GT1976

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Kategorie:Pararuderer

Jetzt haste schon wieder nicht im Fachbereich nachgefragt und neue Kategorien angelegt. Diesmal ist die Benennung Mist, die "Behindertensportler" im Rudern wurden eine Weile "Handicapruderer" und modernerweise "Pararuderer" genannt. Die Kategorienbezeichnungen sollten das abbilden, so wie es in anderen Sportarten auch der Fall ist, dann kann auch die Klammer und bei den Länder-Unterkategorien die "Doppelklammer" weg. Sorge bitte dafür, dass das korrekt umgesetzt wird. Ich möchte außerdem darauf hinweisen, dass der "neue" Subzweig mal wieder sehr unvollständig ist, nicht korrekt einsortiert, und Wikidata fehlt auch schon wieder. Ich will Dir nicht immer hinterherräumen müssen. —MisterSynergy (Diskussion) 08:44, 28. Mai 2016 (CEST)

Die Kategorie:Behindertensportler (Rudern) ist nicht falsch und daher kein Mist. Behindertensportler (Rudern) ist ein Überbegriff von Pararuderer und Handicapruderer, gerne darfst Du die beiden Unterkategorien anlegen. Vergleiche dazu auch die Bezeichnungen Kategorie:Behindertensportler (Radsport) und Kategorie:Paracyclist. Kategorien mit Doppelklammer sind üblich, logisch und nicht verboten, siehe z. B. Kategorie:Person (Sport) nach Staat mit tausenden Unterkategorien. Was ist aus Deiner Sicht bei dieser Kategorie falsch einsortiert? --GT1976 (Diskussion) 08:56, 28. Mai 2016 (CEST)

Es gibt nicht Pararuderer und Handicapruderer, sondern das sind zwei Begriffe für ein und dasselbe. Anfangs war im deutschsprachigen Raum die letztere Bezeichnung üblich, man hat das dann internationalisiert und heute heißt das einfach "Para-Rowing" (englisch) oder "Pararudern" (deutsch) und entsprechend sagt man "para rower" (englisch) bzw. "Pararuderer" (deutsch). "Behindertensportler" ist da völlig unüblich. Da es in Kategorie:Behindertensportler durchaus einige individuelle Bezeichnungen gibt, ist das hier auch angemessen. —MisterSynergy (Diskussion) 09:09, 28. Mai 2016 (CEST)

Ich habe die Umbenennung nun für beide Kategorien beantragt. —MisterSynergy (Diskussion) 10:07, 28. Mai 2016 (CEST)

OK, alles klar, danke. --GT1976 (Diskussion) 08:06, 29. Mai 2016 (CEST)

Kurze Zwischenmeldung: Diese Kategorisierung war selbstverständlich vorläufig unter Anbetracht der Umbenennungsdiskussion. Damit wäre aber schonmal klar, wer davon alles betroffen ist. Wenn wir da jetzt erst alle Kats anlegen, müssen wir nachher nur mehr umbennenen, deshalb kann das gern für ne Woche vorläufig bleiben. —MisterSynergy (Diskussion) 20:27, 29. Mai 2016 (CEST)

Radsportler

Im Allgemeinen sollte eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Unterkategorien eingeordnet werden.

Nachdem wir uns im Radsport gerade entschieden haben, für die Paracycler keine gesonderten Infoboxen anzulegen und die Paracycler zudem dem Weltradsportverband UCI angeschlossen sind, wird das bei den von Dir angelegten Kategorien nicht abgebildet [1]. Ich bitte Dich deshalb darum, eine Kategorie wie Kategorie:Behindertensportler (Radsport, Australien) auch unter Kategorie:Radsportler (Australien) einzusortieren und das auch bei den anderen Kategorien nachzuholen. Alistair Donohoe und Sarah Storey starten übrigens auch bei Elite-Rennen, das ist durch Deine Kategorisierung jetzt unter den Tisch gefallen. -- Nicola - Ming Klaaf 08:52, 29. Mai 2016 (CEST)

Hallo Nicola! Herzlichen Dank für den Hinweis, ich habe diese Kategorisierung offensichtlich bei einigen Staaten übersehen und ich habe das nachgeholt. Eine Zusatzkategorisierung bei Sportlern, die zusätzlich im Elitesport antreten ist daher nicht mehr notwendig bzw. unerwünscht, da Kategorien nicht gleichzeitig in die Oberkategorie gehören.

