir nicht verständlich...--Markoz 07:00, 12. Okt. 2010 (CEST)

Hier wird nichts eingefügt, was Nonsens ist. "Propagandamaschinerie" ist eine Wikifantenerfindung. Dieser Begriff verschleiert zudem Akteure. (Wer hat den Begriff wie propagandistisch verbreitet?) Dass der Artikel über weite Strecken hundsmiserabel ist, ist bereits auf den QS-Seite der Redaktion Geschichte vermerkt. --Atomiccocktail 11:28, 12. Okt. 2010 (CEST)

Habe ich ja auch nicht eingefügt...denn der Text gefiel mir...allerdings erst als er überarbeitet worden ist... der erste Text den ich gesehen habe war mehr als grottenschlecht.... Also sorry für den Editwar gestern Abend...--Markoz 19:31, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ok. Ich hoffe, dass die anderen Teile des Artikels auch durch Sachkundige User verbessert werden. Da ist vieles unverständlich, mithin schlecht. QS der Red. Geschichte ist jedenfalls informiert. --Atomiccocktail 19:43, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ja da ist vieles im Argen..aber die Einleitung ist wesentlich verbessert worden..und dazu haben wir trotz kurzem Editwar beide beigetragen...--Markoz 21:48, 12. Okt. 2010 (CEST)

@Atomiccocktail: Sehe die Diskussion erst jetzt und erlaube mir die Bemerkung, dass dieser Artikel keinesfalls "über weite Strecken hundsmiserabel ist" und auch nicht war. Er gehörte und gehört zu den informativen und guten Beiträgen hier bei WP. Die Meldung zur Qualitätssicherung war unangebracht. Beste Grüße -- Miraki 18:00, 19. Okt. 2010 (CEST)

Qualitätssicherung

Nichts gegen Qualitätssicherung. Die Auseinandersetzung um die Einleitung scheint jedoch dazu geführt zu haben, dass dem gesamten Lemma über weite Strecken schlechte Qualität unterstellt wurde: „Da ist vieles unverständlich, mithin schlecht“ (Atomiccocktail). Als Urheber des Artikels (2007) kann ich feststellen, dass die meisten und entscheidenden Formulierungen von mir erhalten geblieben sind und offenbar für lange Zeit nicht für ungenießbar gehalten wurden, obwohl der Begriff damals einige Konjunktur erfahren und Aufmerksamkeit auf sich gezogen hatte. Wäre es deshalb bitte möglich, die Stellen etwas genauer anzugeben, wo es um „Unverständliches“ gehen soll? (Ich finde leider keine, weil ich kein profunder Kenner der Materie zu sein scheine.) – Allerdings weiß ich noch nicht, ob ich hier weiter in Erscheinung treten werde... --Frank Helzel 10:04, 13. Okt. 2010 (CEST)

Mir war folgendes aufgestossen....bei den Pogromen sind 150000 bis 200000 Juden gestorben. Ein Ermordeter verliert als Sterbender sein Leben ..aber im Tatsächlichen wird er ermordet, dass sollte auch so benannt werden. Versterben kann man auch an Grippe oder man hat sich vielleicht auchTod gelacht.--Markoz 18:37, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel mal überarbeitet und nehme den QS-Bappen raus. Alle einverstanden? Gruß, --Φ 11:01, 14. Okt. 2010 (CEST)

Rosenberg

Im Artikel wird Rosenberg zitiert, blöderweise steht da nicht, von wann oder aus welchem Buch das Zitat kommt. Wer kann helfen? --Φ 15:13, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ja, das hatte ich mir vor langer Zeit einmal bei Laqueur exzerpiert, wie angegeben, ohne auf dessen Quellenangabe zu achten. Aber das steht ganz ähnlich auch im „Mythus des 20. Jhd.s“, München 1934, S. 113: „Haß der Steppe

Aber unter der gesittungtragenden Oberschicht schlummerte in Rußland stets die Sehnsucht nach grenzenloser Ausbreitung, der ungestüme Wille zum Niedertreten aller als bloße Schranken empfundenen Lebensformen. Das mongolisch gemischte Blut kochte bei allen Erschütterungen des russischen Lebens auch in starker Verdünnung noch auf und riß die Menschen fort zu Taten, die dem Einzelnen oft selbst unbegreiflich erschienen sind. Diese plötzliche Umkehrung aller sittlichen und gesellschaftlichen Vorzeichen, die ständig im russischen Leben und im russischen Schrifttum (von Tschaadajew bis Dostojewski und Gorki) wiederkehren, sind ein Zeichen dafür, daß feindliche Blutströme miteinander ringen und daß dieser Kampf nicht früher aufhören wird, als bis eine Blutskraft über die andere gesiegt hat. Der Bolschewismus bedeutet die Empörung des Mongoliden gegen nordische Kulturformen, ist der Wunsch nach der Steppe, ist der Haß des Nomaden gegen Persönlichkeitswurzel, bedeutet den Versuch, Europa überhaupt abzuwerfen. Die mit vielen poetischen Gaben bedachte ostbaltische Rasse erweist sich — bei mongolider Durchsetzung — als schmiegsamer Ton in der Hand nordischer Führer oder jüdischer oder mongolischer Tyrannen. Sie singt und tanzt, aber mordet und tobt zugleich; sie ist treu ergeben, aber beim Abstreifen locker werdender Formen hemmungslos verräterisch. Bis sie in neue Formen, und seien sie tyrannischster Art, gezwungen wird.“ --Frank Helzel 18:13, 13. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die rasche Antwort, lieber Frank: Mit der Überschrift hab ichs jetzt gefunden: Mythus, S. 113. Dass aber auch Schwartz-Bostunitsch als Verfasser dieses Gedankens sein soll, wie es der derzeitige Artikeltext angibt, glaube ich zudem kaum. Beste Grüße, --Φ 18:25, 13. Okt. 2010 (CEST)

Die Ergänzung zu Schwartz-Bostunitsch stammt nicht von mir und ist mir fremd. Inzwischen habe ich in der englischen Ausgabe von Laqueurs Buch die hier wiedergegebene Aussage gefunden und entsprechend im Lemma verdeutlicht. Er zitiert nämlich nicht Rosenberg, sondern fasst dessen Thesen aus verschiedenen Schriften zusammen. Gruß --Frank Helzel 19:09, 13. Okt. 2010 (CEST)

Deutscher Drang nach Osten

Was der Deutsche Drang nach Osten mit dem Schlagwort vom „jüdischen Bolschewismus“ zu tun haben soll, verstehe ich auch nach längerem Nachdenken nicht: Dieser Diskurs war doch weder antisemitisch, noch antibolschewistisch angelegt. Ich möchte die entsprechenden Sätze daher aus dem Artikel entfernen. Jemand anderer Meinung? Gruß, --Φ 09:06, 14. Okt. 2010 (CEST)

Im Lemma wird dargestellt, wie der "j. B." als Propaganda- oder Hetzlosung funktionierte. Was sich dabei eindeutiger- und angekündigterweise abspielen sollte, war die Eroberung von „Lebensraum im Osten“. Das ist keine Erfindung des NS oder Hitlers, sondern greift auf die im Zusammenhang mit dem „Drang nach Osten“ und ebenfalls im Sybel-Ficker-Streit geführte Diskussion über die Ausrichtung deutscher Politik zurück, nämlich nicht in Übersee Kolonien zu erwerben, sondern Grenzkolonisation zu betreiben, wie sie Hitler auch durch die Lektüre Freidrich Ratzels zu verstehen gelernt hatte. (Man lese dazu zum Beispiel Sven Lindqvist [Durch das Herz der Finsternis,1999] oder – einschlägiger – Jürgen Osterhammel, Die Verwandlung der Welt. Eine Geschichte des 19. Jahrhunderts, 4., aktualisierte Aufl., C. H. Beck, München 2009; ISBN 3-40658-283-4, S. 531 f. Osterhammel spricht unter der Überschrift „Siedlungskolonialismus“ von den „faschistischen Imperialträumen“ in den von Deutschland, Italien und Japan zwischen 1930 und 1945 entfalteten „staatskolonialistischen Siedlungsprojekten“: Italien in Libyen und Äthiopien, Japan in der Mandschurei, wo eine militärische Ordnungsutopie entstehen sollte, und Deutschland, das im eroberten Osteuropa eine „arische“ Rassetyrannei errichten wollte. – „Vernichtungskrieg“ ist eben nicht das alles erklärende A und O.) Gruß --Frank Helzel 12:02, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ergänzung: Bis in die Biographie der NS-Größen lässt sich die Parallelität von antijudäobolschewistischer Gesinnung und Antrieb, im Osten zu siedeln, verfolgen. Nach seinem Einsatz im Baltikum war der „Bolschewikenschreck“ von der Goltz – so nannte er sich selbst voller Stolz – Vorträge haltend durch die Republik gezogen und hatte über „Finnland, Baltikumfeldzug und Ostfragen“ gesprochen. Der junge Himmler saß im Münchener Publikum und notierte in sein Tagebuch am 21.11.1921: „Das weiß ich bestimmter jetzt als je, wenn im Osten wieder ein Feldzug ist, so gehe ich mit. Der Osten ist das Wichtigste für uns. Der Westen stirbt leicht. Im Osten müssen wir kämpfen und siedeln.“ Gruß --Frank Helzel 13:00, 14. Okt. 2010 (CEST)

