Diskussion:UFO/Archiv/2

Die ersten gesichteten UFOs ...

Die ersten gesichteten UFOs sollen wirklich die Form einer Zigarre gehabt haben. Ich habe mal einen Bericht darüber gelesen und ich meine mich zu erinnern, dass es auch einige wenige Fotos von den zigarrenartigen Flugobjekten gibt. Der Artikel ist doch nicht so schlecht, dass er ganz gelöscht werden sollte. Vielleicht gibt es ja einen Experten, der mehr weiß. Christopher 23:28, 5. Dez 2003 (CET)

• Die beiden Verweise auf Kornkreis und das Objekt von Ajud waren nun wirklich zu spekulativ! --Henriette 01:48, 22. Jun 2004 (CEST)

---

Häufig für UFOs gehaltene Objekte

Wenn man von Objekten spricht, die häufig für UFOs gehalten werden, bedeutet das, dass man die Gegenstände identifiziert hat und diese Gegenstände häufiger für UFOs gehalten wurde. Bei dem letzten Punkt ist keines von beidem der Fall: zuerst stand dort "ausserirdische Raumschiffe", dann "vom Millitär gefilmte Objekte, die sich nicht in den üblichen Kategorien einordnen lassen". Revert.--Torsten 00:31, 3. Aug 2004 (CEST)

Das ist einfach Blödsinn, denn UFO heißt ja unidentifiziertes Flug-Objekt

Wenn UFOs keine "für UFOs gehaltene Objekte" sind, für was hält man sie dann bitte sonst? Der Satz war vollkommen korrekt. Was du meinst, müsste in der Überschrift lauten == Häufig identifizierbare Objekte, die für UFOs gehalten werden == Aber die steht da ja nicht, also ist der Satz dort auch nicht verkehrt.

AshSert

Wenn man das Objekt nicht identifizieren kann, ist es ein UFO und kein Objekt, das man für ein UFO hält. --Torsten 08:08, 3. Aug 2004 (CEST)

Ja, so ist das! Vollkommen korrekt! Und @AshSert: Wenn die Überschrift falsch ist, dann sollte man die ändern und nicht den Text der Überschrift anpasssen ;-) Und wenn Du dich hier schon austoben möchtest, dann wäre eine sprachliche Überarbeitung mal als erstes d'ran und danach auch Erläuterungen zu den einzelnen "für UFOs gehaltenen Objekten". So wie sie da stehen, sind sie korrekt, aber wer sich nie mit dem Thema befasst hat, dem dürfte vollkommen unklar sein, warum ein Planet oder ein Miniatur-Heißluftballon für ein UFO gehalten wird. Vielleicht wäre es präziser, wenn man den Teil mit "Häufig als UFOs gemeldete Objekte" betiteln würde ... wobei hier "Häufige UFO-Stimuli" noch besser passen würde, aber dann sollte "Stimulus" mit ein, zwei Sätzen erklärt werden. --Henriette 09:07, 3. Aug 2004 (CEST)

Eine IP schrieb (inzwischen revertiert):

"extrem sinnlose Bemerkung des Autors, denn woher soll der Beobachter denn überhaupt wissen, dass es sich hierbei um geheime militärische Versuchsflugzeuge handelt?"

Das kommt natürlich erst viel später heraus, wenn das Objekt nicht mehr geheim ist, wie z.B. bei dem bei Roswell abgestürzten MOGUL-Ballon. --Hob 16:48, 22. Aug 2005 (CEST)

Gibt es UFOS?

Ich hab jetzt mal die PRO These dazu geschrieben und PRO und Contra getrennt. Ich denke nicht, dass es eine allgemein gültige These darüber gibt, es gibt so viele Wissenschaftler, die UFOs als Beweise anführen, die z.B. auch Implantate entfernen und sammeln, wie Skeptiker dagegen. Man denke nur mal an die Masse an Viehverstümmelungen aus Südamerika in Verbindung mit UFOs, die Chupacabras oder die nie als Fälschung wiederlegten Bildaufnahmen der "fliegenden Dreiecke" in Belgien etc. Vielleicht findet man für diese hier ja auch noch einen Platz? Ein Technik-Aspekt wäre natürlich auch toll. AshSert

Hi AshSert! Ich bitte um 1. Nachweise und Zitationen für Wissenschaftler, die UFOs "als Beweise anführen" (für was übrigens??). 2. Beweise für Implantate, die von unabhängigen Wissenschaftlern untersucht wurden und nicht "auf seltsame Weise" verschwunden sind, bevor sich jemand ihrer annehmen konnte; 3. eindeutige Beweise, dass die Verstümmelungen von Menschen oder Tieren in Südamerika nicht von wilden Tieren verursacht worden sein könnten, bzw. reine Fakes waren oder andersrum: dass die Verstümmelungen eindeutig von nicht-irdischen Entitäten verursacht wurden. Und schließlich würden mich die "Bildaufnahmen" der "fliegenden Dreiecke in Belgien" mal interessieren! Wenn du mehr als den Hauch einer Ahnung hast, dann dürfte Dir klar sein, dass es bei den "Belgien-UFOs" in der Diskussion gar nicht darum geht, Fotografien als echt oder unecht zu identifizieren, sondern darum, was dort tatsächlich am Himmel zu sehen war und vermutlich mißinterpretiert wurde ... Ganz abgesehen mal davon, dass die belgische UFO-Gruppe praktisch am Ende ihrer Existenz war und vor ihrer Auflösung stand, bevor - wie ein rettendes Himmelswunder - die Sache mit den Dreiecks-UFOs sich ereignete. Und dann würde mich mal sehr dringend interessieren, was du mit dem "Technik-Aspekt" meinst. Extrem gespannt auf deine Antworten --Henriette 07:19, 11. Aug 2004 (CEST)

Na für sich selbst, als dass es sie wirklich gibt und sie sich aber nicht als bekannte Phänomene identifizieren lassen. Hier ist vielleicht "Geheimsache U.F.O" ISBN 3-923781-83-0 zu empfehlen, ein kurzer Blick in Google reicht aber auch; hier mal was mit Implantaten: [1] Animal Mutilations: [2] Belgien: [3] Ich wollt jetzt nicht alles selber schreiben, ich meint nur, dass es da noch viel Stoff gibt. Den Technik-Aspekt der UFOs find ich besonders interessant, es gab ja auch immer wieder Versuche sie nachzubauen! siehe [4] & folgene oder, angeblich laut Bob Lazar, Versuche, abgestürzte UFOs zu analysieren: [5] AshSert

Schon gut. Vergiss' es! Du kapierst nicht, wovon ich spreche. Du glaubst daran, dass UFOs Raumschiffe von außerirdischen Zivilisationen sind und in vergangenen und aktuellen Zeiten auf der Erde gelandet sind und deshalb bringst Du hier auch ausschließlich Links zu Webseiten, die auf dem Standpunkt stehen, dass es sich bei den UFOs um außerirdische Raumschiffe handelt (was sie qua Definition aber eben nicht sind). Der "technische Aspekt", was die UFOs angeht, ist mir noch immer schleierhaft: Die Venus ist unter technischen Aspekten kaum zu untersuchen, Miniatur-Heißluftballons und Drachen kann man selber bauen, Skybeamer sind vom technischen Aspekt her hinreichend bekannt und Wolkenformationen, Nordlichter etc. kann man nicht nachbasteln. Also wovon sprichst du? Und diese Website zu den Implantaten ist ja wohl der absolute Witz: Da popelt also ein Psychiater, der sich mit Hypnose auskennt, aus großen Zehen und Fingern irgendein Teil raus, das 1. extrem unscharf fotografiert ist (und das bei einem solch' einmaligen Beweis?) und 2. soweit ich sehe, eben nicht von einem unabhängigen und skeptischen Wissenschaftler untersucht wurde und 3. wie eine kleine Schraube aussieht. Was die Belgien-UFO-Geschichte der MUFON-CES angeht: Das ist auch nicht das erste Mal, dass die ganz schön danebengehauen haben (ich sage nur: Fehrenbach). Nunja, lass' mal gut sein ... Du glaubst an die außerirdischen Raumschiffe, glaub ruhig weiter, aber deine Texte in diesem Artikel werde ich dennoch demnächst kritisch bearbeiten. Viele Grüße aus dem skeptischen Lager --Henriette 02:17, 12. Aug 2004 (CEST)

Auch außerirdische Raumschiffe wären immer noch UFOs, was stimmt daran nicht?

Dass mit UFOs zumeist außerirdische Raumschiffe gemeint sind, ist Allgemeingut und hat sich längst überall so eingebürgert. Wenn eine TV-Serie UFO heißt, weiss auch jeder, dass diese nur "Science Fiction" sein kann. UFO als Standardbezeichnung für nicht identifizierte Planeten, Wolken und Ballons etc. hat sich nie durchgesetzt. Es sind zu 99% immer ausserirdische Raumschiffe gemeint, ob es nun welche sind oder nicht. An was ich glaube, spielt überhaupt keine Rolle.

Alles, was an UFOs später als Planeten etc. identifiziert wurde, sind ja keine mehr, sondern IFUs, die gehören hier somit genaugenommen gar nicht mehr in den Artikel, weil der heißt ja UFO. UFOs können nur spekulative Objekte sein. Sonne, Mond und Sterne gehören nicht dazu. -AshSert-

Aha! IFU so, so. "Identifiziertes fliegendes Ubjekt"? Oder "Identifizierte fliegende Untertasse"? Vom Mars, von Beteigeuze oder woher darf's sein? Ach ja: Selbstverständlich gehören die IFOs in diesen Artikel. --Henriette 22:06, 26. Okt 2004 (CEST)

Aus UFOs werden reichsdeutsche Befos

Eine Minderheit glaubt, es seien bekannte fliegende Objekte und jetzt darf auch der schlimmste Zeitungskrebs der Welt, die Springer-Bildzeitung, darüber schreiben. Zur Vollständigkeit sei es also auch hier ge-"pastet":

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2004/12/06/hitler__ufos/hitler__ufos

Interessante Informationen erhält man, wenn man sich die Schlüsselfiguren, die im Text erwähnt werden, googelt. Besonders der 84-Jährige macht Spass, wenn man Spanisch lesen kann. --Bertram 16:37, 6. Dez 2004 (CET)

---

Amtlich: Es gab sie also, die Wunderwaffen Hitlers!

Erinnern wir uns: Jahrzehntelang machten sich die Systemzöglinge über Passagen aus Dokumentarfilmen der Hitler-Zeit lustig, die Dr. Goebbels und Adolf Hitler mit der Ankündigung von „Wunderwaffen“ zeigen. Die offizielle System-Antwort war: der Verrückte lebte in einer Wahnwelt, er glaubte an Wunderwaffen, die es niemals gab. Doch jetzt ist es amtlich, die Wunderwaffen gab es, offiziell auf der Titelseite von BILD am 06. 12. 2004 bestätigt. BILD beruft sich auf die renommierte britische Fernsehserie „Discovery“ (Entdeckung), die am 18. 12. 2004 über Hitlers „Wunderwaffen“, die Flugkreisel, berichtet.

