Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/5PunktePlan

Übertrag der Diskussion von WD:VM

 Pro Erst mal vielen Dank dafür, dass Du Dir die Mühe machst. Ich bin wirklich begeistert. Da sind sicher Kleinigkeiten, an denen mal feilen müsste (z.B. Punkt 1.1. - das müsste erst mal für neue Kats gelten, die alten zu ergänzen dauert einfach...), aber im Grunde ist das schon sehr gut und dürfte das Projekt deutlich voran bringen! Von mir aus kann es mit 5.1 gerne weiter gehen... --Kurator71 (D) 11:54, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ein sehr vielversprechender Ansatz, dessen Anpassung, Feilen an Details und schließlich Umsetzung ich gerne unterstützen würde. Yellowcard (D.) 13:01, 19. Jun. 2016 (CEST)

 Pro Wie meine beiden Vorredner. Bei der Ausarbeitung der Details wäre ich gern dabei.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:20, 19. Jun. 2016 (CEST)

 Pro Was 5.5 angeht, können wir Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/CatCon wieder in Betrieb nehmen, zumal MBq bereits einen neuen Ortsvorschlag gemacht hat. --Koyaanis (Diskussion) 13:31, 19. Jun. 2016 (CEST)

Punkt 2

Ich schätze diese Initiative sehr und inhaltlich passt das auch sehr zu meinen Vorstellungen. Aber. Sie will zuviel. Wir haben hier viele Bildschirmmeter, die aus genau einem Grund gescheitert sind: Es wird alles zerredet. Und hier braucht man ja wirklich nur blind zulangen und kann wieder endlose Diskussionen starten.

Ich würde einen Punkt herausnehmen. Auf den wir uns am ehesten einigen können. Den würde ich ohne alle anderen Punkte umsetzen. Und dann kann man auch mit den Erfahrungen aus dieser einen Umsetzung die anderen Punkte anpassen und angehen.

Der vielversprechendste Punkt ist für mich 2. Trennen wir mal zwei Dinge. Die Neuanlage von Kategorien kann nicht verhindert werden. Selbst wenn sich alle an der Diskussion Beteiligten an die Regeln halten, es kann jeder jederzeit in Unkenntnis der Regeln eine Kategorie erstellen. Also: gehen wir von einer x-beliebigen "bestehenden" Kategorie aus. Jemand stößt auf eine Kategorie, die ihm unklar ist, dann gibt es drei Möglichkeiten:

1. Die Kategorie ist in den Übersichten WP:Kategorien/Bereich als erwünschte Kategorie verzeichnet -> kein LA gerechtfertigt, LAE möglich

2. Die Kategorie ist in den Übersichten als unerwünschte Kategorie verzeichnet -> Sofortleerung und SLA ist gerechtfertigt

3. Die Kategorie ist in den Übersichten nicht erwähnt

Dann gibt es wiederum drei Möglichkeiten

3.1 Im aktuellen Kategorienbaum ist die Kategorie fest (und nicht nur vereinzelt) verankert -> die Kategorie wird in die Übersicht aufgenommen und behalten (es kann eine "Strukturdiskussion" geben, aber keine Kategorie-Diskussion)

3.2 Die Kategorie gibt es so oder so ähnlich in diesem oder einem vergleichbaren Kategorienast -> Diskussionsbedarf (mit Moratorium und offener Entscheidung)

3.3 Die Kategorie eröffnet eine neue Kategorisierung und/oder wurde in dieser oder ähnlicher Form bereits einmal in einer Löschdiskussion abgelehnt -> Löschantrag und bei fehlender Einigung zur Aufnahme Löschung (nach 14 Tagen?)

Das wären mal (ich hoffe klare) Sofortmaßnahmen. Zu den Übersichten, insbesondere Punkt 3.1, sei gesagt, dass ich es für unrealistisch halte, dass so etwas komplett einfach so erstellt werden kann. Arbeitsaufträge zu vergeben hat in der WP noch nie funktioniert, von dieser Seite ist es schon zum Scheitern verurteilt. Scheitern dürfte es aber auch daran, dass bei der Erstellung erst die schwierigen Fragen aufkommen werden und die Einigung zum Problem wird. Deshalb bin ich hier eindeutig für eine "bedarfsgesteuerte" Niederschrift, bei der auftauchende Probleme als Einzelfälle behandelt werden, ohne das gleich komplett machen zu wollen.

Wenn wir uns auf diese einfachen Regeln für den Umgang mit Kategorien einigen könnten, dann hätten wir eine Ausgangsbasis, um die anderen Punkte anzugehen, die ich so im Wesentlichen beibehalten würde. Zum Beispiel erfassen wir mit den Übersichten die Bereiche und können die Kategorien entsprechend zuordnen und kennzeichnen (einheitliche Kategorienbeschreibungen). Und dann sehen wir auch die Strukturen und wo sich die Fachbereiche überschneiden. Dann können wir uns auch der Lösung der Zuständigkeiten nähern. Und so kämen wir dann den kompletten 5 Punkten näher. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:05, 19. Jun. 2016 (CEST)

Siehe beiläufig auch Wikipedia:WikiProjekt zur Neuordnung des Kategoriensystems inkl. Disk. --Epipactis (Diskussion) 17:54, 19. Jun. 2016 (CEST)

@HvW: Grundsätzlich stimme ich deiner Idee zu, erst einen Punkt zu besprechen. Das große Problem ist ja scheinbar momentan, dass die Fachbereichs-Hoheit nicht akzeptiert wird und Leute vom Kategorien-Projekt den einzelnen Fachbereichen dann aus Systematikgründen eine bestimmte Struktur aufzwingen wollen. Gerade dein 3. würde dieses Problem nur noch verschärfen.

Ich würde daher vorschlagen: Wenn eine Kategorie nur einen Fachbereich betrifft, soll die Sinnhaftigkeit der entsprechenden Kategorie auch vom entsprechenden Fachbereich entschieden werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:36, 19. Jun. 2016 (CEST)

Auch ich sehe durchaus den Charme, eines nach dem anderen anzugehen. Die Gefahr des "zu viel gewollt - wenig erreicht" ist da. Allerdings greifen die einzelnen Punkte stark ineinander (wie die Pfeile und Verweise ja andeuten sollen).

Sagen wir mal so: Es spricht wenig dagegen, erstmal mit einem Punkt aus dem Paket anzufangen. Wir sollten uns aber über das prinzipielle Große-Ganze ausreichend verständigt haben. Denn ich sehe es kommen, dass dieses eine Zahnrad, wenn wir es bewegen, automatisch weitere Veränderungen bedingt und dann ist es gut, wenn die Lösungsvorschläge schon existieren. Auch wenn sie natürlich angepasst werden.

Die Sprechweise der "bedarfsgesteuerten Niederschrift" gefällt mir - weil auch ich die WP so erlebe. Kein Einstein (Diskussion) 21:07, 19. Jun. 2016 (CEST)

@ Eulenspiegel1: Ich habe es schon gesagt, ich würde den Begriff "Fachbereich" nicht immer so hoch hängen, als sei das eine feste Gruppe von Leuten, die hierarchisch über "den Anderen" steht. Das entspricht nicht dem Konzept der Wikipedia. Der "Fachbereich" / das "Fachportal" ist erst einmal nur ein Diskussionsort und wie in jeder Diskussion gibt es Leute, deren Meinung mehr Gewicht hat, im Idealfall, weil sie mehr Erfahrung, mehr Kompetenz, mehr Fachwissen haben. Und innerhalb der Fachbereiche gibt es ja auch verschiedene grundsätzliche Meinungen, Fluktuationen, Entwicklungen, wechselnde Mehrheiten. "Den" Fachbereich greifbar zu machen, ist so einfach nicht.

Heißt: wo was von wem entschieden ist, ist einer der Punkte, den wir auch noch genauer ankucken sollten. Es ist aber nicht so, dass da bislang nichts war. Wir haben das Katprojekt, die Tagesdiskussionen und einige funktionierende Fachportale. Machen wir erst den ersten Schritt und regeln die Neuanlage/Löschung von Kategorien. Und dann als zweiter Schritt kommt die Frage der Fachbereiche bzw. der Diskussionsregeln. Du sagst selbst, da gäbe es ein "großes Problem", warum also gleich zwei Schritte machen wollen, statt erst einmal einen vorwärts zu gehen? Gruß -- Harro (Diskussion) 21:14, 19. Jun. 2016 (CEST)

Übertragen von WD:VM, Stand 21:20, 19. Jun. 2016. Kein Einstein (Diskussion) 21:25, 19. Jun. 2016 (CEST)

Aber Harro, jetzt mal von Detailformulierungen abgesehen, dann ist das, was du hier auflistet. im wesentlichen die Beschreibung des Vorgehen im Projekt in den letzten Jahren, bis es von XY sabotiert wurde und bevor die Adminschaft gegen die Projektmitarbeiter geputscht hat. Da ist anzusetzen, der Putsch muß rückgängig gemacht werden und die Usancen im Kategorienprojekt müssen wieder akzeptiert werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:21, 19. Jun. 2016 (CEST)

+1 - SDB (Diskussion) 21:20, 19. Jun. 2016 (CEST)

In der Erinnerung verwischen die Dinge ja gerne, aber immerhin scheint ihr meinen Vorschlag als Rückgriff auf Zeiten zu sehen, als das ein oder andere noch besser war. Und gegen einer verbesserte Dokumentation der bestehenden Strukturen könnt ihr ja auch nichts haben. Über die Rolle der Admins können wir im Weiteren auch noch reden, aber wie gesagt, mein Vorschlag wäre ein kleiner Schritt auf einem langen Weg. Könnten wir den Schritt gemeinsam machen? -- Harro (Diskussion) 23:26, 19. Jun. 2016 (CEST)

fände ich auch super wenn die zeiten der unabgesprochenen Systematiken die den Fachbereichen aufgezwungen werden vorbei wären! -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:24, 20. Jun. 2016 (CEST)

• Ich denke, wir werden auch jetzt nach allen Debatten nicht zu einem Ziel kommen. Die Konfliktlinie läuft nicht unbedingt zwischen Kat-Projekt und Fachbereichen sondern zwischen den einzelnen Fachbereichen. Wenn Fachbereich A meint, wir brauchen unbedingt Kategorien nach Schema A und Fachbereich meint, dass sie das nicht brauchen, dann ist der Zoff da. Dass müssen nicht mal die klassischen Kategorie ala "Harro in der Literatur" sein. Das kann auch eine Kat nach dem Schema "Harro (Bayern)" sein, wenn z. B. das Harro-Portal meint, eine Untergliederung nach Bayern ist nicht nötig.
• Dazu kommt, dass die Mehrzahl der Administratoren, keinen Überblick über die Diskussionen haben, insbesonders bei größeren, längeren bzw. verteilten Diskussionen und dann im Zweifel Entscheidungen nach eigenem Gutdünken und Antipathie treffen. Da solche Entscheidungen meist schwer umkehrbar sind, kann damit dass ganze Denkmodell ein reiner Papiertiger bleiben, da die Admins das entweder 1. nicht zur Kenntnis nehmen (wollen) bzw. 2. ihnen das alles zu kompliziert ist, sie 3. nach eigenem Gutdünken entscheiden wollen. Liesel 07:39, 20. Jun. 2016 (CEST)

@Liesel: Versuche doch bitte nicht wieder, die die Vorschläge zu zerreden, bloß weil sie nicht in jedem Fall eine Lösung bringen. Klar, es gibt die Konflikte, die zwischen Fachbereichen verlaufen (die sind von KeinEinstein in 4.3 thematisiert), aber in vielen Fällen verlaufen die Konfliktlinien anders: auch nicht zwischen Kat-Projekt und Fachbereichen, sondern zwischen Einzelnen aus dem Kat-Projekt und Fachbereichen. Wir haben z.B. seit etwa zwei Wochen die Kategorie:Bibliothekswesen (Theologie). Hierfür könnte man zwei Fachbereiche als zuständig ansehen, das Portal:Bibliothek, Information, Dokumentation und die WP:Redaktion Religion, dazu wegen des Überlappungsgebiets natürlich auch das Kat-Projekt. Ich würde das Portal als vorrangig zuständig ansehen, denn sie wäre der Startschuss für eine Systematik Kategorie:Bibliothekswesen nach wissenschaftlichem Fachgebiet, wie der Ersteller selbst zugab. Die Kategorie ist aber von keinem der Fachbereiche gewünscht worden, sondern wird, wie in der LD zu sehen, von allen außer dem Ersteller abgelehnt. Nach dem jetzigen Verfahren ist sie trotzdem da, wird von dem Ersteller mit Zähnen und Klauen verteidigt und im besten Fall von einem Admin nach etlichen Monaten gelöscht. Selbst wenn das Portal:BID den Strang Kategorie:Bibliothekswesen nach wissenschaftlichem Fachgebiet jetzt ausdrücklich für unerwünscht erklären würde, könnte es daran nichts ändern. Nach Harros Vorschlag kann man feststellen: Hier liegt der Fall 3.3 vor, und so wird die Kategorie nach zwei Wochen gelöscht. Das wäre eine spürbare Erleichterung und ein Riegel gegenüber der massenhaften Anlage von neuen Kategorien über die Köpfe der Fachbereiche hinweg, und ich unterstütze es deshalb gern, auch wenn es eigentlich nur ein Minimalvorschlag ist. Aber warum kann es nicht sogar als Schnelllöschgrund gelten, wenn solche eine Etablierung einer neuen Systematik ohne vorherige Diskussion vorgenommen wurde?

In jedem Fall stimme ich KeinEinstein zu, dass die verschiedenen vorgeschlagenen Maßnahmen ineinander greifen und man nicht einfach eins herauspicken und die anderen vergessen sollte. Man wird sehen, worauf man sich einigen kann und worauf nicht. Eine vorzeitige Kapitulation wäre aber kontraproduktiv.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:14, 20. Jun. 2016 (CEST)

Stimmt es gibt auch Konfliktlinien innerhalb von Fachbereichen. Am Ende können wir das immer auf einzelne Personen herunterbrechen. Was auch sinnvoller wäre, als wenn einzelne Personen für sich in Anspruch nehmen würden, für ganze Fachbereiche zu sprechen. Damit geht es eben nicht um Kat-Projekt vs. alle anderen, sondern Benutzer A gegen Benutzer B.

Und selbst wenn KeinEinstein hier sinnvolle Vorschläge macht. Auf Grund der Animositäten zwischen einzelnen Benutzer werden sich diese nicht umsetzen lassen. Man kann die Umsetzung auch nicht mittels VM etc. erzwingen. Das führt nur zur Trollzüchtung. Liesel 09:20, 20. Jun. 2016 (CEST)

Was genau soll uns dein Beitrag jetzt sagen? Dass mein Vorschlag keine Lösung eines Zuständigkeits- oder Entscheidungsproblems ist, habe ich ohnehin schon gesagt. Dass wir hier mit Volldampf ins Ziel stürmen würden, glaubt ohnehin kein halbwegs realistischer Mensch. Es geht darum, kleine Schritte zu machen. Ich habe einen solchen Schritt vorgeschlagen, dazu hast du leider nichts gesagt. Was wäre denn für dich ein Schritt in die richtige Richtung? Und zwar etwas, das nicht sofort Widerspruch hervorruft und auf das wir uns mit großer Mehrheit einigen könnten. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:42, 20. Jun. 2016 (CEST)

Solange persönliche Animositäten die Debatte bestimmen, können noch so ausgefeilte Regularien nicht helfen. Und selbst bei den obigen Punkten von dir, sehe ich jetzt schon genug potentielle Konfliktpunkte, die zu weiteren endlosen Diskussionen, Vorschlägen etc. führen werden. Um ehrlich zu sein. Das Kategoriesystem ist auf Grund der persönlichen Komponente in den letzten Jahren so von diesen Konflikten durchzogen, dass ich derzeit keine Punkte sehen, wo man den gordischen Knoten lösen könnte.

Ich sehe eher die Möglichkeit, dass man weg von den ganzen praktischen Dingen, versucht, die ganzen Regelseiten auf Vordermann zu bringen, eben auch so, dass sie leicht verständlich sind. Liesel 13:04, 20. Jun. 2016 (CEST)

Regularien helfen ohnehin nicht, aber man müsste die Regelseiten auf Vordermann bringen? Verstehe ich nicht. Nochmal: mein Vorschlag hat nicht den Anspruch, alle potenziellen Konfliktpunkte aus der Welt schaffen. Er ist eigentlich nur eine klare, "leicht verständliche" Präzisierung dessen, was jetzt schon in den Regeln vorgesehen ist. Ich sehe immer noch nicht, was du dagegen haben kannst, außer du willst mit dem Kopf durch die Wand und alles auf einmal lösen, obwohl du weißt, dass du nicht durchkommst. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:40, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich will nicht mit dem Kopf durch die Wand. Ich sehe einfach nur nicht, inwieweit es dadurch weniger Diskussionen geben soll. Aber wenn hier welche denken, es hilft, dann sollen sie ruhig machen. Ich kann mir besseres vorstellen, als wochenlang an einem Kompromiss zu feilen, wenn dann am Ende ein Admin doch anders entscheidet. Liesel 13:50, 20. Jun. 2016 (CEST)

Weniger Diskussionen gibt es durchaus: wenn jemand bei Neuanlage oder Löschung auf eine dokumentierte Systematik verweisen kann. Es löst nicht das "Eisenbahn-Problem". Wenn das aber mal gelöst wird, dann steht die Entscheidung und nach den vorgeschlagenen Regeln kommt daran kein Admin vorbei. Und bei "Schuhe in der Literatur" kann man darauf verweisen und muss nicht noch einmal von vorne anfangen. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:24, 20. Jun. 2016 (CEST)

Es geht nicht um das "Eisenbahn-Problem". Ich habe jetzt Kategorie:Bahnhof in Europa im Kopf. Die Kategorisierung nach Kontinenten wird vom Fachbereich mehrheitlich abgelehnt. Wenn ich das jetzt in eine Ausschlussliste schreibe, dann weiß ich, dass entweder um diese Ausschlussliste oder spätestens beim Löschantrag wieder darum diskutiert wird. Das Problem sind auch die Fachbereiche die jetzt vielleicht noch im Dornröschen-Schlaf sind und dann auf einmal anfangen hier Kat-System zu begutachten... Gerade diese Rigidität "LAE", "SLA" wird eher zu mehr als zu weniger Diskussionen führen. Liesel 14:51, 20. Jun. 2016 (CEST)

Das ist doch jetzt aber der klassische Fall einer Fachbereichsüberschneidung. Wieso soll jetzt mein Vorschlag das Problem zwischen den Bereichen Schienenverkehr und PuB lösen? Wie gesagt, das ist nicht der Anspruch. Er löst es nicht, er macht es aber auch nicht größer. Und wenn es zu mehr Diskussionen kommt, dann nur deshalb, weil da Vieles eben unklar ist. Wenn wir irgendwann das Kategoriensystem in den Griff kriegen wollen, dann müssen wir uns diesen Diskussionen ohnehin stellen. Augen zuhalten und "ich sehe kein Problem" ist keine Haltung. Im Übrigen glaube ich nicht, dass wir jetzt plötzlich wegen so etwas in der WP zu großen Kategorieplanern werden. Und wenn eine Diskussionen erst einmal abgeschlossen ist und das Ergebnis in der Systemübersicht steht, dann wird es sogar weniger Diskussionen geben. Schon deshalb, weil die Leute ja gar nicht diskutieren sondern einfach nur auf "erstellen" klicken wollen. So einfach geht das dann eben in Zukunft nicht mehr. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:38, 20. Jun. 2016 (CEST)

ich denke aber, dass diese Fachbereichsüberschneidungen, dass derzeitige Hauptproblem sind. Eine Diskussion ob ich jetzt Tender- und Schlepptenderlokomotiven getrennt kategorisiere ist eine reine FB-interne Angelegenheit und sollte auch so gelöst werden. Sollen jetzt aber Lokomotiven nach Staaten, Bahngesellschaften oder Herstellern kategorisiert werden, sitzen evtl. die Geografen oder der Wirtschaftsbereich mit im Boot. Selbst bei "Archivar (Belgien)" habe ich die Geografen bzw. Belgien-Experten und andererseits die Archivare als beteiligte. Der Fall, dass eine rein FB-interne Kat, nicht innerhalb des FB diskutiert und entschieden werden kann, halte ich für selten. In der Regel betrifft das sowieso die Kats, wo jeder meint mitreden zu können. Wenn du dich schon auf einen ersten Punkt festlegen willst, dann ein Prozedere, wie FB-Überschneidungs-Diskussionen sinnvoll gelöst/moderiert oder was auch immer werden. Liesel 19:37, 20. Jun. 2016 (CEST)

Nein, das hier ist die Diskussion zu Punkt 2. Dazu habe ich einen Vorschlag gemacht. Wenn du Punkt 4 diskutieren willst und insbesondere wenn du dazu einen guten Vorschlag hast, dann kannst du dazu gerne eine eigene Diskussion aufmachen. Aber nach dem Motto ich rede Punkt 2 nieder, weil mir Punkt 4 wichtiger ist, haben wir bis jetzt jede Diskussion tot gekriegt. Genau deshalb kommen wir nie zu Potte. Hast du noch etwas Konstruktives zu meinem Vorschlag oder findest du ihn nur deshalb schlecht, weil er nicht dein eigenes Problem löst? -- Harro (Diskussion) 21:00, 20. Jun. 2016 (CEST)

Das schöne an Wikipedia. Es gibt keinen Zwang. Liesel 21:30, 20. Jun. 2016 (CEST)

Erg. Du darfst ruhig weiter hier zu Punkt 2 reden. Ich sehe diesen Punkt aus den verschiedensten Gründen, oben schon dargelegt eben nicht als am leichtesten umsetzbar. Du hättest gerne das ultimative Instrument um dir missfallende Kategorien zu verhindern. Dabei willst du aber nicht wahrhaben, dass die Kategorien nicht von irgendwoher kommen, sondern eben eng mit Punkt 4 zusammenhängen, denn du nicht diskutieren willst. Du kannst gerne versuchen, dein System einzuführen. Ich werde mich in Zukunft bei Diskussionen zu diesem Punkt raushalten. Aber wundere dich nicht, wenn dein Plan misslingt. Wenn du keine Lösung für die Konflikte zwischen Personen und Fachbereichen anbieten willst, dann wird dein Instrument nicht nur zu mehr Streitigkeiten führen sondern auch dazu, dass der ganze Fünf-Punkte-Plan scheitert.