Gewiss hängt das alles irgendwie zusammen, lieber Frank Helzel, doch ist es mE etwas sehr kühn, dies mit einem Pinselstrich im Artikel Jüdischer Bolschewismus abhandeln zu wollen - und dann auch noch ohne Belege. Osterhammel schreibt an der von dir angegebenen Stelle nichts vom Jüdischen Bolschewismus, sondern erwähnt ein anderes Nazi-Theorem, nämlich die Blut-und-Boden-Ideologie. Ohne Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle kann der Abschnitt über die Zusammenhänge zwischen Deutschen Drang nach Osten, Grenzlandkolonisation und Jüdischem Bolschewismus nicht im Artikel bleiben. Gruß, --Φ 14:47, 14. Okt. 2010 (CEST)

Du unterstellst mir mit Deinem letzten Satz, dass ich Theoriefindung betreibe, und nennst mich bereits einleitend „kühn“ usw. Dabei hast Du mit Deinem letzten Satz schon entschieden, dass das von mir Ausgeführte nicht im Artikel bleiben könne, weil ich keinen Beleg dafür anführe, den es ganz sicher auch nicht gibt, dass nämlich der "D. n. O." direkt mit dem Kampf gegen den "j. B." zusammenhänge. Das ist aber doch gar nicht das Thema! Deshalb unterstreiche ich noch einmal: Es geht mir nicht um die Belegung eines Zusammenhangs, wie das auch im Lemma an keiner Stelle versucht wird, sondern um den Hinweis auf parallele Abläufe, bei denen der Kampf gegen den „jüdischen Bolschewismus“ das willkommene Feigenblatt lieferte, dass der Kampf um „Lebensraum im Osten“ leichter in Angriff genommen werden konnte. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Es spricht allein deshalb alles dafür, das im Lemma zu belassen, weil es die Brücke schlägt zu dem, was im letzten Lemma-Absatz mit Verweis auf Rolf-Dieter Müller ausgeführt wird: „ (...) dass Antikommunismus nur ablenkendes, aber willkommenes Beiwerk für den Russlandfeldzug als einen am Anfang reinen imperialistischen Eroberungskrieg war, der seinen Charakter erst veränderte, als das Blitzkriegkonzept gescheitert war.“ Deinen obigen Ausführungen nach dürfte das Müller gar nicht folgern, weil das eine mit dem anderen ja nichts zu tun haben soll! Gruß --Frank Helzel 18:56, 14. Okt. 2010 (CEST)
P.S. Am 9. Mai 1945 erklärte Stalin in der „Ansprache an das Volk“: „Der jahrhundertelange Kampf der slawischen Völker um ihre Existenz und Unabhängigkeit hat mit dem Sieg über die deutschen Okkupanten und die deutsche Tyrannei geendet.“ Was er damit wohl gemeint haben mag...

Lieber Frank, was Väterchen Stalin da gemeint haben mag, und vor allem, was du mir damit sagen willst, weiß ich in der Tat nicht zu sagen.

Du behauptest, die "Abläufe" der Lebensraum-im-Osten- und der Judäobolschewismus-Ideologie seien "parallel" verlaufen, und so stellt der Artikel es ja auch dar. Das ist aber eine unbelegte These. Ich behaupte gar nicht, dass das Theoriefindung ist, sonst hätte ich sie sofort aus dem Artikel genommen. Vielmehr hoffe ich, dass du doch noch mit einem Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle aufwartest. Deine selbstgemachte Interpretation der Deutung Müllers, die sich ja auf die 1940er Jahre bezieht, nicht auf die 1920er, reicht da nicht hin. Gruß zurück, --Φ 20:25, 14. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt ist es an mir, Unverständnis zu äußern. Die von Dir eingeforderten Informationsquellen sind doch überall in Gestalt von Wikilinks da: Ostforschung, Alldeutscher Verband. Dazu empfehle ich als wesentlichen Teil von Ostforschung die seit 1920 agierende Volks- und Kulturbodenforschung. Aber bald bin ich das hier leid. Auch die Tonart befremdet mich. Trotzdem Grüße --Frank Helzel 21:06, 14. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Frank, einen sachlichen, aber nicht unversöhnlichen Ton zu treffen fällt mir in dieser kanalreduzierten Kommunikation manchmal etwas schwer, entschuldige bitte. In den von dir aufgelisteten Artikeln kommt der Jüdische Bolschewismus gar nicht vor - wie kann ich dann dort einen Beleg finden, dass beide Ideologeme "parallel" liefen und zusammen dargestellt gehören? Mfg, --Φ 21:13, 14. Okt. 2010 (CEST)

Es ist mir fast peinlich, daran erinnern zu müssen, dass Hitler in den 1920er Jahren über beide Ideologeme in „Mein Kampf“ ausführlichst schrieb, wobei ich nicht weiß, ob er denn nun wörtlich die Vokabel vom „j. B.“ benutzte, auf jeden Fall meinte er es so, wenn er sich zu Marxismus oder Bolschewismus äußerte. Gruß zur Nacht --Frank Helzel 00:49, 15. Okt. 2010 (CEST)

Wir können doch nicht alle Ideologeme, die Hitler benutzte, in diesen Artikel reinkloppen, lieber Frank, nur weil sie in Mein Kampf vorkommen: Über germanisches Führertum, die Volksgemeinschaft und das Bündnis mit England schreibt er dort ja auch, und es hat seinen Grund, dass sie im Artikel Jüdischer Bolschewismus nicht vorkommen. Ich bestehe daher weiterhin auf, dass der Zusammenhang zwischen dem Drang nach Osten und dem jüdischen Bolschewismus, wie er im Artikel dargestellt ist, mit einer zuverlässigen Informationsquelle belegt wird. Das ist doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit, über die man nicht lange diskutieren muss, meine ich. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 08:46, 15. Okt. 2010 (CEST)

„Wir können doch nicht alle Ideologeme reinkloppen ...“ Als ob es darum ginge. Das ist aber Dein pauschalierender Diskussionsstil.
Noch einmal: Die Formulierung vom „deutschen Drang nach Osten“ ist ein Ergebnis der Frankfurter Paulskirchenversammlung von 1848 und der dreitägigen Polendiskussion. Das Schlagwort ist von slawischer Seite in die Diskussion um den von den Deutschen propagierten „gesunden Volksegoismus“, zu dem der koloniale Bodenerwerb auf slawischem Gebiet nach Carl Friedrich Wilhelm Jordan seit dem 10. Jhd. gehört, als Gegenreaktion geprägt worden und wird auf slawischer Seite bei Gelegenheit bis in die Gegenwart (!) verwendet. Es hatte, wie im entsprechenden Lemma zu lesen ist, in Deutschland selbst nie Konjunktur, obwohl von den „Alldeutschen“ 1895 wörtlich und symbolpolitisch okkupiert, und wurde von jemandem wie Max Hildebert Böhm ausdrücklich gemieden, während er gleichzeitig an deutscher Ostausrichtung festhält. Der Ostexpansionismus ließ sich auf deutscher Seite besser unter Anlehnung an Feindbilder von „Steppe“, „Kosaken“-, „Mongolen“- oder „Asiatentum“ und schließlich „jüdischen Bolschewismus“ propagandistisch umsetzen. Dabei sind Constantin Frantz und Paul de Lagarde, der schon mit dem „Madagaskar“-Gedanken bezüglich der Judenumsiedlung aus Osteuropa spielt – denn Russland ist sein Zielgebiet für den kolonialen Boden- und Broterwerb –, ausgemachte Antisemiten und fordern beide bereits eine „Lösung der Judenfrage“ (siehe die betreffenden Namensartikel). Das sind keine „Kühnheiten“ oder „Pinselstriche“ einer waghalsigen Interpretation meinerseits, sondern ausgemachte und vielfältig belegte Tatsachen, die in der Weimarer Republik (alle Parteien waren antikommunistisch; für Stresemann die Ostgrenze „blutend“ usw.) und dann im NS ihre Hauptwirkungen entfalten. Insofern bleibt für mich unverständlich, warum Du unverdrossen auf einem Beleg für den parallelen Ablauf von „Drang nach Osten“ oder „Lebensraum-im-Osten“-Ideen mit „j. B.“ bestehst: die liegen doch überall en masse herum, wenn auch nicht in deckungsgleichem Wortgebrauch! Ich zitiere noch einmal Hitler, Mein Kampf, S. 154, wo er über die Versäumnisse im Kaiserreich spricht: „Wollte man in Europa Grund und Boden, dann konnte dies im großen und ganzen nur auf Kosten Russlands geschehen, dann musste sich das neue Reich wieder auf der Straße der einstigen Ordensritter in Marsch setzen, um mit dem deutschen Schwert dem deutschen Pflug die Scholle, der Nation aber das täglich Brot zu geben.“ Dass sich das dann neuerdings für Hitler und den NS am besten als Kampf gegen den „jüdischen Bolschewismus“ ankündigen ließ – Deutschland war nämlich seit den 1895er Jahren neben den USA eigentlich zum größten Einwanderungsland geworden, wie der alldeutsche Ernst Hasse mit Schrecken feststellen musste –, entspringt propagandistischem Kalkül imperialistischer Politikvorhaben. Denn der Gedanke der Ostexpansion ist ja in Anlehnung der als „Ostkolonisation“ hochgejubelten mittelalterlichen Ostsiedlung seit dem 19. Jhd. bis in den NS nie aufgegeben worden. Mein letztes Wort: Die jetzige Darstellung im Lemma gehört zum Verständnis des Propagandistischen und der eigentlichen Zielrichtung, nämlich expansionistisch in den „Osten“ zu ziehen, in den Artikel, wobei ich Dir gegenüber keine Chance der Durchsetzung haben werde... Sei’s drum. Grüße --Frank Helzel 10:11, 15. Okt. 2010 (CEST)