Da diese Radsportler beiden Kategorien angehören, wirst Du wohl damit leben müssen. Du hast diese neuen Kategorien angelegt und damit dieses Dilemma geschaffen.

Da steht "im Allgemeinen", dies sind aber besondere Fälle. Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 09:03, 29. Mai 2016 (CEST)

Ich lebe gerne mit dieser Doppelkategorisierung und vermeide einen Editwar. "Im Allgemeinen" bedeutet für mich aber "im Allgmeinen". Nach Deiner Logik müssten dann auch diese Personen unter die Kategorie:Radsportler und Kategorie:Sportler (Deutschland) sortiert werden. Für mich gilt hier diese Regel genau so, wie bei allen anderen Sportlern, eine redundante Doppelkategorisierung ist unerwünscht. Kategorie:Behindertensportler (Radsport) wurde übrigens gar nicht von mir angelegt. --GT1976 (Diskussion) 09:15, 29. Mai 2016 (CEST)

Nicht-behinderten "Piloten" auch als Behindertensportler

Und langsam werde ich sauer: Könntest Du bitte aufhören, die nicht-behinderten "Piloten" auch als Behindertensportler zu kategorisieren? -- Nicola - Ming Klaaf 09:09, 29. Mai 2016 (CEST)

Da lag dann aber schon vorher ein Fehler vor. Diese Piloten sind unter Kategorie:Paralympics-Sieger kategorisiert, welche eine Unterkategorie von Kategorie:Behindertensportler sind. Ich habe ja nur die Behindertensportler nach Sportart und Nationalität aufgeteilt. Wenn diese Piloten per Definition keine Behindertensportler sind, dann muss bei diesen Personen auch Kategorie:Paralympics-Sieger entfernt werden, oder bei dieser Kategorie die Überkategorie Kategorie:Behindertensportler anders aufgehängt werden. --GT1976 (Diskussion) 09:19, 29. Mai 2016 (CEST)

Und langsam werde ich sauer: Könntest Du bitte aufhören, die nicht-behinderten "Piloten" auch als Behindertensportler zu kategorisieren? -- Nicola - Ming Klaaf 09:09, 29. Mai 2016 (CEST)

Das ist aber freundlich von Dir, dass Du einen EW vermeiden möchtest.

Wenn es nämlich so ist, dass Personen "real" in diese Kategorien gehören, dann sollte man sich in der WP auch an die Realität halten und nicht an virtuelle Regeln.

Ich habe die Kategorie:Behindertensportler (Radsport) auch nicht angelegt, aber bisher konnten wir im Radsport gut damit leben, dass die Behindertensportler unter "Radsportler" geführt wurden, ganz abgesehen davon, dass ich diese zweifache Bezeichnung in der Klammer sehr unschön finde. -- Nicola - Ming Klaaf 09:22, 29. Mai 2016 (CEST)

Dass das vorher falsch war, war mir nicht bewusst. Aber mit wem hast du eigentlich diese Kategorien abgesprochen? -- Nicola - Ming Klaaf 09:24, 29. Mai 2016 (CEST)

Ich glaube schon, dass Du diese Kategorie angelegt hast. :-). Es spielt aber keine Rolle, es gibt sie und sie hat Berechtigung. Die eigentliche Frage müssen wir aber noch klären. Radpiloten sind teilweise unter Kategorie:Paralympics-Sieger (Radsport) kategorisiert, was eine Unterkategorie von Kategorie:Behindertensportler ist. Offensichtlich sind aktuell Nichtbehinderte, die beim Behindertensport beteiligt sind auch Behindertensportler. Ist das so gewünscht? Wenn nicht, dann muss das geändert werden. Bitte gib mir Bescheid, wie Du das wünscht. --GT1976 (Diskussion) 09:30, 29. Mai 2016 (CEST)

Abgesprochen habe ich die Kategorien gar nicht, ich habe nur ein vorhandenes System erweitert und vereinheitlicht, so dass alle Behindertensportler nach Sportart und Nationalität gefunden werden können, z. B. hier: Kategorie:Behindertensportler nach Staat --GT1976 (Diskussion) 09:30, 29. Mai 2016 (CEST)

Nun, ganz so falsch war das dann doch nicht, weil ja die nicht-behinderten Piloten im Behindertensport aktiv sind. Es gibt ja auch nicht-behinderte Rolli-Basketballer. Und in diesem Falle ging es darum, dass die nicht-behinderten Radsportler die "normale" Kategorie behalten. Sie befinden sich ja auch in der separaten Kategorie Pilot.