Und wenn ich jetzt in das Bahn-Kat-Konzept schreibe, dass ich "Bahnhof in Europa" nicht will, dann habe ich entsprechend deines Vorschlages sogar die Möglichkeit die Kategorie per SLA leeren und löschen zu lassen. Ob da ein anderer Fachbereich was dagegen hat, ist irrelevant. Ich habe als Fachbereich festgelegt, dass ich diese Kat nicht will und dieser Festlegung ist zu entsprechen. So hast du es oben geschrieben. "2. Die Kategorie ist in den Übersichten als unerwünschte Kategorie verzeichnet -> Sofortleerung und SLA ist gerechtfertigt". Ich kann mir schon vorstellen, dass du angesichts der Dauerdiskussion mit dem Bahnbereich einen solchen unüberlegten Schnellschuss abfeuerst um in Zukunft dir missfallende Kats loswerden. Aber denkst du wirklich, dass andere Portale dieses Instrument dann nicht ebenfalls nutzen wollen und es zu keinen Diskussionen kommt. Ich hatte dich nicht so lebensfremd eingeschätzt. Aber man sollte halt im Affekt keine Postulate machen.

Wenn du die umseitigen Punkte richtige gelesen hättest wäre die aufgefallen, das Pkt 2 bezug auf die Punkte 3 und 4 nimmt. In Punkt 3 wird nochmals Bezug auf Pkt. 4 genommen. Du darst also gerne den 3. Schritt vor dem ersten diskutieren. Liesel 08:15, 21. Jun. 2016 (CEST)

Du bist keinen Deut besser als Matthiasb, SDB und andere. Du suchst nur einen Vorwand, konstruierst dir irgendwelche Szenarien zusammen, nur um eine Änderung zu Fall zu bringen. Du kannst mir glauben, so viel Gedanken habe ich mir schon gemacht, dass ich deine Problemchen in Betracht gezogen habe. Selbstverständlich könnt ihr die Bahnhofskats in euerer Übersicht ausschließen und dann sind sie prinzipiell schnelllöschfähig. Nur hat PuB dasselbe Recht, sie in ihre Positivliste aufzunehmen. Und damit hat es eben nichts mehr mit meinem Vorschlag zu tun, damit wird es zu einer Frage der Zuständigkeiten. Es ist eine Frage, was in welche Übersichtsliste gehört. Aber um das entscheiden zu können, muss es erst einmal die Übersichtslisten geben, müssen wir erst einmal anfangen, die Kategorien aufzuteilen. Dir geht es nur um die Machtfrage und um Bestimmungsrecht. Wir brauchen aber kein Gezerre "meine Kat, deine Kat", wir brauchen allgemeine Regeln, wer in welchem Fall auf welcher Ebene bei welchen Überschneidungen die Entscheidungen trifft. Beispiel Eisenbahnliteratur: es ist ja wohl nicht sinnvoll, wenn bei Filmen das Eisenbahnportal und bei Büchern das Literaturportal entscheidet, entweder immer Eisenbahn oder immer die Kulturportale. Und wenn du bemängelst, dass ich diese Frage nicht mitregeln will: du Feigling traust dich nicht, das mit PuB auszumachen, sondern willst, dass andere das für dich machen? Wie war das mit dem Zwang? Mach du deinen Teil und ich mache meinen. -- Harro (Diskussion) 14:36, 21. Jun. 2016 (CEST)

Es scheint dich ja ungemein zu freuen und zu befriedigen, dass du mich nun endlich mit Matthiasb und SDB in einen Topf werfen kannst. Was immer du davon hast, vielleicht brauchst du das um deine Feinde und Ziele zu definieren.

Und wenn ich lese: "wir brauchen allgemeine Regeln, wer in welchem Fall auf welcher Ebene bei welchen Überschneidungen die Entscheidungen trifft", dann ist es genau das, was du mir vorwirfst. Du willst die Machtfrage und das Bestimmungsrecht regeln. Warum auch nicht, ich werde dir dafür nicht den Kopf abreißen. Aber es ist doch besser, wenn du klar deine Ziele äußerst. Ist schon interessant, wie du meinst meine Ziele erraten zu können. Du liegst aber sowas von meilenweit daneben, dass es schon wehtut.

Klar kann ich versuchen, etwaige Differenzen mit dem PuB auszumachen. Aber angesichts der derzeitigen (nicht vorhandenen) Regularien, wird außer einer endlosen Diskussion nicht viel herauskommen. Ich habe keine Lust auf solche Ressourcenverschwendungen. Da schreibe ich dann lieber mal einen Artikel, bei dem man recherchieren muss und nicht nur ein Plattencover oder eine Chartliste abtippen muss oder kategorisiere Artikel.

Aber interessant, wie du hier allgemeine Regelungen über die Portale hinwegtreffen willst, obwohl die einzelnen Portal und Fachbereiche vielleicht ganz unterschiedliche Ansichten zu einem Thema oder einer Überschneidung haben. Du kannst ja inzwischen weiter deine Kriegsvorbereitungen treffen, ich werden mal über eine Kategorie:Essen und Trinken in der Musik nachdenken. Liesel 15:13, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe dich verglichen, nicht gleichgesetzt. Ich denke, wir beide könnten viel eher zusammenkommen, als wir jeweils mit den beiden Genannten. Wir sollten nur aufhören, aneinander und vor allem an der Sache vorbei zu reden. Und wenn du schreibst, du hast keine "Lust auf solche Ressourcenverschwendung", dann ist es total unbegreiflich, dass du dann diese "Ressourcen verschwendende" Diskussion unbedingt mit meinem Vorschlag verknüpfen willst. -- Harro (Diskussion) 16:04, 21. Jun. 2016 (CEST)

Mich wundert diese Einlassung auch (bzw: auch diese Einlassung). Wo wir es bei der „Eisenbahn in der Literatur" doch genau so gemacht haben: Wir haben erklärt, warum diese Kategorie in dieser Form nicht Teil der Literaturkategorien sein oder werden kann. Und es dem Bahnportal überlassen zu entscheiden, ob sie diese Kategorie trotzdem behalten, aber dann nur in ihrem Kat.-Baum hosten wollen. Hat zwar lang gedauert das auszudiskutieren, aber am Ende hatten wir uns darauf geeinigt. Und ich fand, daß das ein ganz ordentlicher Kompromiss zwischen den Portalen war. Warum sollte das denn nicht auch zwischen anderen Fachportalen oder -Redaktionen funktionieren können? @Harro: Ich habe deine Vorschläge bisher nicht intensiv gelesen und durchdacht; beim ersten Blick sieht das aber schon recht proper aus. Was hindert uns daran deine Vorschläge in der Literatur auszuprobieren und nach einem halben Jahr zu schauen wie weit wir damit gekommen sind? Darauf warten, daß alle irgendwas toll finden und alle mitmachen, ist ja offenkundig sinnlos. Also müssen einige mutig(e) Voranschreiten und es einfach mal ausprobieren. Wenn andere „Ich will es so, und es interessiert mich nicht, ob und warum andere das nicht wollen" für ein gutes Arbeitsprinzip halten, dann sollten wir das auch mal ausprobieren. Was meinst Du? --Henriette (Diskussion) 15:23, 21. Jun. 2016 (CEST)

Hallo, da wäre ich sofort dabei. Wenn das aber nur ein "Fachbereichsding" ist, dann sehe ich ein Problem in der Durchsetzung. Ich habe es zuletzt ja erst zweimal erlebt, dass sich Admins einfach über die eindeutigen Festlegungen in den Übersichten hinweggesetzt haben. Ich kenne auch einen, der es sich offenbar zur Aufgabe gemacht hat, Schnelllöschanträge zu Fall zu bringen. Und wenn eine Kat in der Tageslöschdiskussion ist, wer hält sich dann an die Regeln? Insbesondere derjenige, der die Kategorie erstellt hat, wird die Gültigkeit bestreiten. Oder kannst du dir vorstellen, dass jemand wie SDB sagt: "Wenn das da steht, dann akzeptiere ich das natürlich"? Ich nicht. Ich nenne ihn, weil er gerade erst das Literaturkonzept angezweifelt hat. Wenn wir das verbindlich hinbekämen, bspw. wenn sich erst einmal nur bestimmte Bereiche anschlössen, die eine solche Dokumentation haben, dann wäre das eine gute Sache. Aber im Literaturbereich müsste ja mal ein bisschen aufgeräumt werden, wenn ich dann da wegen jeder Kleinigkeit trotz der Regeln wieder in endlos öde Diskussionen verwickelt werde und wenn dann gar die Adminwillkür am Ende zu noch mehr Chaos führen würde, dann wäre das Ganze gescheitert. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:04, 21. Jun. 2016 (CEST)

Dazu fällt mir einiges ein, doch eben gerade fehlt die Muße es niederzuschreiben: Ich melde mich heute Abend ausführlich per Mail bei Dir! :)) --Henriette (Diskussion) 16:26, 21. Jun. 2016 (CEST)

Frage: Ich vermute mal ins Blaue hinein, dass wir bei der Hälfte der Kategorie-Neuanlagen uneins darüber sein werden, ob das bereits "lang etablierte, gewollte, systematische und damit quasi zwingende" Kategorien sind oder ob es sich um "atomisierende, quer im System laufende, den Fachbereichen aufgezwungene, Winz- und/oder theoriefindende Schrottkategorien" handelt. Die unterschiedlichen Kat-Philosophien und ihre Vertreter werden hier jeweils die Deutungshoheit nicht freiwillig abgeben. Wenn dann jemand sagt "Stop this! Diskussionsbedarf!", dann wird es heißen: "I-wo! Gewünschte Kategorie! Diskussionsbedarf-Bapperl raus!" Vergleichbar in etwa mit den LA-LAE-Editwars aus Absurdistan, die wir allenthalben zu bestaunen kriegen. Mir fehlt gerade etwas der Optimismus oder sagen wir, es mangelt mir an AGF, dass wir alle weg von einer interessengesteuerten hin zu einer lösungsorientierten Arbeitsweise finden. --Krächz (Diskussion) 22:47, 20. Jun. 2016 (CEST)

Mal ne blöde Frage: wo ist jetzt bei deinem Beitrag der "lösungsorientierte" Ansatz? -- Harro (Diskussion) 13:45, 21. Jun. 2016 (CEST)

Es ist echt frustrierend. Ich hätte ja vermutet, dass bestimmte Leute versuchen werden, meinen Vorschlag zu zerreden. Jetzt passiert genau das, aber von völlig unerwarteter Seite. Das war ein Versuch, mal eine konkrete Änderung zur Diskussion zu stellen. Es gab eine einzige Äußerung, die sich wirklich damit auseinandergesetzt hat, nur war dann nach meiner Antwort auch schon wieder Schluss. Ansonsten nur unverbindliche Äußerungen und ich bin mir nicht einmal sicher, ob überhaupt jemand meinen Vorschlag unterstützt. Solange es allgemeines Blabla ist, herrscht angeblich die ganz große Einigkeit, aber wenn es konkret wird, schlagen sich alle in die Büsche. Die Mehrheit will offenbar lieber unverbindlich über andere Dinge reden, bei denen sie auch nie konkret werden. Damit betrachte ich meinen Vorschlag als abgelehnt. Dreimal habe ich es versucht, jetzt sind andere dran. -- Harro (Diskussion) 13:45, 21. Jun. 2016 (CEST)

Sorry für die späte Antwort. Harro, du hattest weiter oben geschrieben, dass du den Begriff "Fachbereich" nicht hoch hängen willst und dass es auch innerhalb des Fachbereichs unterschiedliche Meinung gibt. Dass es auch innerhalb der Fachbereichs unterschiedliche Meinungen gibt, stimmt. Allerdings ist diese doch vergleichsweise selten. Und wenn der Dissenz nur innerhalb eines Fachbereiches herrscht, dann schaffen es die Leute innerhalb des Fachbereiches auch so relativ schnell, einen Konsens oder zumindest einen Kompromiss zu finden. Innerhalb des Fachbereiches laufen die Diskussionen doch recht produktiv. Probleme treten erst dann auf, wenn zwei unterschiedliche Fachbereiche aufeinander treffen oder wenn jemand von auswärts dem Fachbereich Vorschriften machen will.

In WP:Kategorien#Grundlegendes steht nicht umsonst: Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen von Fachbereichen (sofern vorhanden und aktiv) in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden.

Ich denke, man kann eine Menge Probleme ersparen, wenn man diesem Satz mehr Geltung verschaffen würde. Wenn jemand, mit dem ich in der gleichen Hauptkategorie arbeite, einen Wunsch hat wie das Kategroiensystem, in dem wir beide arbeiten, geändert werden soll, hat das eine ganz andere Bedeutung als wenn jemand, der gar nicht mit dieser Hauptkategorie arbeitet, plötzlich das Kategoriensystem verändern will. Jemand aus dem Fachbereich kennt die Eigenheiten des Kategoriensystems in dem Portal. Er weiß, was für den Fachbereich wichtig ist und was nicht. Jemand von außen hat diese Kenntnis nicht unbedingt.

Daher sollten die Fachbereiche gestärkt werden und sie sollten wieder mehr Bedeutung bei Entscheidungen erhalten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:17, 21. Jun. 2016 (CEST)

Da rennst du bei mir eigentlich offene Türen ein. Im Musikbereich haben wir eine sehr gut funktionierende Redaktion und bei der Literatur ein kleines, aber feines Portal. Leider gibt es aber auch andere Fälle, zerstrittende Redaktionen, Einmannportale (ein Einefrauportal kenne ich jetzt gar nicht?!). Ich habe nichts gegen eine Aufnahme eines Bezugs zu den Fachbereichen, das müsste man dann eben mal konkret formulieren. Ich bin nur vorsichtig, weil ich die Diskussionen darum kenne. Deshalb würde ich "Fachbereich" lieber allgemeiner sehen, sonst müssten wir uns fragen, wann ist ein "funktionierender Fachbereich" ein funktionierender Fachbereich. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:37, 21. Jun. 2016 (CEST)

Uiuiui, wie bieg ich das jetzt wieder gerade? Also ich versuchs mal: Dass ich sowohl für KeinEinsteins 5-Punkte-Plan, als auch für deine Initiative Sympathien hege, hatte ich irgendwie als bekannt vorausgesetzt. Also ja, ich sehe das genauso und würde mir wünschen, dass wir so arbeiten. Ich kann halt auch immer nur für mich selbst sprechen, daher sind Vorschläge zur Prozessgestaltung immer zweischneidig: Stimmst du offenherzig zu und versuchst das arglos und positiv zu gestalten, wirst du auch immer darauf festgenagelt werden, wohingegen andere den Rahmen, den eine Prozessbeschreibung vorgibt, mitunter bis zur Unkenntlichkeit dehnen können und sich genauso auf das vereinbarte Vorgehen berufen werden wie du selbst. Da bin ich nun auch schon lange genug dabei, dass Absprachen und Vorgehensweisen das eine - durchaus völlig notwendige und richtige - sind, aber ohne den Willen zur gemeinschaftlichen Lösung halt auch schnell wieder untergraben werden. Über diese Befürchtungen habe ich nun rumgejammert zu einem Zeitpunkt, wo du dir Unterstützung erhofft hast. Das tut mir leid. Meine Sorgen unterscheiden sich dabei nicht grundsätzlich von den deinen, die du zB um 16:04 hier oben drübber formuliert hast. Wahrscheinlich wären Beispiele gut, woran ich meine Befürchtungen festmache gut, ich möchte aber in diesem Rahmen kein weiteres Fingerpointing betreiben. Vielleicht sollte ich dir auch mal eine Mail schreiben, Harro.

Dass ausbleibende Reaktionen auf konstruktive Vorschläge frusten, weiß ich aus eigener Anschauung. Ich platziere auch gelegentlich Ideen, aber wohl meist zum falschen Ort zur falschen Zeit. Oder die Vorschläge waren halt kacke, ich weiß es nicht. zB fände ich es schick, wenn wir unstrittig "geschlossene Systematiken" markieren würden. Oder meinen Vorschlag, mit den "Beobachtungskategorien" neben den normalen Katgeorien und den Wartungskategorien ein "drittes", für Leser unsichtbares Kategoriesystem einzuführen. Kriegen wir nicht hin, meinte Matthias.

Also nochmal, klaro sollte das Vorgehen beim Umgang mit neuen Kategorien so aussehen, wie du das schilderst. --Krächz (Diskussion) 23:47, 21. Jun. 2016 (CEST)

Danke für deine Unterstützung. Dein Einwand kam wohl einfach zur falschen Zeit, ich habe auch gerade keine Zeit für weitere weitschweifige Diskussionen. Du sagst es auch: wer mal mit einer Idee kommt, wird zu oft alleine stehengelassen. Die zwei Hauptreaktionen in der WP sind "Niedermachen" oder "Zuschauen". Im Prinzip ist man also schon gut dran, wenn eine Idee nicht niedergemacht wird. Das Problem ist nur, dass es so selten zu einer Umsetzung kommt, weil selbst wenn die "Zuschauer" in der Mehrheit einverstanden wären, ein Einzelner kann sich durch die fehlenden Äußerungen bestärkt fühlen und alles zu Fall bringen. Im Musikbereich haben ja gerade wir beide das schon besser hinbekommen, im engeren Kreis des Kategorienprojekts fehlt leider diese Zusammenarbeit oder die "lösungsorientierte Arbeitsweise", wie du es genannt hast. Das hier wird wohl nichts mehr und die "5 Punkte" drohen wohl auch gerade in der Komplexität zu versinken. Aber ich erlebe das schon seit Jahren, deshalb stecke ich nicht auf. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:28, 23. Jun. 2016 (CEST)

Wozu ist das Kategoriensystem da?

Das grundsätzliche Problem besteht mMn darin, dass in keinster Weise definiert ist, welche Aufgabe bzw. welchen Verwendungszweck das Kategoriensystem überhaupt hat. Nur und erst aus diesem Verwendungszweck kann und wird sich mMn die zweckmäßige Struktur zwingend bzw. zwanglos ergeben, nämlich was zweckdienlich und deshalb erforderlich, was nicht unbedingt erforderlich aber tolerabel, und was zweckwidrig und deshalb zu verwerfen ist. Für den Leser, habe ich mir sagen lassen (müssen), ist das Kategoriensystem jedenfalls ausdrücklich nicht gedacht und gemacht. Für wen bzw. für welchen Zweck also sonst? --Epipactis (Diskussion) 19:22, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe mir sagen lassen, der Zweck des Kategoriensystems ist die Wartung. Dass man nachschauen kann, welche Artikel bereits vorhanden sind und welche noch fehlen. Außerdem damit man sieht, welche Artikel in einer Kategorie sich geändert haben.

Ich denke aber, mittlerweile wird das Kategoriensystem auch verstärkt von Lesern genutzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:15, 19. Jun. 2016 (CEST)

Achtung, Dialektik: Es ist naheliegend und geradezu zwingend, dass erst diese Grundsatzfrage geklärt werden muss, wozu das Kategoriensystem eigentlich gut sein soll. Aber bin mittlerweile überzeugt davon, dass es nicht "eine Antwort" gibt. Das Kategoriensystem ist multifunktional - lass uns daraus das Beste machen. Und ohne diese Grundsatzklärung weitermachen. (Sicher findest du relativ leicht diverse kB an Diskussion dazu.) Kein Einstein (Diskussion) 21:07, 19. Jun. 2016 (CEST)

Eigentlich müsste es so sein, dass man erst die Konzeption festlegt und dann die Struktur danach ausrichtet. Das fehlt aber leider von Anfang an. Wartung war zwar der ursprüngliche Aspekt und "Assoziationsblaster" waren total verpönt. In den letzten Jahren sind aber die Themenkategorien groß aufgekommen und die ganze Ausrichtung hat sich geändert. Es ist ja typisch, das wir über Eisenbahnkategorie vs. Themenliste gesprochen haben.