Wenn die Zusammenhänge alle so offenkundig auf der Hand liegen, wie du es darstellst, warum kannst du dann keine einzige wissenschaftliche Quelle nennen, die das genauso sieht? --Φ 13:27, 15. Okt. 2010 (CEST)

„Keine einzige wissenschaftliche Quelle“: Der fragliche Abschnitt besteht aus sechs Sätzen. Wenn ich richtig zähle, ist er bereits mit vier Belegen versehen, von denen zwei wissenschaftliche sind. Der aktuellere ist von Ulrich Sieg, der in seinem zitierten Buch auch viel über „Lagardes Traum vom unbegrenzten Bauernland im Osten“ (S. 219) schreibt, nachdem die dortigen Juden nach Madagaskar gebracht worden sein werden (ebenda). Wenn ich den Abschnitt weiter ausbaute, was dem Sinn des Lemmas widerspräche, würde ich noch weiteres heranziehen müssen, was mir nicht schwer fällt. Das gehört aber nicht hierher und schon gar nicht in den von Dir hier mir gegenüber aufgebauten inquisitorischen Zusammenhang, sondern ist andernorts in entprechenden WP-Artikeln zuverlässig bequellt vorhanden. (Ich ärgere mich bereits, dass ich hier überhaupt aufgetaucht bin, da mich bereits der alarmistische Ton der Qualitätssicherungsbegrüdung hätte eines Besseren belehren müssen.) Ich verabschiede mich grußlos. --Frank Helzel 08:21, 16. Okt. 2010 (CEST)

Die QS-Meldung ist nicht von mir, lieber Frank. Ich wollte auch nicht inquisitorisch wirken ("nobody expects the Spanish inquistition!"), Belege sind mir aber schon wichtig. Die vier Belege in dem fraglichen Abschnitt belegen nicht, dass die Ostlandreiterei in irgendeinem Zusammenhang mit dem jüdischen Bolschewismus stehen. Dieser Zusammenhang ist bisher immer nur durch deine gescheiten Interpretationen hegestellt worden. Ich hab ja nicht nach wissenschaftlichen Quellen für den deutschen Drang nach Osten, sondern für diesen Zusammenhang gefragt. Na, vielleicht findest du noch was. Ich fände es schade, wenn du den Bettel hier hinschmeißen würdest. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 09:01, 16. Okt. 2010 (CEST)

Details am Rande erwähnt

Wibke Bruhns zitiert in ihrem Buch Meines Vaters Land aus Briefen ihres Vaters der im ersten Weltkrieg, also noch vor der Oktoberrevolution Beatzungsoffizier in Russland gewesen ist. Demnach hat die deutsche Wehrmacht die jüdische Bevölkerung in den besetzten Gebieten erfasst. Stellt sich die Frage aus welchem Grund sie das getan hat? Naheliegend: Aus reinem Antisemitismus! Die Lebensraumtheorie im Osten ist in Wirklichkeit ein reine Wortkreation die das tatsächliche Anliegen, die Ausrottung der europäischen Juden verschleiern sollte. Die Wehrmachtsgeneralität hat im Polenfeldzug und im Frankreichfeldzug bewiesen, dass sie in der Lage gewesen ist Landkarten zu lesen. Ein Blick auf die LAndkarte der Sowjetunion reicht um festzustellen, dass man mit 4 Mio Soldaten dieses Land nicht erobern und besetzen kann, vor allem nicht dauerhaft. Dennoch wurde dieser Angriffskrieg geführt, denn es ging nicht um den Gewinn dieses Krieges oder eine Landnahme sondern um die Ausrottung unliebsamer Nachbarn. Hitler ist da nur auf einen schon fahrenden Zug aufgesprungen,,--Markoz 19:22, 14. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Markoz, Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Die Familiengeschichte einer Nachrichtensprecherin gehört, fürchte ich, nicht dazu. Nichts für ungut, und freundliche Grüße, --Φ 20:40, 14. Okt. 2010 (CEST)

Es werden Darin Briefe zitiert aus denen hervorgeht, dass die Wehrmacht systematisch Juden erfasst hat. Das die Wehrmacht im zweiten Weltkrieg einen Vernichtungskrieg gegen die jüdische Bevölkerung geführt hat, geht nicht auf Wibkes Buch zurück, sondern beruht auf wissenschaftlich von Historikern bewiesenen Tatsachen die in zahlreichen Büchern dokumentiert worden sind. Ich nenne hier eines, das ich grade Griffbereit habe:

• Vernichtungskrieg der Wehrmacht Verlag Zweitausendeins Hg: Klaus Naumann, Hannes Heer u.a. ISBN 3-86150-198-8 --Markoz 20:54, 14. Okt. 2010 (CEST)

Da ist ja noch Eins:

• Der Krieg der deutschen Wehrmacht und der Polizei 1941-1944 Sowjetische Überlebende berichten, erschienen in der Reihe Die Zeit des Nationalsozialimus Hg. Walter H. Pehle, Fischer Taschenbuch Verlag GmbH , Autor Paul KohlISBN 3-596-12306-2 --Markoz 20:59, 14. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Markoz, jetzt bin ich verwirrt: Im Ersten Weltkrieg gab es keine Wehrmacht, sondern eine Reichswehr, und die veranstaltete 1916 eine Judenzählung. Im Zweiten Weltkrieg wurde ein Vernichtungskrieg (der Artikel stammt übrigens von mir) gegen den Jüdischen Bolschwismus geführt, und das wird in diesem Artikel ja auch dargestellt. Ich habe leider noch nicht verstanden, welche Vorschläge zur Verbesserung dieses Artikels du machen möchtest. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 21:04, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe ein Detail am Rande erwähnt, nämlich dass noch vor der russischen Revolution Juden systematisch erfasst worden sind, welchem Zweck dies dienlich gewesen ist, ergibt sich aus späteren Vorgehensweise gegenüber dieser Bevökerungsgruppe. Damit versuche ich einzubringen, dass schon vor der Begriffsfindung J.B. es antisemitische Verhaltensweisen der deutschen Generalität in den besetzten Gebieten gegeben hat. Dies unterstreicht, dass der Begriff J.B. als Hetzbegriff eingesetzt worden ist...der latente Antisemitismus der deutschen Generalität aber schon vor der Oktoberrevolution offen zu Tage getreten ist... und das ist von Belang..

P.S.:..

Weiß nicht ob du Bruhns Buch gelesen hast... eine ganz hervorragende journalistische Arbeit ist das! - und es enthält sehr relevante Details,

--Markoz 21:12, 14. Okt. 2010 (CEST)

Übrigens Wibke Bruhns wurde 2006 mit dem für historische Literatur verliehenen Friedrich-Schiedel-Literaturpreis für die Biografie über ihren Vater Meines Vaters Land ausgezeichnet , also mach diese Dame bitte nicht als Nachrichtensprecherin klein!!!!--Markoz 21:15, 14. Okt. 2010 (CEST)

Dass die Judenzählung der späteren Ermordung der gezählten Soldaten diente, wie du schreibst, lieber Markoz, ist Unsinn, lies einfach mal den Artikel. Zwischen 1916 und 1941 liegt eine lange, komplizierte und keineswegs einbahnstraßenartige Entwicklung des Judenhasses, siehe zB Karl A. Schleunes, The Twisted Road to Auschwitz, University of Illinois Press, 1971.

Dieser Artikel stellt auch nicht den gesamten Antisemitismus bis 1945 dar, sondern nur einen, vielleicht noch nicht mal zentralen Begriff. Dass Juden auch vorher und nachher und unabhängig davon gehasst und verfolgt wurden, kann daher nicht Gegenstand des Artikels hier sein.

Nichts läge mir übrigens ferner als Wibke Bruhns kleinzumachen, aber erstens ist sie keine Historikerin und zweitens kommt meines Wissens der Jüdische Bolschewismus in ihrem Buch nicht vor. Und um den geht es hier, um nichts anderes. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 21:22, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe nichts von gezählten Soldaten geschrieben??? Wenn jemand einen Preis für historische Literatur erhält...darf das ausgezeichnete Werk durchaus mit den Schriften eines akademisch geprüften Historikers verglichen werden... die Liste der Historiker die am Arbeitsamt geführt werden ist bekanntlich lang, die der Friedrich-Schiedel-LiteraturpreisTräger eher kurz....diese werden daher hier auf Wikipedia namentlich unter betreffendem Artikel gewürdigt. Dies geschieht im deutlich nachvollziehbaren Gegensatz, der Liste der arbeitsuchenden Historiker ich füge noch an, das wir uns hier nicht auf einer Artikelseite sondern einer Diskussionsseite befinden....Mit Verlaub...Details am Rande...--Markoz 21:29, 14. Okt. 2010 (CEST)

Betr: Judenzählung Diese Judenzählung betraf jüdische Soldaten im deutschen Heer...ich meine die systematische Erfassung der jüdischen Bevölkerung in den bestzten Gebieten..aber auch der von dir angeführte Artikel Judenzählung beweist den Antisemitismus der deutschen Generalität..weiter so!--Markoz 21:35, 14. Okt. 2010 (CEST)

Anmerkung : Meines Vaters Land Ist zusammen mit Haffners Bestseller Anmerkungen zu Hitler der ebenfalls mit dem Friedrich-Schiedel-Literaturpreis für dieses Buch ausgezeichnet worden ist, das lesenswerteste Buch, dass ich zu diesem Zeitgeschehen gelesen habe.--Markoz 21:50, 14. Okt. 2010 (CEST)

P.S.: und ich habe zu keinem anderen Thema mehr Literatur verschlungen.... Wibke Bruhns: Meines Vaters Land Prädikat wertvoll!