„Hitler ließ heimlich Ufos bauen. ... Ein großes Geheimnis der deutschen Geschichte scheint gelüftet.
Der angesehene Wissenschaftssender ,Discovery’ berichtet in einer Dokumentation (am 18. 12. 2004 im TV) über ein
UFO-Programm der Nazis." (Bild, 06. 12. 2004, Seite 1)

In den vergangenen Jahren verbot das BRD-Regime im Rahmen seiner Verfolgungsgesetze, daß über die Flugscheiben Hitlers geredet wurde. Die Angst des Systems vor der Wahrheit im Zusammenhang mit Hitler zeitigt ebenso grausame wie krankhafte Früchte. Wenn es also wahr ist, daß es die „Wunderwaffen“ gab, warum soll es dann nicht wahr sein, daß es auch die anderen Superwaffen gab, wie z.B. die Groß-U-Boote, die so schnell waren, daß sie von Überwasserschiffen nicht eingeholt werden konnten. Diese übergroßen und überschnellen U-Boote sollen angeblich Hitlers „UFOs“ nach Südargentinien und an geheime Stellen des Südpols (in Neuschwabenland) gebracht haben. In diesem Zusammenhang muß man die Dokumentarsendung des britischen Fernsehens aus der Reihe „Geheimgeschichte“ sehen. Die BBC berichtete am 22. 5. 2003 (BBC, Kanal 4), Adolf Hitler sei 1945 mit großem Troß lange Zeit in einem Hotelkomplex in Südargentinien (nahe dem Südpol) gesehen worden und es habe Menschen gegeben, die mit ihm in Kontakt gekommen seien. Diese Dokumentarsendung zitiert u.a. den damaligen US-Präsidenten Eisenhower mit den Worten: „Wir waren nicht in der Lage, handfeste Beweise zutage zu fördern, daß Hitler tot ist. Viele glauben, daß Hitler aus Berlin floh. Und das glaube auch ich.“ Die BBC beschreibt den Dokumentarbeitrag als „Folge der 11-jährigen Jagd des FBI auf Adolf Hitler.“

Was wirklich geschah, wissen wir nicht, aber die lächerlichen Geschichten von verbrannten Überresten der Leichen Adolf Hitlers und Eva Brauns waren von Anfang an unglaubwürdig.

Vielleicht erinnern sich noch einige, wie Ernst Zündel weltweit verunglimpft wurde, als er davon berichtete, daß er Dokumente eingesehen hätte, die den Bau von Flugkreiseln bestätigten und daß diese „Wunderwaffen“ später nach Südargentinien und an geheime Orte auf dem Südpol gebracht worden seien. Die Behauptung, es habe in Hitler-Deutschland geheime Flugkreiseln gegeben, war bis jetzt in der BRD verboten. Weltweit wurden Anträge gestellt, Menschen, die derlei behaupteten,zwangsweise in eine psychiatrische Klinik einzuweisen. Jetzt lassen die Briten die Deutschen im Regen stehen und berichten über Hitlers UFOs ganz offen und unverblümt, was in Deutschland bis dato als geistesgestörte Ausflüsse, abgetan von offizieller Seite, verunglimpft wurde. Mal sehen, wann die anderen Wahrheiten auch endlich gesagt werden dürfen. Wir verstehen natürlich die Machthaber in der BRD, die sich nur ungern von ihrer Vasallen-Macht trennen. Da sie aber die Existenz ihres Besatzungs-Konstrukts von der Unterdrückung lebenswichtiger Wahrheiten über die Hitler-Zeit abhängig gemacht haben,ist weder ihnen, noch dem Besatzungskonstrukt ein politisches Überleben möglich.

Otto Bofunto zu Weihenachten, 21. Dezember 2004, früh am Morgen

Kann man jmd. was zu den angeblichen Gesetzen sagen oder sollte man sich garnicht erst auf so ein Niveau einlassen  ? --Amtiss 22:16, 3. Nov 2005 (CET)

Liste bekannter UFO-Sichtungen

Die Liste bekannter UFO-Sichtungen ist ja nun gelöscht worden, in der Diskussion haben sich aber einige User dafür ausgesprochen, den Content hier einzuarbeiten. Ich habe jetzt die Liste zur Vorbereitung überarbeitet und bitte um Eure Kommentare: Benutzer:MBq/Liste bekannter UFO-Sichtungen. Gruss --MBq 14:47, 25. Jan 2005 (CET)

Überarbeitete Fassung heute eingebaut. --MBq 17:03, 28. Jan 2005 (CET)

Im Text über den mexikanischen UFO Vorfall hat jemand Kugeln geschrieben in den Berichten ist jedoch nur von Punkten die Rede. Auch ist doch auf der Löschdiskussion klargestellt worden, dass das kein Unbekanntens Phänomen war. Ich habe den Eintrag dementsprechend korrrigert. Hier noch mal das Zitat aus [6] "After a video of 11 unidentified objects in the skies over southern Campeche state, filmed by Mexican Air Force pilots was first aired on national television on May 10, the official response via the media was that the Mexican air force had witnessed a scientific phenomenon of gases." Auch die Quellenangabe von dem Bericht daruber http://www.ufoarea.com/ scheint doch äußerst dubios. Mein english ist recht mies aber das Banner deutet auf extreme unseriösität "abductions (entführungen), top secret, ancient astronauts (historische astronauten), underground bases, ufo area conspiracies, ufo crashes sightings".--Dirk33 23:34, 6. Feb 2005 (CET)

Hi Dirk33: Es waren weder Kugeln noch Punkte, es waren weiße Flecken zu sehen. Die Aufzeichnung erfolgte mit einer Wärmebildkamera. Es war auch kein ... scientific phenomenon of gases, sondern vermutlich die Fakeln von Erdölförderfeldern an der Küste: vgl. hier. Das sich diese banale Erklärung in den Kreisen der UFOlogen noch nicht rumgesprochen hat, wundert mich nicht. Zu ufoarea.com: ancient astronauts ist die Idee von Erich von Däniken (bzw. ist das durch ihn populär geworden, die Ideen gehen einige Jahrzehnte weiter zurück), ufo area conspiracies sind die "Verschwörungen" wie z.B. die rund um Area 51 und ufo crashes sightings sind beobachtete UFO-Abstürze (allesamt Quatsch). Mit deiner Einschätzung der Seite als "extrem unseriös" liegst du also verdammt richtig ;) Gruß --Henriette 03:13, 7. Feb 2005 (CET)

Für mich war beim Überarbeiten der Liste gerade die interessanteste Erfahrung, wie wenig letzlich von all den "Sichtungen" übrig bleibt, wenn man jeweils nur die konkreten Aussagen und Berichte aus erster Hand heraussucht. Ob es nun in Mexiko "Punkte", "Scheiben" oder "Kugeln" waren, ist doch unwichtig - Raumschiffe waren es jedenfalls nicht. (Das mit den Erdölfackeln glaube ich allerdings auch nicht, diese Erklärung beleidigt die Intelligenz der mexikanischen Piloten.) --MBq 08:10, 7. Feb 2005 (CET) Nachtrag: Eine "offizielle" Erklärung gibt es nach meiner Recherche nicht; die Theorie von den Gasentladungen stammt von einem Physiker namens Herrero. Und in den ersten Veröffentlichungen ist immer von "Objekten" die Rede, nicht von Punkten, Scheiben etc. Ich habe das deshalb nochmals geändert. --MBq 13:37, 7. Feb 2005 (CET)

Hallo MBq! "Ob es nun in Mexiko "Punkte", "Scheiben" oder "Kugeln" waren, ist doch unwichtig..." Nein, ist es eben nicht: Scheiben, Objekte und Kugeln deutet nämlich auf solide dreidimensionale Gegenstände hin! Und wenn Du dir den Film der mexikanischen Luftwaffe mal anschaust (gibts überall im Netz), dann wirst du sehen, daß es eben nur weiße, vermatschte Flecken sind. "Das mit den Erdölfackeln glaube ich allerdings auch nicht, diese Erklärung beleidigt die Intelligenz der mexikanischen Piloten." Wäre schön, wenn Du dir mal den Link durchlesen würdest, den ich angegeben habe. Es geht nämlich nicht darum, ob Du das glaubst, sondern ob die Erklärung nachvollziehbar ist und eine Erklärungsmöglichkeit ohne allen Mysterien-Klimbim bietet (kleiner Hinweis: lies mal Ockhams Rasiermesser). Übrigens ist schon mancher Berufspilot auf so manches Phänomen hereingefallen, das im Nachhinein "seine Intelligenz beleidigt" hat ;) Die GEP bekommt jeden Monat mindestens eine UFO-Meldung, die dann auf Sky-Tracker zurückgeht; im Nachhinein dürfte das den meisten UFO-Meldern dann auch ein bisschen peinlich sein ;) Gruß --Henriette 15:41, 7. Feb 2005 (CET)

Ich finde die Theorie deshalb nicht so glaubwürdig, weil die Piloten diese Feuer in ihrem Flugrevier eigentlich kennen sollten. Wie auch immer: ich habe bewußt darauf verzichtet, bei jeder der vielen "Sichtungen" die zugehörigen Nicht-UFO-Theorien darzustellen. Aus drei Gründen: a) bläht es den Artikel zu sehr auf, b) steht weiter oben schon eine schöne Zusammenstellung von Objekten, die oft als UFOs wahrgenommen werden, und c) sollten nicht die Wissenschaftler etwas beweisen, sondern diejenigen, die an die Existenz der Außerirdischen glauben. Im konkreten Fall: Der mexikanische Film zeigt keine Raumschiffe. Was er stattdessen zeigt, ist mir wurscht. Gruss -MBq 17:35, 7. Feb 2005 (CET)

Hallo MBq Der Mexico-Vorfall wurde bereits im Juli 2004 durch Flugkapitän Alejandro Franz [7] detailliert aufgeklärt; es handelte sich tatsächlich um die Gasfackeln der Campeche-Ölfelder. Die Jungs von der Mexican Airforce hätten das natürlich selbst wissen sollen aber wie das häufig so ist bei derartigen Sensationsmeldungen, sie haben halt mitgespielt. Der Initiator der Pressekonferenz im Mai 2004 war übrigens nicht die Mexican Airforce sondern der in Kreisen der "UFO-Gläubigen" bestens bekannte Journalist Jaime Maussan, der lebt von derartigen Sensationsberichten. Befremdlich ist nur, dass MUFON immer noch groß von dieser Sichtung berichtet ohne auch nur mit einem Wort auf die Erklärung dafür einzugehen. Anders die CENAP, dort wird objektiv berichtet.

Änderungen in der liste --Dirk33 14:23, 10. Feb 2005 (CET)

Hallo Zusammen, ich habe den Link beim Mexikanisch Vorfall von Foxnews durch [8] ersetzt da bei gleicher Qualität deutsche links genommen werden sollen.

Das Varginha-Ereignis habe ich rausgenommen da starke Zweifel an der Seriösität der Quellenangaben bestehen (siehe vorhergegangene Diskussion).--Dirk33 14:23, 10. Feb 2005 (CET)

Ich würde es gerne behalten, weil es auf jeder UFO-Website prominent erwähnt wird, also zum "Kanon" gehört. IMO spricht der Bericht für sich selbst ("rotglühende Augen"). Brasilien ist offenbar die UFO-gläubigste Gesellschaft der Welt und Varginha ist ihr wichtigestes Ereignis. Den Link habe ich durch eine seriöse Quelle ersetzt. Gruss! --MBq 15:38, 10. Feb 2005 (CET)

Das mit den "rotglühenden Augen und Hörnern" find ich auch bemerkenswert :-) --Dirk33 16:07, 10. Feb 2005 (CET)

Hallo MBq! Ich weiß nicht, wie gut du dich mit der Materie auskennst, aber das etwas "zum Kanon" gehört, heißt lang nicht, daß es wirkliche Relevanz hätte. Und wenn es prominent erwähnt wird, ist das auch kein Zeichen, daß da irgendetwas dran sein muß. (Eher im Gegenteil). Für sämtliche Ereignisse der Liste gibt es sehr einfache, einleuchtende und schlüssige Erklärungen. Nicht eins ist so geheimnisvoll, mysteriös oder ungeklärt wie auf zahllosen Webseiten getan wird. Ich bin gerade dabei meine Experten zu kurzen Expertisen zu überreden ;) Gruß --Henriette 04:20, 11. Feb 2005 (CET)

Flugzeuge, die wie fliegende Untertassen aussehen

Alle Flugzeugtypen auflisten, die wie Untertassen aussehen!