Wir machen aber immer wieder den Fehler, dass wir ein durchorganisiertes Kategoriensystem voraussetzen, die gesamte Wikipedia aber nicht "durchorganisiert" ist. Das heißt, es gibt keine personelle Hierarchie, die von oben nach unten Festlegungen trifft, es ist ein Nebeneinander von Ideen und Entwicklungen, die sich zu einem Gesamtbild fügen. Das ist bei den Artikeln so und selbst wenn wir das wollen, das kriegen wir auch bei den Kategorien nicht anders hin. Was Matthiasb und anderen vorschwebt, ein vom Kategorienprojekt gelenktes Kategoriensystem, das scheitert personell und strukturell. Und genau deshalb haben wir die Fachbereichshoheit, weil wir es nur inhomogen bereichsweise in den Griff kriegen und nicht als durchgängig einheitliches System.

Und genau deshalb führt die Diskussion über den "Verwendungszweck" nicht weit. Da gibt es einfach Extrempositionen, die keine WP-weite Einheitlichkeit zulassen. Den "Verwendungszweck" können wir nur bereichsweise beantworten. Und auch da müssten wir erst einmal anfangen, die Strukturen in den Bereichen zu erfassen und ggf. in den Bereichen die Strukturdiskussionen danach auszurichten, welchen Zweck man erreichen will. Also auch da würde ich erst den kleinen Schritt gehen und von unten wenn möglich nach oben bzw. "seitwärts" über die Bereiche hinweg die Zweckdebatte tragen. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:14, 19. Jun. 2016 (CEST)

Mir kommt das vor, als würden welche ein Spielfeld kreiden, ohne sich überhaupt schlüssig zu sein, ob sie darauf Fußball oder Basketball spielen wollen.

Oben wurden zwei wenn auch noch nicht sonderlich konkrete Anhaltspunkte genannt. Wenn ich das Katsystem als Leser nutze, dann wohl i.d.R. zur Recherche, allerdings je nach Bedarf mittels dreier ziemlich wesensverschiedener Suchstrategien, nämlich manchmal nach sachverwandten Artikeln, manchmal nach assoziativ verbandelten und manchmal nach thematisch zusammengehörigen. Das ist ziemlich schwierig in einem einzigen System unter einen Hut zu bringen, und tatsächlich verirre ich mich dabei i.d.R. spätestens beim dritten Schritt.

Bleiben wir also erstmal beim Verwendungszweck Wartung, das ist vielleicht einfacher. Welche Anforderungen gibt es da, wie lauten die genauen Anforderungsprofile, was ist denselben dienlich und was hinderlich? Einer der wichtigsten Punkte bzw. eines der virulenten Probleme ist anscheinend die Trennschärfe, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Daraus ergibt sich für mich die Frage, ob es zweckdienlich bzw. praktikabel ist, beliebige Wartungsprofile zu postulieren und entsprechende Kategorienkomplexe anzulegen, oder ob es Limitierungen geben sollte, und wenn ja, nach welchen Kriterien, oder falls nicht, auf welche Weise dann der Forderung nach Trennschärfe entsprochen werden kann. --Epipactis (Diskussion) 21:47, 19. Jun. 2016 (CEST)

Es gab vor vor 3-5 Jahren mal eine Auswertung der Nutzung der Wikipedia. Einer der Erkenntnisse daraus war, dass die Kategorien so gut wie gar nicht vom Leser genutzt werden. Diese Nutzung für den Leser (und wahrscheinlich als Erkenntnis aus der Umfrage) wird heute auch darum noch erschwert, dass weder in der Mobil-Version [1] noch in der Darstellung in der Wikipedia-App die Kategorien angezeigt werden. Somit ist davon auszugehen, dass die Nutzung der Kats durch den Leser weiter zurückgegangen ist. Ausgehend von diesem Punkt kann man davon ausgehen, dass die Kats allein für die Autoren da ist. Es würde derzeit nichts bringen, da für Leser irgendwas aufzubauen.

Und wenn wir davon ausgehen, dass das Kat-System einzig den Autoren nützt, müssen wir halt die Autoren fragen, was sie vom Kat-System erwarten, wozu sie es nutzen etc. Dann kann man auch schauen, was ggf. geändert werden muss.

Dazu kommen eben noch die zwei konträren System der Baumkats und der Facetten. Die einen lieben eine Facettenkategorisierung und nutzen entsprechende Tools um ihre Artikel zu finden. Die anderen haben einen bis ins letzte aufgegliederten Kat-Baum um zu ihrem Artikel zu kommen. Liesel 08:22, 20. Jun. 2016 (CEST)

Wahrscheinlich erhält man aber, wenn man jeden einzelnen "Autor" fragt, genausoviele unterschiedliche Vorstellungen und Konzepte, wie wenn man jeden einzelnen "Leser" fragt, nämlich alle erdenklichen, und insofern kann ich einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Leser- und Autoreninteressen gar nicht erkennen. Substantiell gegen die Realisierung aller erdenklichen Sortier- und Gruppierkonzepte spricht im Grunde ja auch nichts anderes als der Umstand, dass sie sich oftmals gegenseitig beeinträchtigen - das ist das eigentliche Übel, um das sich hier alles dreht. Wenn diese gegenseitige Beeinträchtigung nicht wäre, könnten jedem Interessenten die jeweils nicht interessierenden Konzepte völlig schnuppe sein. Leider wird in Konkurrenzsituationen derzeit hauptsächlich wenn nicht ausschließlich danach gestrebt, das jeweils favorisierte Konzept gegenüber den jeweils anderen zu privilegieren, mit den altbekannten Schwierigkeiten. MMn sollte man auch nach Mitteln und Wegen suchen, konkurrierende Konzepte voneinander zu isolieren. --Epipactis (Diskussion) 23:40, 20. Jun. 2016 (CEST)

Sagt mal … wir hatten es doch schon mit dem „Sei mutig!” in der Kategorie-Diskussion: Ich finde es kurios, daß wir uns die Frage stellen „Wozu ist das Kategorie-System da?” Wer hat denn die Kategorien erfunden und eingeführt? Na …? Wir! Die WP-Community! Wir haben dieses Werkzeug erdacht und daher sind wir auch ganz frei darin für uns zu definieren, wozu wir dieses Werkzeug nutzen wollen und wozu nicht.

Und wir sind übrigens auch ganz frei darin den Verwendungszweck dieses Werkzeugs zu evaluieren und dann neu oder anders zu definieren. Denn: es ist unser Werkzeug – das ist nicht vom Hmmel gefallen und es gab keinen großen Meister, der uns das vorgesetzt und gesagt hat: „SO. Und niemals anders!” Wenn wir sagen: Für Wartungszwecke ist das ein super Werkzeug und dafür eingesetzt funzt das zu 90% richtig gut – na prima, dann definieren wir uns das eben so hin, daß Kategorien vor allem auf diesen Zweck hin ausgerichtet gedacht werden. Wenn wir sagen: Kategorien sollen dem Leser helfen den Artikelbestand zu erschließen: Prima; dann sei das unsere Leitlinie.

Vielleicht müssen wir aber ganz zu Anfang etwas ganz anderes sagen. Nämlich: Kategorien sind ein Werkzeug und jedes Werkzeug läßt sich für einige Zwecke richtig gut einsetzen (Hammer für Nägel klappt prima), für manche Zwecke ist das Werkzeug auch einsetzbar, obwohl es andere, bessere Werkzeuge gibt (Hammer zum Flasche öffnen … kann man machen; Flaschenöffner ist aber in aller Regel besser geeignet) und für manche Zwecke ist ein Werkzeug ein Totalausfall (Zähneputzen mit 'nem Hammer ist eine _richtig_ schlechte Idee :))

Harro hat doch weiter oben schon sehr richtig festgestellt: „Eigentlich müsste es so sein, dass man erst die Konzeption festlegt und dann die Struktur danach ausrichtet. Das fehlt aber leider von Anfang an.” Stimmt. Aber: Das Problem haben wir jetzt erkannt. Anstatt also an den Symptomen einer mangelhaften oder gar nicht wirklich vorhandenen Konzeption herumzudoktern, sollten wir zuerst mal die Konzeptions- und wofür-wollen-und-brauchen-wir-Kategorien-Frage klären. Wenn wir das wissen, dann können wir uns überlegen für welche Einsatzzwecke unser Kategorie-Werkzeug prima funktioniert, wo es so lala ist und wo es überhaupt nicht läuft. Und dann können wir schauen, ob es nicht Wege gibt die „wo es überhaupt nicht läuft"-Fälle mit anderen Werkzeugen zu lösen (oder ggf. sogar einsehen, daß wir etwas wollen das mit unseren derzeitigen Werkzeugkästen schlicht nicht machbar ist). Offenbar könnte WikiData ein Werkzeug sein, das einiges aus dem Funktionsumfang der Kategorien auch gut oder in Zukunft vielleicht noch viel besser als die Kategorien kann – also sollten wir dieses Werkzeug immer mit-denken; daß das heute und morgen noch nicht perfekt ist: Wen schert es? Die Kategorien waren auch jahrelang nur Work in Progress (und sind es 12 Jahre nach Einführung offenbar immer noch – sonst hätten wir die ganzen Diskussionen nämlich nicht ;)) --Henriette (Diskussion) 09:44, 21. Jun. 2016 (CEST)

Bei der ganzen konzeptionellen Arbeit sollten wir aber bedenken, welche Zwecke den überhaupt noch umsetzbar sind. Durch gewisse Entscheidungen von WMF (keine Anzeige der Kategorien in der Mobilversion bzw. App) halte ich es für vergebliche Liebesmühe, wenn wir jetzt auf die Leser setzen wollten. Wir sollten eher schauen, wozu wird das Kat-System jetzt hauptsächlich genutzt und wie können wir das Kat-System daraufhin optimieren. Jetzt zu versuchen einen neuen Nutzungszweck zu entwickeln und umzusetzen, wird unsere Kräfte übersteigen. Liesel 10:08, 21. Jun. 2016 (CEST)

Der Nutzungszweck „für Leser” ist ja nicht neu: Wikipedia wird für Leser, quasi Endverbraucher geschrieben. Der Gedanke, daß ein Endverbraucher von möglichst allen Werkzeugen und Möglichkeiten der WP profitieren sollte, ist also naheliegend. Erfinden, entwickeln, umsetzen müssen wir da eigentlich nichts – und auch nichts neu. Ich sähe höchstens Verschiebungen in der Gewichtung für uns: z. B. 85% aller Energie in die Wartungsfunktion, Rest ist Nutzer- oder Leserfreundlichkeit. Und auch wenn ich gerade erfahren mußte, daß ich offenbar „nutzloses Wissen” verbreite, möchte ich ein Beispiel aus der Bibliothekswelt bringen: Vor einigen Jahren wurden Bibliotheks-OPACs auf ihre Nutzung hin untersucht. Vielleicht für uns nicht wirklich überrraschend, aber für Bibliotheken möglicherweise erstaunlich: Die Nutzer waren am erfolgreichsten mit ihren Suchanfragen, wenn sie einen ganz globalen Suchschlitz benutzten (vergleichbar mit dem globalen Suchschlitz von Google). Den ganzen Zinnober mit unterschiedlichen Feldern zur detaillierten Abfrage von Autor, Titel, Jahr etc. pp. könnte man sich also auch sparen. Und vermutlich sind die Klassifikationen und Fachsystematiken der Bibliothekswelt für den Literatursucher ähnlich marginal (ich muß in der Studie nochmal nachlesen, ob das auch untersucht wurde). Für den Nutzer also mehr ein nice to have, als wirkliches Werkzeug oder Hilfe; für die Bibliotheken aber wichtig. Wie wir sehen: Beides nebeneinander geht wunderbar und beides kann man so anlegen und regeln, daß alle etwas davon haben. --Henriette (Diskussion) 11:18, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ich hätte gerne einen Nutzwert für den Leser. WMF hat jedoch dafür gesorgt, dass für den Leser die Kategorien nicht existieren. Beispiel der Anzeige in der mobilen Version, vergleichbar mit der Anzeige in der App: Wo sind die Kategorien?. Und da heutzutage immer mehr Wikipedia von Smartphone und Tablet aus nutzen.... Liesel 11:48, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin ein bisschen gespalten. Einerseits sehe ich die Notwendigkeit, diese Grundsatzdebatte zu führen, um das Kategoriensystem am Bedarf auszurichten, andererseits kommt diese Diskussion ein paar Jahre zu spät und man müsste das Kategoriensystem eventuell völlig neu aufbauen. Ich hab ja schon mehrfach gesagt, dass die Kategorien keinen Selbstzweck haben und also einen Zweck erfüllen müssen. Ich hab vor einiger Zeit mal im Freundeskreis herumgefragt, wer denn die Kategorien nutzt und den meisten war nicht mal klar, dass es das System gibt, geschweige denn, was und wozu man es als Leser nutzen sollte. Trotzdem glaube ich, dass das Kat-System für die Leser da sein sollte, dass es aber vor allem den Autoren dienen sollte, denn die nutzen am wohl am häufigsten. D. h. im besten Falle sind die Kats leser- und autorenfreundlich gestaltet. Das setzt voraus, dass das System einfach, logisch und benutzerfreundlich aufgebaut ist. Ich glaube, das kann durchaus funktionieren. --Kurator71 (D) 12:04, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ist alles schön und gut. Aber Kategorien existieren für den gewöhnlichen Smartphone- und Tablet-Nutzer nicht mehr. Aus, Feierabend. Wir können uns noch so viel Gedanken machen, wie wir die Kats leserfreundlich machen können oder an deren Ansprüchen ausrichten. Das nützt aber alles nichts, weil die Leser gar nichts von den Kategorien sehen. Nichts, gar nichts, nitschewo, nijente. Liesel 13:06, 21. Jun. 2016 (CEST)

Wir wissen doch alle, was das ganz große Manko ist: die Softwareverantwortlichen haben es von Anfang an versäumt, eine Kategoriensuchfunktion zur Verfügung zu stellen. Ich weiß nicht in wie vielen Kategoriendiskussionen immer wieder argumentiert wurde, CatScan sei ja nicht für die Allgemeinheit verfügbar. Ist es auch nicht. Selbst wer es findet, wird von der Benutzerfreundlichkeit nicht überzeugt sein. Also ist es doch ganz zwangsläufig, dass das Kategoriensystem sich zu einem Hilfssystem für Insider und Auskenner entwickelt hat. Wobei ich nicht so sehr zwischen "Autoren" und "Lesern" unterscheiden würde, die Kategorien sind auf "Artikelwartung" optimiert und nicht auf "Informationssuche". Für Informationssuche bräuchte es eine Suchfunktion mit einer Oberfläche, die jeder ganz leicht bedienen kann, insbesondere auch mobil.

Deshalb macht die Diskussion hier wenig Sinn. Es ist ja etwas angekündigt, was die Suche angeht, aber da wissen wir ja auch nichts Genaues. Und dann ist da Wikidata. Da werden die wesentlichen Daten eines Artikels anders erfasst und da ergeben sich wieder andere Auswertungsmöglichkeiten. Aber auch da ist es ja noch in Entwicklungsphase. Was sollen wir also unsere Ausrichtung neu definieren, wenn wir noch gar nicht wissen, wo die Reise hingeht? -- Harro (Diskussion) 14:13, 21. Jun. 2016 (CEST)

Das ist doch das Problem: wenn du drei Leute fragst, wozu (oder wie) sie Kategorien nutzen, erhältst du mindestens fünf verschiedene Antworten. Ich akzeptiere diese verschiedenen Antworten, so weit es geht, aber andere Benutzer wollen das Kategoriensystem derart umstruktuieren, daß sie darüber bestimmen, wie man das Kategoriensystem überhaupt nutzen kann. Ich will bspw., daß das Kategoriensystem im Bereich der räumlichen Systematik die tatsächlichen Verhältnisse bestmöglichst wiedergibt. Das ist in manchen Bereichen leider diametral entgegengesetzt dessen, wie sich einzelne Fachbereiche oder Benutzer verhalten. Das ist bspw. ein Grund, Harro, warum wir im Bereich der Musik-nach-Staat-Kategorien im Streit liegen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:26, 21. Jun. 2016 (CEST)

Man kann aber auch nicht jeden alles machen lassen, was er will. Tun wir auch nicht. Wir haben nur keinen Plan, was geht und was nicht. Seit jeher haben wir schon das Problem, dass jede noch so weit hergeholte Begründung als Rechtfertigung für eine Kategorie reicht. Es gab ernsthaft schon die sinngemäße Begründung "Wenn 'jemand' eine Facharbeit zum Thema xy schreibt, dann findet er hier die Artikel". Die Kategorie wurde zwar nicht ausdrücklich wegen der Facharbeit, aber als "sinnvoll" behalten. Und bei "Musik nach Staat" ist es ja noch schlimmer. Da kann nicht einmal eine vernünftige Begründung in Form einer Kategoriendefinition gegeben werden. Nach 5-Punkte-Plan würden die an dieser Voraussetzung scheitern. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:20, 21. Jun. 2016 (CEST)

Liesel, meine Antwort bezieht sich nicht auf Dich. Du hast Recht, die Kats fehlen da, ich vermute aber mal, dass man das Layout möglichst übersichtlich und "clean" haben wollte. --Kurator71 (D) 15:04, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ok, wobei ich vermute, dass die Entscheidung die Kategorien wegzulassen auch damit zusammenhängt, dass da eine Leserbefragung mal ergeben hat, dass diese die Kats nicht oder nur gering nutzen. Und ich halte es wirklich für eine vergebliche Liebesmüh, die Kategorien irgendwie dem Leser anzudienen und dann wieder Kompromisse eingehen zu müssen. Dann lieber ein System das mehr auf Wartung und Kontrolle durch die Autoren setzt. Lieber eine Sache optimal lösen, als zwei Sachen nur so lala. Liesel 15:49, 21. Jun. 2016 (CEST)

Vermutest Du das oder gab es wirklich mal eine solche Umfrage? Falls ja, wäre es ja interessant, zu wissen, was dabei herauskam... --Kurator71 (D) 15:59, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ja es gab so eine Umfrage. Liesel 16:09, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ich hab diesen Punkt eigentlich nur angerissen, weil "Leserfreundlichkeit" ein auch in Katdiskussionen häufig gebrauchtes Argument ist und häufig mit: "Das Katsystem ist ja gar nicht für Leser da!" gekontert wird. Nun wollte ich mir diesen geheimnisvollen fundamentalen Unterschied oder Gegensatz eben einfach mal von Kennern darlegen lassen, aber wie es scheint, existiert er überhaupt nicht - beide Seiten bzw. alle Arten von Interessenten haben im Prinzip die gleichen Wünsche und Probleme. Jeder favorisiert innerhalb seiner jeweiligen Interessensphäre ganz spezifische (manchmal mehr, manchmal weniger offensichtlich plausible) Sortierungen und Gruppierungen und würde sich um die außerhalb seiner eigenen Interessensphäre favorisierten Konzepte gar nicht kümmern, solange diese nicht bei den eigenen Auswerteprozessen störend in die Quere kommen. Die Interessen und Probleme sind also universell und deshalb mMn nur grundsätzlich behandelbar. Man kann es natürlich mit Konsensverhandlungen an einzelnen Brennpunkten versuchen, aber das wird nicht nachhaltig sein, weil immer wieder neue Interessenten und damit Brennpunkte auftauchen werden.

Ohne einen definierten Verwendungszweck des Katsystems wird es jedenfalls kaum möglich sein, einzelne Interessen(sphären) zulasten anderer zu privilegieren, denn der Zweck ist mMn der einzige hinreichend objektive Maßstab, oder welcher könnte es sonst sein? Anderenfalls ist ein Interesse so gut bzw. soviel wert wie das andere, bzw. wird man niemanden wirksam überzeugen können, das gerade sein Interesse minderwertig ist und zurückstehen muss.

Der alternative Weg wäre, auf eine Zweckbestimmung zu verzichten, in der Folge alle erdenklichen Konzepte zu akzeptieren und sie im Konkurrenzfall (mit wahrscheinlich erst noch zu entwickelnden Mitteln) zu separieren statt im Vorfeld zu selektieren. --Epipactis (Diskussion) 00:20, 22. Jun. 2016 (CEST)

Erstaunliches

Es ist erstaunlich, wer sich immer wieder dafür ausspricht, die Fachbereiche entscheiden zu lassen, welche Kategorien sie wollen, dann aber an den Fachbereichen vorbei Löschanträge stellt und auf deren Exekution pocht. Und wenn wir dann kucken, dann hat vom Portal:Recht keiner für die Löschung von Kategorie:Jurist nach Staat plädiert, und man ist völlig überrascht von der Löschung von Kategorie:Rechtsanwalt (Deutschland), die von Benutzer:Kriddl vor acht Jahren (sic!) angelegt wurde und die nicht einmal Unterkategorie war von Kategorie:Jurist nach Staat und auf die auch die Löschbegründung "Juristen werden nicht nach Staatsangehörigkeit sortiert" nachweislich (siehe Kategoriendefinition) nicht zutrifft.