@ Markoz: Auch ich habe das Buch von Wibke Bruhns mit Interesse gelesen. Einen Anmerkungs-Apparat allerdings vermisse ich im Buch - und daher ist es nur sehr bedingt zur Referenzierung geeignet.

Ich habe nach flüchtiger Durchsicht keine Stelle gefunden, die diesen deinen Satz stützt: "Demnach hat die deutsche Wehrmacht die jüdische Bevölkerung in den besetzten Gebieten erfasst." Der Rittmeister Kurt Klamroth (von Bruhns selbst S. 64 als Antisemit bezeichnet) sollte helfen eine deutsche Zivilverwaltung in Grodno/Hrodna im Grenzgebiet Weißrussland/Polen/Litauen aufzubauen (S. 58/59, meine Ausgabe ISBN 3-430-11571-X) Auf Seite 59 führt die Verfasserin auf, wie sich die 24.460 Personen des Städtchens zusammensetzten. Es ist jedoch aus dem Text überhaupt nicht ersichtlich, woher Klamroth (hier in der Funktion eines Zivilbeamten - kein Militär!) die Anzahl der Juden kannte: Aus vorgefundenen Unterlagen der Stadt oder aus von ihm veranlasster Zählung?

Dein von mir hier angeführter Satz ist aus dieser Stelle nicht ableitbar: 1) Die Verallgemeinerung ist unstatthaft (Kleinstadt Grodno --> in den besetzen Gebieten) 2) es handelt sich nicht um deutsche Wehrmacht/Militär --> deutsche Zivilverwaltung 3) Ob Klamroth eine Judenzählung veranlasste oder er diese Zahlen vorfand, ist nicht ersichtlich.

Auf welche Stelle (Zitat, Seitenangabe) stützt sich also deine Behauptung? MfG --Holgerjan 22:08, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe das Buch leider nicht mehr griffbereit, da ich gute Bücher sofort gegen andere eintausche..befinde mich da in einem Art Circel...ist auch zu lange her dass ich es gelesenhabe... war aber im ersten Drittel, ich kann aber rückverfolgen wer es grade liest und um Rückgabe bitten, habe mir dazu aber Notizen gemacht aus denen hervorgeht, dass die jüdische Bevölkerung in den betzten Gebieten systematisch erfasst worden ist...kann aber nicht sagen ob es sich um Grodno gehandelt hat in Erinnerung ist eine Stadt die mit K..anfängt--Markoz 15:38, 16. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank für deine Hilfe, mit diesen Angaben als Beleg kann die gewünschte Information sofort in den Artikel eingepflegt werden. Liebe Grüße, --Φ 17:07, 16. Okt. 2010 (CEST)

Darum steht es ja auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel...werde mir aber die Mühe mavchen und das buch nochmal lesen..dann schreibe ich das in alle betreffenden Artikel die ich auf Wiki finden kann...--Markoz 18:23, 16. Okt. 2010 (CEST)

Als Nachklapp und vorsorglich: Selbst wenn du eine Passage im Buch finden würdest, die deinen Satz halbwegs deckt (ich bezweifele das): Es handelt sich nicht um ein wissenschaftliches Werk (fehlerhafte Fakten z. B. S. 288) und ist zur Referenzierung ungeeignet. --Holgerjan 15:11, 19. Okt. 2010 (CEST)

Kleinigkeiten

Muss es nicht Ideologem (statt Ideolegem) heißen, was Fasal im zweiten Abschnitt kennenlernt?--Pacogo7 16:28, 15. Okt. 2010 (CEST)

„Zwischenkriegsszeit“ und „Nationalsozialismus“

Gehört Hitler zur Zwischenkriegszeit? Offenbar nicht, weil von Hitler erst im nächsten Abschnitt „Nationalsozialismus – Schrifttum vor 1933“ die Rede ist und so eine Abgrenzung eingeführt wird, die mit Chronologie und entsprechender Logik nichts zu tun hat, sondern mit anderem. Da „Mein Kampf“ eindeutig in der Zwischenkriegszeit geschrieben wurde, wäre dort eben auch zur Verdeutlichung unterzubringen, was Arno J. Mayer in seinem im Lemma wiederholt zitierten Buch schreibt: „Die Eroberung von ‚Lebensraum‘ ließ sich nunmehr mit einem Angriff auf die Hochburg der feindlichen Weltanschauung kombinieren. Dieser antimarxistische und antibolschewistische Impetus verlieh dem erneuten ‚Drang nach Osten‘ im Zeichen von Schwert und Pflug so etwas wie eine sakrale Weihe. Die Nachfolger der deutschen Ordensritter würden unter dem doppelten Banner des Nationalismus und des Antikommunismus marschieren.“ Zwar bin ich mir bewusst, dass die hier tätigen Puristen daran Anstoß nehmen, dass Mayer anstatt von „jüdischem Bolschewismus“ nur von Antimarxismus und Antibolschewismus schreibt, so dass daraus logischerweise (?) keine Beziehung zum „Drang nach Osten“ herzustellen ist. (Aber man lese einmal bei Mayer nach: Vielleicht stößt man dort auch noch auf den „jüdischen Bolschewismus“ ...) Sei’s drum. Wenn die entsprechende Umstrukturierung in der Gliederung erfolgt ist, würde ich das jedoch gern mit entsprechender Quellenangabe einfügen. So empfehle ich Mayers wichtige Darstellung einfach zur Einführung in die hier so leichthin als randständige, beleglose Interpretation abqualifizierte Benutzerarbeit. --Frank Helzel 10:46, 16. Okt. 2010 (CEST)

Du hast Recht, die Gliederung ist suboptimal. Hast du einen Vorschlag? Gruß, --Φ 10:51, 16. Okt. 2010 (CEST)

Da sollen jetzt einmal andere ran, die das besser können, weil sie ja mit meinen Edits, die seit 2007 Bestand hatten, höchst unzufrieden waren. --Frank Helzel 11:10, 16. Okt. 2010 (CEST)

Du hast dich nun doch drangemacht, danke, lieber Frank Helzel. Optimal ist es mE immer noch nicht, denn Mein Kampf und der Mythus des 20. Jahrhunderts erschienen ja in der Weimarer Republik. Hm.

Ich überlege, ob nicht noch ein eigener Abschnitt eingefügt werden sollte zu den angelsächsischen Ländern, wo der Mythos vom Jüdäo-Bolschewismus ja eben ebenfalls weit verbreitet war. Dann müsste die Gliederung sowieso noch mal umgeschmissen werden. Gruß, --Φ 11:13, 17. Okt. 2010 (CEST)