Und die wären? --Henriette 17:42, 28. Jan 2005 (CET)

z.B. die Vought V-173 / XF5U-1 [9] auch genannt "Flying Flapjack" oder "Flying Pancake" es war übrigens dieser Typ, der bereits 1942/43 zur Begriffsbildung der "fliegenden Untertassen" führte.

gravity lifter

Der link "gravity lifter" ist in dieser form eine katastrophe Die erklärung auf dieser seite zur funktion des lifters ist volkommener schwachsinn. Man sollte dies zumindest anschreiben. Ich habe mal einen link (lifter) dazugestellt. Ich denke man sollte verhindern dass, unwissende so etwas glauben und die pseudo gemeinde noch vergrössern. Luk 19:00, 28. Jan 2005 (CET)

IMHO haben diese Tesla-Geschichten weder mit Modellbau noch mit UFOS zu tun. Lifter ist ein ausführlicher Artikel; ich habe den Absatz hier deshalb entfernt. --MBq 14:09, 7. Feb 2005 (CET)

"UFO" - für wen?

Wenn "UFO" für "unidentified flying object", "unknown flying object", "unidentifiziertes Flugobjekt", "unbekanntes Flugobjekt", oder dergleichen steht, bedeutet das Wort immer ein Defizit an Kenntnis (oder Erkenntnis) des Objekts. Irgendeine Erscheinung ist einem bestimmten Menschen unbekannt, einem anderen aber möglicherweise bekannt. Das Objekt kann nichts dafür, dass ein Mensch es erkennt (identifiziert) und ein anderer nicht. Das Unbekanntsein (Unidentifiziertsein) ist nie eine Eigenschaft des Objekts, sondern bezeichnet immer ein Erkenntnisdefizit des Menschen, für den das Objekt unbekannt ist. Die Bezeichnung "UFO" in der hier diskutierten Bedeutung hat also nur Sinn mit Bezug auf einen bestimmten Menschen oder eine bestimmte Menschengruppe (für den bzw. für die ein Objekt unbekannt ist). Ohne diesen Bezug ("UFO" für wen?) hat die Bezeichnung "unidentified flying object" keinen Sinn. Falls sie aber einen Sinn hat (wenn der Mensch genannt wird, für den das Objekt unbekannt ist), bezeichnet sie immer die Erkenntnislage dieses Menschen.
-- Michael 01:02, 21. Jun 2005 (CEST)

Ja. UFO bedeutet "Unidentifiziertes Flugobjekt" und zwar im Moment seiner Sichtung. Wenn ich einen Maikäfer nicht als solchen erkenne, dann ist er in dem Moment für mich auch ein UFO. Nichts anderes steht in der Einleitung des Artikels. Oder willst Du auf eine Präzisierung was den Bezug auf einen oder mehrere Menschen angeht hinaus? Das kann man natürlich machen, aber dann wären wir hier weiter als die UFO-Forschung, die zwar momentan an einer allgemeingültigen und -akzeptierten Definition knuspert, aber damit noch längst nicht am Ende ist (mal ganz abgesehen davon, daß die UFO-Forscher und UFOlogen genau genommen seit 40 Jahren nur Theorienfindung betreiben und sich bisher eigentlich auf gar nix einigen konnten... nicht mal eine allgemein akzeptierte Übersetzung für UFO ;))) --Henriette 01:25, 21. Jun 2005 (CEST)

Es ist hier anscheinend akzeptiert, dass man Wörter (Bezeichnungen) verwendet, die keinen im Verwendungszusammenhang sinnvollen Inhalt haben. "UFO" ist m. E. ein Beispiel für diese Art Denkaussetzer. Wenn Denken erlaubt ist, müssen "Ufologen" in erster Linie die Bewusstseinszustände von Menschen erforschen. -- Michael 01:37, 21. Jun 2005 (CEST)

Moment, moment: Das hat nichts mit "Es ist hier anscheinend akzeptiert..." zu tun: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und beschreibt die Dinge die es gibt und den gesicherten Stand des derzeitigen Wissens. Egal erst mal, ob sie uns als solche persönlich korrekt erscheinen oder ob wir die derzeitige (!) Beschreibung für korrekt halten. Der Grundsatz "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung" gilt immer und bei jedem Thema! Ich nehme mal an, daß du dich mit UFOs bisher nicht sehr intensiv beschäftigt hast, denn dann würden Dir solche Patzer wie UFO mit "unbekanntes Flugobjekt" zu übersetzen oder UFO-Forscher und UFOlogen gleichzusetzen nicht passieren. Ich empfehle - mit aller Freundlichkeit - eine etwas ausführlichere Beschäftigung mit dem Thema, bevor Du so eine Generalkritik bringst. Nochmal: Die UFO-"Forschung" existiert als wissenschaftliche Forschung praktisch gar nicht. Das sind zum allergrößten Teil Hobbyisten, die sich den Phänomenen widmen und die akademische Forschung hält sich seit jeher zurück (mal abgesehen von einigen aktuell sehr rührigen Leuten am IGPP). Die Trennung in UFO-Forscher und UFOlogen ist freilich eine einigermaßen künstliche: Die kritischen Gruppen wie die GEP oder die Cenap bezeichnen sich selbst als UFO-Forscher, aber Gruppen wie DEGUFO oder Mufon-Ces eher als UFOlogen (die sich sich selbst allerdings als Forscher sehen). Der Begriff UFOloge wird meist für die "Gläubigen" (soll heißen, diejenigen, die glauben, daß UFOs extraterrestrische Raumschiffe sind) verwendet, konsequent in dieser Bedeutung allerdings nur von den kritischen Gruppen. Mit den Bewusstseinszuständen und mit den Problemen der menschlichen Wahrnehmung befassen sich die UFO-Forscher schon seit längerer Zeit. Es ist nicht ihnen anzulasten, wenn noch immer vollkommen falsche Vorstellungen über UFOs in der Bevölkerung vorherrschen... Du darfst jetzt spekulieren, warum sehr viele Menschen sich rationaler Erklärungen (und dazu gehört ganz sicher auch das, was du "Bewusstheitszustand" nennst) verweigern! --Henriette 11:01, 21. Jun 2005 (CEST)

Danke für die Aufklärung. Du schreibst: UFO bedeutet "Unidentifiziertes Flugobjekt". Ist denn "unidentifiziert" nicht sehr nahe bei "nicht erkannt" und "unbekannt"? Ich ringe noch mit der (Anfänger-) Schwierigkeit, bei den Worten etwas zu denken. Da die Unidentifiziertheit keine Bestimmung des Flugobjektes sein kann (siehe oben), habe ich das Problem, mit der Bezeichnung "Unidentifiziertes Flugobjekt" überhaupt eine sinnvolle Bedeutung zu verbinden. Der Grundsatz "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung" hindert ja nicht daran, dass man das in der Diskussion bespricht. -- Michael 23:23, 21. Jun 2005 (CEST)

• Letzteres ist natürlich vollkommen richtig! Ich wollte jetzt auch nicht gewaltsam eine Diskussion unterdrücken, ich fürchtete nur, daß Du den Artikel hinsichtlich deiner Bedenken umschreiben willst ;) Also unter "unidentifiziert" verstehen die UFO-Forscher eigentlich jede Sichtung, die sich der Zeuge im Moment der Beobachtung nicht erklären konnte. Wenn ich also meinen o.g. Maikäfer, sagen wir mal in dem Moment, als ich ein Foto meines Freundes gemacht habe, später als komischen verwischten Fleck auf dem Foto entdecke und damit zu einem UFO-Forscher gehe, dann wird er das Bild untersuchen und zwar erst mal ganz neutral unter der Prämisse, daß ich wirklich etwas sehr ungewöhnliches gesehen haben könnte. Auch die Beobachtung eines Sterns am Himmel, der dem Zeugen komisch vorkommt - da er den nicht kennt - kann ein UFO-Fall sein. Wenn sich herausstellt, daß es nur ein Maikäfer oder die Venus war, dann wird das UFO zum IFO, nämlich einem identifizierten Flugobjekt (wenn auch strenggenommen die Venus natürlich nicht fliegt ;) Das Flugobjekt ist in beiden Fällen kein "unbekanntes", sondern nur ein "unerkanntes"! UFO ist sozusagen ein universell anwendbarer Begriff für alle Dinge, die jemand am Himmel oder fliegen sieht und die er sich im Moment der Beobachtung nicht erklären kann, weil er schlicht nicht weiß oder erkennt, um was es sich handelt. Das können fliegende Papierfetzen, Vögel, Insekten, Heißluftballons, Sylvesterraketen, Straßenlaternen etc. sein. Praktisch alles wurde schon als UFO gemeldet :)) Schau' doch mal auf dieser Seite, da werden die geläufigsten Stimuli aufgelistet. Gruß --Henriette 18:09, 22. Jun 2005 (CEST)

Vielen Dank und keine Soge, als wenig Bewanderter auf diesem Gebiet werde ich natürlich nicht irgendwas umschreiben, sondern erst mal versuchen, zu verstehen. Für einen Naturwissenschaftler (in meinem Fall Physik) ist es eine grundlegende Erfahrung, dass man hin und wieder etwas beobachtet und dieses nicht sogleich versteht. Das wird dann nicht gleich zu einer "Sichtung" (von UOs) stilisiert.

"... unidentifiziert ... (ist) jede Sichtung, die sich der Zeuge im Moment der Beobachtung nicht erklären konnte" Dann würde also Aufklärung dazu führen, dass es immer weniger Zeugen und immer weniger Sichtungen gibt. Der Gegenstand der UFO-Forschung würde durch Schulbildung, Weiterbildung, Wikipedia und Verwandtes aufhören zu existieren? Die Welt (Natur, Kultur, Technik) bietet immer Überraschungen, aber die Deutung von Erscheinungen nach Art dieser Zeugen scheint mir etwas (zeitbedingt) einseitig geprägt. UFO - eine kulturgeschichtlich zu verstehende Nebenwirkung der science fiction? -- Michael 19:14, 22. Jun 2005 (CEST)

Die Sichtungen werden leider nicht weniger, eher mehr, weil die UFO-Meldestellen mittlerweile einen ganz guten Bekanntheitsgrad erreicht haben. Auch die Berichterstattung im TV führt dazu, daß Leute ihre jahrealten "merkwürdigen Beobachtungen" noch melden (sowas ist oft witzlos, weil sie sich nur an wenige für die Aufklärung wichtige Details erinnern können). Und die Präsenz der UFOs in den Medien führt natürlich auch dazu, daß ein UFO-Sichter nicht mehr ganz so doll das Gefühl hat, daß er sich zum Narren macht, wenn er seine Sichtung berichtet. Schließlich und endlich hat das Internet auch einen großen Einfluß, weil vor allem Jugendliche dadurch an das Thema herangeführt werden. Das sind allerdings alles eher private Theorien von mir, die aber von einigen mir bekannten UFO-Forschern vermutlich ähnlich formuliert würden.Es gibt da auch radikalere Leute, die schlicht meinen, daß die Menschen betrogen werden wollen und Lügengebilde a la "UFOs sind Raumschiffe vom Aldebaran" einfach attraktiver finden, als die schnöde Erklärung, daß sie nur die Venus nicht erkannt haben... Oder kurz gesagt: Die Menschen werden immer blöder und leichtgläubiger - was ich nicht denke, aber es ist eine Hypothese ;)

"UFO - eine kulturgeschichtlich zu verstehende Nebenwirkung der science fiction?" Ersetze das Fragezeichen durch ein Ausrufezeichen :)) Ja, so ist es. Und schöner hätte ich das auch nicht formulieren können. Gruß --Henriette 19:39, 22. Jun 2005 (CEST)

Danke -- das freut mich richtig, wenn ich den Eindruck habe, dass Verständigung möglich ist. Die Wikipedia ist ja neben dem, was sie per definitionem darstellt, auch noch so etwas wie ein soziales Experiment mit sehr vielen Teilnehmern, wo höchst unterschiedliche Menschen versuchen, sich zu verständigen, was manchmal gründlich misslingt. Die radikaleren Leute, die schlicht meinen, daß die Menschen betrogen werden wollen, werden sich hoffentlich nicht durchsetzen, und ich habe nicht den Eindruck, dass die Menschen immer blöder und leichtgläubiger werden. Ich denke immer noch, dass man da was machen kann. Gruß -- Michael 23:57, 23. Jun 2005 (CEST)