Das mit der Kategorie hatte ich nicht mehr in Erinnerung. -- Nicola - Ming Klaaf 09:36, 29. Mai 2016 (CEST)

Es ist Definitionssache. Wenn Du der Meinung bist, dass ein Pilot Behindertensportler ist, obwohl er nicht behindert ist, dann können wir es so lassen. Erhält eigentlich ein Radpilot eine Medaille, wenn er Sieger wird? Die Kategorie Pilot hat mir der Problematik eigentlich wenig zu tun. --GT1976 (Diskussion) 10:32, 29. Mai 2016 (CEST)

Deutsche Para-DM, Kai Kruse (l.) und Stefan Nimke (r.)

Die Piloten werden genau so geehrt wie der behinderte Radsportler, s. Bild. Jemand wie Stefan Nimke ist zuvor bei Elite-Rennen gestartet, es kann also nicht angehen, dass er kein "normaler" Radsportler mehr ist, wenn er bei Paralympics gestartet ist. -- Nicola - Ming Klaaf 10:39, 29. Mai 2016 (CEST)

Dann würde ich es so lassen. Ein Behindertenradfahrer ist übrigens grundsätzlich ein Radfahrer. So wie auch ein Kategorie:Sportler (München) ein Kategorie:Sportler (Deutschland) ist. Hat eine Person die Kategorie:Sportler (München), dann ist er auch in der Kategorie:Sportler (Deutschland). Es ist nicht so, dass eine Person, wenn man sie in Kategorie:Sportler (München) gibt, dann kein Deutscher mehr ist. Verstehst Du das nicht? :-) --GT1976 (Diskussion) 10:42, 29. Mai 2016 (CEST)

Doch natürlich verstehe ich das. Wie kommst Du darauf? -- Nicola - Ming Klaaf 10:45, 29. Mai 2016 (CEST)

Weil Du geschrieben hast: nicht angehen, dass er kein "normaler" Radsportler mehr ist,. Wenn er in die Unterkategorie rutscht, dann ist er auch in der Oberkategorie enthalten. :-) --GT1976 (Diskussion) 10:52, 29. Mai 2016 (CEST)

Schon. Aber wenn jemand in der Kategorie Radsportler nachschaut, und dieser Radsportler auch bei Elite-Rennen startet, ist er dort nicht mehr "oben" enthalten, sondern "nur" unter Behindertensportler - das ist nicht zutreffend. -- Nicola - Ming Klaaf 10:58, 29. Mai 2016 (CEST)

Ein Sportler aus München ist auch nur in der Kategorie München zu finden, nicht aber in der Kategorie Deutschland, obwohl er deutscher ist. So ist das System. Das hat auch Sinn, denn sonst hätte z. B. Konrad Adenauer nicht 100 Kategorie, sondern 10.000. :-)

Ich verstehe den Sinn von Kategorien so, dass Sportler nach ihren jeweiligen Eigenschaft aufgelistet und vor allem gefunden werden können. Wenn aber ein Radsportler, der sowohl bei Elite wie auch bei Paracycling-Wettbewerben erscheint, nur noch in der Unterkategorie der Paracyclisten zu finden ist, entspricht das nicht der Realität seiner Aktivitäten. Wenn also jemand Radsportler sucht, die in der Elite starten, findet er diese Radsportler nicht. Das Kategoriensystem ist nicht dazu da, die Realität falsch darzustellen, nur weil dies einem vermeintlichen akademischen Ansatz entspricht. -- Nicola - Ming Klaaf 11:07, 29. Mai 2016 (CEST)

Es tut mir leid, dass Du das System offensichtlich grundlegend noch nicht verstanden hast. Auch auf der Benutzerin Diskussion:Nicola wird es erklärt. Denk mal nach, warum Sarah Storey nicht in der Kategorie:Weltmeister enthalten ist, obwohl sie zweifellos eine Weltmeisterin ist? --GT1976 (Diskussion) 12:12, 29. Mai 2016 (CEST)

Ratschläge wie "denk mal nach" könntest Du Dir bitte sparen. -- Nicola - Ming Klaaf 12:27, 29. Mai 2016 (CEST)

Denk mal nach war hier nicht beleidigend gemeint. Wenn Du die oben angeführte Tatsache verstehst, dann würdest du auch die aktuelle Thematik verstehen. --GT1976 (Diskussion) 15:04, 29. Mai 2016 (CEST)