Stalins Siegeserklärung

Aus der oben bereits einmal in der Diskussion zum Drang nach Osten zitierten Sieges-„Ansprache an das Volk“ vom 9. Mai 1945 – „Der jahrhundertelange Kampf der slawischen Völker um ihre Existenz und Unabhängigkeit hat mit dem Sieg über die deutschen Okkupanten und die deutsche Tyrannei geendet“ – geht deutlich hervor, als was Stalin den Angriff der Deutschen verstand. Er bezieht sich nicht auf 1941 als Jahr des Überfalls oder gar die vom NS angestrebte Niederringung des „jüdischen Bolschewismus“, sondern sieht den Angriff eingebettet in das, was eben nicht nur in Hitlers „Mein Kampf“ deutlichst zu lesen stand, sondern von den deutschen Nationalideologen – vorneweg der „Prophet des Deutschtums“ Lagarde, aber auch zuvor bereits Gustav Freytag mit der von ihm 1859 kreierten folgenreichen Formel von der Ostsiedlung „als der größten That des deutschen Volkes in jenem Zeitraum“ – gebetsmühlenartig nach 1848 bezüglich der Ostgrenze des angestrebten ersten deutschen Nationalstaates wiederholt wurde. So wurde das 1919 gegründete Polen von Anfang an als „Saisonstaat“ abgetan und Theodor Mommsen wollte den auf Unabhängigkeit sinnenden Tschechen „aufs Haupt schlagen“. Der als Hauptabteilungsleiter des Außenpolitischen Amtes der NSDAP beschäftigte Franz Lüdtke schrieb dann 1941 voreilig siegestrunken in einer „Geschichtsfibel für Wehrmacht und Volk“: „Mit der Zerschmetterung des Bolschewismus ist unser Ostland endgültig befreit worden. Der Sieg über den Bolschewismus aber ist zugleich ein Sieg über den Polen. Dies zu begründen ist nicht nötig. Wer den Osten kennt, weiß, daß es so ist. Er weiß auch, daß die Lösung der Judenfrage notwendig ist, in Europa und ganz besonders in Osteuropa. Alle diese Dinge stehen in einem inneren Zusammenhang. Erst mit der Beendigung des 1000jährigen Kampfes gegen Polen wurde der Weg offen für die Lösung der gesamten Ostfrage.“ Polens Verschwinden thematisierte Himmler zuletzt beim Ankündigen zum Beenden des Warschauer Aufstandes 1944, als er sagte: „Dann aber ist Warschau, die Hauptstadt, der Kopf, die Intelligenz dieses ehemaligen 16-, 17-Millionenvolkes ausgelöscht, dieses Volkes, das uns seit 700 Jahren den Osten blockiert und uns seit der ersten Schlacht bei Tannenberg im Wege liegt. Dann wird das polnische Problem für unsere Kinder und für alle, die nach uns kommen, ja schon für uns kein großes Problem mehr sein.“ Nicht nur hier wird deutlich, was den Horizont von Stalins Siegeserklärung umreißt. Es sollte zu erwarten sein, dass des enzyklopädischen Sinnes und damit des Informationsbedürfnisses der WP-Leser halber solche Aspekte bei Wikipedia künftig verstärkt oder überhaupt erst mit einfließen, damit das Verstehen des Kriegsgeschehens nicht in den endlos ausgebreiteten und von der Zeitgeschichtsforschung mit immer neuen Details angereicherten Kriegsgeschehnissen ertränkt werde. Es hätte auch in diesem Lemma seinen Stellenwert, wenn nun schon einmal der „deutsche Drang nach Osten“ als Grund-Antrieb hinter dem „jüdischen Bolschewismus“ so einfach nicht übersehen und zum Verschwinden gebracht werden kann, wie es als Zielvorgabe in der obigen Diskussion ausgesprochen wurde. Als ob es zu der schließlich „herbeizitierten“ Diskussionswendung Arno J. Mayers Analyse von „Mein Kampf“ und der von ihm mehr oder weniger zufällig, aber offenbar auf der Hand liegenden und dann auch noch wörtlich (!) aufgegriffenen Wendung vom „Drang nach Osten“ unumgehbar bedurft hätte! Als solle der Leser von „Mein Kampf“ nur Bäume und keinen Wald erkennen und nicht selbst wahrnehmen, welche Tradition Hitler beschwor, wenn er von „Lebensraum“ und „Ordensrittern“ schreibt und dazu seine Tiraden über Marxismus und Bolschewismus ausbreitet. Oder sind die von ihm benannten „Ordensritter“ nicht entschlüsselbar und erst für WP verwendbar, wenn ein Historiker interpretierend bestätigt, dass dahinter wohl der „erneute D. n. O.“ auftaucht, der dann in „Osteuropa (...) dieses beispiellose Reich des Todes“ errichtete (Arno J. Mayer, S. 521), dem eben auch 27 Millionen Russen zum Opfer fielen? Aber da wird noch einiges Wasser in den deutschen Flüssen fließen müssen, trotz Jürgen Osterhammel, Sebastian Conrad oder Jürgen Zimmerer und David Blackbourn, Alan E. Steinweis, Domenico Losurdo, Enzo Traverso, Olivier Le Cour Grandmaison usw. --Frank Helzel 11:32, 18. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Frank Helzel,

du breitest ein ums andere Mal deine eigene, und ich wiederhole mich: gescheite Interpretation von Quellen aus. Es kann hier aber nicht darum gehen, den "Wald" (um mal deine Metapher aufzugreifen) in seiner Gesamtheit darzustellen, dieser Artikel kümmert sich vielmehr um einen einzelnen "Baum", nämlich das Ideologem des Jüdischen Bolschewismus. Der silvestrische Gesamtzusammenhang wird nicht hier, sondern in den Artikeln Mein Kampf, Nationalsozialismus, Unternehmen Barbarossa und Deutsch-sowjetischer Krieg behandelt, die ja auch verlinkt sind. Der von dir jetzt wiederholt angeführte Jürgen Osterhammel geht auf den jüdischen Bolschewismus gar nicht ein (wie auch - in einer Gesamtdarstellung des 19. Jahrhunderts), also taugt er nicht als Beleg. Gruß, --Φ 12:16, 18. Okt. 2010 (CEST)

Wenn das überall sonst thematisiert wird, also Wald sichtbar werden soll, fragt sich, warum der Satz Stalins, der schließlich aus seiner „Ansprache an das Volk“ bei Kriegsende stammt, in den von Dir aufgeführten Artikeln nirgends auch nur der geringsten Aufmerksamkeit für wert erachtet wird. – Hier lautet der Hauptabschnitt „Vernichtungskrieg“ und soll den Einzelbaum „j. B.“ beleuchten. Mit einer Satzeslänge wäre Stalin für einen gewieften Formulierer wie Dich als Kommentator kurz unterzubringen, wo eben „D. n. O.“ zum Kriegszusammenhang gehört. Weil das aber hier und für jemanden wie Dich gar nicht vorstellbar ist, wie es ja Dein Diskueröffnungsbeitrag zeigt, dass Du nämlich mit dem Begriff vom „D. n. O.“ trotz allen Nachdenkens (!) nichts in diesem Zusammenhang anfangen könntest, und ich es deshalb gar nicht wagen würde, in dieser Richtung etwas zu unternehmen, bleibt alles überall, wie es einstweilen ist. So habe ich an keiner Stelle im Lemma Osterhammel oder einen anderen unterbringen, sondern nur meinen Diskussionsrahmen darstellen wollen, den ich aber der Sache halber für enzyklopädietauglich halte!

Gruß --Frank Helzel 14:49, 18. Okt. 2010 (CEST)

Versteh ich dich Recht, du möchtest, dass das Stalin-Zitat in den Artikel eingepflegt wird? --Φ 15:04, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mir oben vor "Qualitätssicherung" die Bemerkung erlaubt, dass dieser Artikel keinesfalls "über weite Strecken hundsmiserabel ist" und auch nicht war, wie Benutzer Atomiccocktail zu schreiben beliebte (leider!). "Jüdischer Bolschewismus" gehörte und gehört zu den informativen und guten Beiträgen hier bei WP. Die Meldung zur Qualitätssicherung war unangebracht. In der Sache - auch hier bei "Drang nach Osten" - argumentiert der Artikelersteller Frank H. meines Erachtens im Kern überzeugend. Phi ist für seine partiellen Verbesserungen zu danken. Diese sollten jedoch keine Eigendynamik in dem Sinne erhalten, dass der Artikel insgesamt in Frage gestellt, zerstückelt, seines inneren Zusammenhangs beraubt oder sonst verschlimmbessert wird. Beste Grüße -- Miraki 18:17, 19. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank

Dieser Artikel ist endlich keine Schande mehr für unser Projekt. Wichtig ist und bleibt, dass hier nicht mit freihändigen Assoziationen und Privatannahmen gearbeitet wird, sondern mit reputabler Literatur, die auf Höhe des Forschungsstands ist. - Atomiccocktail 20:07, 19. Okt. 2010 (CEST)

Das nehme ich jetzt, trotz unseres kurzen Editwars mal als Lob...habe einen kleinen Stein in die Steilwand geworfen..und eine Lawine von sehr guten Beiträgen und Diskussionen damit ausgelöst..Wikipedia vom feinsten...dem Dank schließe ich mich an--Markoz 20:14, 19. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, Atomiccocktail, aber eine "Schande" für Wikipedia war der Artikel nie, sondern ein Gewinn für die Leser. Jetzt ist er weiter verbessert. Gut so. Beste Grüße -- Miraki 20:20, 19. Okt. 2010 (CEST)

Rechtschreibfehler in Zitaten -- sic odawatey?

Sie war der Ursprung jeder subversive Bewegung im 19. Jahrhundert

Ist der Fehler ("subversive" statt "subversiven") im Original?

Die Massenverbrechen, die in dieser Revolution und der von in ihr geründeten Sowjetunion verübt wurden,

Ditto ("geründeten" statt "gegründeten"). --67.246.16.225 05:05, 20. Okt. 2010 (CEST)

Entfernung des Fotos einer ermordeten Familie durch Benutzer:Noclador

Diese Entfernung des Fotos einer ermordeten Familie ist sachlich unhaltbar Begründung siehe: [1] und [2] Gruß -- Miraki 09:02, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die Begründung ist nur dann unhaltbar, wenn man wie Miraki die Ausstellung „Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944“ im Deutschen Historischen Museum in Berlin als Quelle pauschal verwirft! Noclador 09:11, 7. Jul. 2011 (CEST)

Das DHI sagt zu deiner Auffassung gar nichts. Mit "pauschalem Verwerfen" des Gesamtkatalogs in einer Ausstellung hat das alles nichts zu tun.Eine Lösung könnte ich mir allerdings durch eine Modifizierung der Bildbetitelung mit „Durch deutsche Besatzer ermordete Familie“ vorstellen. Auf keinen Fall eine ersatzlose Entfernung. Und bitte keinen Editwar. Gruß -- Miraki 09:18, 7. Jul. 2011 (CEST)

+1 einschließlich kompromissvorschlag. --emma7stern 09:28, 7. Jul. 2011 (CEST)

Das Problem ist die Behauptung es seinen Mitglieder der Einsatzgruppen, welche hier stehen. Es sind Wehrmachtssoldaten - andere Uniform, andere Befehlshierarchie. D.h. das Foto gehört bei den Einsatzgruppen raus und bei den Verbrechen der Wehrmacht rein. Eine Änderung der Bildbetitelung ist ok solange wir nicht die fehlerhafte USHMM Betitelung übernehmen. Noclador 09:30, 7. Jul. 2011 (CEST)