Jo, das sehe ich genau so wie Du. Und Wikipedia ist eigentlich ein sehr schönes Projekt, um "Aufklärung" zu betreiben - auch wenn im Falle der UFOs das manchmal ganz schön mühsam ist ;) (Womit ich Dich jetzt ausdrücklich nicht meine :)) Gruß --Henriette 21:43, 24. Jun 2005 (CEST)

".. bedeutet das Wort immer .." - also Michael, das ist mir als Hobby-Soziologen doch etwas zu pharisäerhaft: Sprache - und ein Lexikon behandelt immer (auch) Sprache - ist selbst keine Wissenschaft, sondern wandelt sich, in einem community-Prozess, und kann (daher) _nie_ präzise sein. Was du hier an UFO aufziehst, ist ein Erkenntnisdiskurs. Tatsächlich aber ist die Frage, _wofür_ das Wort UFO benutzt wird, hier das Thema - nicht was es "ist". --Bernd vdB 10:02, 23. Jan 2006 (CET)

Es geht mir nicht darum, dass da etwas präzise sein soll, sondern dass ich verstehen will, was für ein sinnvoller Inhalt sich mit dem Wort verbinden lässt. Du schreibst "Tatsächlich aber ist die Frage, _wofür_ das Wort UFO benutzt wird, hier das Thema": Das _wofür_ verstehe ich bis heute nicht, solch Objekte kann es nicht geben, welche die Eigenschaft mitbringen, "unidentifiziert" oder "unbekannt" zu sein -- es liegt immer an mir (beispielsweise an meinem unzureichenden Kenntnisstand), dass das Objekt _mir_ unidentifiziert erscheint. Soll eine Enzyklopädie gängige Irrtümer nicht als solche kennzeichnen? -- Michael 01:02, 1. Apr 2006 (CEST)

Hickhack um Namen und Organisationen

Ich weiß, daß MUFON-CES und CENAP sich gegenseitig nicht leiden können und das WW leidenschaftlich gehasst wird von einigen Teilen der UFO-Forscher-Gemeinde. Dennoch sind WW und CENAP bekannt und sollten deshalb - im Sinne einer möglichst vollständigen Aufzählung - auch erwähnt werden. Ich habe jetzt mal alle Organisationen, Namen von Forschern und die Weblinks einfach alphabetisch sortiert. Damit sollten Spielchen wie "ich finde aber DEGUFO besser und deshalb müssen die ganz oben in der Liste stehen" beendet sein. Meinethalben können wir die Organisationen auch nach ihrem Gründungsjahr ordnen und das dann jeweils dahinter schreiben. Ich habe aber keine Lust, das rauszusuchen... Falls sich jemand die Mühe machen möchte: Nur zu ;) Gruß --Henriette 2. Jul 2005 13:14 (CEST)

• Auf den Seiten der MUFON sind häufig wohlkalkulierte Fehlinformationen vorzufinden. Wer sich diese Webseiten mit ein wenig analytischem Verstand anschaut, der wird feststellen, dass sowohl auf MUFON (USA) als auch auf MUFON-CES (EU) überwiegend wissenschaftlich verkleideter Unfug und Unwahrheiten - oft auch noch wider besseren Wissens - zu lesen sind, auf CENAP jedoch in der Regel nüchterne und zeitaktuelle Einschätzungen ohne den, wie bei MUFON üblich, ständig angepriesenen Verkauf eigener Literatur. Ein typisches Beispiel ist die Berichterstattung bei MUFON-CES über den Mexico-Vorfall aus März 2004 (Pressemitteilung durch Jaime Maussan im Mai 2004): zu der im Juli 2004 erfolgten, ebenso logischen wie banalen Aufklärung des Phänomens schreibt MUFON-CES nicht eine Silbe. Erwin, 5.Juli 2005

84.134.11.26 nachgetragen von --Henriette 17:02, 12. Jul 2005 (CEST)

"Im Juli 2004 wird durch Flugkapitän Alejandro Franz nachgewiesen, dass es sich bei den gefilmten Objekten um Gasfackeln der Campeche-Ölfelder handelt"

das ist schlicht nicht wahr! es gab damals radarechos, diese können nicht von den gasfackeln kommen!

außerdem haben die objekte die richtung gewechselt! wie soll das mit einer ölbohrinsel gehen? die erklärung ist schwammig und gehört hier nicht rein!

"dass sowohl auf MUFON (USA) als auch auf MUFON-CES (EU) überwiegend wissenschaftlich verkleideter Unfug und Unwahrheiten - oft auch noch wider besseren Wissens - zu lesen sind"

Unwahrheiten? Bitte belegen was unwahr ist bei der von MUFON-CES veröffentlichten Analyse des "Mexico-Vorfalles"!

das SIND studierte Wissenschaftler! Im Gegnsatz zu einem Werner Walter, der meines Wissens nach nur den Hauptschulabschluss hat! also Bitte! 84.137.169.39nachgetragen von --Henriette 17:02, 12. Jul 2005 (CEST)

Menno: Könnt ihr bitte mal eure Beiträge mit --~~~~unterschreiben? Man steigt ja sonst nicht durch, wer was wann geschrieben hat. Zu dem Gemotze dort oben: Ein akademischer Abschluß feit nicht davor, daß man falsche Schlüsse zieht. Und MUFON hat nachweislich schon mehrfach falsche Schlüsse gezogen. Mehr sag' ich nicht dazu; diese Kloppereien zwischen CENAP und MUFON hängen mir langsam zum Halse raus. --Henriette 17:02, 12. Jul 2005 (CEST)

warum werden hier die akademischen titel zensiert?! wer außer WW anhänger würde das einen "vorteil" verschaffen?

@Mufon-Anhänger: Bitte befassen Sie sich etwas intensiver mit dem Ablauf der Sichtung in Mexico aus März 2004. Der ursprüngliche Radarkontakt war ein Lkw auf einer Straße im Sichtbereich des Frontradars. Das daraufhin aufgeschaltete IR-Gerät zeigte nichts Verdächtiges. Erst nach einem Schwenk der IR-Kamera kamen die "Lichter" ins Bild, nämlich die Gasfackeln des Ölfeldes vor Campeche. Diese Objekte haben nachweislich der IR-Aufzeichnung keinesfalls "die Richtung" gewechselt. Das einzige, was sich bewegt, ist die Kamera selbst bei mehreren 180-Grad Schwenks. Die "studierten Wissenschaftler" auf Mufon sollten das sehr wohl durchschauen; sie ziehen es allerdings vor, weiterhin Ufo-Mythen zu verbreiten. Erwin, 12.07.2005

@Werner Walter gläubige... Seltsam das die Objekte laut Zeugenaussagen der Boardcrew scheinbar von allen Seiten zu beobachten waren, zumindest auf dem Radar waren sie "umkreist", dass soll EIN LKW gewesen sein?, sorry, aber MUFON-CES gibt in dem Fall nur die Aussagen der Crew an Board der Maschine wieder, wer maßt es sich denn an den Augenzeugen nicht zu glauben?! Richtig! WW und seine Schergen..

Der Wortlaut eines Crewmitgliedes: "Der Pilot und Flugkommandeur Major Magdaleno Castanon berichtet: „Es ist sehr seltsam, denn zuerst verfolgten wir sie, als wir dieses aber abbrachen und in die entgegengesetzte Richtung flogen, drehten auch die Objekte ab. Sie bewegten sich aber in unsere Richtung und begannen nun uns zu verfolgen. Ich denke, es kann gut möglich sein, dass diese Objekte irgendwie gemerkt hatten, dass wir sie verfolgt und beobachtet hatten.“ Die C26A hatte jetzt elf Begleiter. Auf einmal machte Radaroperateur Lt. Marin drei neue Ziele auf Radar aus. Er berichtet: „Wir hatten Informationen über ein Ziel vor uns, eins etwas weiter rechts daneben und eins hinter uns. Zusätzlich zeigte die Infrarot-Kamera elf Ziel links neben uns. Wir nahmen daher an, dass wir umkreist waren.“

Das wurde nirgendwo erklärt und widerlegt schlicht die Geschichte mit der Ölbohrinsel! @die admins hier, löscht diesen Zusatz bitte aus dem Text: "im Juli 2004 wird durch Flugkapitän Alejandro Franz nachgewiesen, dass es sich bei den gefilmten Objekten um Gasfackeln der Campeche-Ölfelder handelt" das ist NICHT bewiesen und widerspricht den Aussagen der Crew! Wenn hier noch irgendwo Objektivität herrscht, sollte der Satz gestrichen werden... ist ja nicht zum aushalten wie hier eine Erklärung die keine ist, als Beweis angeführt wird! ich las in dem "Roswell-Zwischenfall" Forum was von der Dokumentation: "UFO`s, Lügen und der Kalte Krieg" http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20236/1.html das ist eine gut recherchierte Dokumentation, welche hier nicht anerkannt wird! Gleichzeitig aber fragwürdige Quellen und Aussagen (die natürlich sehr kritisch sind, aber wenig Wissenschaftlich) ohne wenn und aber sofort freizugeben! Hallo? was gibt euch das Recht hier eure Ansichten zu verbreiten und nur solche Zusätze freizugeben, die der eigenen "Einstellung" zu dem Thema nicht schaden, bzw. zugeneigt sind? Das ist Zensur, Meinungsmache und Propaganda für eine extrem links ausgerichtete Einstellung zu dem Thema! Man könnte fast glauben, der "WW-Fanclub" ist eine Sekte! ich finde es sehr bedenklich und beschämend, wie hier immer wieder versucht wird, MUFON-CES zu diffamieren! Das ist eine große Sauerei was hier abgeht!

Ich hoffe, dass es hier auch noch neutrale admins gibt! --65.103.76.148 22:06, 12. Jul 2005 (CEST)

Aha diejenigen die an Aliens und Engel aus der 12ten Dimension glauben sind also die Normalen. Und diejenigen die solche Erklärungen mit Skepsis betrachten sind die Sekte. Das ist mal ein wunderlicher Standpunkt. --FNORD 12:45, 13. Jul 2005 (CEST)

Bitte etwas sachlicher und ohne Gossenvokabeln! Die Aussagen der Besatzung sind eindeutig durch den bekannten "UFO-Jünger" Jaime Maussan in seinem Sinne interpertiert worden. Es gab keinen zweiten Radarkontakt sondern nur einen zweiten Kontakt über das IR-System. Der erste Radarkontakt hatte sich zudem als bewegtes Ziel (der Lkw) auf dem Boden entpuppt. Von "umkreisen" ist nirgends die Rede. Hier wird eine nette Geschichte erfunden! Es gibt ein Forum im Web, in dem dieser Vorfall ausführlich diskutiert wurde:[10]. Man möge sich dort informieren bzw. weiter diskutieren. Erwin 12.07.2005

was sollen denn die beleidigungen herr erwin? gossensprache ist dann doch was anderes. die aussage über ihrer gefiel mir besser.

--213.249.155.233 04:36, 13. Jul 2005 (CEST)

UFO-Sichtungen in der Antike, im Mittelalter und in der frühen Neuzeit

Kann jemand zu den in diesen Kapitel angegebenen "Ereignissen" nachprüfbare Quellen angeben. In welchen Primärquellen wird darüber berichtet? --Gunter Krebs Δ 09:41, 13. Jul 2005 (CEST)

Oha! Praktisch nur in unzuverlässiger oder Schwurbelanten-Literatur. Wirkliche Primärquellen mußt Du dann 'rauspulen... Dieser Absatz ist mir schon lang ein Dorn im Auge: Da müßte eigentlich was über Sichtungen ungewöhnlicher Dinge am Himmel stehen, aber nicht explizit UFOs. Mir fällt jetzt kaum ein Werk ein, daß man guten Gewissens angeben könnte (die Publikationen der A.A.S. verbieten sich ja von selbst ;)). Als Primärquellenverzeichnis (aber echt nur dazu!!) taugt

• Brand, I. (genau: der Illobrand von Ludwiger): Unerklärliche Himmelserscheinungen aus älterer und neuerer Zeit, Feldkirchen-Westerham 1977
• Dendl, Jörg: Die "UFOs" der Antike, in: G.R.A.L. 1/1997, Seite 63-67 (wenig Text und viel Bild...)