Also meine Meinung dazu: Kategorien mit dieer Kommasache braucht es IMHO nicht. Man hätte durchaus das normale Sportsystem in den Artikeln lassen können und nur eine zusätzliche "Behindertensportler (Land)" zusätzlich einfügen können. Für das Kommasystem ist mE kein Bedarf. Denn auch behinderte Radsportler aus Land XY sind vorrangig Radsportler aus Land XY... Das sie behindert sind, ist eine zusätzliche Eigenschaft, die mE nicht kombinierbar ist. Sonst haben wir irgendwann Kategorien wie Unternehmer (Metallbau, Deutschland). Nein das ist nicht Sinn und Zweck. Das System von Para und Normalsportlern sollte man nicht ineinander werfen sondern getrennt lassen, daher kann eine Behindertensportler (Radport, Land) niemals Unterkat von Radsportler (Land) sein, sondern die Artikel haben, in beiden Kategorien zu stehen. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 13:55, 29. Mai 2016 (CEST)

@Wikijunkie: Danke. That was what I was trying to say. [2] -- Nicola - Ming Klaaf 13:58, 29. Mai 2016 (CEST)

Das macht Deine Reverts in den beiden Artikeln nicht richtiger. Das dürfte Wikijunkie auch zugeben. Wie das Problem am ehesten zu lösen ist, hatte ich auf Deiner Diskseite skizziert. --RonaldH (Diskussion) 14:13, 29. Mai 2016 (CEST)

Was Wikijunkie zugibt oder nicht, kannst Du wohl kaum beurteilen. Und ich habe Dir dort geantwortet: Das Problem möge bitte der lösen, der es geschaffen hat. -- Nicola - Ming Klaaf 14:17, 29. Mai 2016 (CEST)

Wikijunkie ist jedenfalls im Gegensatz zu Dir nicht durch das Setzen redundanter Kategorien aufgefallen. Daher gehe ich davon aus, dass er das Konzept verstanden hat. Das Problem wurde nicht durch jemanden neu geschaffen sondern leitet sich aus einer unvollständigen Abbildung der Radsportrealitäten im Kategoriensystem ab. Offenbar scheint da aber kein Interesse an dem gemeinsamen Ausarbeiten einer tragfähigen Lösung vorzuliegen. --RonaldH (Diskussion) 14:55, 29. Mai 2016 (CEST)

Das einzige Problem ist hier, dass die Kategoriensystematik nicht verstanden wird. Doppelklammerkategorien sind üblich und regelkonform. Ob sie jemanden optisch gefallen, oder nicht, spielt wenig Rolle. Nun kann man sich fragen, ob Behindertensportler eigene Unterkategorien erhalten sollen. Kategorie:Behindertensportler (Radsport) wurde von Nicola selbst am 14. April 2014 angelegt. Ich habe nur fehlende Personenartikel ergänzt und (so wie im Sportbereich jahrelang üblich) nach Nationalitäten sortiert. Eine Anschuldigung an mich bringt wenig, da die Sortierung nach Nationalitäten mit der Thematik der Unterkategorisierung der Behinderten nichts zu tun hat. --GT1976 (Diskussion) 15:04, 29. Mai 2016 (CEST)

Die Kategorie waren nicht "redundant", bevor sie durch das Schaffen neuer Kategorie redundant wurden. Das geht hier nach dem Motto "Friß Hund oder stirb", und wenn ich mich weigere, bin ich zu doof, um das zu verstehen. Ich verstehe eben nicht, warum jemand wie Javier Otxoa Palacios, ein ehemaliger Profi-Weltmeister, plötzlich "nur noch" behindert ist.

Ein sinnvoller Weg wäre es z.B. gewesen, das vorher mal abzusprechen und nicht mit der Brechstange Gegebenheiten zu schaffen, die schlicht falsch sind. Man kann einfach nicht alles über einen Kategorienkamm scheren, sondern muss auf gewisse Besonderheiten Rücksicht nehmen. -- Nicola - Ming Klaaf 16:27, 29. Mai 2016 (CEST)

Du scheinst in der Tat als Einzige in der Runde das hierarchische Element des Kategoriensystems immer noch nicht verstanden zu haben. Diese Radfahrer sind nicht plötzlich nur noch behindert! Im Gegenteil: alle behinderten Radfahrer sind durch das Einhängen der Kategorie zu Radfahrern geworden. Nicht mehr und nicht weniger besagt die Untermengeneigenschaft. Wenn Du für den Radsport irgendwelche Zusatzmerkmale für nichtbehinderte Radfahrer haben möchtest, bau sie in sinnvoller Weise dazu. Aber torpediere bitte nicht mit solchen Edits das Katsystem. --RonaldH (Diskussion) 16:40, 29. Mai 2016 (CEST)

Natürlich ist er jetzt "nur noch behindert" - wenn jemand in der Kategorie Radsportler Spanien sucht, wird er ihn nicht finden. Oder machen wir das Kategoriensystem um seiner selbst willen und nicht dafür, dass es vernünftig genutzt werden kann?