Definitiv passt das Foto hierher: Verbrechen der Wehrmacht#Sowjetunion Noclador 09:32, 7. Jul. 2011 (CEST)

Zunächst geht es darum, das Foto hier nicht zu entfernen. -- Miraki 09:43, 7. Jul. 2011 (CEST)

Was zeigt das Bild objektiv? Wie ist die Deutung belegt? Soll es als reine Illustration oder mit geklärter Herkunft und geklärtem Inhalt verwendet werden? --78.51.20.119 17:29, 6. Nov. 2013 (CET)

Dank an Emma7Stern für die Einstellung des Fotos. Beim DHI Berlin ist die von Noclador dort behauptete Wehrmachtsausstellung nicht zu finden, obwohl alle Ausstellungen gelistet sind: [3]. Beide Ausstellungskataloge ("alte" und "neue" Wehrmachtsausstellung) habe ich gesichtet: Betreffs dieses Fotos Fehlanzeige. Aufforderung an Noclador: einen konkreten Beleg mit Seitenangabe nennen. -- Miraki 18:52, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ist das Foto nun authentisch oder nicht? Falls es authentisch ist, wie ist das belegt? Falls es unklarer Herkunft ist und den Sachverhalt lediglich illustrieren soll, muss diese Intention mindestens explizit in der Fotounterschrift genannt werden. Besser wäre natürlich, Fotos mit unklarem Inhalt aus ungesicherten Quellen ganz zu vermeiden. Danke. --78.51.20.119 17:28, 6. Nov. 2013 (CET)

von Seeckt und die "Kolonisierung im Osten"

Folgender Abschnitt:

Beide hatten maßgeblichem Einfluss auf die grenzkolonisatorischen „Lebensraum“-Vorstellungen, wie sie etwa der als „Bolschewikenschreck“ bekannte Rüdiger von der Goltz[18] und der ehemalige Chef der Heeresleitung der Reichswehr Hans von Seeckt vertraten. Er sprach sich 1927 in seinem Buch Die Zukunft des Reiches dafür aus, dass im Osten kolonisiert werden müsse, um „dem Bevölkerungsüberschuss Besitz und Arbeit zu verschaffen“.[19]

ist bezogen auf von Seeckt verkürzt und sinnentstellend wiedergegeben. Hans von Seeckt bezieht sich in dem fraglichen Abschnitt auf die Situation der Landwirtschaft im Inland und deren mangelnde Leistungsfähigkeit. Er spricht vom "heimischer Kolonisation". Von Seeckt unterscheidet dabei zwischen Großgrundbesitz und Kleingrundbesitz und erwähnt nicht genutzten Boden, den es zu nutzen (kolonisieren) gilt, um die Volksernährung sicherzustellen. Er fordert eine unideologische Verteilung und Nutzung des vorhandenen Bodens, die sich nicht danach richtet möglichst viel Großgrund- oder Kleingrundbesitz zu schaffen, sondern sich dem Ziel unterordnet, es dem Reich zu ermöglichen, sich aus dem vorhandenen Boden zu ernähren und keine Nahrung importieren zu müssen. Mit keinem Wort wird eine Kolonisierung (Eroberung) des Gebietes außerhalb der Reichsgrenzen gefordert. Aus diesem Grund habe ich den betreffenden Abschnitt im Artikel gelöscht.

Hier der vollständige ungekürzte Teil (von Seeckt, die Zukunft des Reiches 1929 S. 30):

"Die einmal bestehenden Besitzverhältnisse haben überall ihre Berechtigung und eine Änderung darf nicht nach politischen Wünschen erfolgen, sondern sollte zum wenigsten an den vorausgehenden sicheren Nachweis gebunden sein, daß eine neue Form einen höheren Ertrag des Bodens verbürgt. Dieser Nachweis wird selten zu führen sein; an dieser Forderung aber, unter keinen Umständen den Ertrag des Bodens, auch nur für absehbare Zeit, herabzusetzen, finden an sich richtige und gesunde Bestrebungen, dem Bevölkerungsüberschuß Besitz und Arbeit zu verschaffen, ihre Grenze. Die Umwandlung Großbesitzes in Kleinbesitz ist an sich kein zu erstrebendes Ziel; es hat aber einzutreten, wo der erstere sich aus irgendeinem Grund als nicht mehr lebensfähig , d.h. als nicht genügend ertragsfähig erwiesen hat. In diesem Fall ist die Umwandlung im Interesse der Volksernährung zu begünstigen, ist Aufgabe des Staates, ebenso wie ihm die Aufgabe zufällt, nicht genutzten Boden der Kultur zuzuführen oder dahingehende Bestrebungen zu unterstützen. Durch solche heimische Kolonisation, durch Siedlung folgt der Staat dem Beispiel, das Peußens Herrscher im Osten gegeben haben, und sollte ihnen auch darin folgen, daß sie ihre Kolonisation frei von Vorurteilen und frei von Schemata durchgeführt haben, Großgrundbesitz schufen, wo er Leistung versprach, Bauern und Kleinsiedler ansetzten, wo die Verhältnisse diese Bebauungsform forderten. Eine Siedlungspolitik stellt ungeheure Anforderungen an das Verständnis, die Geduld und an die Börse. In der Zeit tiefster Verarmung begann Friedrich der Große seine innere Kolonisation als bestes Mittel, die Schäden zu heilen. Zwei Kategorien von Menschen sind nicht berufen, seinen Spuren zu folgen, theoretisierende Dillettanten und Bureaukraten. Alles ist dem einen Ziel unterzuordnen, das Reich wieder frei zu machen dadurch, daß es aus eigener Kraft, von eigenem Boden leben kann." (nicht signierter Beitrag von 77.183.237.197 (Diskussion) 21:42, 14. Apr. 2012 (CEST))

Jacob Schiff

Fehlt (sowie die häufig anzutreffende These, die Oktoberrevolution bzw. die Bolschewiki seien vorwiegend durch [jüdische] Bankiers finanziert worden). Ein weiterer Name, der in diesem Zusammenhang vorkommen müsste, ist Arsène de Goulévitch. --Widerborst 13:28, 2. Nov. 2012 (CET)

Über Atheismus hinweggesehen?

Dass man über den Atheismus hinweggesehen habe, stimmt doch nicht.

Dafür wurde dann Christus freilich an das Kreuz geschlagen,während unser heutiges Parteichristentum sich herabwürdigt, bei den Wahlen um jüdische Stimmen zu betteln und später mit atheistischen Judenparteien politische Schiebungen zu vereinbaren sucht, und zwar gegen das eigene Volkstum.

Hitler in Mein Kampf

There is no need to exaggerate the part played in the creation of Bolshevism and in the actual bringing about of the Russian Revolution by these international and for the most part atheistical Jews. It is certainly a very great one; it probably outweighs all others. With the notable exception of Lenin, the majority of the leading figures are Jews. Moreover, the principal inspiration and driving power comes from the Jewish leaders. Thus Tchitcherin, a pure Russian, is eclipsed by his nominal subordinate Litvinoff, and the influence of Russians like Bukharin or Lunacharski cannot be compared with the power of Trotsky, or of Zinovieff, the Dictator of the Red Citadel (Petrograd), or of Krassin or Radek – all Jews. In the Soviet institutions the predominance of Jews is even more astonishing. And the prominent, if not indeed the principal, part in the system of terrorism applied by the Extraordinary Commissions for Combating Counter-Revolution has been taken by Jews, and in some notable cases by Jewesses. The same evil prominence was obtained by Jews in the brief period of terror during which Bela Kun ruled in Hungary. The same phenomenon has been presented in Germany (especially in Bavaria), so far as this madness has been allowed to prey upon the temporary prostration of the German people. Although in all these countries there are many non-Jews every whit as bad as the worst of the Jewish revolutionaries, the part played by the latter in proportion to their numbers in the population is astonishing.

Churchill in "Zionism vs Bolshevism"

„Die Bayerische Volkspartei kennt keine Unterschiede zwischen Deutschen und Bayern jüdischen Glaubens und Deutschen und Bayern christlichen Glaubens. […] Für die BVP spielt auch die Rassenzugehörigkeit keine Rolle. […] [Ihre Mitglieder] achten und ehren jeden ehrlichen Juden. […] Was aber bekämpft werden muß, daß sind die zahlreichen atheistischen Elemente eines gewissen internationalen Judentums mit vorwiegend russischer Färbung.“

BVP 1918

Mit Karikaturen und subtilen Texten waren darin 28 vermeintlich jüdische Mitglieder des Reichstags aus den Parteien SPD, KPD und DDP durcheinander dargestellt. Iwan Katz (KPD)[16] bildeten sie mit deutlich abstehenden Ohren und einer übergroßen Nase ab. Darunter hieß es: „Genannt: ‚Iwan der Schreckliche‘. Schriftleiter der meist verbotenen ‚Niedersächsischen Arbeiterzeitung‘ in Hannover, der echte ‚Arbeiter‘-führer. [...] Wie man sieht: religionslos.“

http://www.yadvashem.org/yv/de/education/newsletter/07/article_wein.asp

The influence of the Jews may be traced in the last out- break of the destructive principle in Europe. An insurrection takes place against tradition and aristocracy, against religion and property. Destruction of the Semitic principle, extirpation of the Jewish religion whether in the Mosaic or in the Christian form, the natural equality of men and the abrogation of prop- erty, are proclaimed by the secret societies who form provisional governments, and men of Jewish race are found at the head of every one of them. The people of God co-operate with atheists; the most skilful accumulators of property ally them- selves with communists; the peculiar and chosen race touch the hand of all the scum and low castes of Europe! And all thiq because they wish to destroy that ungrateful Christendom

Nesta Webster

Die Juden, die sich dem Bolschewismus und der Revolution verschrieben hatten, hatten zuvor ihre religiösen Bindungen gekappt. Sie waren nach Herkunft und Erziehung Juden, von ihrer Weltanschauung her aber meist glühende Hasser jeglicher Religion. Ähnliches galt für die Nationalsozialisten. Die meisten von ihnen entstammten einem christlichen Elternhaus. Sie hatten aber ihre Religion abgelegt und waren zu Feinden der christlichen und der jüdischen Religion geworden.