Und nein, ich werde jetzt nicht schreiben, vgl. PD:Recht#Kategorie:Jurist nach Staat, daß es Radschläger und Zweioeltanks waren, die für dieses Chaos mal wieder verantwortlich sind, denn ich will ja nicht, daß man mir wieder vorwirft, ich würde in der Diskussion nur meinen persönlichen Krieg gegen diese Personen führen, und das würde der Angelegenheit auch gar nicht gerecht. Bezeichnend, das Benutzer:Scifs Feststellung von den Mätzchen, die sich quer durch die ganze WP ziehen sich verblüffend ähnelt zu der Ansicht, die man in der Redaktion Geschichte vom Kategorienprojekt hat. Tatsache ist offenbar: Fachbereiche gelten nur dann etwas, wenn man sie gegen das WikiProjekt Kategorien ausspielen kann. Jede Wette, daß sich das früher oder später rächen wird, Radschläger! (@Radschläger, SDB, HvW:) Wie auch immer: auf diese Weise erscheint mir diese 5-Punkte-Liste eher wie das Parteiprogramm von Beppe Grillos MoVimento 5 Stelle. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:35, 21. Jun. 2016 (CEST)

Wie schon bei der Kategorie:Recht im Kontext ist es Radschläger, Zweioeltanks & Co letztlich völlig Wurst, was aktuelle Redaktionsvertreter dazu sagen und wie genau einzelne Unterkategorien zur inkriminierten Kategorie stehen. Benutzer:Gnom hat seine Meinung schon zum 15. Dezember angedeutet (heißt seine Zustimmung zu W!B:). Aber das ist den Herren Fachbereichsvertretern Religion und PuB schnurz pieps egal, weil hier geht´s ja ums Prinzip. Für mich ist das nur noch eine scheinheilige Doppelmoral. - SDB (Diskussion) 23:42, 21. Jun. 2016 (CEST)

Äh, wer versucht jetzt wieder, eine Diskussion zur Sache mit völlig überflüssigen und auch noch sachlich nicht zutreffenden persönlichen Angriffen zu stören? Nur ein paar Hinweise zur Sache:

• Der LA auf die Kategorie:Jurist nach Staat stammt von DestinyFound.
• Er war veranlasst durch einen LA auf die Kategorie:Jurist (Portugal), den Färber gestellt hatte.
• In der Diskussion haben Radschläger, DestinyFound und ich darauf gedrungen, dass die Entscheidung des Fachbereichs zu akzeptieren ist.
• Kriddl (der ja wohl vom Portal: Recht ist, oder?) hat darauf hingewiesen, dass der Fachbereich eine Kategorisierung von Juristen nach Staat ablehnt und nur für bestimmte Berufsgruppen akzeptiert.
• MBq hat die Diskussion gemäß den Vorgaben des Fachbereichs entschieden und nur leider den zweiten Punkt übersehen, so dass es auch zur Löschung unstrittiger Unterkategorien kam.
• Sobald ich das gemerkt habe, habe ich mich (unter Zustimmung zu Matthiasb!) für die Rücknahme der Löschungen eingesetzt und durch meinen Ping an MBq erreicht, dass er die zugesagt hat, s. Benutzer Diskussion:Doc Taxon#‎Kategorie:Staatsanwalt (Deutschland) + Kategorie:Rechtsanwalt (Deutschland).--Zweioeltanks (Diskussion) 08:25, 22. Jun. 2016 (CEST)

Sind das jetzt erstaunliche oder scheinheilige Vorwürfe? Ist es Unkenntnis oder Absicht hier mit nachweislich falschen Behauptungen aufzufahren? Hm... -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:20, 22. Jun. 2016 (CEST) erkläre dich bitte mal dazu Matthias, recherchierst du schlecht, lässt du dir per Mail Dinge einflüstern die du dann hier - ohne sie vorher zu prüfen- schreibst, oder ist es ein ohne Rücksicht auf die Wahrheit nehmendes schlechtmachen anderer Benutzer? -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:24, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ich möchte zum Protokoll geben, dass es - als ich den LA auf Kategorie:Jurist nach Staat nachgetragen habe - nur ebendiese, Kategorie:Jurist (Portugal) und Kategorie:Jurist (Litauen) gab und ich dies sogleich im Portal Recht gemeldet habe, um eben ein Chaos zu vermeiden. Mein Löschen-Votum basierte auch einzig und allein auf der Aussage, der Fachbereich wolle diese Kategorien nicht, es ist auch als solches zu bewerten. Ich hab diesen Fachbereichskonsens aber nicht überprüft, grundsätzlich muss man hier aber die Schuld dem Fachbereich geben, wenn er diese Kategorien denn wirklich haben möchte, weil er es nicht geschafft hat, dies in der Löschdiskussion zur Geltung zu bringen. DestinyFound (Diskussion) 13:42, 22. Jun. 2016 (CEST)

@DestinyFound: Ich meine, dass du dich hier völlig korrekt verhalten hast. Trotzdem musste ich dich wohl nennen, da hier von Matthiasb gegen solche gewettert wurde, die "an den Fachbereichen vorbei Löschanträge stell[en]" und im folgenden Absatz Radschläger und ich mit diesen identifiziert wurden.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:57, 22. Jun. 2016 (CEST)

Leute: Mich juckt es in den Fingern, den gesamten Abschnitt in den Daten-Orkus zu befördern. Diese Seite ist nicht dazu gedacht, das gegenseitige Vorwurfsgesalber weiter zu konservieren. Also reißt euch jetzt zusammen oder verzieht euch auf eure eigenen DSsen. --Koyaanis (Diskussion) 14:15, 22. Jun. 2016 (CEST)'

Aber Radschläger, mir ist nicht entgangen, daß der initiale LA von Färber stammte. Ist Färber Mitarbeiter im Portal:Recht? Nein, natürlich net. Der LA hätte sofort entfernt werden müssen mit Verweis auf den zuständigen Fachbereich. Wer das jetzt verbockt hat, spielt doch gar keine Rolle. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:50, 22. Jun. 2016 (CEST)

Man kann Vorgänge selektiv darstellen. Man kann sich die Sache auch vollständig ansehen. Es geht um diese Kategoriediskussion, die am 1. Dezember 2015 startete. Da wurde nicht nur ein LA von Färber gestellt, sondern es haben sich insgesamt vier LAs angesammelt. Die drei LAs nach dem Färber'schen stammen alle von DestinyFound (der letzte – Kategorie:Jurist (Brasilien) – wurde noch Ende Mai nachgeschoben). Die Redaktion Recht wurde allein im Dezember zweimal auf diese Diskussion hingewiesen (am 2. und am 19. Dezember). Und bereits am 8. Dezember – also 1 Woche nach dem ersten LA von Färber – gab es eine eindeutige Antwort von Kriddl auf die LAs (gleich zweimal; nämlich unter „Jurist (Litauen)” und im Sammelabschnitt „Zu allen"): Er schreibt: „Nein, der Fachbereich hat sich vor einer Ewigkeit bewusst dagegen entschieden. Bei bestimmten Berufsgruppen ist eine solche Zuordnung möglich, generell aber nicht. Man kann z.B. Staatsbürger in A sein, in B tätig sein und sich aber vor allem mit Recht aus C befassen. Wonach soll da sortiert werden? Tätigkeitsland? Angewendetes Recht? Studienort? Staatsbürgerschaft? Wie andere Sprachversionen das machen ist ihre Sache. Bei uns hat man sich anders geeinigt.”

Bereits am 8. Dezember 2015 war mit dem Kommentar von Kriddl also alles klar. Danach folgte nur leider keine Entscheidung – durch niemanden. Und die Entscheidung gestern durch MBq war an sich korrekt: Alle vier in der Kategorien-Diskussion monierten Kats wurden gelöscht. Durch einen Fehler von MBq wurden nur versehentlich bei der Löschung einige Kategorien zuviel abgearbeitet (kann man hier nachlesen: Benutzer_Diskussion:MBq#Kategorie:Jurist_nach_Staat).

Wie schreibt Matthias da oben? „Und nein, ich werde jetzt nicht schreiben, vgl. PD:Recht#Kategorie:Jurist nach Staat, daß es Radschläger und Zweioeltanks waren, die für dieses Chaos mal wieder verantwortlich sind, denn ich will ja nicht, daß man mir wieder vorwirft, ich würde in der Diskussion nur meinen persönlichen Krieg gegen diese Personen führen, und das würde der Angelegenheit auch gar nicht gerecht.”

Das ist auch gut so, daß er den beiden nicht vorwirft das „ [sie es] waren, die für dieses Chaos mal wieder verantwortlich sind” – weil das ja auch gar nicht den Tatsachen entspricht. Weder haben sie die Kategorien angelegt, noch die Löschanträge gestellt (die LAs kamen von Färber und von DestinyFound).

Und SDB's Kommentar stellt die Sache auch falsch dar: „Wie schon bei der Kategorie:Recht im Kontext ist es Radschläger, Zweioeltanks & Co letztlich völlig Wurst, was aktuelle Redaktionsvertreter dazu sagen und wie genau einzelne Unterkategorien zur inkriminierten Kategorie stehen.” Die beiden haben sich, wie man in der Kategorie-Diskussion problemlos nachlesen kann, klar dafür ausgesprochen die Sache mit der Redaktion Recht zu klären (Radschläger sogar mehrfach und unmißverständlich). --Henriette (Diskussion) 21:28, 22. Jun. 2016 (CEST)

Bitte um Difflinks, selbst noch im Anschluss an hier und hier hat Radschläger mich mehrfach dazu gedrängt, ALLE von mir gebildeten Kontextkategorien, inklusive der Kategorie:Recht im Kontext sofort zu löschen, weil ich das angeblich zugesagt hatte! Im Falle der Juristen-Kategorien hatte ich die Kategorien bereits in den Fachbereich zurückverwiesen, während Zweioeltanks sie wieder eingesetzt hat. Interessant ist, dass MBq bei Kategorie:Gegenstand (Religion) die Redaktion nochmals angefragt hat und nachdem wir alle drei dort geantwortet haben, hat er die LAs entfernt und die Diskussion in den Fachberich zurückverwiesen, nachdem Zweioeltanks dort um Zeit gebeten hat. Es hatte sich in der Löschdiskussion aber mit Gnom sehr wohl ein Vertreter der Redaktion Recht geäußert. Warum hat er das denn dann da nicht gemacht, zumal ich vorher ausdrücklich mit der gleichen Intention die Diskussion dorthin zurückverlegen wollte. Nein, hier wird einfach administrativ durchgelöscht und dann auch noch mit der Peinlichkeit, dass Kategorien, die gar nicht betroffen waren, einfach mal schnell mitgelöscht wurden. Die Diskussionsseite der Kategorie Diskussion:Recht im Kontext ist im Übrigen jungfräulich rot! - SDB (Diskussion) 21:47, 22. Jun. 2016 (CEST)

Habe ich etwas verpasst? Ausweislich des ersten Statements von Matthias da oben, geht es um diese Kategoriediskussion, die am 1. Dezember 2015 begann und sich mit der Sortierung von Juristen nach Ländern/Staaten befasste. Was hat diese Kat.-Diskussion mit „Recht im Kontext" zu tun und was mit Kategorie:Gegenstand (Religion)?

Gnom (ja, der ist – genau wie Kriddl – Mitarbeiter der Redaktion Recht) sagt in der Disk. übrigens: „Ich habe ehrlich gesagt noch nicht genau verstanden, was der Grund für die Löschung dieser Kategorien sein soll. Was W!B: sagt, klingt vernünftig, finde ich.” (das folgte direkt auf W!B:: „juristen bewegen sich innerhalb eines rechtssystems, anders als etwa bei wissenschaftlern ist hier die staatliche zuordnung ebenso sinnvoll wie bei Kategorie:Politiker (Litauen) und Kategorie:Beamter (Litauen), und ähnlich wie diese sollte der eintrag primär auf "ausübung in" spezifiziert sein (rechtswissenschaftler aus litauen nehmen also eine mittelstellung ein, für das dortige rechtssystem sind sie nur relevant, wenn sie speziell dieses untersuchen”; (vgl. hier); ist W!B Mitarbeiter im Portal Recht? Ausweislich der Mitarbeiterliste der Redaktion Recht nicht (aber solche Listen können ja auch mal unaktuell sein!)– da finde ich Kriddls Kommentar aber deutlich aufschlußreicher … --Henriette (Diskussion) 22:03, 22. Jun. 2016 (CEST)

Den Löschantrag habe ich nicht gestellt, weil mir die Kategorie nicht gefällt, sondern weil sie der bisherigen Systematik nicht entsprach (siehe meine LA-Begründung). Ich war mir also relativ sicher, im Sinne der Redaktion Recht gehandelt zu haben, auch wenn ich ihr nicht angehöre. Mit der Löschung hat sich das ja auch letztendlich bestätigt. --Färber (Diskussion) 22:16, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ja, weil alle möglichen Leute auf den LA aufgesprungen sind. Aber schauen wir usn doch mal dein Superargument an: Es gibt dort zwar Unterkategorien für Richter, Notare, usw. nach Staat, aber "Jurist nach Staat" eben nicht. Das ist kein Löschgrund, sondern eine Mangelbeschreibung: wenn die Kategorie:Jurist Unterkategorien hat, die nach Staat sortieren – und Richter, Notare und Rechtsanwälte sind zweifelsfrei Juristen – ergibt sich daraus zwingend logisch, daß eine Kategorie:Jurist nach Staat fehlt, um die diversen Juristenkategorien einzelner Staaten zusammenzufassen, um etwa in Deutschland tätige Juristen, Kategorie:Richter (Deutschland), Kategorie:Staatsanwalt (Deutschland), Kategorie:Rechtsanwalt (Deutschland) zusammenzufassen, ergibt sich ganz logisch Kategorie:Jurist (Deutschland). Was war noch einmal der Löschgrund?

Und was passiert? In der LD, in der, entgegen dem, was Henriette hier weiszumachen versucht, Radschläger und Zweioeltanks sich eben doch massiv für eine Löschung einsetzen (vgl. Beiträge Radschläger um 10:05, 9. Dez. 2015 oder Zweioeltanks um 07:50, 3. Dez. 2015), werden die Beiträge von Benutzern aus dem Portal:Recht massiv ignoriert, bspw. Bujo um 22:12, 19. Dez. 2015 oder Gnom auf der PD bzw. Stechlin auf Kategorie Diskussion:Jurist#Unterkategorisierung nach Rechtsordnung.

Und dann wird, und das ist der entscheidende Fehler, übersehen, daß zwar Kriddl was geschrieben hat von Bei bestimmten Berufsgruppen ist eine solche Zuordnung möglich, generell aber nicht. (…) Wie andere Sprachvetsionen das machen ist ihre Sache. Bei uns hat man sich anders geeinigt., Kriddl selbst aber vor neun Jahren die Kategorie:Richter (Deutschland) selbst angelegt hat, wobei diskutiert wurde, vgl. Bujo um 13:54, 10. Mai 2016, was zu dem noch heute in der Kategorie:Jurist stehenden Hinweis "Eine Unterkategorisierung nach Nationalitäten ist derzeit nicht vorgesehen." führte. Wie man schon an der Formulierung sieht, ist diese veraltet, sie spielt nämlich auf Kategorie:Person nach Nationalität an, die schon vor Ewigkeiten nach Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit verschoben wurde. Denn darum ging es im Rechtsportal seinerzeit, daß diese Kategorien keine Unterkategorien erhalten in der Form Kategorie:Deutscher Rechtsanwalt oder Kategorie:Deutscher Richter, die dann zu Unterkategorie der Kategorie:Deutscher geworden wären. Zumindest Benutzer:Kriddl hat hier übersehen, daß sein Einwand spätestens in dem Zusammenhang obsolet geworden ist, als die Personeneigenschaftskategorien (mit wenigen Ausnahmen) aus den Staatsangehörigkeitskategorien herausgenommen wurden, und gleichzeitig sind, wie Bujo richtig feststellt, alle Voten, die sich auf den früheren Konsens im Portal:Recht beziehen ebenalls obsoet geworden. Der Einwand Kriddls um 05:56, 12. Mai 2016 ist übrigens nicht einschlägig, weil die Unterkategorien von bspw. Kategorie:Person (Deutschland) durchaus abweichende Definitionen haben, was da reinkann. Daß man Richter und Staatsanwälte nach dem Dienstherrn, Bürgermeister nach der Gemeinde in der sie Bürgermeister sind und Sportler nach ihrem Verein sortiert, hindert nicht die Bohne, daß alles in Kategorie:Person (Deutschland) zusammenläuft, und deswegen gibt es keinen Grund, warum Kategorie:Jurist (Deutschland) nicht die veschiedenen Juristenkategorien für Deutschland zusammenfassen sollte.

Und genau das hätten die Leute vom Kategorienprojekt in der Diskussion, die ausschließlich und zentral auf Portal Diskussion:Recht zu führen gewesen wäre, dem Kollegen Kriddl erklären müssen, statt unter Verweis auf einen Konsens, der seit 2011 obsolet ist, kollektiv nach Löschung zu rufen. Und ich bin überzeugt, daß Kriddl eben seine Meinung geändert hätte, wären ihm die Umstände entsprechend erklärt worden. Daß er keine Löschung der von ihm einst angelegten Kategorien wollte, ist ja spätestens seit seiner Beschwerde auf der Kategorienseite vom 21.6. (Hat schon jemand die beiden LAe rausgeschmissen, der Fall ist ja wohl erledigt?) und der Ansprache auf BD:MBq klar.

Und weißt du was, Färber: Kümmere dich doch in Zukunft um deinen eigenen Angelegenheiten, statt zu mutmaßen, ob 2007 im Portal:Recht geführte Diskussionen im Juni 2016 noch Sinn ergeben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:14, 22. Jun. 2016 (CEST)

Die Diskussion im Portal:Recht ist solange gültig, bis sie durch eine aktuellere Diskussion ersetzt wird. Es geht nämlich nicht, dass Kategorien des Typs Jurist nach Staat nur für einzelne Länder angelegt werden. Wenn, dann müssten alle Juristen in solche Kategorien einsortiert werden oder keiner – wie jetzt. Das ganze wären dann auch noch (evtl. per Catscan) zu überwachen. Und im Übrigen lasse ich mir sicher nicht vorschreiben, um was ich mich kümmere und um was nicht. --Färber (Diskussion) 06:55, 23. Jun. 2016 (CEST)

Wo steht das? Demzufolge müßte in Kategorie:Person (Deutschland) alle in Deutschland tätigen Personen eingetragen sein. Ist das der Fall? Iwo. Eine Kategorie:GI der Vereinigten Staaten etwa gibt es gar nicht. Und wo sind die ganzen Wissenschaftler? Kategorie:Wissenschaftler (Deutschland) ist gähnend rot. Und dein Geschwätz von "Diskussion im Portal:Recht sei solange gültig, bis sie durch eine aktuellere Diskussion ersetzt wird, kannst du dir auch sparen. Denn erstens kann sich der Konsens auch konkludent ändern, ohne daß neu drüber diskutiert wird, indem etwa die Verfechter einer Meinung die Wikipedia verlassen haben oder nicht mehr auf ihren Standpunkt wert legen. Und zum anderen liegt auf Kategorie Diskussion:Jurist bereits seit Monaten eine aktuellere Diskussion vor. Fassen wir also zusammen: Du hast Scheiße gebaut. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:01, 23. Jun. 2016 (CEST)

1) Noch mal sowas, wie "Geschwätz" und es gibt eine VM. Es ist an der Zeit, dass Leute mit diesem Benehmen die WP endgültig verlassen. Und bilde dir ja nicht ein, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben – allein schon deine Wortwahl zeugt davon, dass das ganz bestimmt nicht der Fall ist.

2) Es hatte sich nichts an der Regelung im Portal:Recht geändert, denn die Kategorie, gegen die ich den LA gestellt hatte stand für sich alleine da, ohne dass es andere Kategorien dieses Typs gab. Wie gesagt alle Juristen so einordnen oder keinen.--Färber (Diskussion) 13:06, 23. Jun. 2016 (CEST)

Egal wie man das Geschwätz von Matthiasb einordnet, ich finde es unerträglich, gemeinschaftsfeindlich und der Zusammenarbeit 100% abträglich, wenn hier Autoren zum Verlassen der Wikipedia aufgefordert werden. Ihr wundert euch, dass die Autoren wegbleiben und weggehen. Ich nicht. Es ist genau diese Kriegsrhetorik nach dem Motto: erst wenn XY vernichtet ist, wird alles besser. Statt zu versuchen mit dem anderen einen Kompromiss zu finden und zusammenzuarbeiten, wird jeglicher Kompromiss und Zusammenarbeit abgelehnt und die Vernichtung des Gegners zum Arbeitsziel erklärt. Viel Spass dabei, aber hier soll eine Enzyklopädie geschrieben und kein Ego-Shooter gespielt werden. Liesel 13:32, 23. Jun. 2016 (CEST)

Zu 1) Ich werde Geschwätz auch weiterhin solange als Geschwätz bezeichnen, solange ich es für Geschwätz halte. Warum? WP:Sei grausam. Deine Drohung mit VM kannst du dir sparen.