Im Übrigen bitte ich um einen etwas freundlicheren Umgangston. Es geht bisher um gerade mal drei Rennfahrer, die Ausnahmefälle sind. Das ist bisher ein sehr kleiner Torpedo.

Ein konstruktiver Vorschlag kam von Benutzer:Wikijunkie. Ich fände es sinnvoller, über Lösungen zu sprechen. -- Nicola - Ming Klaaf 16:48, 29. Mai 2016 (CEST)

Ich probiers nochmal: Ist eine Person aus München keine Person aus Deutschland, nur weil er die Kategorie:Person (München) hat? --GT1976 (Diskussion) 17:06, 29. Mai 2016 (CEST)

Natürlich ist er jetzt nicht "nur noch behindert". Wenn man sich Kategorieninhalte anschaut, dann gehören immer und überall auch die Unterkategorien dazu. Pierre Littbarski taucht auch nicht in der Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) auf, weil er in der Unterkategorie Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland) einsortiert ist. Wo ist also das Verständnisproblem? Über konstruktive Lösungen spreche ich schon die ganze Zeit, nur scheinst Du dafür nicht sehr empfänglich zu sein und schiebst stattdessen die Verantwortung dafür einem einzelnen zu. Wenn der Behindertenradsport eine eigene Sportart wäre, könnte man über eine Trennung der Zweige sprechen und gegebenenfalls doppelt kategorisieren (siehe Basketball und Rollstuhlbasketball). Offenbar wurde dies aber sogar von Dir anders bewertet. Die Konsequenz ist eben der aktuelle Kategorienbaum und das Verschwinden der Oberkategorie aus dem Artikel. Dass ich genauso wie Wikijunkie die möglichst feine Kategorisierung grundsätzlich nicht befürworte, kannst Du meinem Abstimmverhalten bei den einschlägigen Diskussionen entnehmen. Dennoch würde mir im Traum nicht einfallen, in Artikeln unangebrachte Kategorienergänzungen vorzunehmen, wie Du es jetzt schon dreimal getan hast. --RonaldH (Diskussion) 17:20, 29. Mai 2016 (CEST)

Die Löschungen war nach meiner Meinung unangebracht, wie sie schon mehrfach gemacht wurden. Schon an dem Punkt wäre es angebracht gewesen, das Portal anzusprechen.

Ich verweise in diesem Zusammenhang auf den Grunsatz: "Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden." sowie den Hinweis "Im Allgemeinen sollte eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Unterkategorien eingeordnet werden." Nun haben wir es hier mit Spezialfällen zu tun, und die sollte man auch demgemäß behandeln.

Ich behaupte indes nicht, dass meine Kategorisierung der Behindertenradsportler der Weisheit letzter Schluss ist, wie der Radsport überhaupt mehrere "Geburtsfehler" hat. So, und ich schreibe jetzt Artikel über Behindertenradsportler, das scheint mir sinnvoller. -- Nicola - Ming Klaaf 17:41, 29. Mai 2016 (CEST)

Es sind hier keine Spezialfälle. Die einzige Grundsatzfrage (ob Behindertensportler im Radsport eigens kategorisiert werden) hast du selbst mit der Erstellung der Oberkategorie Kategorie:Behindertensportler (Radsport) beantwortet. Die Unterteilung der Sportler nach Nationalität ist allgemein üblich und muss nicht in jedem Sportunterportal diskutiert werden. Ich habe den Eindruck, dass Du noch immer nicht die allgemein gültige Kategorielogik verstanden hast. Ich finde das schade, weil damit weitere Missverständnisse in Zukunft auftreten werden. Sehr gerne würde ich helfen, dass Du das verstehst. --GT1976 (Diskussion) 18:16, 29. Mai 2016 (CEST)

Ich habe mir das Ganze jetzt nochmal genauer angeschaut und schlage folgende Lösung vor:

1. Entfernen der Kategorie:Radsportler nach Disziplin aus der Kategorie:Behindertensportler (Radsport). Begründung: die Kategorisierung nach Sportart wird bereits über die Kategorie:Paracycling gewährleistet.