Martin Hohmann 20003

Und hier antisemitische Äußerungen amerikanischer Christen:

http://fowid.de/fileadmin/textarchiv/Mihr_Lukas/Antisemitismus_der_Religioesen_Rechten_USA_TA2012_3.pdf (nicht signierter Beitrag von 85.183.206.146 (Diskussion) 01:25, 18. Jan. 2015 (CET))

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Defekter Weblink *

– GiftBot (Diskussion) 17:22, 5. Jan. 2016 (CET)

realer Bezug?

Dass der Mythos vom jüdischen Bolschewismus einen „realen Bezug“ gehabt hätte, bezweifle ich: Selbst wenn Juden innerhalb der Bolschewiki zahlenmäßig überrepräsentiert gewesen sein sollten, hieße das, dass sie „als Juden“ gehandelt hätten, nicht als selbstverantwortete Individuen, die womöglich einen jüdischen Hintergrund hätten. Eine solche steile These kann nur als These in den Artikel, zugewiesen an eine zuverlässige Informationsquelle, das heißt aktuelle, anerkannte wissenschaftliche Sekundärliteratur. Bisher steht sie da als Wahrheit, belegt mit einem Zeitungsartikel. Das ist nach WP:Q und WP:NPOV unzulässig. Ich setze daher zurück. MfG, --Φ (Diskussion) 10:53, 8. Jul. 2016 (CEST)

Der Beleg ist ein Fachbuch ("Wer waren Stalins Vollstrecker?", rezensiert durch einen FAZ-Autor.--87.157.39.89 11:46, 8. Jul. 2016 (CEST)

Da Du offensichtlich das Fachbuch nicht kennst und Dich allein auf die Rezension in der FAZ beziehst, genügt das nicht den unter WP:Q genannten Anforderungen. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 11:50, 8. Jul. 2016 (CEST)

Martin Hohmann bezog sich auf Henry Fords Buch „Der internationale Jude“ [4]. Da weiß man also, wo der Begriff herkommt. --87.153.113.121 11:56, 8. Jul. 2016 (CEST)

Bist Du mit der IP da oben identisch? Egal, das vor 16 Jahren in der FAZ rezensierte Fachbuch hieß „Kto rukowodil NKWD 1934-1941. Sprawotschnik.“ (Wer leitete den NKWD 1934-1941. Ein Handbuch) und nicht „Wer waren Stalins Vollstrecker?“ Die Rezension stammt von Markus Wehner, der immerhin auf dem Gebiet nicht unbeleckt is., aber die Rezension als Beleg dennoch nicht über Gebühr aufwertet, wenn man die Fachliteratur selbst nicht kennt. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 12:15, 8. Jul. 2016 (CEST)

hier schreiben zwei unterschiedliche IPs. Der Titel war der vom Artikel. mein Fehler.sry--87.157.39.89 12:24, 8. Jul. 2016 (CEST)

Der Unfug mit dem realen Bezug stammt nicht aus dem Buch, sondern aus der Rezension. Da wir unsere Artikel auf der Grundlage wissenschaftlicher Litertatur schreiben, nicht auf der der Tagespresse, war mein revert also berechtigt, zumal die Aussage als feststehende Tatsache und nicht als Meinung des Journalisten Markus Wehner dargestellt wurde. --Φ (Diskussion) 13:49, 8. Jul. 2016 (CEST)

Der Rezensent Markus Wehner promovierte über die Sowjetunion der 1920er Jahre, und war 5 Jahre lang Korrespondent in Moskau. Die Rezension in der FAZ liest sich als Zusammenfassung des Inhalts des russisch-sprachigen Buches. Daher würde ich diese Rezension nicht als „Meinung eines Journalisten in der Tagespresse“ abtun.

In dieser Rezension lese ich:

„Biographische Daten waren nur in Bruchstücken vorhanden, oft fehlten sie vollständig. Ihre Verbreitung war ebenso unerwünscht wie eine historische und juristische Aufarbeitung des Terrors. Eine Täterforschung zum Stalinismus war nicht möglich. Nun haben die russischen Historiker Nikita Petrow und Konstantin Skorkin ein Handbuch vorgelegt, das biographische Daten zu 565 führenden NKWD-Funktionären in der Zeit vom Juli 1934 bis zum Februar 1941 enthält. ...

In dieser Zeit wandelte sich die NKWD-Führung selbst in hohem Maße, wie die Autoren anhand ihrer statistischen Auswertungen zeigen. ...

Hatte Stalin schon Mitte der zwanziger Jahre im Kampf gegen die linke "jüdische" Opposition alle jüdischen Parteiführer (Trotzkij, Sinowjew, Kamenjew und andere) aus dem Politbüro und anderen führenden Parteigremien verdrängt und sie in den Jahren 1927 bis 1929 aus der Partei ausgeschlossen, so hatte er die Vormachtstellung der Juden im Geheimdienst 1934 noch nicht angetastet. Damals betrug der Anteil der Juden in der Führung des NKWD fast 40 Prozent, bei einem jüdischen Bevölkerungsanteil von etwa zwei Prozent.“

Soweit einige Auszüge. Für die Wikipedia ist es sogar günstiger, wenn wir uns auf eine deutschsprachige Rezension stützen können (vorausgesetzt, der Rezensent ist seriös), als wenn ein Wikipedianer eine Angabe aufgrund eines russisch-sprachigen Buches einträgt - denn das können die meisten von uns mangels Sprachkenntnis kaum nachprüfen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:52, 8. Jul. 2016 (CEST)

Das Buch ist 17 Jahre alt und sollte entsprechende Rezeption, ob positiv, ob negativ, im nachfolgenden wissenschaftlichen Diskurs gefunden zu haben. Ergebnisse dieses Diskurses hier darzustellen, wäre Aufgabe des Artikels, nicht aber die mittlerweile ebenfalls 16 Jahre alte FAZ-Rezension des damals frisch promovierten und aus dem Wissenschaftsbetrieb ausgetretetenen Rezensenten. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 15:16, 8. Jul. 2016 (CEST)

+ 1. Der angeblich „reale Bezug“ kommt da nicht vor, den hat sich Wehner anscheinend selber ausgedacht. Zumal es in dem Abschnitt, in den die umstrittenen Sätze gesetzt wurden, um Nazipropaganda geht. Das hat mit einem „russische Volksmythos“ erkannbar nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 15:18, 8. Jul. 2016 (CEST)

Vor allem sollte man bedenken, welche gesellschaftliche Gruppen hier nebeneinander gestellt werden sollen. Im Artikel steht: Der Historiker Arno J. Mayer schätzt dagegen, dass Juden Mitte der 1930er Jahre in der sowjetischen Bürokratie und im Parteiapparat der KPdSU leicht überproportioniert waren, in der Roten Armee waren vier Prozent der Offiziere und acht Prozent der Politkommissare jüdischer Herkunft. Sowohl Bürokratie und Parteiapparat als auch Rote Armee sind personenstarke Gruppen. Dem wird nun gleichwertig das Grüppchen von 93 Führungsmitgliedern des NKWD zur Seite gestellt, wie auch immer Führung hier definiert sein mag. Von den 93 waren 37 Juden, 30 Russen und 27 sonstige nichtjüdische Nichtrussen. Ganz perfide und zielgerichtete Zahlenspielereien, wie mir scheint. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 15:48, 8. Jul. 2016 (CEST)

Was ist jetzt eigentlich das Problem (Phi und Tusculum)? Bezweifelt ihr, dass die Statistiken im rezitierten Buch korrekt sind oder stört euch nur die Formulierung "Der russische Volksmythos vom "jüdischen NKWD" hatte also einen realen Bezug.", oder beides, oder etwas anderes?