Zu 2) Du kannst hier viel fordern; entscheiden werden es die Benutzer im Portal:Recht, ob und wie sie eine Kategorie:Jurist nach Staat aufbauen und gliedern. Sachlich begründet ist deine Forderung jedenfalls nicht; sie ist somit Geschwätz, weil es nämlich tausende von vergleichbaren Fällen gibt. Das ergibt sich schon aus der Tatsache, daß es auf keiner Ebene eine Kategorie "Sonstige" gibt. "Sonstige" kommen nicht in eine Unterkategorie, sondern verbleiben in der Kategorie selbst. "XY nach Staat" sagt lediglich aus, daß sich darunter alle Unterkategorien finden, bei denen XY nach Staat gegliedert wird – und nur diese. Insbesondere wird damit nicht verbunden, daß jedes erdenklich XY tatsächlich nach Staat gegliedert wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:04, 23. Jun. 2016 (CEST)

Irgendwie sind wir hier aber ganz dicht dran am Kern oder Mechanismus solcher Kontroversen. Personen werden nach Tätigkeit kategorisiert, und sie werden nach geographischer Zuordnung kategorisiert. In jeder stinknormalen Datenbank wäre dann auch eine kombinierte Abfrage nach Tätigkeit UND geographischer Zuordnung uneingeschränkt möglich, egal ob und aus wessen Sicht sie "Sinn macht" oder nicht. Hier aber ist es, als ob man in einem Laden Erdbeeren UND Saure Gurken erwerben wollte, aber die Verkäuferin rückt sie nicht raus mit der Begründung: "Aus meiner fachlichen Sicht passt das nicht zusammen." Da würde doch jeder denken: "Was geht denn dich das an, du dumme Tussi, mal abgesehen davon, dass ich weder die Erdbeeren noch die Gurken überhaupt essen will, geschweige denn zusammen, sondern sie z.B. als Wandschmuck abwechselnd an dieselbe klatschen!" Worin gründet also diese Entscheidungskompetenz der "Fachbereiche" oder wessen auch immer, darüber, welche der praktisch ohne weiteres möglichen Kombinationen sozusagen freigegeben und welche blockiert werden, bzw. welchen Wesens ist die o.g. "Systematik", gegen die mit gewissen Kombinationen verstoßen würde, oder noch einfacher: welche Art von Wartung (das ist ja wohl der vorgebliche Hauptzweck der Kategorien) wird auf welche Weise dadurch beeinträchtigt? --Epipactis (Diskussion) 22:37, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ich denke, daß Dir die fachlichen Fragen die Redaktion Recht beantworten kann bzw. wird. Zum anderen – wie ich finde ausgesprochen hübschen Erdbeer+Gurken-Beispiel ;): Der Laden ist tatsächlich wie eine Datenbank: Die haben ein Körbchen Erdbeeren und ein Körbchen Gurken – der sozusagen Bool'sche Datenbank-Operator „UND" bist Du; Du kannst aus beiden Körbchen nach Lust und Laune wählen. Eine Kategorie ist aber ein Kombikörbchen mit der Aufschrift „Erdbeeren und Gurken". Da würde sich die Verkäuferin wirklich als „dumme Tussi" erweisen, wenn sie lauter Kombikörbchen für Erdbeeren&Endivien, Kürbis&Kartoffel, Kartoffel&Kiwi, Kiwi&Erdbeere, Kiwi&Kürbis, Endivien&Kartoffel, Gurken&Kiwi … etc. pp. hinstellen würde ;) --Henriette (Diskussion) 22:58, 22. Jun. 2016 (CEST)

Tatsächlich stehen solche Körbchen aber in Unmassen herum, so dass man sich fragt, wer um alles in der Welt was damit "warten" will bzw. welcher obskuren "Systematik" sie dienen. Die Antwort lautet "niemand" und "gar keiner" - es sind spontane Einfälle einzelner Benutzer, die man manchmal nach dem Prinzip "Jedem Tierchen sein Pläsierchen" gewähren lässt und manchmal nicht. MMn sollte man solche Kombi-Abfrage-Kategorien entweder generell erlauben oder generell verwerfen oder exakte Regeln fixieren (am besten wohl Positivlisten). Alles andere ist Chaos und führt zu Seiten wie dieser hier. --Epipactis (Diskussion) 23:18, 22. Jun. 2016 (CEST)

So ist es!! Und sollten wir uns irgendwann mal treffen: Dann bist Du von mir eingeladen auf Erdbeer-Shake und Gurkensandwich bis zum Abwinken! :)) --Henriette (Diskussion) 23:30, 22. Jun. 2016 (CEST)

Tut mir leid, euer Erdbeer-Körbchen-Bild ist leider falsch. Wenn wir Erdbeeren und Gurken zusammenbringen, dann ist dass wie wenn wir "Russen" und "Deutsche" zusammenbringen. Alles auf dem gleichen Niveau zw. Level, da wird auch in der Wikipedia niemand abfragen oder eine Kategorie daraus bilden wollen. Aber du willst einen Erdbeer-Shake. Dann pass auf, dass dir Kellner nicht die Erdbeeren und den Shaker und die Milch auf den Tisch stellt und sagt, mach doch selber. Liesel 09:20, 23. Jun. 2016 (CEST)

Und übrigens zeigt die Debatte um die Juristen ganz deutlich, dass z. B. "Deutsch" verschiedene Ausprägungen haben kann: Nationalität, Rechtssystem, Ort der Anwaltszulassung. Wenn ich jetzt also nur eine Kombination aus Deutscher und Jurist (übrigens eine Kombination aus Person und Rechtswissenschaft) mache, bekomme ich falsche Ergebnisse. Mit einer Facettenkategorisierung lässt sich sowas in der WP nicht abbilden. Mittels entsprechende Parameter bei Wikidata schon. Liesel 09:20, 23. Jun. 2016 (CEST)

"Russe" und "Deutscher" wären einander ausschließende Werte, die so freilich nirgends kombiniert hinterlegt sind. Ich meinte aber gemeinsame Felder bzw. Eigenschaften, die in einer Datenbank ohne weiteres kombiniert abgefragt werden können, und es in Wikipedia ebenfalls könnten, wenn man das System darauf einrichten würde. Der Meta-Überbau wäre dann allerdings gewaltig, aber die Verlockung ist anscheinend so groß, dass ihr doch andauernd nachgegeben wird, bis jeweils irgendjemand die Notbremse zieht. Was, zum Beispiel, ist denn Kategorie:Marxistischer Theoretiker (Deutschland)? Doch nichts anderes als eine kombinierte [Eigenschaft(Wert)]-Abfrage, nämlich [Ideologie(Marxismus) UND Tätigkeit(Theoretiker) UND Wirkungsgebiet(Deutschland)], die ja auch tatsächlich und problemlos korrekte Objekte zurückgibt.

Und was heißt denn "falsche Ergebnisse"? Wenn ich mich für Biographien interessiere, und zwar aus unerfindlichen Gründen vornehmlich für die von Juristen, und aus weiteren unerfindlichen Gründen nur begrenzt auf Deutschland, und mir vorgenommen habe, die entsprechenden Artikel zu warten und zu ergänzen, dann wird mir eine Kombinationsabfrage nach "Jurist" und "Deutschland" genau die gewünschten d.h "richtigen" Ergebnisse liefern. Das ist doch mit der vielbeschworenen "Wartung" gemeint - oder nicht? Falsche Ergebnisse erhielte ich aber möglicherweise, wenn mein Ziel darin bestünde, auf dem Kategoriensystem die organisatorische Struktur das Sach- bzw. Fachgebiets abzubilden. Aber besteht denn darin das Ziel? Dann sollte man das doch mal ganz klar formulieren und kommunizieren. Dann würde ich mich allerdings wieder fragen: zu welchem Zweck? Wenn die Struktur als enzyklopädischer Inhalt dargestellt werden soll, dann doch einfach grafisch auf der einschlägigen Artikelseite oder auf einer Projektseite, statt sie aus Myriaden von Kategorieeinträgen mosaikartig zusammenzupuzzeln. --Epipactis (Diskussion) 23:42, 23. Jun. 2016 (CEST)

< bk>@Epipactis, entschuldige - aber was soll an einer Kategorie:Marxistischer Theoretiker (Deutschland) zweckmäßig sein? Wenn wir Matthias' Interpretation folgen, ist nicht nur jeder deutsche Staatsangehörige, sondern auch jeder Hinz, der je in Deutschland gewirkt hat, einsortierbar. Von der Auslegungsbreite für Marxisten und Theoretiker will ich gar nicht erst anfangen... --Koyaanis (Diskussion) 00:05, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ob diese Kategorie sinnvoll ist, hängt vor allem erstmal mit der Definition der einzelnen Ausgangskategorien ab. Und da gibt es Differenzen. Das ist aber hier ein spezieller Fall. Aber das sollten vor allem diejenigen beantworten, die sich in ihrem Fachbereich mit den Marxistischen Theoretikern herumärgern, ob sie eine Unterteilung nach "Deutschland" benötigen.

Ich kann mir für meinen Fachbereich auch eine Kategorie:Dampflomotive Achsfolge 2'C1' (Deutsche Reichsbahn) vorstellen. Wir haben uns aber auch bewusst gegen diese Verschneidung entschieden. Liesel 07:07, 24. Jun. 2016 (CEST)

MMn hängt "Zweckmäßigkeit", wie der Ausdruck schon verrät, vom Zweck d.h. von der Benutzung ab. Nur wenn eine Kategorie tatsächlich benutzt wird, hat sie einen Zweck. Davon ausgehend frage ich mich also, warum man einerseits unzählige Kategorien duldet, die aller Wahrscheinlichkeit nach von niemandem, noch nichtmal vom Ersteller selbst, jemals benutzt d.h. benötigt werden, während man andererseits viele verweigert, für die durchaus ein Interesse denkbar ist. Anscheinend kommt es darauf an, dieses Interesse bzw. den Bedarf glaubhaft zu machen. Dagegen kommt es mMn nicht so sehr darauf an, in der Kategorienbaumstruktur ganz exakt die Organisationsstruktur des jeweiligen Sach- oder Fachgebietes widerzuspiegeln, denn die Kategorien werden ja nicht von den Beschäftigten der jeweiligen Branche bei ihrer täglichen Arbeit benutzt und benötigt, sondern von Artikelschreibern und -lesern zum Auffinden von Artikeln, d.h. zu einem eigenen spezifischen Zweck. Ein Auto hat den Zweck, jemanden von A nach B zu transportieren, und demgemäß wird es konstruiert, egal ob am Steuer nachher ein Maurer oder eine Spitzenklöpplerin sitzt - es bringt beide an jedes gewünschte Ziel, ohne deshalb unbedingt aus Steinen gemauert oder aus Spitzen geklöppelt sein zu müssen. --Epipactis (Diskussion) 21:29, 24. Jun. 2016 (CEST)

< BK>

Bündelangebote sind nicht unüblich. Mein Obst- und Gemüsehändler mit Migrationshintergrund verkauft gerade Blaubeeren, Brombeeren und Himberen für 2,99 das Körbchen oder 5 Euro für zwei Körbchen in beliebiger Kombination. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:26, 22. Jun. 2016 (CEST)

Sein gutes Recht, aber das wird er wohl nur tun, sofern und solange man sie ihm abkauft. Hier aber kann dergleichen auch ohne jegliche Nachfrage produziert werden, oder auch verboten werden, wenn sich drei oder vier Brombeer-Himbeer-Kombinations-Verächter gegen zwei oder drei Brombeer-Himbeer-Kombinations-Liebhaber zusammentun. Ich denke: wenn man 10k oder 100k solcher Bündelangebote duldet, kann man genausogut auch alle dulden, und wenn sie auf irgendeine Weise Schwierigkeiten verursachen, dann kann und sollte man diese Schwierigkeiten exakt schildern. Diesen Schwierigkeiten könnte man freilich aus dem Weg gehen, indem man das Obst generell nur sortenrein anbieten lässt und dem Verbraucher die kleine Mühe zumutet, es sich selbst nach Wunsch zusammenzuschütten. --Epipactis (Diskussion) 23:50, 22. Jun. 2016 (CEST)

Tja, und in diesen schönen Abschnitt haben sich Matthias B & STB schöne entlarvt:

• matthiasb stellt klar, ihm ist es völlig egal was ein fachbereich beschließt. Wenn er etwas richtig findet, der Fachbereich das aber nicht möchte, dann ist der eben schlicht zu dumm und es muss trotzdem einfach angelegt oder behalten werden.
• SDB zeigt hier sehr beispielhaft seine Art zu diskutieren. Ist er argumentatorisch in der Sackgasse, wird einfach auf ein völlig anderes themenfeld ausgewichen, wie es Henriette ja auch genau richtig aufgefallen ist.

Was also sollte der Abschnitt hier? Nichts stimmte, aber es wurde einfach mal schön mit dreck geworfen, irgendwas wird schon hängen bleiben... Gut, dass wir solche Mitarbeiter haben. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:42, 22. Jun. 2016 (CEST)

LOL. Was ich entlarvt habe, das ist die Art und Weise, wie in der LD mindestens drei im Portal:Recht tätige Benutzer übergangen wurden. Was ich aufgezeigt habe, ist, daß selbst Kriddl, der hier als Kronzeuge der Löschfraktion ausgenutzt wird, nur eine Begründung angeführt hat, die seit der Trennung von Kategorie:Deutscher und Kategorie:Person (Deutschland) (was wir Osika verdanken) gar nicht mehr zutrifft. Und du willst mir vorwerfen, mir wäre egal, was der Fachbereich beschließt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:06, 23. Jun. 2016 (CEST)

Was Du aufgezeigt hast (unwillentlich allerdings), ist, daß Dir jedes Mittel recht ist Zweioeltanks und Radschläger in Mißkredit zu bringen (und sogar noch den Bogen zu kriegen den Sinn und Zweck dieser Seite – den 5-Punkte-Plan von Benutzer:Kein Einstein – nebenher noch lächerlich zu machen). Und ja: Es ist Dir egal was Fachbereiche beschließen, möchten oder sich wünschen. Hast Du in den letzten paar Wochen wieder und wieder durchblicken lassen. Z. B. gerade vorgestern hast du hier auf dieser Seite gesagt: „Ich will bspw., daß das Kategoriensystem im Bereich der räumlichen Systematik die tatsächlichen Verhältnisse bestmöglichst wiedergibt. Das ist in manchen Bereichen leider diametral entgegengesetzt dessen, wie sich einzelne Fachbereiche oder Benutzer verhalten.” Übersetzung: „Ich will A; manche Fachbereiche wollen A nicht. Das gefällt mir nicht.” Ja, ich denke schon, daß Dir Beschlüsse von Fachbereichen völlig latte sind; weil Du dich nur für „Ich will aber!" interessierst – und das „Ich will aber" um praktisch jeden Preis durchzusetzen bereit bist. --Henriette (Diskussion) 00:38, 23. Jun. 2016 (CEST)

+1. Gerade im Musik- oder im Sportbereich erlebe ich das immer wieder, dass Matthiasb mit seinen großen Plänen und Visionen daherkommt – ganz berüchtigt ist sein "Wimmelbild" von den Sportkategorien – und "aus Prinzip" von den Fachbereichen geradezu verlangt, dass sie das umsetzen. Wenn man nämlich nachfragt, wie das denn eigentlich praktisch umzusetzen sei, also genau das, was die Fachbereiche bewegt, dann hat er keine Antworten und verweist nur auf das "große Ganze". Mit anderen Worten, für die Befindlichkeiten der Fachbereichsarbeit hat er überhaupt keinen Draht. Er gibt sich nur dann als Fachbereichsversteher, wenn er sie als Bestätiger seiner Meinung brauchen kann. -- Harro (Diskussion) 01:47, 23. Jun. 2016 (CEST)

Schön, daß du das endlich erkannt hast, Henriette. Genauso lächerlich wie dein Versuch, aus meinem Bekenntnis für ein bestmögliches Abbild der Realität in der räumlichen Zuordnung zu konstruieren, ich würde mich über die Fachbereiche hinwegsetzen. Genauso lächerlich wie deine Vorwürfe, mir sei egal, was der Fachbereich beschließt, was verleumderische Züge annimmt. Nicht nur, daß ich im Gegensatz eben zu Zweioeltanks und Radschläger an der ganzen Diskussion gar nicht teilgenommen hatte und mich gar nicht über die Wünsche des Fachbereiches hinweggesetzt haben kann, sondern ich habe aus dem gesammten irrelevanten Geschwafel der LD genau die Aussagen des Fachbereiches herausgepult, die darin untergegangen sind. Und bevor du mich so lächerlich von der Seite her anmachst, liest du vielleicht doch noch, was auf Kategorie Diskussion:Jurist von Mitarbeitern des Fachbereiches geschrieben wurde, ganz ohne Geschwafel eingetragener "Mitarbeiter" des Kategorienprojekts.

Und Harro, ich verstehe nicht, was du immer wieder mit dem Sportbereich hast. War dir die Abstimmung über die Sportarten, in denen Vereinskategorien eingeführt werden sollen, nicht Ohrfeige genug? Nein, du bist dir nicht einmal schade dafür, hier falsche Zuschreibungen zu machen. Ich habe mit dem Kategorienästen im Bereich Sport nichts zu tun. Wenn man davon absieht, daß ich gesagt habe, daß untergeordnete Sportartenportale da nicht nach anderen Gesichtspunkten sortieren können, als übergeordnete. Wenn man also davon absieht, daß ich gesagt habe, daß Kategorie:Sportler (FC Bayern München) nicht vernünftig nutzbar ist, wenn es keine Unter-Kategorie:Basketballspieler (FC Bayern München) gibt. Spare dir also deine Anwürfe von wegen "Wimmelbild" (was soll das überhaupt sein?). Und spare dir deine Vorwürfe wegen Kategorie:Musiker nach Staat, in dieser Causa war ich auch nicht der Einzeltäter, als den du mich darstellen willst. Natürlich hätten wir nach Lösungen, nach einem Kompromiß suchen können, aber da ja gewisse Leute das Kategorienprojekt seit Monaten vor sich hertreiben, kommt da halt mangels Zeit nix. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 05:57, 23. Jun. 2016 (CEST)

Sagt mal könntet ihr diese durchaus ööööööööde Diskussion mal untergliedern? Das ist ja tödlich zu lesen. Unabhängig davon ist die Sache mit den Juristen doch geklärt. Die räumliche Zuordnung passt schlicht nicht auf der Ebene "Jurist" sondern erst auf unteren Ebenen, da sie durchaus verschieden sind. Teilweise passt sie gar nicht (Rechtswissenschaftler, Wirtschaftsjuristen), da diese Tätigkeiten schlicht nicht auf einen bestimmten Raum bzw.einer Rechtsordnung zuordnen lassen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:24, 23. Jun. 2016 (CEST)

Gibt es eine Kategorie:Rechtswissenschaftler nach Staat? Nein? Dann kann man sie auch nicht in eine Kategorie:Jurist nach Staat einsortieren. Ich verstehe also dein Argument nicht. Und offenbar, Kriddl, ist die Sache mit den Juristen nicht geklärt. Auf Kategorie Diskussion:Jurist sehe ich ein klares Bekenntnis für eine räumliche Zuordnung; ich sehe sie 2007 übrigens genauso wie 2016. Daß Kategorie:Jurist (Deutschland) andere Unterkategorien (etwa wie oben von mir genannt) hätte als Kategorie:Jurist (Vereinigte Staaten) (Attorney General und dergleichen, die nicht nur Ankläger sind, sondern den Staat/Bundesstaat auch anwaltlich vertreten) ist kein Grund, keine Kategorie:Jurist nach Staat zu bilden. Es gibt ja auch eine Kategorie:Person nach Ort, obwohl Kategorie:Person (Dresden) ein ganz anderes Unterkategoriensortiment hat als Kategorie:Person (Berlin). Aber das ist eh nur theoretisch; es ist eben Sache vom Portal:Recht, zu entscheiden, ob es die vorhandenen Juristen-Kategorien eines Staates zusammenfassen will oder nicht; für mich ist das ohne Belang, weil Kategorie:Richter (Deutschland), Kategorie:Rechtsanwalt (Deutschland) usw. ja auch so in Kategorie:Person (Deutschland) stehen, und die Rechtswissenschaftler, so sie lehren, sind darin via Kategorie:Hochschullehrer (Deutschland) erfaßt. Aber das ist ALP. Und wenn das Portal:Recht damit glücklich ist, Richter und Staatsanwälte nach Staaten zu sortieren, werde ich mich hüten, eine Sortierung nach Oberlandgerichtsbezirk zu verlangen (cf. Gerichtskategorien auf Wikinews, vgl. ebenda Staatsanwaltschaftskategorien). Ich werde es nicht einmal vorschlagen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 05:57, 23. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: Und im Grunde genommen sehe ich auch nicht wirklich einen Hinderungsgrund, Rechtswissenschaftler nach Staaten zu unterscheiden, wenn es nämlich um das Recht dieser Staaten geht. Okay, man bräuchte besondere Kategorie für Europarecht, Völkerrecht, Internationales Recht, und vergleichende Rechtswissenschaftler, soweit es diese Kategorien nicht sowieso schon irgendwo gibt, und könnte eine Kategorie:Rechtswissenschaftler (Deutschland) damit definieren, daß da ReWis drinnen sind, die sich mit dem Recht in Deutschland befassen. Und schon würde auch diese Kategorie problemlos in die Kategorie:Jurist (Deutschland) passen, weil die Klammerung Deutschland eben nicht bedeutet, daß Personen darinnen Deutsche sind, sondern lediglich, daß deren Tätigkeit irgendwas mit Deutschland zu tun haben. Und daß deutsches Recht irgendwie irgendwas mit Deutschland zu tun hat, dürfte unstrittig sein. Aber nein, ich werde das nicht vorschlagen, sonst heißt es wieder, ich hätte einen Fachbereich gezwungen, wie er sein Kategoriensystem aufzubauen hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:21, 23. Jun. 2016 (CEST)

Du tust es doch schon auf deine unnachahmlich subtile Art. Und was soll der Unsinn, Länder in Klammern für Tätigkeitsfelder zu öffnen? In eine potentielle Kategorie:Jurist (Deutschland gehörte allein schon dem Laienverständnis nur eine einzige Gruppe an - Deutsche Juristen. --Koyaanis (Diskussion) 11:34, 23. Jun. 2016 (CEST)

Nope, deutsche Juristen gehören wie alle anderen Deutschen in Kategorie:Deutscher, ganz gleich, ob sie sich mit Völkerrecht oder Europarecht befassen, egal ob sie in Frankfurt lehren oder in Harvard studiert haben. In Kategorie:Person (Deutschland gehören Juristen, die sich mit Deutschland befassen, deswegen wird ja auch Deutschland geklammert und nicht Deutsche. Den "Unsinn", Länder in Klammern für Tätigkeitsfelder zu öffnen, verdanken wir im Endeffekt Benutzer:Osika, nachzulesen ist das in der LD zu Kategorie:Person (Deutschland), wurde aber in der Systematik schon vor Jahren im Sportbereich erfunden (Kategorie:Sportler (München) mit Petar Radenković (inzwischen längst in die 1860er-Kat umsortiert) > Kategorie:Sportler (Bayern) > Kategorie:Sportler (Deutschland). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:16, 23. Jun. 2016 (CEST)

Wie gesagt: Unsinn, Humbug, Bullshit, da Gelegenheitskategorisierer überhaupt keinen Leitplan haben, an dem sie sich in Nationalitätsfragen orientieren können. --Koyaanis (Diskussion) 13:28, 23. Jun. 2016 (CEST)

Wir kategorisieren schon seit 2007 nicht mehr nach Nationalitäten, sondern nach Staatsangehörigkeit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:51, 23. Jun. 2016 (CEST)

@Koyaanis: Siehst du, genau das ist der Punkt. WP-weit soll auf Teufel komm raus nach dieser komischen Länderklammerung kategorisiert werden. Das ist das Dogma. Wenn Juristen dafür sind, dann muss unbedingt Fachbereichshoheit gelten. Wenn die Musiker dagegen sind, dann wird sogar von außen in die Kategorienregeln eingegriffen. Wir haben in der Diskussion lange nach Kriterien für die Anwendung bei Musikern gefragt. Jetzt erzählt er uns, er habe einfach keine Zeit gehabt, darauf zu antworten. Für Einspruch und Manipulation hatte er Zeit.