Für die frühe Neuzeit kann ich allerdings uneingeschränkt folgendes Buch empfehlen (Primärquellen sind die Flugblätter und Einblattzeitungen):

• Schwegler, Michaela, "Erschröckliches Wunderzeichen" oder "natürliches Phänomenon"? Frühneuzeitliche Wunderzeichenberichte aus der Sicht der Wissenschaft, München 2002 ISBN 3-7696-0457-1

Ansonsten für das Mittelalter eher Volkskundliches (wg. der wilden Jagd) von

• Claude Lecouteux: Geschichte der Gespenster und Wiedergänger im Mittelalter, Köln 1987
• ders.: Das Reich der Nachtdämonen. Angst und Aberglaube im Mittelalter, Düsseldorf 2001

aber der geht natürlich nicht explizit auf UFOs ein.

Ein guter Tip ist noch Ulrich Magin: Der hat sich sehr ausführlich und kritisch mit UFOs befasst und geht auch auf frühe Sichtungen ein (Ausflug in die Anderswelt). Aber eine wirkliche verlässliche Monographie gibt es m.W. nicht zum Thema. Gruß --Henriette 23:30, 13. Jul 2005 (CEST)

Imponiergesten

Was sind denn das für peinliche Imponiergesten bei "Organisationen zur Erforschung von UFOs"? Dipl.-Phys.Illobrand von Ludwiger? Dr. rer.nat.etc.pp.oberförster.geheimrat? Wo sonst gibt es sowas in der Wikipedia? --Hob 15:12, 14. Jul 2005 (CEST)

Die MUFON-Leute und ihre Anhänger legen halt Wert drauf, daß nur hochkarätige Wissenschaftler dort forschen ... Ich nehme die Oberförster- und Geheimrats-Dienstgrade mal raus ;) Gruß --Henriette 17:40, 14. Jul 2005 (CEST)

ja, genau, entfernt ruhig alles was euch nicht passt und das gesamtbild in eine andere richtung dreht! das sind keine oberförster etc. titel, sondern AKADEMISCHE TITEL! gibt es hier noch kompetente und vor allem UNABHÄNGIGE nicht beinflusste admins? ich bitte mal drum!!

Wikipedia ist keine Plattform für die debile Diskussion zwischen UFO Jüngern und Skeptikern. Genau wie in der realen Welt interessiert hier einfach niemand welcher Ufoguru welchen Titel hat, deswegen greifen auch keine Admins ein. Schliesslich gibt es 100.000 nützliche und reale Themen mit denen man sich beschäftigen kann. --FNORD 12:00, 8. Aug 2005 (CEST)

Wenn irgendwo in der Wikipedia ein Wissenschaftler erwähnt wird, dann nur als Name und nicht mit Dekoration. Bei dem eigenen Artikel soll dabei stehen, was er für Titel hat, aber überall sonst stört das nur. Es wirkt so, als ob die Verteidiger gewisser Standpunkte keine echten Argumente haben und deshalb mit dem akademischen Lametta auf ihren Schultern wedeln. Möchtest du diesen Eindruck erwecken, FNORD? --Hob 14:55, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich möchte überhaupt keinen Eindruck erwecken. Sondern darauf hinweisen das der Artikel zwar schon mehrere hundert Änderungen erfahren hat. Trotzdem lässt die Qualität und Neutralität des Artikels immer noch zu wünschen übrig. Das lieg daran das dieser Artikel als weiter Plattform für den endlosen Streit zwischen Ufologen und Skeptikern benutzt wird. Wer auf Wikipedia kommt um einen kurzen prägnanten Arktikel über das Lemma UFOs zu lesen, wir hier mit einem POV lastigen Artikel konfrontiert. Wer wann wo einen Akadischen Titel in diesen Artikel hat ist vollkommen unrelevant für das Thema selbst. Wäre ich Admin würde ich den Artikel bis auf den ersten Satz löschen und für weitere Bearbeitung sperren um weiteren POV Spam zu unterbinden. --FNORD 15:49, 8. Aug 2005 (CEST)

Huch - Entschuldigung, ich meinte natürlich nicht dich, sondern den anonymen Schreihals eins obendrüber. Ich habe mal eine Leerzeile zwischen euch beide getan. --Hob 17:42, 8. Aug 2005 (CEST)

Ach so. Hatte mich schon gewundert :) --FNORD 19:13, 8. Aug 2005 (CEST)

23.04/Sirius Aufgang

Sofern es stimmt das am 23.04 des Jahres die meisten UFO beobachtungen gemacht werden(hab ich aus unsicherer Quelle) wollte ich fragen ob es da einen Zusammenhang mit dem Aufgang von Sirius hinter der Sonne gibt.213.7.178.50 21:04, 6. Aug 2005 (CEST)

Am 23.04. steht Sirius bei Sonnenaufgang weit unterhalb des nördlichen Horizonts, ist also unsichtbar. Die genannte Konstellation passt eher auf den 23.08. gegen 05.00h morgens. Wie auch immer, besonders gehäufte UFO-Beobachtungen (= laienhafte Fehleinschätzungen) sind aus dieser Konstellation nicht bekannt. Dann schon eher angesichts der Venus als helles Objekt abends oder morgens. Erwin 18.09.05

„Bekannte UFO-Forscher” und POV

Wiggum bemerkte in der Löschdiskussion nicht ganz unrichtig folgendes: Im fröhlichen Reigen der Experten fehlt im Artikel allerdings nur noch Charles Berlitz. Mit der Namensliste bin ich auch nicht zufrieden. Im Grunde müßte man in UFOlogen (das wären von Buttlar und von Ludwiger) und UFO-Forscher (Peiniger und Walter) trennen. Vallee nimmt irgendwie eine Zwischenposition ein und Däniken habe ich rausgeschmissen, der ist kein UFO-Forscher. Mir würden noch einige andere wirklich gut arbeitende UFO-Forscher einfallen, aber die sind eher in der "Szene" bekannt (wie Uli Thieme z. B.). Wenn wir die Schwurbelanten rauswerfen, dann können wir uns allerdings auf andauernde Edit-Wars gefasst machen. Typen wie von Buttlar und von Ludwiger (komisch: Hesemann fehlt, dabei ist doch der "UFO-Papst" ;)) sind (leider) zu bekannt, als das man sie dauerhaft aus dem Artikel raushalten könnte. Dieser ganze Artikel ist sowieso eine Gradwanderung: Formulieren wir ihn streng nach NPOV wird es keine 2 Tage dauern und wir haben das ganze Gefasel - in noch schlimmerer, weil unüberarbeiteter Form - wieder drin. Wer sich gern gruselt, der kann sich mal in Außerirdischer ansehen, wie sowas dann aussieht. Ganz ehrlich: Dieser Artikel ist so einer der in einem offenen Projekt wie der WP niemals NPOV werden kann und auch niemals exzellent: Dazu ist das Thema einerseits zu bekannt und andererseits mit viel zu viel schlechten Texten aus dem Netz belastet. Und die werden hier stets und ständig wieder eingestellt werden (inklusive der ganzen lächerlichen Beweise, daß die Aliens schon da waren - mal lese nur die einschlägigen Foren im Netz). Gruß --Henriette 16:16, 2. Nov 2005 (CET)

ach mist - warum hast du mich auf den artikel außerirdischer hingewiesen... so glücklich war ich in meiner unkenntnis dieses artikels... und jetzt sitzt ich fassungslos davor und bin wieder mal deprimiert ob der schwachsinnigkeit der welt... ich dachte wikipedia dient nicht der theoriefindung... warum dann aber dieser artikel?? was auch immer man von diesem thema halten kann - anerkanntes wissen sind ausserirdische doch wohl nicht (ausser in den köpfen einiger seltsamer menschen)... aber wenn ich das ding jetzt zur überarbeitung oder gar löschung vorschlage hab ich wohl in null-komma-nix ne ganze traube x-files deppen im genick sitzen...;) naja... ich denk mal drueber nach...--Moneo 16:43, 2. Nov 2005 (CET)

Verzeihung :) Aber das war das beste Beispiel, was mir zum Thema einfiel (ich hätte noch ein paar andere auf Lager, aber ich will Dich nicht um den Schlaf bringen ;) Tja, die X-Files-Deppen (hübscher Ausdruck! ich nenn' die immer Schwurbelanten) werden wir nicht los; egal was wir tun... Nicht verzweifeln: Wir kriegen das schon gemeinsam mit ein paar anderen vernünftigen Leuten hin. --Henriette 19:36, 2. Nov 2005 (CET)

also ich hab mir überlegt, ob ich nicht mal (wenn ich die zeit dazu finde) aus dem englischen und dem französichen artikel nen komplett neuen schreiben sollte. die beiden behandeln das thema nämlich echt vernünftig... aber was hier abläuft ist ja vollkommen jenseits... da wird doch (irgendwo weiter oben) darüber diskutiert ob man im artikel jetzt die "wasserlebenden ausserirdischen" aufnehmen soll oder nicht! vor allem gäbs ja über das thema wirklich was zu sagen (z.b. die ganze sache mit erdähnlichen planeten in den habitablen zonen von extrasolaren planetensystemen - eins meiner arbeitsgebiete - da liese sich die thematik gut draus aufbauen)... naja - schauen wir mal...;)--Moneo 19:47, 2. Nov 2005 (CET)

Gut das eine sachliche Disskussion zu diesem Thema angestossen wurde. Wenn es nach mir ginge würde ich in dem Thema wie in anderen Wikipedia Artikeln wesentlich NPOViger und wertneutraler behandeln. Und vor allem die Beweis und Gegenbeweisversuche aus dem Artikel vollkommmen heraushalten. Schliesslich geht es nicht um eine Theoriefindung sondern um einen wertneutralen Enzyklopädieartikel der Fakten aufzählt und erklärt. Es gibt durchaus wissenschaftliche Abhandlungen die man zu diesem Thema zitieren kann. Die Frage ist nur - wie macht man das ohne den X-Files Schwurblern Lücken zu lassen in die Sie Ihren geistigen Diarrhö ergiessen können? Da ich zu diesem Thema belesen genug bin um ohne lange Recherche Fakten darstellen zu können werde ich mir in den nächsten Tagen mal einen oder mehrere Absätze vornehmen um diese auf ein qualitativ hochwertiges Niveau zu bringen. --FNORD 20:35, 2. Nov 2005 (CET)

oh - merk grad, das ich ein bisschen mit den themen durcheinander gekommen bin - mein vorschlag mit der übersetzung aus en:wiki und fr:wiki bezog sich auf den artikel außerirdischer...;) bei dem ganzen konfusen geschwurbel kann man schon mal durcheinander kommen...--Moneo 21:58, 2. Nov 2005 (CET)

So jetzt äußert sich das Opfer von Frau Fiebigs ähhh Anfall auch mal zu Wort. ;-) Ich habe mich unter anderem an dem Artikel Mondlandungslüge beteiligt, nicht ganz dasselbe, aber auch so kontrovers. Die dortige Tabellendarstellung habe ich zwar verbrochen, bin aber höchst unzufrieden damit. Eine solche Argumente-Gegenargumente-Fassung würde ich hier gern vermeiden wollen. Hier meine Gedanken zu Reorganisation des Artikels:
Grundsätzliches: Der Artikel wird sich größtenteils mit dem Kontext der Außerirdischen beschäftigen müssen, auch wenn das nicht wirklich die eigentliche Bedeutung des Wortes ist. Meiner Meinung nach ist "UFO" aber derart stark mit "Außerirdische" assoziiert, dass die Darstellung unter UFO eine pragmatische Lösung ist.
Teil 1

• Definition des Begriffs (so wie's jetzt ist, muss man m.E. nicht allzuviel ändern.)

Teil 2

• Geschichte. Das was da ist finde ich nicht sooo dramatisch, das ist imho einer der besseren Abschnitte. Interessant wäre sicher, wann und von wem der Begriff "UFO" geprägt wurde. Weiterhin wäre unter der Historie m.E. eine Erläuterung verschiedener bekannter "außerirdischer" Phänomene nützlich. Ich denke da z.B. an das Marsgesicht.