2. Umbenennung der Kategorie:Behindertensportler (Radsport) in Kategorie:Paracycler. Eine kleine Google-Suche hat ergeben, dass dieser Begriff keine Wortschöpfung wäre. Analog müsste dann auch die Umbenennung auf Staatenebene sowie die Entkategorisierung aus dem Radsportler-Baum erfolgen.

Ich hoffe, dass damit alle glücklich sind, zumal die aktuell redundanten Doppelkategorisierungen dadurch erhalten blieben. --RonaldH (Diskussion) 18:42, 29. Mai 2016 (CEST)

Dafür wäre aber aus meiner Sicht eine allgemeine Diskussion notwendig. Es gibt derzeit über 20 Behindertensportlerkategorien und ich finde es nicht in Ordnung, wenn nur beim Radsport die Ausnahme gemacht wird, dass ein Behindertenradsportler in dieser Ebene kein Sportler ist. Es ist auch etwas unlogisch, weil ja Nicola diese Kategorie selbst angelegt hat. Ich bin für alles offen, aber es sollte einheitlich sein und um hier allgemein diskutieren zu können, ist es auch notwendig, dass Nicola auch die Systematik versteht. Ich möchte keine Ausnahmeregelung, nur weil eine Benutzerin das System offenbar nicht ganz durchblickt. --GT1976 (Diskussion) 18:50, 29. Mai 2016 (CEST)

Na ja, nicht alle Behindertensportlerkategorien sind Oberkategorien von Sportarten, die es auch für Nichtbehinderte gibt. Die nachträglich von einem anderen User hinzugefügte Paracycling-Kategorie wäre so ein Fall, bei dem man analog zu Rohlstuhltennis oder Rollstuhlbasketball einen separaten Kategorienzweig bereitstellen könnte. Du hast völlig Recht, dass das nicht hier sondern an geeigneter Stelle diskutiert werden sollte. Und Du hast auch dahingehend Recht, dass Nicola die Unangemessenheit ihrer heutigen Reverts in dem aktuellen Kategorienkontext einsehen sollte. --RonaldH (Diskussion) 19:09, 29. Mai 2016 (CEST)

Im Endeffekt laufen alle Behindertensportler in die oberste Kategorie Sportler zusammen. Eine saubere Trennung müsste also schon dort passieren. Ich danke dir jedenfalls für die Bestätigung meiner Aussagen. Ich möchte Nicola nicht zu nahe treten und weise darauf hin, dass ich sie als sehr freundliche und fleissige Benutzerin sehe, Systemänderungen möchte ich aber nicht machen, bevor die Systematik von Nicola nicht verstanden wurde, weil dann an anderen Ebenen weitere Fragen und Missverständnisse auftauchen werden. --GT1976 (Diskussion) 19:23, 29. Mai 2016 (CEST)

Eine solche Trennung würde ich befürworten, weil man dann die Paracycler, die auch bei Elite-Rennen fahren bzw. umgekehrt, in beide Kategorien einsortieren könnte, wie es richtig wäre. Allein darum geht es mir. -- Nicola - Ming Klaaf 19:31, 29. Mai 2016 (CEST)

Ich würde dann vorschlagen, im Portal Sport die Frage zu stellen, ob die Oberkategorie Behindertensportler bzw. dann auch Behindertensport komplett von den Sportlerkategorien bzw. Sportkategorien entkoppelt werden soll. --GT1976 (Diskussion) 19:39, 29. Mai 2016 (CEST)

(nach BK)

P.S. Ich bin auch normalerweise freundlich, neige nur mitunter dazu, mich schnell aufzuregen, rege mich aber auch schnell wieder ab. Wenn dann aber mehrere Leute auf mich einreden, macht mich das zunächst nicht friedlicher :)

Ein grundlegendes Problem ist, dass die Kategorisierung von Radsportlern Geburtsfehler hat, zunächst den, dass es bei der Kategorie:Radsportler keine Unterkategorie Straßenrennfahrer oder Straßenradsportler der Elite gibt und es Unterkategorien nur für die Radsportler gibt, die nicht auf der Straße fahren oder eben nicht nur. Es ist uns seit längerem unklar, ob und wie man diesen Fehler noch beheben könnte, da dies mit sehr großem Aufwand verbunden wäre. So sind "Bahnradfahrer" auch nicht nochmals separat nach Nationalität kategorisiert, und so habe ich eben bei den Behindertenradsportlern auch gehalten - und solange deren Kategorisierung nach Nationalität nicht existent war, ging das ja auch in Ordnung.