Jemand der nur nach den Fachbereichen schreit, wenn es ihm in den Kram passt, der ist für mich kein Unterstützer der Fachbereichshoheit. Wer keine Zeit und keine Lust für detaillierte Kategorienarbeit hat, ist für mich kein Fachbereichskategorisierer. -- Harro (Diskussion) 14:26, 23. Jun. 2016 (CEST)

@Harro, es liegt weiterhin an uns, diesen Klammerirrsinn ein für allemal aus dem Musikportal zu befördern. Die Kraftverhältnisse haben sich deutlich gewendet; warum also keinen neuen Versuch wagen? --Koyaanis (Diskussion) 00:13, 24. Jun. 2016 (CEST)

Case closed

Einen Abschnitt nach oben verpflanzt, damit der Zusammenhang klarer wird. Kein Einstein (Diskussion) 20:54, 25. Jun. 2016 (CEST) Solange es hier Leute gibt, die nicht verstanden haben und nicht einmal verstehen wollen, warum wir WP:Namenskonventionen/Kategorien#Qualifikatoren haben und warum wir die Regel haben, daß die Lemmata von Unterkategorien sich an Oberkategorien orientieren und die darüber hinaus einfach mal so "Klammerkategorien" aus dem "Portal XY raushauen" wollen, weil sie glauben, daß sich die "Kraftverhältnisse" (sic!) geändert haben, sehe ich keinen Sinn in dieser Veranstaltung.

Um es auf den Punkt zu bringen: Für mich hat sich Koyaanis endgültig als nicht mehr ernstzunehmender Störer dieser und anderer Diskussionen entpuppt. So wie ich mich nicht mit Zweioeltanks an einen Tisch setzen werden, um die Zukunft des Kategoriensystems zu diskutiere, solange der sich nicht für sein mieses Verhalten samt der an den Haaren herbeigezogenen VMs gegen SDB entschuldigt (cf. gescheiterte CatCon), werde ich auch an keiner Reformdiskussion, geschweige denn Konsensfindung mitwirken, in der der Kollege Koyaanis sein Gift versprüht. Ich habe nicht unendlich viel Zeit und in Wikipedia noch viel zuviele unerledigte Angelegenheiten offen. Für die Beschäftigung mit Störern habe ich keine Zeit, und für eventuelle Bemühungen um eine Reform des Kategorienprojektes gilt daher: Case closed. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:36, 25. Jun. 2016 (CEST)

Womit Du wieder einmal Dein bekanntes Gift versprüht hast, um jedes Gespräch von Grund auf abzuwürgen, so kennt mensch Dich, so liebt(?) mensch Dich. Warum sollte sich jemand mit einem Gift- und Galle-Polemiker wie Dir an einen Tisch setzen wollen? Für einen Außenstehenden sind sämtliche (Teilnehmer/Mitglieder/Angehörige/Mitarbeiter) der Kategorienportals ein einziger Haufen streitlustiger und kompromissunfähiger Egomanen, da fällt niemand, und schon gar kein Matthiasb, aus dem Rahmen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:44, 25. Jun. 2016 (CEST)

Für mich sind solche Beiträge nicht mit Punkt 0 vereinbar. Ich würde mich freuen, wenn dieser Abschnitt nicht noch länger wird und wenn stattdessen (nach einer Abkühlzeit) über die Einzelpunkte weiter eine Verständigung versucht wird. Kein Einstein (Diskussion) 20:54, 25. Jun. 2016 (CEST)

He, Matze - wo liegt das Problem? Die Unwetter haben uns heute wohl alle mehr oder weniger durchgeschüttelt (bei mir in HH fünf in den letzten zwölf Stunden); mein Bedarf an Blitzeinschlägen ist für heute gedeckt.<smile> --Koyaanis (Diskussion) 21:15, 25. Jun. 2016 (CEST)

Punkt 4

Vorschlag zur Struktur der Diskussion gem. Punkt 4

Wie kann die Diskussion der verschiedenen Fachbereiche insbesonders im Bereich Verschneidungskategorien (Atomisierung) und Überlappungen sinnvoll organisiert werden. Der schwierigste Punkt ist, dass derzeit diese Diskussionen unter dem Vorzeichen "Löschdiskussion" innerhalb der LD laufen. Ich würde vorschlagen innerhalb des Kategorienprojektes wird analog der LD-Unterseiten eine Unterseite für solche Diskussionen erstellt.

Um eine strukturierte Diskussion zu erreichen wird immer folgendes Schema zu Grunde gelegt:

== strittige Kategorie ==
=== pro-Argumente ===
=== contra-Argumente ===
=== Diskussion ===
=== Entscheidung ===

In den Argumenten-Bereichen werden die entsprechenden Argumente nur aufgeführt. Entsprechende Diskussionen erfolgen in dem darunterliegenden Abschnitt. Die Aufnahme von Argumenten sollte jedem möglich sein, eine Streichung von Argumenten nur im gegenseitigen Einvernehmen (sonst gibt es noch Streit um die Streichungen). Es sollte nicht nur um Löschen/Behalten diskutiert werden, sondern eventuelle Kompromisse etc. Deshalb auch keine Diskussion innerhalb der LD. Nach 14 Tage sollte dann, wenn keine Einigung erzielt wurde, durch einen unbeteiligten Dritten eine Entscheidung getroffen werden. Liesel 10:17, 22. Jun. 2016 (CEST)

Mehr oder minder automatisch sollten auch die beteiligten Fachbereiche informiert werden (→3.1.3). Per Hinweis auf der entsprechenden Seite des Fachbereichs, die sich hier (als "Kontaktseite") finden lassen (bzw. im Sinne der "bedarfsgesteuerten Niederschrift" dazukommen).

Ich fände die Vorgehensweise wie in 3.1 beschrieben (also mit neuem Bapperl und Moratorium) sinnvoll.

Spannende Frage: Wer alles darf "unbeteiligter Dritter" sein? Kein Einstein (Diskussion) 17:14, 22. Jun. 2016 (CEST)

Im Sinne einer "lösungsorientierten Arbeitsweise" fände ich eine solche Strukturierung sehr hilfreich. Es ist nur immer die Frage, wie sich die Beteiligten auch daran halten. Ab und zu wird das ja so ähnlich angelegt, der Diskussionsverlauf folgt dem aber nicht unbedingt. Es ist generell die Frage, wie man die Diskussionskultur in der WP besser in den Griff bekommen könnte, das wäre mal ein Versuch.

Punkt 4 befasst sich aber vor allem mit den Fachbereichen und da ist natürlich die Frage offen, wer überhaupt diskutiert und wer letztendlich entscheidet bzw. wie die Entscheidung zustandekommt. Wenn wir jede Diskussion mit Überschneidung ins Katprojekt holen, dann haben wir ja faktisch keine Fachbereichshoheit mehr. Vielleicht könnte man da eher mit Unterseiten arbeiten, die dann bei den betroffenen Bereichen eingebunden werden.

Problematischer ist die Frage der Zuständigkeit. Wie wir ja gerade bei den Themenkategorien erleben, kann man irgendwelche Bezüge sehr weit herholen. Bei jeder zweiten Kategorie kann man sich einen Bereich ausdenken, der eventuell vielleicht auch noch mitbetroffen sein könnte. Was beim Diskutieren vielleicht noch nicht einmal abwegig sein muss, wird zum Hindernis, wenn jeder noch so kleine Querbezug bei der Entscheidungsfindung berücksichtigt werden muss. Leider, und das hat insbesondere eine einschlägige Diskussion gezeigt, haben wir überhaupt kein Verständnis und keinen Überblick, wie die Bereichsverläufe tatsächlich sind und wie sie sich abgrenzen lassen. Auch weil, das ist jetzt mein Credo, überhaupt nur die unproblematischen Bereiche dokumentiert sind und praktisch niemand eine Struktur dahinter formulieren kann. Aus einzelnen Diskussionen, in der der eine das und der andere etwas anderes will, kann man kein Bild formen.

Wenn ich die Frage lösen will, wie Überschneidungen zu lösen sind, muss ich mich erst einmal fragen, welche Arten von Überschneidungen es überhaupt gibt. Wenn die Mengen definiert sind, dann kann ich Fall A die Fachbereichshoheit von Portal X zuweisen, Fall B die von Y und Fall A ∩ B die von X + Y. -- Harro (Diskussion) 02:18, 23. Jun. 2016 (CEST)

Das Katprojekt habe ich nicht gewählt um die Fachbereichshoheit zu untergraben, sondern um einen "neutralen Ort" zu haben, auch abseits der hektischen Löschdiskussionen. Die Frage ist eben, ob wir proaktiv werden müssen, was querbezogenen (Themen-)kategorien betrifft. Wie soll ein Kategorienanleger erkennen, dass eine Kategorie umstritten sein könnte, wenn z. B. 2 Jahre sich niemand von der "Gegenseite" dafür interessiert. Wenn dann sowas auf der LD aufschlägt, dann steht immer die "Löschkeule" im Raum. Unter dieser Vorraussetzung ist natürlich eine Diskussion schwierig. Dann ist ein neutralerer Ort besser, da dort ggf. die Findung eines Kompromisses oder auch die Überzeugungsarbeit mit Argumenten im Vordergrund steht.

Bei der Frage des "unbeteiligten Dritten" habe ich im Moment noch keine Festlegung getroffen. Auf jeden Fall keiner der Mitdiskutierer. Eventuell könnte man auch etwas installieren, dass sich beide Seiten auf einen Entscheider einigen. Aber das setzt eben auch voraus, dass man miteinander und nicht gegeneinander arbeiten will. Liesel 09:28, 23. Jun. 2016 (CEST)

Also eine Seite, die in allen betroffenen Fachbereichen sichtbar ist, halte ich für einen "neutralen" Ort. Man könnte sogar fragen, ob das Katprojekt nicht schon wieder eine eigene "Partei" mit eigenen Interessen ist und kein "neutraler Boden". Wenn man sich ansieht, wie die Juristendebatte von Projektleuten mit eigenen Interessen gekapert wurde, ist das nicht so abwegig. Wobei sich auch da die Frage der Abgrenzung stellt: Ist die Frage der Zugehörigkeit zu einem Rechtssystem eine geografische Frage, weil Rechtssysteme nun einmal landesweit gelten, oder ist das an den Haaren herbeigezogen.

Bei der Frage des Entscheiders haben wir aber ein schwer lösbares Problem. Wie gesagt, deine Formalisierung könnte helfen, aber dass der Entscheider trotzdem von den "Verlierern" angefeindet wird und letztlich keiner mehr Entscheider sein will, erleben wir ja jetzt schon. Ich bin der Meinung, dass wir deshalb den Fachbereichsvorrang so weit es nur irgend geht über die Struktur und ohne Bezug zu konkreten Fällen lösen müssen. Damit "echte", gleichberechtigte Überschneidungen so selten wie nur möglich vorkommen.

Und die "Löschkeule" finde ich in dem Zusammenhang auch nicht verkehrt, weil es dann überzeugende Gründe und echtes Engagement für eine Durchsetzung geben muss. Sehr viele Kategorien leiden darunter, dass sie ohne breite Unterstützung nur unter einem einzelnen ausschlaggebenden Gesichtspunkt erstellt werden und dann vor sich hin vegetieren. Wie zum Beispiel diese nationalen Klammerkategorien, die zu Staatsangehörigkeitskategorien mutieren, weil die "Wirkungsort"-Kategorisierung nur halbherzig durchgeführt und gepflegt wird. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:00, 23. Jun. 2016 (CEST)

Gerade beim Fachsbereichsvorang über die Struktur sehe ich ein Problem, da dann nicht mehr in der Sache argumentiert werden muss, sondern nur noch nach dem Motto: "Wir sind der höherwertigere Fachbereich, wir haben rechter." Das führt meiner Meinung nach vor allem dazu, dass entweder versucht wird, selber auf einen höheren Level zu kommen, in dem man z. B. ein verwaistes oder inaktives höheres Portal/Projekt kapert oder für dieses spricht und das die Zusammenarbeit der unterschiedlichen Fachbereiche noch mehr leidet. Warum sollte dann z. B. Fachbereich A, der niedrig angesiedelt ist, irgendwie Rücksicht auf Fachbereich B (höher angesiedelt) nehmen, es wird einfach auch in Erwartung der Kat-Löschung, lustig eine Kategorie nach der anderen angelegt. Solche formalen Hierarchien führen zu Trollerei und vor allem dazu, dass der höherwertige Fachbereich nicht respektiert wird. Den Aussprüchen: "Nur weil ihr höherwertig seid, seid ihr nichts besseres." "Ihr in eurem Elfenbeinturm." Der Phantasie der "Unterdrückten", "Die Bearbeiter vom Fachbereich XY, sind ausgesprochen unintelligent, haben aber das Vorrecht des höherwertigen Portal." ist in der Regel keine Grenze gesetzt. Ich weiß nicht, ob eine solche Rolle Spass macht. Vor allem wenn man sie sich nicht selber ausgesucht hat, sondern weil die einem quasi mit dem Fachbereichsvorang aufgezwungen wurde.

Und warum sollte man dann noch diskutieren, wenn es sowieso nicht auf gleicher Augenhöhe funktioniert. Dazu kann eben auch kommen, dass man sich "zweimal" sieht. Wer heute auf dem hohen Portal sitzt, kann morgen schon von der Gnade eines andere Benutzers abhängig sein, der im niederwertigen Portal arbeitet. Ich glaube objektive Entscheidungen sind dann nicht immer nachvollziehbar.

Ja das Problem des Entscheiders haben wir auch jetzt schon mit den Admins. Deshalb auch der Vorschlag, dass beide dem Entscheider zustimmen müssen. Ich glaube das impliziert auch ein gewisses Vertrauen, dass auch der Verlierer den Entscheider nicht verdammt.

Klar kann man versuchen, so etwas auch auf der LD zu diskutieren, wo dann jeder LD-Passant seinen Senf abgibt und diejenigen, die es betrifft, dann sich mit dem ganzen Blödsinn auseinandersetzen müssen. Liesel 15:19, 23. Jun. 2016 (CEST)

Überschneidungen zwischen und "Zuständigkeit" der Fachbereiche

Überschrift nachträglich eingezogen

Wenn es zwei verschiedene Fachbereiche gibt, die unterschiedliche Interessen haben, ist die Sache doch ganz einfach: Der Fachbereich, der die Kategorie haben möchte, sortiert diese Kategorie einfach bei sich in das Kategoriensystem ein. Und der Fachbereich, der gegen diese Kategorie ist, entfernt die Einbindung der Kategorie in ihr Kategoriensystem. Dann haben nur die Portale die Kategorie, die sie auch möchten.

Falls sich ein allgemeines und ein spezielles Portal streiten, z.B. Portal:Geographie mit Portal:Berlin, dann würde ich prinzipiell denken, dass das speziellere Portal hier Vorrang haben sollte, da sie diejenigen sind, die auch hauptsächlich mit den entsprechenden Kategorien arbeiten. Aber auch hier wiedern: Wenn Portal:Geographie unbedingt die Kategorie haben möchte und Portal:Berlin vehement gegen die Kategorie ist, dann kann Portal:Geographie die entsprechende Kategorie ja direkt unter ihre Hauptkategorie (also außerhalb von Kategorie:Berlin) einsortieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:58, 23. Jun. 2016 (CEST)

Gerade da liegt ja der springende Haken im Pfeffer begraben, nämlich in den Überschneidungen, die eben nicht ohne weiteres aushängbar sind und dadurch sowohl in dem einen wie dem anderen Baum quertreiben und bei der Auswertung unerwartete Ergebnisse liefern. Beispielsweise benötigen die Botaniker ihre Objekte (Pflanzen) eigentlich nur nach ihrer botanischen Taxonomie sortiert, aber leider sind diese Objekte auch Lebensmittel, Baustoffe, Gegenstände der Kunst, Religion, Esoterik usw., und in diesen Sachgebieten gänzlich anders abgegrenzt und sortiert. Wer also eine Abfrage nach < Kreuzblütengewächs> startet, muss daran denken, dass einige davon auch < Gemüse>, einige < Ölpflanze>, einige < Heilpflanze> und einige vielleicht < Zauberpflanze> oder < Pflanze in der Poesie> sind, und wenn er das nicht alles weiß und ausschließt, bekommt er alle möglichen Möhren, Myrten, Rosen, Tulpen und Nelken mitgeliefert, eventuell vielleicht auch noch Mineralien und Baustoffe, je nachdem was in den tangierten Kategoriebäumen los ist. --Epipactis (Diskussion) 00:10, 24. Jun. 2016 (CEST)

Die Problematik der Überschneidungen ist bekannt. Es ist aber die Frage ob es eine "Kat:Kreublütengewächs (Ölpflanze)" überhaupt geben soll. Die Biologen haben sich sinnvollerweise dafür entschieden, die Lebewesen rein nach der Taxonomie zu kategorisieren. Zusätzliche Eigenschaften z. B. Zauberpflanze sind eben zusätzliche Kategorien. Hier haben wir im Grunde die gleiche Facettierung wie im Literaturbereich. Ich glaube der Vorteil der Wikipedia liegt darin, dass hier die Stärken beider Kategoriesystem miteinander kombiniert werden können, ohne dass die Schwäche zu stark werden. Nur leider haben wir eher einen Konkurrenzkampf und Unverständnis. Liesel 07:49, 24. Jun. 2016 (CEST)

@Liesel: Ich denke, das ist ein Missverständnis. Es geht nicht um eine Machthierarchie der Portale, sondern um eine strukturelle Abgrenzung der Zuständigkeitsbereiche. Wenn du als "Eisenbahner" bei den Astronomen oder bei Essen und Trinken eine Kategorieänderung willst, dann hast du ja auch kein Mitbestimmungsrecht, sondern nur deine Argumente. Und es geht nur um die Festlegung der Grenzen, wo ein Bereich aufhört und wo ein anderer anfängt. Wenn jeder überall mitentscheiden darf, dann haben wir keine Fachbereichshoheit mehr. Und früher hatten wir auch eher klare Vorstellungen von den Fachbereichen, die angeblichen Überschneidungen sind ja eher ein neueres Phänomen, weil sich die Leute immer mehr einmischen und ausdehnen wollen. Insbesondere die Ortsportale und der oben erwähnte Geografiebereich wollten plötzlich überall mitreden, weil es ihnen nicht gefallen hat, dass die einzelnen Fachbereiche sich in bestimmten Fragen unterschiedlich entschieden hatten. Besser geworden ist es deshalb nicht, eher sind es jetzt viele Köche und ein schwer genießbarer Brei.