Teil 3

• Soziologie. Stell ich mir schwierig vor, weil ich davon leider überhaupt keine Ahnung hab 8-) Es wäre imho trotzdem recht interessant, woher das große Interesse an UFOs und Außerirdischen kommt. In der Löschdiskussion hatte ich die Hypothese bezgl. früherer Vorstellungen vom Teufel gesehen. Wäre schön, wenn sowas in der Literatur schonmal behandelt worden wäre.

Teil 4

• Bekannte UFO-Vorfälle? Ist leider schon von der Definition her POV-lastig. Aber hier könnte man einen kurzen Abriss der bekannteren Fälle darstellen (Roswell und artverwandtes) oder die "härteren" bzw. ungeklärten Vorfälle.

Teil 5

• Häufige Erklärungen. Kann man eigentlich so übernehmen, nur etwas besser belegen. Ein bisschen Physik wäre vielleicht nicht schlecht (warum sieht ein Wetterballon wie ein UFO aus?)

Teil 5

• Assoziierte Phänomene. Entführungen, Kornkreise, Experimente, böse und gute Aliens

Teil 6

• Kunst. Krieg der Welten, Mars Attacks, Independence Day (mir fallen da nur modernere Werke ein, gibt's das UFO-Thema eigentlich auch in klassischen Künsten?). Hier könnten m.E. auch die Buttlars und Däniken ihren Platz finden.

Teil 7

• Wissenschaftliche Untersuchung. Kann eine kurze Darstellung der Gesellschaften à la MUFON und ihrer Methoden werden.

Offene Fragen

• Wie gelingt eine neutrale Darstellung, ohne permanent im Konjunktiv schreiben zu müssen und ohne das man jedem Substantiv ein relativierendes Adjektiv (vermeintlich, angeblich...) voranstellen muss?
• Wieviel Redundanz zu anderen Themen (besonders bei Teil 5) ist nötig?

IMHO kann man den LA auch zurückziehen, pragmatischerweise wissen wir ohnehin, dass die Wahrscheinlichkeit der Artikellöschung gering ist.--Wiggum 22:00, 2. Nov 2005 (CET)

Die Anfällige ;) ist begeistert! So könnten wir den Artikel wirklich in den Griff bekommen. Zum Thema 3 (also frühe UFO-ähnliche Berichte) kann ich einiges beisteuern (für die Kenner: Ulrich Magin hat da einiges sehr erhellendes geschrieben), bei Thema 2 bin ich sehr unglücklich mit dem derzeitigen Artikel, denn das ist viel zu oberflächlich (lustigerweise hat Illobrand von Ludwiger ein Buch geschrieben in dem man tatsächlich - mit dem notwendigen Background - verwertbare Informationen finden kann). Zur Soziologie habe ich echte Experten vom IGPP an der Hand (die sind auf der ML, auf der ich Admin bin): Ich werde mal um Beiträge bitten. Den LA sollte jemand von uns entfernen – ich kann nicht, ich bin Admin in der WP und das würde mir nur als Mißbrauch meiner Rechte (ha, ha) ausgelegt ;) Also: Freiwillige vor! Gruß --Henriette 05:56, 3. Nov 2005 (CET)

Da der LA jetzt keinen Sinn mehr macht habe ich Ihn entfernt. --FNORD 13:18, 3. Nov 2005 (CET)

Zu Teil 4. Hier sollte man besser die bekanntesten nehmen mit denen jeder der nichts mit dem Thema zu tun hat etwas anfangen kann. Schliesslich ist der Artikel ja für diese Zielgruppe. Ich bin mir nicht sicher ob es sich bei Rosswell um einen geeignetes Beispiel handelt. Schliesslich wurde hier ja keine UFO gesichtet sondern ein abgestürzter Ballon wurde gefunden. Besser die Mexico Geschichte von letztem Jahr. Das war ein klassischer UFO Vorfall. Erst behaupten alle das sind eindeutig UFOs und die Medien feiern ein Fest. Kurze Zeit später findet sich eine banale Erklärung die aber niemanden mehr interessiert. Zwei drei Beispiele reichen denke ich.

Zu Teil 2. Marsgesicht geht gar nicht :). Ist zwar auch Teil der UFO Szene hat aber 0 mit dem Artikel zu tun. --FNORD 11:04, 4. Nov 2005 (CET)

Was für eine Scheisse

Diese Seite ist wirklich eine Schande für Wikipedia

aha. geht das auch konkreter? -- ∂ 15:23, 8. Nov 2005 (CET)

allein die läppische Aufzählung von Sichtungen: warum ist die da?

"Die UFOs der Neuzeit" sind mir noch nicht untergekommen

"Die Sichtungswelle in Belgien" - was ist das?

"Den harten unidentifizierten 5%-Kern stellen zumeist die Fälle dar, bei denen es zuwenig und fehlendes seriöses Fallmaterial gibt."

was für ein Müll, "Ich hab gerade gepupst - ob sich da wohl die Ursache jemals aufklären lässt? Ein harter Fall"

"Jedoch ist das Projekt nach Ansicht von Ufologen" - was sind "Ufologen" - sowas wie "Urologen"??

"Der Kugelblitz weist ähnliche Eigenschaften wie ein UFO auf": welche Eigenschaften sind das?

"Auch in früheren Jahrhunderten wurden, selbst von seriösen Beobachtern, immer wieder ungeklärte Himmelsphänomene beobachtet. So soll der bekannte französische Astronom Leverrier am 10. Oktober 1864 ein leuchtendes röhrenförmiges Objekt über Paris gesehen haben, dessen Natur nicht aufgeklärt werden konnte"

so so, das ist ja interessant: für unsere Vorfahren war da oben sehr vieles, dessen Natur unerklärlich war

"Bekannte UFO-Forscher" allein der Ausdruck UFO-Forscher ist eine lächerliche Aufwertung des ganzen Themas

Gequirlte Scheiße, um ihre Ausdrucksweise zu adaptieren. Das zeigt der letzte Satz. Ansonsten läuft ein Abschnitt drüber bereits die Diskussion zur Verbesserung des Artikel. Unterschreiben wäre auch nett.--Wiggum 22:02, 8 November 2005 (CET)

pff

bleibt die Frage: was soll die bescheuerte Aufzählung von fast 30 sogenannten "Sichtungen"?

ET

Das soll gar nichts. Die Sichtungen werden rausgeworfen und durch 2-3 "Fälle" ersetzt die durch Medien überregional bekannt sind. Damit das der Artikel in der aktuellen Form reiner Unfug ist stimmen wir dir ja zu ;).

--FNORD 12:12, 9 November 2005 (CET)

"Dabei ist zu beachten, dass John E. Mack, der zwar auch den akademischen Grad M. D. (Medicinae Doctor) aufweist, in Kreisen der kritischen UFO-Forscher seit langem als Scharlatan entlarvt wurde."

Den würde ich auch sofort rausschmeissen: die ganze Geschichte um Mack ist etwas komplizierter gewesen, und hier so zu tun als sein er von "kritischen UFO-Forschern" als "Scharlatan" "entlarvt" worden ist eigentlich eine Frechheit.

Mack hat eben das "Establishment" verlassen, als er angefangen hat zu GLAUBEN (nämlich daran dass an den Entführungsstories was wahres dran ist), das hat überhaupt nichts mit Scharlatanerie ist eben halt keine Wissenschaft mehr. Im Gegensatz zu den allermeisten der "kritischen UFO-Forschern" hat er zumindest einen akademischen Grad gehabt - und insofern überhaupt eine Ahnung davon, was Wissenschaft eigentlich sein soll.

---

Ja Fremder ohne Unterschrift;) - Und genau das ist es warum eigentlich gar keine "UFO Forscher" Aufgezählt werden sollten. Und ein Akademischer Grad ist noch lange kein Garant für Wissenschaftliches Arbeiten. --FNORD 15:05, 9. Nov 2005 (CET)

Um "Forscher" zu sein bedarf es keines akademischen Grades. Als UFO-Forscher gelten die, die mit wissenschaftlichen Methoden arbeiten, ist doch ganz einfach.--Wiggum 21:57, 9 November 2005 (CET)

"Als UFO-Forscher gelten die, die mit wissenschaftlichen Methoden arbeiten" -> es wäre schön, wenn es hierfür ein einziges Beispiel geben würde :-)

Ein gutes Beispiel ist Werner Walter von der Cenap. Der ist zwar ein wenig kauzig und würde sicherlich nicht gerne als "UFO-Forscher bezeichnet werden, aber dafür untersucht er ungewöhnliche Himmelsphänomene sehr akribisch. Und lässt sich nicht von Vermutungen leiten ... . Wenn schon umbedingt jemand aufgezählt werden muss dann besser nicht unter dem Titel "UFO-Forscher". Diesen Titel gibt es schliesslich nicht und wurde nur von den "UFO-Forschern" für sich selbst ausgedacht um ihre Bücher unter einen pseudoseriösen Hintergrund verkaufen zu können. --FNORD 13:15, 10. Nov 2005 (CET)

Erklärung zu den Änderungen

Die Organisationen habe ich komplett rausgenommen. Die werden am Ende der Seite bereits verlinkt. Ich sehe keinen Sinn darin die Links auf Organisationen doppelt im Artikel aufzulisten. --FNORD 13:28, 10. Nov 2005 (CET)

Verschwörungen hab ich gleich mitrausgenommen. Der Absatz bestand nur aus Vermutungen und hatte keinen Informationswert für das Lemma UFO. --FNORD 13:30, 10 November 2005 (CET)

Den Absatz Mutmaßliche physikalische Wirkungen sollte man eigentlich ersatzlos löschen. Erstens besteht der Absatz nur aus wirren Vermutungen und zweitens gibt es für Kornkreise einen eigenen Artikel. --FNORD 00:11, 14. Nov 2005 (CET)

Hm.. stimmt: Das hat so keinen Wert. Aber bedenke, daß in der Diskussion recht häufig irgendwelche „Spuren” als Beweise genannt werden. Zwei, drei kritische Sätze sind durchaus angebracht - aber einen eigenen Absatz brauchen die eigentlich nicht. --Henriette 00:33, 14. Nov 2005 (CET)

• • Na ich weiss nicht. z.B.: An Stellen, an denen UFOs gelandet sein sollen, wird über vermindertes Pflanzenwachstum und erhöhte Radioaktivität berichtet. Was hat solche und ähnliche Desinformation in der Wikipedia zu suchen? Ausserdem geht es um UFOs und nicht um mutmaßlich gelandete ausserirdische Raumschiffe. --FNORD 18:52, 14. Nov 2005 (CET)

"Ausserdem geht es um UFOs und nicht um mutmaßlich gelandete ausserirdische Raumschiffe": Stimmt schon und ist Dir und mir klar, aber nicht ca. 95% vom Rest der Welt da draußen ;) Entweder wir nehmen das mit rein und machen das ordentlich oder wir revertieren alle drei Tage den Sumps von den Akte-X-Schwurblern :) Mir mißfällt es auch ganz gewaltig, aber müssen uns den Schwurblern stellen … Schönes Beispiel wäre der Fake-Kornkreis, den der Stern damals nach Vorlage einer Pizza gemacht hat. Ich muß mal schauen, ob ich die ganzen Texte von damals noch habe. Ich meine, da ging es auch um UFOs und das war wirklich bizarr. Gruß --Henriette 03:59, 15. Nov 2005 (CET)

zum bild

Für einen Betrachter scheint es ein UFO, vielleicht sogar ein Raumschiff zu sein, allerdings handelt es sich hierbei um eine Fälschung.

hallo!