@Tusculum: Ich gehe davon aus, dass in der Frage "jüdischer Bolschwismus" die Zusammensetzung des NKWD (=GPU=Tscheka) ebenso wie die Zusammensetzung des Politbüros deutlich relevanter sind als die Zusammensetzung der Roten Armee.--87.157.39.89 22:45, 8. Jul. 2016 (CEST)

Ich bestreite, dass die Zahl von NKWD-Offizieren der Stalinära irgendeine Aussage zulässt über jüdischen Bolschewismus; auch hat ein russischer Volksmythos ja wohl nichts mit Nazipropaganda zu tun, und von der handelt der Abschnitt. Wann und bei wem genau es diesen Volksmythos eigentlich gegeben haben soll, wird auch nicht klar. Schließlich ist ein Zeitungsartikel keine zuverlässige Quelle: Steht denn auch in dem wissenschaftlichen Buch etwas von „realem Bezug“? --Φ (Diskussion) 22:56, 8. Jul. 2016 (CEST)

Im WP-Artikel steht bereits: "Da es viele Kommunisten jüdischer Herkunft in der Partei der Bolschewiki gab, wurden die Begriffe Jude und Bolschewik spätestens seit dem Ersten Weltkrieg in Russland fast synonym gebraucht." und weiter "Als die unterlegenen Gegner der Bolschewiki nach West- und Mitteleuropa ins Exil gingen, brachten sie ihr Feindbild von den „jüdischen Bolschewiken“ und vom „Judäo-Bolschewismus“ mit.[3] Einer der wichtigsten Publizisten in diesem Prozess war der Baltendeutsche Alfred Rosenberg, der später als Chefideologe der NSDAP hervortrat.[2]" Es geht nicht um NKWD-Offiziere, sondern um NKWD-Führer. Zur Bedeutung der NKWD steht im FAZ-Artikel: "doch schon im Jahr des Roten Terrors 1918 wurde die Tscheka zum gefürchteten Unterdrückungsapparat mit mehreren Tausenden offiziellen und inoffiziellen Mitarbeitern. Unter den Namen GPU und OGPU hielt "das Schwert und Schild der Partei" in den zwanziger Jahren die Diktatur der Kommunisten aufrecht, zerschlug die letzten Reste der oppositionellen Parteien und bürgerlichen Schichten, half seit dem Ende der zwanziger Jahre, die Bauern in die Kolchosen zu treiben und die "Kulaken" zu enteignen und zu deportieren." und weiter " Das Handbuch umfasst also die Zeit, in der Stalins Sicherheits- und Terrorapparat die größte Machtfülle und den größten politischen Einfluss besaß.". Und schließlich der Bezug zu Juden "Hatte Stalin schon Mitte der zwanziger Jahre im Kampf gegen die linke "jüdische" Opposition alle jüdischen Parteiführer (Trotzkij, Sinowjew, Kamenjew und andere) aus dem Politbüro und anderen führenden Parteigremien verdrängt und sie in den Jahren 1927 bis 1929 aus der Partei ausgeschlossen, so hatte er die Vormachtstellung der Juden im Geheimdienst 1934 noch nicht angetastet. Damals betrug der Anteil der Juden in der Führung des NKWD fast 40 Prozent, bei einem jüdischen Bevölkerungsanteil von etwa zwei Prozent.". Zusammengefasst: Der Mythos vom "jüdischen Bolschewismus" sagt Bolschewisten= Juden - das Buch hingegen zeigt, dass ein weit überdurchschnittlicher (in Bezug zum Bevölkerungsanteil) Anteil von denen, die Macht über den NKWD hatten, also das Terrorinstrument der Bolschwisten, tatsächlich Juden waren. Die Gleichsetzung von Juden und Bolschewisten ist also nicht korrekt, hat aber einen wahren Kern, oder wie der FAZ-Autor eben sagt: "einen realen Bezug".--87.157.39.89 23:38, 8. Jul. 2016 (CEST)

Du brauchst mir den Artikel nicht vorzulesen, ich hab ihn ja selber geschrieben.

Zweitens: Falsch. Unter Stalin gab es keine Bolschewiki mehr, er hat sie ja vom NKWD umbringen lassen.

Der Mythos vom jüdischen Bolschewismus geht zudem drittens davon aus, dass die bolschewistischen Juden, das habe ich schon geschrieben, als Juden handelten und nicht nur zufällig jüdischer Abtammung waren. Das ist aber aberwitzig, das eine hatte mit dem anderen nichts zu tun. Es gibt unter den derzeit führenden Populisten ja auch einen signifikant hohen Anteil von ungünstigen Blondfrisuren ([5], [6], [7], [8]), was aber nicht heißt, dass der von mir eben erfundene „Mythos vom blonden Populismus“ einen wahren Kern hätte.

Es geht, ich wiederhole mich nur ungern, in dem umstrittenen Absatz nicht um einen russischen Volksmythos, sondern um Nazipropaganda. Und hier geben sich mehrere IPs größte Mühe glaubhaft zu machen, dass die einen wahren Kern hatte? Verzeihung, wenn ich das ekelhaft finde. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 23:51, 8. Jul. 2016 (CEST)

Tut mir leid, aber deine Fragen haben bei mir einen anderen Eindruck hinterlassen.

"Zweitens: Falsch. Unter Stalin gab es keine Bolschewiki mehr, er hat sie ja vom NKWD umbringen lassen." Wer behauptet denn so solche Sachen?

"Der Mythos vom jüdischen Bolschewismus geht zudem drittens davon aus, dass die bolschewistischen Juden, das habe ich schon geschrieben, als Juden handelten und nicht nur zufällig jüdischer Abtammung waren." Wer behauptet so etwas?

Es gibt hier nur 2 IPs. Meine und eine andere, die nur ein mal etwas geschrieben hat.

"wahrer Kern" bedeutet nicht "wahr/Wahrheit" und die Fakten für den wahren Kern wurden eigentlich recht klar im Buch genannt und durch die FAZ rezensiert.--87.157.39.89 00:13, 9. Jul. 2016 (CEST)

Es würde etwas lächerlich wirken, die offenbar laut FAZ-Artikel [9] belegten Tatsachen ausgerechnet nicht in diesem Wikipedia-Artikel zu haben:

• Stalin verdrängte "schon Mitte der zwanziger Jahre im Kampf gegen die linke Opposition alle jüdischen Parteiführer (Trotzkij, Sinowjew, Kamenjew und andere) aus dem Politbüro und anderen führenden Parteigremien", und schloss sie "in den Jahren 1927 bis 1929 aus der Partei aus".
• 1934 "betrug der Anteil der Juden in der Führung des NKWD fast 40 Prozent, bei einem jüdischen Bevölkerungsanteil von etwa zwei Prozent", "in absoluten Zahlen stellten die Juden (37) vor den Russen (30) die größte Gruppe in der Führung des stalinistischen Geheimdienstes"
• "Die Nazis, die über diese Tatsachen genau Bescheid wussten, nutzten dies für ihre Propaganda vom jüdisch-bolschewistischen Terrorregime, das es zu vernichten gelte"
• während des Großen Terrors "wurden vor allem Russen und Ukrainer" eingestellt "'Gesäubert wurde der Apparat unter anderen von den Juden. Ihr Anteil in der NKWD-Führung sank von fast 40 Prozent auf etwa vier Prozent im Jahre 1939."

Jedoch, worin nun der angebliche "russische Volksmythos" und dessen anbeglich "realer Bezug" bestand müßte genauer mit Quellen belegt werden. Von einem realen Bezug spricht offenbar nur der FAZ-Autor selbst, ohne Quellen für den russischen Volksmythos anzugeben. Insbesondere bräuchte man Quellen um zu belegen, wie die jüdische Volkszugehörigkeit eines Teiles der NKWD-Führer die Politik der Organisation gegenüber Kulaken und politischen Gegnern kausal beinflußt hat, Rosenkohl (Diskussion) 00:14, 9. Jul. 2016 (CEST)

Zustimmung zu Rosenkohl. Es wäre nicht nur lächerlich, sondern ein schlimmes Versäumnis, die genannten Fakten nicht aufzunehmen. Auf die Formulierung "realer Bezug" kann dabei ohne Weiteres verzichtet werden. --JosFritz (Diskussion) 08:24, 9. Jul. 2016 (CEST)

Dass Stalin die alte Garde der Bolschewiki auslöschen ließ, findest du in der in unsererm Artikel Moskauer Schauprozesse genannten Literatur belegt.

Dass Stalin und der NKWD in den 1930er und 1940er Jahren zu den Bolschewiki zu rechnen wären, müsste deinerseits belegt werden.

Dass die Nazis über die rassische Zusammensetzung der NKWD-Spitze so genau Bescheid wussten, bezweifle ich mal. Gibt es dafür einen Beleg aus wissenschaftlicher Quelle? --Φ (Diskussion) 10:04, 9. Jul. 2016 (CEST)

Genau. Er lies die ALTE GARDE der Bolschwiki auslöschen!...

Oben beschwerst du dich, dass ich dir Artikel vorlese und jetzt willst du einen Beleg, dass Stalin zu den Bolschewiki zu rechnen wäre?? Lies doch einfach mal den Artikel zur Kommunistische Partei der Sowjetunion! "Die Partei unter Stalin (1927–1953)" Währenddessen baute Stalin das Amt des Generalsekretärs zu einer Position mit uneingeschränkten Machtbefugnissen aus. Stalin passte Lenins Konzept des Demokratischen Zentralismus in der praktizierten Realität seinen persönlichen Vorstellungen an und festigte die Führungsrolle der KPdSU (B). Herauszufinden für was das (B) hinter KPdSU steht, wird jetzt deine persönliche Fleißaufgabe! Stell mir bitte keine Fragen mehr, ich versuche (sobald ich wieder Nerven habe) mit den anderen hier produktiv zu sein.--93.218.164.96 10:55, 9. Jul. 2016 (CEST) P.S ich war gestern die 87.157.39.89 (nur fürs Protokoll)