Beispiel: soll über "Jurist (Deutschland)" das Deutschland-Portal entscheiden? Da steht ja schließlich "Deutschland". Eigentlich geht es aber um das deutsche Rechtssystem. Hat ein Deutschland-Portal Fachkompetenz über das deutsche Rechtssystem? Ein Geografie-Portal? Nach dem Assoziationsprinzip pfuscht dann plötzlich ein juristisch unbedarfter Bereich bei den Juristen herum. Dann könnte aber auch das Deutschland-Portal bspw. über eine Zusammenlegung von "Person (Deutsche Bahn AG)" und "Person (Deutsche Bundesbahn)" usw. in eine einzige Kat "Person (Eisenbahn in Deutschland)" mitentscheiden. Schließlich leuchtet nicht ein, dass nur die Namensänderung des Unternehmens unterschiedliche Kategorien rechtfertigt, während das geografische Kerngebiet "Deutschland" geblieben ist.

Apropos mitentscheiden: das mit dem "Entscheider" klingt mir etwas theoretisch-idealistisch. Funktioniert es, in der WP einen Vermittler oder Moderator in einem Konflikt zu finden? Eher selten. Und trotz unserer Neigung zu deutlichen Worten denke ich, dass wir beide ein Entscheidervotum akzeptieren würden. Ich habe aber zahlreiche Diskussionen mit Leuten geführt, bei denen das wohl eher nicht der Fall sein würde. Und wenn du mich im Fall der "Eisenbahnliteratur" fragen würdest, wen ich als Entscheider akzeptieren würde, dann könnte ich dir jetzt niemanden (Unbeteiligten) spontan nennen, dem ich wirklich eine sachgerechte Entscheidung zutrauen würde. Das ist schon das Problem mit den Admins. Da geht es unter Umständen um weitreichende systematische Entscheidungen und die soll eine Einzelperson treffen, die hinterher nicht die geringste Verantwortung für das Gelingen hat? Genau da habe ich schon die allerschlechtesten Erfahrungen gemacht. Im Musikbereich hatten wir uns für eine Kat entschieden und das schnell wieder rückgängig gemacht, als es nicht funktioniert hat. So etwas mit außenstehenden Entscheidern? Bevor das passiert, sollten die Alternativen ausgeschöpft sein. Und für mich persönlich ist die Strukturierung eine ganz wesentliche, nicht ausreichend geklärte Frage.

@Eulenspiegel1: Die Idee ist ja nicht neu, aber das Aus- und Umhängen ist ein ganz fauler Trick, um sich vor klaren Entscheidungen zu drücken. Erst einmal interessiert es ja in Wirklichkeit absolut niemanden, was wo eingehängt ist. Es gibt eine Kategorie, die hat eine bestimmte Bedeutung, also wird sie verwendet oder nicht. Ob die jetzt da oder dort hängt, spielt doch keine Rolle. Das andere ist, was dadurch entsteht. Es entsteht ein Durchmischung verschiedener paralleler Kategorisierungsaspekte verschiedener Bereiche, bei der niemand mehr durchblickt. Wir haben bspw. "Band nach Staat" und "Band nach Ort". Ersteres eine Musikkat, Letzteres ein Geografiekat. Beide Kategorien sind eigentlich unabhängig voneinander anzuwenden. Wer soll das wissen? Da kann jederzeit jemand aus "Deutsche Band" eine "Band (Berlin)" machen und das klingt auch noch logisch. Und es bekommt ja niemand mit. Aber bei einer Musiksuche nach deutschen Bands fehlt die eine Band plötzlich.

Fachbereichshoheit heißt nicht, dass jeder Fachbereich sein eigenes Kategoriensystem aufbauen kann, sondern dass innerhalb eines Kategoriensystems jedes Portal einen Bereich übernimmt und diese Bereiche sich dann zu einem Gesamten fügen. Schon jetzt haben wir viel zu viele Ansätze und es gilt der Spruch "wer behauptet, das Kategoriensystem verstanden zu haben, der hat es nicht verstanden". Und durch simples Ein- und Aushängen gibt es nur noch mehr Verschleierung und Verwirrung und weniger Transparenz und Verständlichkeit. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:56, 24. Jun. 2016 (CEST)

@Harro, ja das war in dem Sinne ein Missverständnis. Wenn wir aber jetzt im Rahmen der LD Kategorien diskutieren, dann haben wir genau diese Diskussionen wo jeder mitredet. Da sind mir dann die Diskussionen zwischen Eisenbahner und Musikern lieber, die zwar auch entsprechend heftig sind, aber jeder weiß von was er spricht und wie das eigene Kat-System aussieht und subjektive Dinge bleiben in der Regel draußen. Deshalb auch der "neutrale Raum".

Das Problem mit der Geografie liegt darin, dass sie in der Wikipedia eines der zentralen Ordnungsschemata ist. Wir ordnen alles nach dem Schema: Staat-staatliche Untereinheiten-Ort, dazu dann noch die Kontinent. Weitere Unterordnungen nach den Naturräumen haben wir noch gar nicht diskutiert.

Hier halte ich es schon für sinnvoll, dass die Geografen sozusagen den geografischen Rahmen festlegen, als nach welchen Territorien kategorisiert werden kann. Nicht das der eine Fachbereich generell nach den Grenzen von 1937 kategorisiert und ein anderer nach denen von 2015 etc. Was aber in den letzten Jahren aus den Augen verloren wurde, dass das ob "freiwillig" sein sollte. Wenn also ein Fachbereich der Auffassung ist, wir wollen keine Kategorisierung nach Orten, dann sollte dies akzeptiert werden. Wenn der FB aber vielleicht später beschließen sollte, wir machen es doch, dann ist eben die geografische "Infrastruktur" vorhanden um die fachbereichsbezogenen Kats dort einzuhängen.

Das gleiche ist eben auch wie geht man mit den verschiednen Kombinationen um. Sind "Deutsche Band" und "Band (Deutschland)" das gleiche und können synonym verwandt werden? Hier sind für alle verständliche Definitionen erforderlich. Wenn jetzt der Musikbereich meint, wir wollen zwar das Herkunftsland einer Band aber nicht deren Wirkungsbereich kategorisieren, dann sollte sie wissen, wie die Kat aussehen sollte. Bei einem anderen Bereich z.B. Schienenverkehr ist es relativ egal, ob eine Lokomotive in Deutschland oder Belgien (bzw. welchem Ort) hergestellt wurde, hier ist eher entscheidend, wo sie zum Einsatz kam. So gibt es je Fachbereich unterschiedliche Anforderungen, die aber zu einem System zusammenkommen sollen.

Auch wenn es die Leute aus dem Geografie-Bereich nicht hören wollen, in dieser Hinsicht sind sie nur "Dienstleister".

"Entscheider" aber das jetztige Verfahren, in dem ein zufällig vorbeikommender Admin eine Entscheidung ggf. nach der Nase der Beteiligten fällt, ist auch nicht besser. Das hätten wir aber, wenn solche Diskussionen weiterhin auf der LD geführt werden.

Die Frage des Aus- und Umhängens würde ich nicht als Trick werden. Aber es kann Kategorien geben, die eben nicht in beide Fachbereiche passen. Man stelle sich vor, der Literaturbereich würde die Kategorien "Bahnhof als literarischer Schauplatz", "Schienenfahrzeug als literarischer Gegenstand" definieren. Nicht aus der Luft gegriffen, für beides mindestens ein Beispiel vorhanden. Für den Bahnbereich wäre das aber viel zu speziell und müsste das entweder in entsprechende Themenkats zu Bahnhöfen und Schienenfahrzeugen einordnen oder als gemeinsame Klammer in "Eisenbahn in der Literatur". Letzteres wäre dann aber die Bahn-Kategorie während die beiden anderen reine Literatur-Kategorien wären.

Du gehtst davon aus, dass das Kat-System in sich schlüssig war bzw. ist. Bereits beim Aufbau wurden aber unterschiedliche Ansätze gewählt (siehe Literatur-Bereich), so dass ich ein Gesamt-Kat-System für eine Utopie halte.. Und wenn du es so willst, ist ein solches System nur mittels eines Kat-Diktators. Noch ein kleines Beispiel im Wirtschaftsbereich werden die Unternehmen nach dem Ort des Hauptsitzes kategorisiert. Es kommt also je nach Lage in die Staats- , substaatliche oder Orts-Kategorie. Für den Bahnbereich ist eine solche Kategorisierung weitgehend sinnfrei. Was nützt es mir zu wissen, dass die "Union Pacific Railroad" ein ehemaliges Unternehmen in New York war oder die "Chemins de fer Orientaux" die in Paris und Wien ihren Sitz hatte. Liesel 07:49, 24. Jun. 2016 (CEST)

Gar nicht so einfach, was man im Kopf hat auch so auszudrücken, dass es auf der anderen Seite genau so verstanden wird. Nein, ein Gesamt-Kat-System (mit Kat-Diktator) schwebt mir eben nicht vor. Ich versuche es mal mit einem anderen Bild: Mit den Fachbereichen ist es wie mit einem Puzzle. Auf einem Teil ist die Astronomie abgebildet, auf dem zweiten der Schienenverkehr, auf dem dritten die Musik. Und wenn du alle Teile zusammensteckst, dann hast du das Kategoriensystem. Ein anderes Bild ist das Patchwork, der Flickenteppich. Da gibt es keine genau umrissenen Teile, die sich ergänzen, sondern grob zurechtgeschnittene Flicken, die sich überlappen, wenn man sie zusammennäht. Ein Puzzle ergibt ein klares Bild, beim Patchwork überdecken sich die Teile gegenseitig und das gibt unter Umständen ein ziemlich willkürliches Bild. Wir tendieren leider in Richtung Patchwork, weshalb Struktur und Systematik bei uns manchmal sehr zu wünschen übrig lassen.

Ich habe eigentlich ziemlich deutliche Vorstellungen, wie man das Gesamtpuzzle einigermaßen sinnvoll strukturieren kann, auf einer abstrakten, verallgemeinerten Ebene. Beispielsweise kann man das System in Längs- und Querstränge unterteilen und damit Vorrangsregeln definieren. Geografie, zumindest das, was hier als weitestgehende Definition darunter verstanden wird (ich würde es eher "Verortung" nennen), wäre dann ein untergeordneter Querstrang, ein "Dienstleister" für die Hauptstränge. In den Bereichen, in denen ich mich auskenne, würde das auch grob funktionieren. Und da beginnt eben das Problem. Ich habe keinen Gesamtüberblick und ich kann auch in den meisten Bereichen nicht in die Tiefe blicken und die Detailumsetzung beurteilen. Und damit ist das eben noch kein Gesamtkonzept.

Ich schreibe das deshalb, und deshalb so ausführlich, weil ich auf der Ebene, auf der wir über Kategoriendiskussionen, Admins oder Entscheider reden, keine Fortschritte sehe. Da schieben wir die Probleme nur von einer Ecke in die andere. Die Zuständigkeit zwischen Literatur und Schienenverkehr abzustecken, da diskutieren wir uns zu Tode, da kann auch ein "Entscheider" kommen und "basta" sagen, eine allgemeintaugliche Lösung ergibt das nicht. Damit sind solche Entscheidungen nicht nur potenziell unsystematisch, sie wiederholen sich auch in jedem Einzelfall ad nauseam. Deshalb können wir kurzfristig schon über die Form der Katdiskussionen/-entscheidungen reden, mittelfristig kommen wir nur über die Strukturfragen weiter. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:36, 24. Jun. 2016 (CEST) P.S. Ich will das Fass nicht aufmachen, aber die Vorstellungen hinter dem Unternehmenssitz klingen mir sehr nach den Vorstellungen von literarischen Stoffen und Motiven bei "Eisenbahn in der Literatur".

Nur liegt die Frage, ob Patchwork oder Puzzle letztlich in den Artikelgegenständen selbst, und nicht im Kategoriesystem begründet. Es gibt nun mal Themen, die zu mehreren Fachbereichen gehören. Oder anders gesagt: es gibt vermutlich nicht einmal theoretisch (mit den historisch gewachsenen Fachbereichen geht's sowieso nicht) eine Fachbereichsteinteilung, nach der jeder Artikelgegenstand zu genau einem Fachberich gehören würde. Sprich, es gibt letztlich immer nur Patchwork, kein ideales Puzzle.--Global Fish (Diskussion) 15:44, 24. Jun. 2016 (CEST)

Selbstverständlich ließe sich der Kategorienbestand auch vollständig auf Fachbereiche aufteilen. Nur wollen wir ja trotzdem gewisse einheitliche Strukturen, weshalb gewisse Absprachen und damit gemeinsame Zuständigkeiten gewollt sind. Nur machen wir im Moment das andere Extrem. Jeder darf mitbestimmen, der nur annähernd ein Interesse vorweisen kann. Und das ergibt dann eben auch keine einheitlichen Strukturen mehr. Klar sind "Puzzle" und "Patchwork" nur Bilder für die beiden Extreme. Wenn man schon meint, solche Bilder auf die Goldwaage legen zu müssen, dann wären die gemeinsamen Kategorien die Berührungskanten der Puzzleteile, dann stimmt das Bild wieder. Es kann jedenfalls nicht sein, dass wir einen großen "Geografie"-Flicken quer über das ganze Kategoriensystem legen und die Fachbereiche darunter begraben. -- Harro (Diskussion) 22:58, 24. Jun. 2016 (CEST)

Selbstverständlich ließe sich der Kategorienbestand auch vollständig auf Fachbereiche aufteilen. -yep, da bin ich ganz bei Dir. (Bei der Einschränkung wegen gewisser einheitlicher Strukturen ebenso). Aber der Artikelbestand lässt sich nicht vollständig eindeutig auf Fachbereiche aufteilen. Insbesondere lassen sich nicht Artikel- und Kategorienbestand gemeinsam vollständig eindeutig auf Fachbereiche einteilen.
Was die Geographie angeht: wenn ein Komponist in Dingenskirchen wirkte, gehört das nicht zum Themenbereich Geographie. Räumliche Zuordnung geht über den Themenbereich Geographie hinaus.--Global Fish (Diskussion) 03:53, 25. Jun. 2016 (CEST)

@Epipactis, bringe doch mal ein Beispiel für eine Verschneidungs-Kategorie, die nicht aushängbar ist. Jede Verschneidungs-Kategorie, die mir bisher begegner war, ließe sich problemlos aushängen oder war sogar schon ausgehangen. Aber vielleicht sind mir bisher bloß die falschen Verschneidungs-Kategorien begegnet.

@Harro, nein, das Aushängen ist kein fauler Trick, um sich vor Entscheidungen zu drücken. Das Aushängen ist die Erkenntnis, dass unterschiedliche Portale unterschiedliche Bedürfnisse haben. Nehmen wir beispielsweise die Kategorie:Bohne, Kategorie:Tomate, Kategorie:Kartoffelsorte oder die Kategorie:Meeresfrucht. Diese Kategorien könnnen prinzipiell beim Portal:Essen und Trinken als auch beim Portal:Biologie untergebracht werden. Die Sache ist, dass das Portal:Biologie diese Kategorien nicht haben will. Das Portal:Essen und Trinken möchte aber die Kategorien. Würde man die Kategorien also bei beiden Portalen einhängen, wäre das Portal:Biologie unzufrieden. Würde man dagegen die Kategorien löschen, wäre das Portal:Essen und Trinken unzufrieden. Da die Kategorien aber nur beim Portal:Essen und Trinken eingebunden sind, sind beide Portale zufrieden: Das eine Portal kann sie nutzen und das andere Portal wird durch sie nicht gestört.

Zu deinem zweiten Punkt: Wo eine Kategorie hängt, spielt sogar eine extrem große Rolle. Wenn ich mit Kategorien arbeite interessiert mich zum Beispiel, welche Artikel in einer Kategorie neu angelegt wurden. Dabei sollen auch alle Artikel aus Unterkategorien mit angegeben werden. Wenn jetzt aber eine Themenkategorie eingebunden wurde, werden mir plötzlich zig Artikel angezeigt, die mich gar nicht interessieren. Diese eingehängte Themenkategorie stört mich also. Wenn diese Themenkategorie jedoch nicht in meiner Hauptkategorie eingehängt wurde, stört sie mich nicht. Dann ist sie mir egal. Siehe oben: Das Portal Biologie kann wunderbar mit den Kategorien Bohne, Tomate, Kartoffelsorte, Meeresfrucht etc. leben. Und warum können sie das? Weil sie nicht in ihren Kategorien eingehängt wurden.

Die Frage, wo etwas eingehängt wird, ist also extrem wichtig. Und solange etwas nicht in den Kategorien eingehängt wird, mit denen ich arbeite, stört es den Autoren nicht.

Zu deinem Beispiel "Band nach Staat" und "Band nach Ort". Ja, ich persönlich würde bei Staaten ebenfalls "Band nach Ort" als Unterkategorie anlegen. Aber das ist meine persönliche Meinung. Und da ich nicht im Musikportal arbeite, will ich ihnen da keine Vorschriften machen. Was ich tun werden: Ich werde einen Vorschlag machen und sie fragen, warum sie "Band nach Ort" nicht als Unterkategorie wünschen. Vielleicht finden sie den Vorschlag toll und werden das umsetzen. Prima. Vielleicht finden sie den Vorschlag aber auch schlecht und wollen aus irgendeinem Grunde "Band nach Ort" nicht als Unterkategorie. Dann werde ich es akzeptieren. Schließen sind sie es, die mit den Kategorien arbeiten müssen.

Die Zuständigkeit von Literatur und Schienenverkehr abzustecken, ist doch recht simpel: Ist es in der Kategorie:Schienenverkehr eingehängt, ist der Fachbereich Schienenverkehr dafür zuständig. Ist es in der Kategorie:Literatur eingehängt, ist der Fachbereich Literatur dafür zuständig. Und wenn zwei Fachbereiche für eine Kategorie zuständig sind und eine die Kategorie nicht haben will, soll sie sie einfach aushängen, dann ist sie nicht mehr dafür zuständig. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:44, 24. Jun. 2016 (CEST)

Nein, du hast leider überhaupt nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Den Kategorisierer interessiert es nicht die Bohne ob die Bohnen im Bio-Garten oder auf dem Esstisch liegen, wenn er einen Bohnenartikel hat, dann kommt der in die Kat:Bohne. Darunter leidet dann die ggf. die biologische Kategorisierung. Und wenn du die Bohnen dann im Biologiezweig suchst, dann verhindert genau die versteckte Aufhängung das Auffinden. Das ist vielleicht kein so gutes Beispiel, bei den Bands sollte es aber doch nachvollziehbar sein. Und das ist kein Beispiel, das ist ein real existierendes Problem. Du sagst ja selbst, wenn man sich entscheiden müsste, dann wäre ein Portal "unzufrieden". Jedem Wohl und keinem Wehe, das ist die unsägliche Strategie in den Löschdiskussionen. Als sei Systematik eine Geschmacks- oder Gefühlsfrage. Logik, Strategie, klare Unterscheidung und selbsterklärende Kategorien sind da gefordert, damit es funktioniert. Genau deshalb ist das Verstecken von Kategorien ein fauler Trick, weil man Kats einfach nur anlegen und nicht mühevoll planen will. Am Ende weiß eben keiner mehr, was warum aus welchem Bereich in den Artikel eingetragen werden muss. Und das Personal zur intensiven Kategoriepflege haben wir ja auch nicht. -- Harro (Diskussion) 22:58, 24. Jun. 2016 (CEST)

Also bei Kategorie:Bohne ist es kein Problem. Da kommen Portal:Essen und Trinken sowie Portal:Biologie wunderbar mit klar.

Und bei den Bands: Für wen ist es ein Problem? Wenn es für einen Fachbereich ein Problem darstellt, dann steht es ihm frei, etwas zu ändern. Und wenn er nichts ändern will, scheint es für ihn kein Problem zu sein.

Zur Frage, in welche Kategorie man einen Artikel einsortieren soll: Das Problem hat man sowieso immer. Hier hilft es nur, regelmäßig die "üblichen Verdächtigen" zu scannen. Was helfen würde, wäre, wenn software-technisch die Kategorien auch wie "Tags" funktionieren würden: Das heißt, man gibt "Musiker + Hamburg" ein und erhält dann alle Artikel, die sowohl "Musiker" als auch "Hamburg" als Tag/Kategorie haben. Aber das können nicht wir als Community programmieren. Das müsste die WMF programmieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:11, 24. Jun. 2016 (CEST)

Yeah, wonderful. Aber wie definierst du einen Musiker aus Hamburg? Einer, der lebenslang der Stadt verbunden ist (Petrel, Truck Stop...), einer, der zufällig seinen Verlag in HH hat (Bohlen), einer, der die ersten Lorbeeren in Hamburg verdient hat (siehe Beatles)...alles ein alter Hut. Der Hauptgrund, warum diese Kategorien nicht funktionieren können, besteht in der Tatsache, dass über kurz oder lang ein Klugsch...wätzer auftaucht, der jede Figur, die auch nur entfernt mit der Stadt in Berührung gekommen ist, in die Kat eintütet.