Als ich damals die Kategorie Behindertenradsportler angelegt habe, gab es nur wenige Artikel zu diesem Thema, und die meisten habe ich inzwischen angelegt. Es ist aber für mich wichtig, dass Behindertenradsportler und Elitefahrer getrennt kategorisiert werden können, weil dies den Tatsachen entspricht, bestes Beispiel ist Otxoa. -- Nicola - Ming Klaaf 19:46, 29. Mai 2016 (CEST)

Ich habe mir jetzt nochmal sämtliche Behindertensportlerkategorien genau angeschaut. Bis auf die Radsportler und die Ruderer, bei denen gerade eine Diskussion läuft, ist die Systematik immer dieselbe: es gibt eine Oberkategorie für die Sportler sowie eben Behindertensportler. So gesehen ist Kategorie:Radsportler nach Disziplin eine Ausnahme, die schon allein deswegen geradegezogen werden sollte. Bei der Gelegenheit sollte man sich das Portal:Radsport auch auf die Begrifflichkeiten nach Disziplin bzw. nach Sportart einigen, damit Kategorie:Radsport nach Sportart nicht aus dem Rahmen fällt. --RonaldH (Diskussion) 19:53, 29. Mai 2016 (CEST)

Bei den Kategorie:Pferdesportler ist es ähnlich. Auch hier gibt es die Reiter nach Nationalität und die Unterkategorien (Jockey‎, Springreiter‎, Dressurreiter‎, etc. ) sind auch noch nicht nach Nationalität sortiert. Aber das wird in Zukunft noch werden. Bei den Leichtathleten wurde es schon großteils umgesetzt, dass die Unterkategorien (z. B. Sprinter) auch schon nach Nationalitäten sortiert sind. In Zukunft wird es daher auch mal eine Kategorie:Behindertensportler (Sprinter, Deutschland) als Unterkategorie von Kategorie:Behindertensportler (Leichtathletik, Deutschland) geben. Das alles ändert aber meiner Meinung nichts daran, dass ein Behindertenradsportler auch ein Radsportler ist, so wie ein Münchner ein Deutscher ist. Artikel in der Unterkategorie sind auch in der Oberkategorie enthalten. --GT1976 (Diskussion) 20:07, 29. Mai 2016 (CEST)

Wo die Ruderer angesprochen wurden: die Kategorisierung von Pararuderern ist seit gestern komplett neu, und ich habe die von GT1976 angelegte Sammelkategorie Kategorie:Behindertensportler (Rudern) bewusst aus Kategorie:Ruderer herausgenommen und sie parallel dazu in Kategorie:Person (Rudern) eingehängt. Die Schubladen in den "Person (Sportart)"-Kategorien funktionieren besser als "flat list" denn als verschachtelte Systeme vermeintlicher Unterklassen von Sportlern. Den Radsportlern wäre mutmaßlich ebenfalls geholfen, wenn sie das so gestalten. Man darf halt nicht den Fehler machen, und Kategorie:Ruderer im Sinne von "wer nicht drin ist, ist kein Rudersportler" verstehen, sondern im Sinne von "hat in der unbeschränkten Klasse an internationalen Wettbewerben teilgenommen" (oder wie auch immer Relevanz in der betreffenden Sportart generiert wird). Eine Verschachtelung wird der Realität nicht gerecht, und eine Mehrfachkategorisierung erzeugt im System der "flat lists" nicht gleich einen "Fehler im Kategoriensystem". —MisterSynergy (Diskussion) 20:09, 29. Mai 2016 (CEST)

Wie gesagt, habe ich nichts dagegen, dass die Behindertensportler komplett von den Sportlern herausgelöst werden. Ich halte es aber nicht für sinnvoll, dass jede Sportart ein eigenes System hat. Wenn ein Behindertensportler unter der Kategorie Sportler hängt, dann sollten auch die Behindertensportler nach Sportart unter die Sportler nach Sportart kategorisiert werden, --GT1976 (Diskussion) 20:26, 29. Mai 2016 (CEST)