ich hab die bildunterschrift deswegen geändert, weil das bild eindeutig KEIN unidentifizertes flugobjekt zeigt... wer das bild anklickt sieht auch, das die bildbeschreibung folgendermassen lautet: "en: A selfmade UFO above Meersburg - de: Ein selbsterstelltes UFO über Meersburg" - soweit ich weis ist dieses bild auch als beispiel in wikibook über das fälschen von ufobildern enthalten... vielleicht sollte man die unterschrift ändern in "ein gefälschestes ufo bild" - "ein ufo" ist auf jeden fall falsch - den es suggeriert, das sei ein "echtes" bild eines UFOs...--Moneo 23:55, 10. Nov 2005 (CET)

Ganz korrekt wäre wohl: "Ein echtes Foto eines gefälschten UFOs" ;) --Henriette 04:17, 11 November 2005 (CET)

"Für einen Betrachter scheint es ein Ufo, vielleicht sogar ein Raumschiff sein, allerdings handelt es sich hierbei um eine Fälschung." Wie wäre es hiermit ? Ist zwar ein bisschen lang, aber dafür eindeutig (so ich das denn um diese Uhrzeit noch einschätzen kann :-) Amtiss 02:35, 12. Nov 2005 (CET)

Könnte ihr mal reagieren ? Ein weiterer Vorschlag: "Ein UFO (für den Kenner des Bildes nicht, da es für die Wikipedia gefälscht wurde)." --Amtiss 00:07, 16. Nov 2005 (CET)

naja - ich hab deswegen nicht reagiert, weil ich mich im moment auf diesen artikel nicht allzu sehr einlassen will - da müsste ich zu viel an nerven hineinstecken... ich bin mit der momentanen bildunterschrift auch einigermassen zufrieden... aber das hier ist ein wiki: wenn du also die unterschrift ändern willst, dann tu´s einfach ;-) --Moneo 11:11, 16. Nov 2005 (CET)

Naja, ich wollte halt nicht einen erneuten Revert provozieren. Und mit Reagieren meinte ich auch einen Vorschlag /eine Verbesserung meines Vorschlags einbringen. --Amtiss 15:08, 16. Nov 2005 (CET)

hmm - wie wärs denn mit der "original"-bildunterschrift? "ein selbsterstelltes ufo über meersburg"??--Moneo 15:25, 16. Nov 2005 (CET)

Ob das ein UFO ist oder nicht hängt natürlich vom Standpunkt ab. Die Information, dass es "gefälscht" ist macht noch lange kein IFO draus oder kann mir jemand klipp und klar sagen, was da zu sehen ist?--Wiggum 23:00, 16. Nov 2005 (CET)

naja - zumindest einer (der fälscher...) wird wohl wissen, was es genau ist... da stellt sich die frage, wieviel leute bescheid wisen müssen, damit etwas als ufo bzw. ifo gilt...;)--Moneo 00:47, 17. Nov 2005 (CET)

Philosophen vor! ;-) --Wiggum 19:30, 17. Nov 2005 (CET)

Soweit ich mich erinnern kann, war es ursprünglich der Zeppelin NT, bei 2MP schon beinahe tatsächlich ein UFO ^^. In der Version (mit verringertem Kontrast und etwas größerem Flugobjekt) aber einfach mit Corel reingefälscht ;-) in den Commons gibts übrigens inzwischen noch mehr UFO-Bilder... --Stefan-Xp 22:46, 17. Nov 2005 (CET)

Warum wurde es eigentlich entfernt?? --Stefan-Xp 16:07, 5. Feb 2006 (CET)

Ich habe anfang Januar den Artikel überarbeitet und eine neue Version online gestellt. Ich habe mich damals dagegen entschieden dieses Bild mit in den Artikel zu nehmen. Das Bild hat nur unzählige Disskussionen verursacht. Und die Bildunterschrift hat sich ununterbrochen geändert und wurde mit jedemmal unsinniger. Wenn du es drin haben möchtest stelle es halt wieder rein. Oder suche ein anderes unter das man gefahrlos "Ein Ufo " schreiben kann ohne das dadurch wieder eine seitenlange Disskussion ausbricht :). Gruß --FNORD 22:47, 5. Feb 2006 (CET)

Ich hatte mich nur gewundert, es wurde kürzlich sogar in der Polnischen WP eingefügt.. --Stefan-Xp 16:38, 6. Feb 2006 (CET)

bitte erst informieren

dann vandalieren, die formulierung ist sicher nicht die beste und bin für mitarbeit generell dankbar aber bitte kein löschungen aus unwissenheit. aus der diskussion im artikel wo es darum ging ob der begriff EFV überhaupt gibt habe ich etwas material gesammelt dabei stellte ich fest das seit jahren von bedeutenden UFO interessierten auch der begriff ARV gibt zur deutlichen abgrenzung zu EFV. bitte verwechselt diese debatte nicht mit der frage ob es das gibt denn genauso wie ich akzeptieren kann und muss das der offizielle stand dazu ist das es sie nicht gibt (ARF) sollten die sogenennten skeptiker auch akzeptieren das ARV bestandteil der aktuellen debatte ist. jeder der esich etwas mit ufo beschäftigt hat sicher schonmal den namen dr greer gehört. ich hab in der diskussion zu kornkreis audiosampel gelingt das das hier geschriebene belegt.Lichtkind 02:59, 20. Nov 2005 (CET)

Mit 'EFV (Extraterrestrial Flying Vehicle)' in dem Artikel bin ich nicht sehr glücklich. Aber da mit dem Begriff (woher auch immer der stammen mag) eine deutliche Abgrenzung zwischen UFOs und ausserirdischen Raumfahrzeugen stattfindet kann ich das zur Not akzeptieren. Aber "Angebliche Nachbauten solcher Raumschiffe durch irdische Rüstungskonzerne werden als ARV (Alien Reproduction Vehicle) ist doch schon wieder X-Files Geschwurbel. Was haben denn nachgebaute Alienraumer in einem Artikel über Unidentifizierte Flugobjekte zu suchen??? Gar nichts meiner Meinung nach. ARV (und vermutlich EFV auch )ist eine offensichtliche Begriffsbildung einiger (bedeutender) Alien Verwirrter. Es geht in Wikipedia Artikeln doch nicht darum irgendwelche persönlichen Phantasien zu veröffentlichen, sondern darum wertnetral einen Begriff so zu beschrieben das jeder Leser sofort versteht worum es geht. --FNORD 14:23, 22. Nov 2005 (CET)

bitte lass deine offene verachtung woanders ab, ich kann zwar damit umgehen aber es hilft der wikipedia nicht wenn du deine aggressionen hier ablädst. ARV ist deswegen wichtig für den artikel weil viele dinge die als ufo benannt werden nunmal keine EFV sind sondern ARV. Es gibt sogar ufos von eiener derzeit unter der erde lebenden rasse diese bräuchten eigentlich noch eine andere bezeichnung da diese weder von ausserirdischen noch von NORTHROP gebaut sind. Ich hab ja nichts dagegen wenn man der massenpsychologie Tribut zollen indem wir es als Theorie ein paar verrückter hinstellen (hast du eine Ahnung davon wieviel menschen über ufos bescheid wissen?) denn wer eigenständig denken kann hat auch eine eigene haltung dazu. was aber unbestreitbar ist das die szene die genannten begriffe verwendet. das interessiert auch diejenigen die die existens der EFV ablehnen, sich aber darüber in der wp informieren möchten. ich denke das dies genau das richtige lemma dafür ist. Etwas mehr respekt vor menschen anderen glaubens täte dir auch gut. Lichtkind 20:31, 16. Jan 2006 (CET)

Nach mehrfachen Lesen meines Posts konnte ich nicht feststellen das ich in irgendeiner Weise aggressiv war. Und sobald die Ausserirdischen und unter der Erde lebenden Rassen mit Ihren Raumschiffen auf unseren Marktplätzen landen verfasse ich persönlich einen Artikel über Sie. Bis dahin -> Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist §2 & §5 --FNORD 19:39, 24. Jan 2006 (CET)

Neutralitätswarnung

Dieser Artikel verstößt in der aktuellen Form gegen die Wikipedia-NPOV-Vorsätze. Die Hälfte besteht aus einer völlig irrelevanten Liste der UFO-Sichtungen, die Einteilung in astronomische und sonstige UFOs ist bei unbekannten Objekten völlig unbegründbar, der Rest ist praktisch überhaupt nicht recherchiert und erkennbar anekdotengesteuert. Der ganze Artikel scheint entstanden, indem hier UFO-Gläubige ihre Phantasien reingeschrieben haben, die dann Ungläubige mit Adjektiven wie "mutmaßlich" oder "vermeintlich" relativiert haben. Der Artikel muß dringend entrümpelt und in enzyklopädisch organisierter Form neugeschrieben werden. --HoHun 12:32, 26. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Text neutralisiert. Dieser ist zwar jetzt noch nicht optimal, gibt aber hoffentlich eine neue Richtung für die Artikelgestaltung vor. Ich habe sämtliche feuchten Träume der X-Files Anhänger aus dem Text entfernt. Und darauf geachtet das in den Sätzen die ich übernommen habe keine "Fachausdrücke" der UFOlogen mehr enthalten sind. --FNORD 20:16, 1. Jan 2006 (CET)

Warum hast du geschrieben, das das eine militärische Abkürzung ist ? Die verwendet man doch auch, wenn man noch nie mit dem Militär zu tun hatte, z.B. als Astronom (der Zivi gemacht hat ;-). -- Amtiss, SNAFU ? 17:56, 2. Jan 2006 (CET)

Soweit stimme ich dir zu. :) - Ich habe das Wort militärisch nur eingefügt um darauf hinzuweisen das die Abkürzung ursprünglich vom Militär eingeführt wurde. Man kann natürlich darauf hinweisen das UFO ursprünglich eine militärische Abkürzung ist und inzwischen in den allgemeinen Sprachgebrauch übernommen wurde. Da aber der Artikel bisher aufgrund weitschweifiger themenfremder Erklärungen nahezu unbrauchbar war, hab ich das weggelassen. Am Einfachsten wäre es wohl das Wort zu löschen um einer möglichen Verwirrung bei Lesern vorzubeugen. --FNORD 18:06, 2. Jan 2006 (CET)

Löschen der Links

Links die Kommentarlos gelöscht werden stelle ich kommentarlos wieder her. Erfahrungsgemäß handelt es sich bei diesen Bearbeitern um Anhänger der einzelnen UFO Vereine die Links auf Vereine die eine andere Meinung vertreten löschen. Das trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei.

Aussprache U ef ooh

Das die ist die typische Sprechweise im Englischen (selbst cartman sagt das :-), obwohl man kaum erwarten würde. Falls jemand ne Idee hat wie und wo man das einbauen könnte, kann er es gerne tun. -- Amtiss, SNAFU ? 21:04, 16. Jan 2006 (CET)

Dem Wortsinne nach

Hi Phi, du schreibst: "Dem Wortsinne nach sagt der Begriff nichts über den Charakter dieses Objekts aus, außer, dass man ihn (noch) nicht kennt." - Also das finde ich nun etwas "overdone". Man kennt den Charakter des Objekts nicht? Doch, es ist ein Phänomen, das in der Luft vermutet werden kann und daher - wohl, eventuell, irgendwie - fliegt. Nichts anderes steht schon im Satz davor. Und dass dies erst in der Flugüberwachung ganz neutral benutzt wurde und dann Gegenstand von Fantasien wurde - das steht dann wieder detailliert im Artikel. - Also, kann man diesen Satz vielleicht heraus nehmen? --Bernd vdB 09:55, 23. Jan 2006 (CET)

Fantasy

Sorry, Leute, der Satz: "... die Geschichte von den Nazi-Ufos, die oft auch mit Hohlwelttheorien verknüpft wird, wird allgemein in das Reich der rechtsradikalen Verschwörungstheorien verwiesen." ... schenkt diesem Zeug schon zuviel Aufmerksamkeit. Das ist einfach Fantasy und SciFi. Wenn einzelne Autoren das wiederum mit Neonazi-Koketterie verbinden, ist das ihre eigene "kreative" Variante - aber eben gerade _nicht_ die "allgemeine" Interpretation. Habe das entsprechend umgestellt. --Bernd vdB 14:21, 2. Feb 2006 (CET)

Dem kann ich widersprechen schon mal von Henri Coanda gehört oder auch den „Coanda-Effekt”. Henri Coanda wurde sehr alt – er wurde 1886 geboren und starb 1972 im Alter von 86 Jahren.