Und irgendwie habe ich das Gefühl, dass du das Verschneidungsproblem entweder nicht verstehst oder schlicht nicht ernst nimmst. --Koyaanis (Diskussion) 23:38, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ist das nicht das gleiche Problem, weswegen die Einbindung der Vereinskategorien in die Bürger der Stadt-Kategorien so merkbefreit ist? Uwe Seeler gehört unstrittig in eine Kat Hamburg, aber wirklich jeder, der mal ein bis zwei Spiele für den HSV Barmbek-Uhlenhorst gekickt hat? Und Ailton ist tatsächlich in den paar Dutzend Stadtkats richtig und relevant einsortiert? Diese ganzen Atomisierungskats können und sollten rein technische, innerbetriebliche Kats für den Sport sein, ohne Verbindung nach außerhalb. Die Verbindung zur Stadt als solcher sollte davon strikt getrennt werden. Also blos nicht zu hoch einhängen, die Ligakat als oberste reicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:46, 24. Jun. 2016 (CEST)

@Koyaanis, hier geht es um allgemeine Herangehensweisen. Falls du konkrete Fragen zu der konkreten Kategorie:Musiker_(Hamburg) hast, so können wir diese konkrete Frage gerne im Portal:Musik oder im Portal:Geographie besprechen. Aber hier ist der falsche Ort dafür. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:09, 25. Jun. 2016 (CEST)

Grundsatzfrage der Begründung von Verschneidungskategorien

Alternativüberschrift: Bohnen, Hasen, Hasen in der Literatur und Bohnen als Thema Überschrift nachträglich eingezogen

Um nochmal auf die Kategorie:Bohne zurückzukommen, denn dergleichen gibt es viele: Darin findet sich freilich ein ziemlich willkürliches Konglomerat aus (nicht nur "Bohnen"-) Arten, Sorten und Gerichten, es fehlt eigentlich nur noch die Kaffeebohne und Mr. Bean, aber trotzdem ist es ja möglich, dass sie nicht wirklich "stört" in dem Sinne, dass sie irgendeine "seriöse" Einteilung beeinträchtigt, sie beleidigt halt nur das Auge der Spezialisten. Man muss sich also die Frage stellen, ob und inwieweit man solche Kuriosa toleriert oder ob man sozusagen von Amts wegen dagegen vorgeht, und wenn ja, dann mit welcher Handhabe? Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass tatsächlich jemand ein solches Sonderinteresse und auf dieser Basis auch die einschlägigen Artikel pflegt, sich vielleicht sogar aufwändig mit Literatur eingedeckt hat. (Henriette beispielsweise hat, wenn ich mich recht erinnere, ein Faible für "Hasen", wobei sie allerdings keinerlei Unterschied zwischen den Gattungen Lepus und Oryctolagus macht, was einem Zoologen möglicherweise heftiges Kopfschütteln verursachen würde.) --Epipactis (Diskussion) 00:32, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ja, Henriette hat ein Faible für Hasen und Kaninchen (nach dem Tod des letzten Zwergkaninchens aber keinen mehr im Haus – für Kenner: ein Schwarzloh wars, wunderschöner und charaktervoller kleiner Kerl!). Nur habe ich niemals Kategorien für Hasen oder Kaninchen erstellt (ich habe die Anspielung wohl verstanden! :), muß als privater Liebhaber und Hobbyist aber auch nicht streng und wissenschaftlich sauber unterschieden). Und natürlich fielen mir einige Bücher ein aus denen ich eine „Kategorie: Hasen und Kaninchen in der Literatur" bauen könnte (von Peter Rabbit über Alice in Wonderland, der Häschenschule bis zu Watership Down) – mache ich aber nicht. Warum? Weil es aus literaturwissenschaftlicher Sicht tatsächlich unseriös wäre so unterschiedliche Texte unkommentiert neben- oder besser alphabetisch hintereinander zu stellen und dann zu behaupten das wäre aber eine absolut schützenswerte und wahnsinnig wichtige Sammlung von Artikeln. Wärs nicht. Diese Sammlung erklärte nämlich nichts und sie entstünde lediglich aus der Beliebigkeit der in WP in X jahren entstandenen Artikel. Äh … warum genau sind jetzt Henriette&Kaninchen/Hasen wichtig für diese Diskussion? --Henriette (Diskussion) 02:00, 25. Jun. 2016 (CEST)

Jetzt ist die Diskussion endgültig auf den Hasen gekommen ;-)

@Eulenspiegel1: Weißt du, was die bittere Ironie ist? „Wenn es für einen Fachbereich ein Problem darstellt, dann steht es ihm frei, etwas zu ändern.“ Weißt du, wie weit wir gekommen sind? Bis zu einem Admin, dem die Kategorie gefallen hat und der sie behalten hat. Und den das Problem nicht im Mindesten interessiert hat.

Ich dachte eigentlich, wir wollten hier die Probleme lösen und nicht noch das als grandiosen Fortschritt feiern, was uns erst große Probleme einbrockt. Etwas tieferes systematisches Verständnis wäre schön. Dass zwei Kategorien, die in hierarchischer Beziehung stehen, nach einer Verschneidung plötzlich in zwei parallelen Kategorienästen auftauchen, das kann doch nicht seriös sein. -- Harro (Diskussion) 02:19, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, von welcher Kategorie du sprichst. Aber es klingt danach, als wäre das Problem gewesen, dass ein Admin entschieden hat. Und die Lösung lautet: Nicht der Admin, sondern der Fachbereich entscheidet.

Zu den hierarchischen Kategorien, die plötzlich parallel auftauchen. Hier lautet die Frage: War das ein Versehen oder wurde das in Kauf genommen? Wenn es ein Versehen war: Dann brauchen wir keine Regeln. Dann spricht man mit den Leuten, weist sie darauf hin und sie korrigieren den Fehler, ohne dass man dabei auf irgendwelchen Regeln rumreiten müsste. Falls das ganze jedoch kein Versehen war, sondern in Kauf genommen wurde, dann würde mich die andere Seite interessieren. Warum wurde es in Kauf genommen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:48, 25. Jun. 2016 (CEST)

Was heißt hier "ein Versehen"? Bei den Bands war es genau diese Argumentation, dass man einfach nur aushängen müsste und schon sei alles gut. Und warum das gemacht wurde? Weil man sonst den Ortsportalen hätte sagen müssen "tut uns leid, wir müssen eure Kats löschen". Das ist genau deine Argumentation. Ein "unzufriedenes" Ortsportal, wie schrecklich. Damit das nicht passiert, opfern wir lieber Struktur und Übersichtlichkeit. Und nehmen Fehlzuordnungen in Kauf. Und deshalb ist das Aushängen ein fauler Trick. -- Harro (Diskussion) 13:15, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ich sage nicht, dass es ein Versehen war. Ich sage, ich weiß nicht, ob es ein Versehen war. Die Frage lautet doch nicht "löschen oder nicht". Die Frage lautet "einhängen oder nicht". Und hier ist die Frage, warum die Ortsportale für oder gegen einhängen sind. Ich nehme man an, du sprichst noch immer von Band nach Staat und Band nach Ort? Theoretisch kann man ja problemlos z.B. Kategorie:Band (Hamburg) in Kategorie:Deutsche Band einhängen. Aber von irgendeinem Fachbereich ist das nicht gewünscht. Und hier lautet die Frage: Warum ist das nicht gewünscht?

Aber auch beim löschen würde die Frage lauten: "Warum will ein Fachbereich die Kategorie:Band nach Staat und der andere Fachbereich will die Kategorie:Band nach Ort. Warum wollen beide Fachbereiche nicht die gleichen Kategorien?

Und wie schon gesagt: Fehlzuordnungen gibt es immer. Das kannst du so oder so nicht ändern. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:38, 25. Jun. 2016 (CEST)

Verstehe die Diskussion um die Hasen nicht, siehe Kategorie:Fiktiver Hase, man muss halt die Hasen personalisieren und notfalls deine Weiterleitung kategorisieren. Vielleicht brauchen wir ja uch eine Kategorie:Fiktive Eisenbahn, um das Problem zu lösen. Bis auf die Züge in Dokumentarfilmen bleiben ja selbst die im Film mitspielenden Eisenbahnen in ihrer Rolle fiktiv. ;-) - SDB (Diskussion) 13:41, 25. Jun. 2016 (CEST)

Sinn und Unsinn von Themenkategorien

Ich möchte jetzt um Gottes Willen nicht vom Hasen auf die Hülsenfrucht kommen ;) und ich will auch nicht ablenken … Mich hat nur dieser Satz von Harro getriggert: „Etwas tieferes systematisches Verständnis wäre schön.” Weil ich daran etwas anschließen kann, das mir schon seit Wochen im Kopf herumgeht. Nehmen wir nochmal die Bohne und nehmen wir mal die folgenden Dinge bzw. Artikel (nicht geprüft, aber an sich sollten wir zu allen einen Artikel haben): Bohnenkönig, Bohnenkraut, Kaffeebohnen, Grüne Bohnen, Mr. Bean, Hans und die Bohnenranke, Blaue Bohnen, Bohnen in den Ohren haben, Bohneneintopf und den Bohnenkäfer. Ein buntes Sammelsurium aus Natur und Kultur; von Literatur über Tier, Pflanze, (real/fiktiver) Person, Volkskunde, Sprichwörtlichem und zubereiteter Nahrung. Einzige Gemeinsamkeit: Alle haben das Wort „Bohne" im Namen bzw. – wichtiger für uns – im Lemma.

Jetzt kann ich eine Art „eins von den Dingen passt (nicht) zu den anderen” spielen und mir überlegen wie ich diese unterschiedlichen Dinge unter einem Begriff oder einer Überschrift zusammengebunden bekomme. „Bohnen in der Kultur" passt schon ganz gut, „Bohne als Thema" ist derart allgemein, daß ich alle Artikel darunter subsummieren kann. Aber: Dieses „eins von den Dingen passt (nicht) zu den anderen” ist eine Meta-Ebene über oder unter dem eigentlichen Artikelgegenstand und aus rein systematischem Verständnis heraus sind diese Meta-Ebenen erstmal Unfug; die taugen nicht mal für Wartungszwecke (ein Literaturwissenschaftler blickt ganz anders auf „seinen" Artikelbestand, als ein Biologe, Filmfan, Volkskundler oder Koch). Auf der obersten, systematischen Ebene ist völlig klar zu welchen Bereichen die einzelnen Artikel(gegenstände) gehören: Biologie, Volkskunde, Literatur(wissenschaft), Essen&Trinken, Film&TV. Das Problem entsteht erst dann, wenn ich diese erste systematische Ebene verlasse und neue Meta-Ebenen der Betrachtung erfinde, die sich dann plötzlich quer durch die Fachbereiche ranken (um im Bohnenbild zu bleiben ;) – und das schlimmste ist: Ich kann zu diesen Meta-Ebenen wieder weitere Meta-Meta-Ebenen hinzuerfinden; spätestens dann wirds komplett undurchschaubar was Zuständigkeiten oder „Fachbereichshoheiten" angeht. Und spätestens dann stecken auch die Fachbereiche auf, weil ein Biologe zwar prima mit Bohnenkraut und Bohnenkäfer klarkommt, ein Literaturmensch mit „Bohnen in den Ohren" und Hansens Bohnenranke, ein Koch mit dem Bohneneintopf und dem Bohnenkraut – aber keiner von denen mit Mr. Bean oder dem Bohnenkönig. Anstatt also zu fragen, ob die Biologen oder die Literaten für „Bohnen in der Literatur" zuständig sind, sollte man sich fragen, ob derartige Meta-Ebenen überhaupt sinnig und gewinnbringend in Kategorien abbildbar sind (das Argument „könnte ja mal jemanden interessieren wo überall Bohnen in der Literatur oder Kultur vorkommen” lasse ich nicht gelten; nicht, weil ich ausschließe, daß sich jemand dafür interessieren könnte, sondern weil ich das so begründete assoziative und unsystematische Zusammenbinden von Themen, Dingen und Artikeln in Kategorien für einen kompletten Irrweg halte). --Henriette (Diskussion) 10:03, 25. Jun. 2016 (CEST)

Nicht zu vergessen Bohnen in die Ohr'n - aber deswegen wird es nie eine Kategorie:Bohnen in der Musik geben. --Koyaanis (Diskussion) 10:53, 25. Jun. 2016 (CEST)

(BK, sorry Kein Einstein!) Gutes Stichwort – weil ich daran einen weiteren Gedanken knüpfen kann, der mir nach meinem Roman da oben kam: Die Bohne spielt in der menschlichen Kulturgeschichte zweifellos eine große Rolle und wie wir gesehen haben, hat die mit sehr vielen Bereichen und Fachgebieten irgendeine Berührung (selbst mit der Humanmedizin: Nieren sind bohnenförmig und englisch heißt die Niere Kidney – naja, lassen wir das :)) Angenommen, wir hätten einen echten Bohnenexperten und der gründete ein Bohnen-Portal: Warum sollte der nicht auf die an sich nahe liegende Idee kommen auch eine passende Kategorie dafür zu installieren? Und warum sollte er es nicht tun (dürfen)? Wenn er sich auskennt, wenn er sein Gebiet beherrscht (im Sinne von: den Überblick über das Bohnenuniversum hat), ist das doch keine doofe Idee. Die doofen Ideen kommen erst danach: Wenn nämlich Leute glauben, daß „Bohne in der Kultur" auch „Tomate in der Kultur" und „Kürbis in der Kultur" notwendig macht – „doof" deshalb, weil wir zwar einen Bohnen-, aber keinen Tomaten- oder Kürbisexperten haben; weil wir niemanden haben, der sich der Tomate und dem Kürbis mit gleicher Leidenschaft widmen möchte, wie unser Bohnenfreund der Bohne. Und dann gehts los mit den Problemen, weil eigentlich kein Fachbereich sich mit „Tomaten in der Literatur" oder „Kürbis in der Musik" befassen will – dazu aber früher oder später mehr oder weniger gezwungen wird. Und zwar nur, weil jemand der Meinung war, daß aus der Existenz von „Bohne in der XX" eine „Systematik" folgen oder herauswachsen muß, die auch „<anderes Gemüse> in der XX" nötig macht. Und das ergibt keinen Sinn mehr! Wir haben hier keinen Zwang zu einer vollständigen Systematik, in der jede Kategorie eine analoge Kategorie erfordert. Ganz im Gegenteil: Wir haben zu wenig Leute und wir müssen sparsam mit unseren Ressourcen umgehen. Daher: Kategorien auf oberen Ebenen, um die erste systematische Ebene abzudecken. Zweite Ebene, um nochmal feiner zu unterteilen: Auch gebongt. Aber alles darunter sollte nur nach a) verfügbaren Ressourcen und b) nach tatsächlich vorhandenen Fachinteressen eingerichtet werden. (Das ist übrigens auch der Grund, warum ich am Ende meinen Frieden mit der „Eisenbahn in der Literatur" gemacht habe: Als Literat kann ich mit dieser Büchersammlung nichts anfangen; aber das Portal Bahn hat Interesse daran und möchte diese Sammlung betreuen. Warum sollten sie das nicht innerhalb ihres Fachbereiches tun dürfen?) --Henriette (Diskussion) 11:35, 25. Jun. 2016 (CEST)

Die Umkehrung der Frage (im Sinne Henriettes) finde ich einen erhellenden Ansatz. Statt dem Disput, welcher der "verschnittenen" Fachbereiche zuständig bzw. entscheidungsbefugt ist, den Sinn derartiger Ebenen zu hinterfragen...

Sicherlich sind Themenkategorien nicht per se schlecht. Aber welche brauchen wir? Und sind für solche Querbezüge nicht Listen oder Artikel ohnehin viel sinniger als "ich werfe in einen Topf, du kannst ja schaeuen, was alles in der Kategoriensuppe schwimmt". Bedenkenswert. Kein Einstein (Diskussion) 11:28, 25. Jun. 2016 (CEST)

Genau genommen müsste man schon bei jeder Kategorie, die Einordnungskriterien benötigt, nach der Kategorietauglichkeit fragen. Wenn ein Auswahlverfahren dahintersteht, dann muss das eine Redaktion gewährleisten, was in der WP aber nicht machbar ist. Also ist das nächstbeste in der WP ein Artikel, bei dem die Veränderungen nachvollziehbar und Inhalte diskutierbar und ggf. sogar belegbar sind. Und ein guter Artikel stellt außerdem noch den Zusammenhang zwischen Thema und Verlinktem dar. In einer Kategorie hat man nur Lemmas und keine Kontrolle über den Inhalt. Und wenn man eine Kategorie in einen Artikel einträgt, hat man auch nur den Kategoriennamen, die Kategoriendefinition muss man dabei nicht zur Kenntnis nehmen. Bei einem Übersichtsartikel ist beides untrennbar verbunden.

Das Problem ist nur: der Generation Hashtag ist schwer zu vermitteln, warum es aus enzyklopädischer Sicht nicht sinnvoll ist, nach Lust und Laune zu taggen. Und denen ist auch relativ egal, was unter einem Tag zusammenkommt, das ist alles Teil von Fun und Entertainment. Und wenn etwas nicht passt, wird es einfach "weggewischt". -- Harro (Diskussion) 13:15, 25. Jun. 2016 (CEST)

Worum geht es denn bei der Kategorisierung: Um Nutzerfreundlichkeit (wonach und wie die wirklich suchen wissen wir bekanntlich immer noch nicht) und nach Wartungstauglichkeit, und da wäre ich für meine Fachbereiche durchaus froh, wenn eher mal was zu viel als zu wenig kategorisiert wird, um Artikel überhaupt auf die Wartungsseiten zu bekommen. Ich kann also die Kritik an der Hashtag-Generation nicht nachvollziehen. Bie enzyklopädische und wissenschaftliche Zuverlässigkeit der Artikel steht außer Frage, aber nur weil ein Fachmann bei einer etwas "schrägen" Kategorisierung vielleicht die Krise bekommt, den in den letzten Jahren gepflegten Kompromiß, innerhalb eines strengen Rahmens größtmögliche Freiheiten zuzugestehen, aufzukündigen, halte ich einfach für kontraproduktiv. Ein Fachmann müsste doch im Rahmen eines Registers (nichts anderes ist das Kategoriensystem) in der Lage sein, sich erklären zu können, warum ein vielleicht fachlich fraglich zugordneter Artikel dort gelandet ist, obwohl man ihn selbst dort nicht hin gesteckt hätte, während die Hashtagger sich eben wundern werden, warum bstimmte Artikel so rigoros von der Kategorisierung ausgegrenzt werden, wenn sie doch ein Sammelinteresse offensichtlich bekunden. Die Frage bleibt also immer noch, in welchen Nischen innerhalb des Rahmens wir die Interessen der jeweils anderen zulassen. Alles andere wäre ein neuerlicher Exklusionismus, für den ich einfach nicht zu haben bin. - SDB (Diskussion) 13:48, 25. Jun. 2016 (CEST)

Sehr schön, genau das alles meinte ich. Augenscheinlich existiert ein Bedürfnis nach solchen Misch-, oder nennen wir sie ruhig mit ihrem Klarnamen: Assoziationskategorien, sonst gäbe es sie nicht in so großer Zahl. Augenscheinlich ist es auch schwer, etwas Substantielles gegen sie einzuwenden, soweit sie nicht tatsächlich "stören" (was sich wahrscheinlich meist leicht beheben lässt), zumal sie aufgrund ihres gemischten Inhaltes auch oft nicht klar einer bestimmten "Zuständigkeit" zugeordnet werden können. Bleibt also lediglich der kosmetische Makel, dass sie hier und da einem Systematiker unangenehm in die Augen stechen, weil sie sich eben keiner etablierten Systematik unterwerfen, aber da könnte man ja Toleranz walten lassen.

Was ich wie Henriette bezweifle, ist jedoch, dass diese "Themen-" oder richtiger Assoziationskategorien ihre eigene vollausgebaute Meta-Hierarchie benötigen. MMn sollte man mal prüfen, ob es möglich ist, diesen Kategorientyp durchgehend mit einem einheitlichen Präfix zu versehen, mittels dessen sie vom Tool erkannt und wahlweise ein- oder ausgeblendet werden können, denn dann könnte man sie ohne Schaden in die Objekthierarchien einhängen und sie könnten diese mitbenutzen und brauchten keine eigenen, d.h. man könnte dann große Teile des "Als-Thema"-Metaapparates erübrigen. --Epipactis (Diskussion) 20:50, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ich glaube du überschätzt wie so viele hier die technischen Möglichkeiten und ihre jeweilige Verträglichkeit mit den Grundprinzipien (OMA-Tauglichkeit, Auffindbarkeit, Wartbarkeit). Das ist so wie beim Catscan, den man schon vor zehn Jahren als externes Instrument als Auslaufmodell gesehen hat, jetzt aber immer noch argumentativ als Ersatz für zu kleinteilige Schnittmengenkategorien vorausgesetzt wird, oft genug nicht funktioniert und ein wikiinterner Ersatz offensichtlich in immer weitere Ferne rückt ... - SDB (Diskussion) 21:10, 25. Jun. 2016 (CEST)