Tja, in der Realität hat "Sportler" in Kategorie:Sportler eine andere Semantik als die Unterkategorien, bspw. "Ruderer" in Kategorie:Ruderer. Das gilt für so ziemlich alle Sportarten, nicht nur für den Rudersport. —MisterSynergy (Diskussion) 20:35, 29. Mai 2016 (CEST)

Exakt gleich wird die Systematik nicht sein, aber grundlegende Dinge sollten gleich sein. --GT1976 (Diskussion) 20:41, 29. Mai 2016 (CEST)

Ist aber nicht der Fall und kann daher nicht als Begründung dienen. Wenn Kategorien wie "Kategorie:Ruderer" für Sportler aller unbeschränkten Klassen genutzt werden soll und Personen wie Behindertensportler oder Sportler anderer, weniger großer Unterdisziplinen dann da raus- oder runterkategorisiert werden (z. B. Radsport), dann hat "Ruderer" eine spezielle Bedeutung, die das Wort "Sportler" in Kategorie:Sportler so nicht hat. —MisterSynergy (Diskussion) 20:51, 29. Mai 2016 (CEST)

Ich habe noch nicht ganz verstanden, warum ein Behindertensportler (Rudern) nun ein Behindertensportler, daher auch ein Sportler ist, aber nicht ein Sportler (Rudern), sondern nur eine Person (Rudern). Ist dann die Bezeichnung Behindertensportler (Rudern) überhaupt richtig? --GT1976 (Diskussion) 20:57, 29. Mai 2016 (CEST)

Kategorie:Bahnradfahrer

@Nicola: Die Kategorie Bahnradfahrer sollte meiner Meinung aufgrund der Größe auch auf Nationalitäten geteilt werden. Ich habe das zur Illustration probeweise mal gemacht (aber wieder rückgängig gemacht). Auch hier ist es nämlich das selbe Thema. Ein Bahnradfahrer (Norwegen) hätte dann im Personenartikel auch nicht mehr die Kategorie Radsportler (Norwegen), obwohl er vielleicht auch Rennen außerhalb der Bahn fährt. Hier könnte man sich überlegen, ob die Kategorie Straßenradsportler (Norwegen) sinnvoll wäre. Schau dir vielleicht mal die Kategorie:100-Meter-Läufer (Deutschland) samt Überkategorisierung an. --GT1976 (Diskussion) 20:21, 29. Mai 2016 (CEST)

Das ist genau das, was ich als "Geburtsfehler" bezeichnete. Das hat sich zu einer Zeit entwickelt, als ich noch nicht so aktiv war und Benutzer:RikVII auch nicht. Wer aber will diese Arbeit auf sich nehmen? -- Nicola - Ming Klaaf 20:24, 29. Mai 2016 (CEST)

Das ist meiner Meinung kein Geburtsfehler, sondern die Kategorien entwickeln sich halt nicht überall gleich schnell. Ich könnte das gerne machen, nur dauert es etwas. Wenn mir jemand hilft, dann ginge es schneller. Mir geht es aber darum, dass dir bewusst ist, dass dann (vorerst) bei vielen Bahnsportlern aus zwei Kategorien eine wird! --GT1976 (Diskussion) 20:39, 29. Mai 2016 (CEST)

Sorry, ich finde das alles unnötig und fällt bei mir unter ABM. Wenn Kategorie-Experten das ändern wollen, dann sollen sie das gerne machen. Ich sehe mein vorrangiges Arbeitsfeld nicht auf diesem Gebiet -- Nicola - Ming Klaaf 20:48, 29. Mai 2016 (CEST)

Ich dachte, Dich stört das, weil Du es als Geburtsfehler bezeichnet hast, ich sehe es als Aufgabe, die bei Gelegenheit gemacht werden sollte. --GT1976 (Diskussion) 20:51, 29. Mai 2016 (CEST)

(nach BK, @ GT1976) Von denen, die die ganze Atomisierung von Kategorien für überflüssig halten Hilfe hierbei zu erwarten ist recht optimistisch. Ich jedenfalls werde da nicht mitmachen. Nur ein Hinweis zur Kategorie Straßenradrennfahrer o.s.ä.: Fast alle Radrennfahrer sind auch Straßenadrennfahrer, man kann also einige Tausend Artikel durchsehen und nachschauen, auf welche 5 % das nicht zutrifft oder man mach sich eine gute Flasche Wein auf und schaut sich das monatelange Gemetzel an. Besser noch: Man befreit die eigene Beo von Kategorieänderungen und kümmert sich nicht mehr drum.--Rik VII. my2cts   20:55, 29. Mai 2016 (CEST)