Mehr zu Coanda

Beispiel für diesen Effekt

Möglichkeit das solche Fluggeräte schon vorm 2 Weltkrieg Exsistierten ist denke ich gegeben. Ich finde es schlecht das hier alles was Paranormal wirkt gleich als Unsinn abgetan wird.

Hallo anonymer Autor, kann es sein dass du meine Sätze nicht richtig gelesen hast? Habe ich irgendwo geschrieben, dass Paranormales Unsinn sei? Habe ich geschrieben, es gäbe keine UFOs? - Nein, was da steht, ist, dass die _Verbindung_ zwischen Dritte-Reich-Entwicklungen, Hohlwelttheorie und Verschwörungstheorien nicht ernstzunehmen ist. Ok? --Bernd vdB 19:39, 2. Feb 2006 (CET)

Videos und Bilder Soll sich der betrachter ein eigenes bild machen

Verwechsellungen

Sollche Fluggeräte wurden auch von der US-Regierung gebaut.

Videos zu Thema

Nicht das ich daran unbedingt glaube aber ich halte es auch nicht für ausgeschlossen.

UFO-Sichtungen durch zivile oder militärische Luftaufklärung

(Mexikanische UFOs 2005)

Im Text heißt es: Eine militärische UFO-Sichtung mit einer Infrarotkamera wurde durch ihre überregionale Medienpräsenz im Jahre 2005 berühmt. Piloten eines militärischen Aufklärungsflugs interpretierten die Wärmestrahlung von Gasfackeln mehrerer mexikanischer Ölbohrinseln als Flugobjekte.

Dies ist falsch. Richtig wäre:

Eine militärische UFO-Sichtung mit einer Infrarotkamera wurde durch ihre überregionale Medienpräsenz im Jahre 2005 berühmt. Piloten eines militärischen Aufklärungsflugs interpretierten gemäß der offiziellen Verlautbarung die Wärmestrahlung von Gasfackeln mehrerer mexikanischer Ölbohrinseln als Flugobjekte. Diese Erklärung überging einen verblüffenden Aspekt der Sichtung: die direkt vor dem Cockpit im infraroten Bereich erscheinenden "Gasfackeln" waren mit bloßem Auge nicht zu sehen.

-- Brigitte 22:16, 2. Feb 2006 (CET)

2005 ist ebenfalls verkehrt, es muß heißen 2004.

-- Brigitte 22:27, 2. Feb 2006 (CET)

Du hast Recht. Das war März 2004. Ich habe das im Artikel geändert.

Schönen Gruß --FNORD 23:04, 2. Feb 2006 (CET)

Ich hatte nicht nur auf das Datum, sondern vor allem auch darauf hingewiesen, daß die Quellenangabe fehlt sowie der Hinweis, daß die "Gasfackeln" (es waren Ölfackeln) im sichtbaren Bereich nicht auszumachen waren, also keine Ölfackeln gewesen sein können.

So wie dieser Vorfall im Artikel beschrieben wird, gibt er erstens einseitig nur die "Erklärung" des deutschen Skeptikers Werner Walter wieder und ist zweitens tatsachenwidrig.

(1) SPIEGEL ONLINE vom 12.5.2004 in "Mexiko- Die Ufos sollen Ölfackeln gewesen sein": Die mexikanische Luftwaffe habe ein Video veröffentlicht, das elf Ufos zeige. Den Angaben der Crew gemäß haben sie das Flugzeug teilweise begleitet hätte. Wissenschaftler gingen zunächst davon aus, daß es sich um Lichtblitze gehandelt habe. Andere Experten widersprachen unter Hinweis auf den Umstand, daß die nur von der Infrarotkamera der Militärmaschine erfaßten Lichter für das Auge nicht sichtbar gewesen seien.

Ölfackeln sind nicht unsichtbar. Es können also keine Ölfackeln gewesen sein.

(2) SPIEGEL ONLINE vom 12.5.2004 in "Mexiko- Die Ufos sollen Ölfackeln gewesen sein": "In einem Moment zeigten unsere Bildschirme, daß sie hinter uns, an unserer linken Seite und direkt vor uns waren", sagte Magdaleno Castanon, der Kommandant der Maschine. "In diesem Moment fühlte ich mich ein wenig unwohl." Seine Maschine habe die Objekte dennoch verfolgt." (Hvhg. von mir)

Militärpiloten sind erfahren und kompetent genug, um keine stationären Ölfackeln zu verfolgen.

Aus diesen Gründen ist die "Erklärung" von Werner Walter falsch.

Es ist daher erstens die Quelle der "Erklärung" (Werner Walter) anzugeben und zweitens ist auf die Gegenargumente der Crew hinzuweisen, die seiner Erklärung widersprechen.

-- Brigitte 15:55, 3. Feb 2006 (CET)

Das ist sachlich richtig Brigitte. Aber in wie weit hilft das jemanden weiter der erfahren möchte was es mit dem Begriff UFO auf sich hat? Ich habe das damals eingebaut um ein hübsches Beispiel zu geben das man sogar mit Infrarot UFOs detektieren kann. Was damals genau passiert ist hilft nicht dabei den Begriff UFO zu erklären. Was dabei rauskommt wenn man jedes Beispiel lang und breit erklärt kannst du einsehen wenn du in der Versionskontrolle eine Version des Artikels von Dezember letzten Jahres aufrufst --FNORD 19:18, 3. Feb 2006 (CET)

Der Zusatz "gemäß Erklärung von Werner Walter" und der Hinweis auf die Ungeklärtheit der Unsichtbarkeit sowie der Unstimmigkeit der Verfolgung stationärer Ölfackeln ist kein "langes und breites Erklären", sondern ist von der Ausgewogenheitsregel gefordert, meine ich. Und bedarf sichtlich nicht vieler Worte.

Übrigens bin ich der Auffassung, daß unter dieser Überschrift die wesentlichen Informationen über die mittlerweile "klassisch" genannten Vorfälle bei der US-Luftwaffe fehlen. Mexiko ist ganz hübsch, könnte aber dann wegbleiben. Und die Ausführung über die Möglichkeit der Verwechslung von defekten Transpondern gehört auch nicht in diesen Abschnitt, sondern entweder unter die Aufzählung der sogenannten Stimuli (ein debunking-Begriff von Condon übrigens) oder unter eine Auflistung der möglichen Verwechslungs- und Mißinterpretationsmöglichkeiten. Entfernt man das "hübsche" Beispiel aus diesem Abschnitt - und die Transponder-Geschichte ohnehin -, dann bleibt nichts in diesem Abschnitt. Das würde den Skeptikern gut ins Konzept passen. Ihnen sind die Vorfälle des Militärs ein besonderer Dorn im Auge, weil es so schwer ist, die erfahrenen und kompetenten Piloten und Radarbediener zu diskreditieren. Eine einigermaßen komplette und tatsachengerechte Darstellung hätte den ganzen Komplex der 30 Jahre amerikanischer UFO-Geschichte (1947 - 1968) zu referieren, und zwar anhand der einschlägigen (teils Insider-)-Veröffentlichungen. Dann bräuchte man auch keine Skeptiker mehr (die UFO-Forscher sind die primären Skeptiker, nämlich gegenüber der Manipulation und Desinformation durch die US-Regierung) und keine "hübschen" Beispiele, und dann wüßten auch die schlafmützigen Deutschen endlich einmal etwas genauer und zuverlässiger, wo die Musik spielt.

Gruß, -- Brigitte 22:14, 3. Feb 2006 (CET)

-

Suche mal weiter in der Wikipedia. Die "klassischen" UFO Themen haben alle schon eigene Artikel, z.B.: UFO-Absturz von Roswell, Area51, Entführung durch Außerirdische usw ... . --FNORD 11:52, 4. Feb 2006 (CET)

Der Ufo-Absturz von Roswell gehört nicht zu den UFO-Sichtungen durch zivile oder militärische Luftaufklärung, auch Area 51 nicht. Ich meine mit den diesbezüglichen "klassischen" Vorfällen diejenigen, die von den Insidern des UFO-Projektes des Geheimdienstes der US-Luftwaffe - Edward Ruppelt, David Saunders und J. Allen Hynek - der Öffentlichkeit vorlegt wurden.

Ich wiederhole meine Bitte, den Vorfall entweder zu entfernen oder

(1) die Quelle der "Erklärung" mit den Ölfackeln zu nennen (CENAP, Werner Walter) und

(2) sachgerecht kurz hinzufügen, was ungeklärt blieb:

(a) Ölfackeln "begleiten" keine Flugzeuge,

(b) die "Ölfackeln" waren unsichtbar,

(c) Militärpiloten verfolgen keine stationären Ölfackeln.

-- Brigitte 14:50, 4. Feb 2006 (CET)

Fackeln

Okay Brigitte, erklär mal bitte, warum die Infrarotaufnahmen immer den gleichen Abstand der Objekte zeigen. Unabhängig davon, die scheinbare Bewegung und die von dir behauptete Verfolgung der Objekte, ergibt sich einerseits aus der Tatsache, das Flugzeuge sich nicht nur geradeaus bewegen, sondern abhängig vom Wind auch seitwärts, und andererseits handelt es sich bei der Infrarotkamera um eine schwenkbare, d.h. die Flugzeuge müssen nicht auf die Objekte zu fliegen, wenn sie die filmen wollen. -- 141.30.212.78 15:24, 4. Feb 2006 (CET) aka Amtiss (gerade freiwillig gesperrt).

Nicht ich behaupte die "Verfolgung" sowie die "Begleitung" und die "Unsichtbarkeit", sondern laut Medien (SPIEGEL, WELT) die Piloten selber. Außerdem wissen erfahrene Piloten, wie sich stationäre Lichter am Boden ausnehmen. Wenn man schon diesen Fall hierher stellt (ich bin bekanntlich dagegen), dann ist dies das mindeste, was hineingehört. Die detailliertere Analyse - die man den Experten überlassen muß, und du bist jedenfalls kein Ufo-Experte, sonst wüßtest Du, daß die zeitweise unglaublich gleichbleibenden Formationen ein Kennzeichen von Ufos sein können - und ihre möglichen Probleme gehört meines Erachtens nicht hierher, denn hier geht es ja allgemein um Ufos und nicht um die lange und breite Falldarstellung EINES Vorfalls, worauf schon FNORD zu Recht hinwies.

Übrigens wäre es gut, wenn Du die Regel beachten würdest, deine Antwort durch entsprechend viele Doppelpunkte an den richtigen Platz zu rücken. Das macht die Beitragsabfolge übersichtlicher. Ich habe mir ausnahmsweise erlaubt, dies für dich zu ändern.

-- Brigitte 15:55, 4. Feb 2006 (CET)

Lol, gleichbleibende Formationen können ein Kennzeichen von UFOs sein - ja genau das sagte ich, was aber etwas anderes heißt als Raumschiffe fliegen in gleichbleibender Formation. Und woher weißt du das das erfahrene Piloten sind, erfahren in der Hinsicht das sie auf das was die Kamera filmt (das stets aus einer anderen Sicht kommt - man kann Schwenks erkennen) zufliegen können. Ach, eines hatte ich noch vergessen: Wieso muss man die hunderte Kilometer entfernten Fackeln denn mit bloßem Auge sehen ? -- 141.30.212.78 16:26, 4. Feb 2006 (CET)

Lol, Du versuchst hier schon wieder, eine eigene Analyse zu starten. Dies gehört meines Erachtens nicht hierher. Es wird allgemein angenommen, daß Militärpiloten eine gute Ausbildung genießen und kompetente Beobachter sind. Was ich hinzugefügt habe, sind Quellen und Medienberichte, nicht meine persönliche Meinung. -- Brigitte 17:27, 4. Feb 2006 (CET)

Hinweis: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Bitte lest das. Insbesondere §2 und §5. Wikipedia Artikel sind nicht dazu da die Öffentlichkeit an Privattheorien teilhaben zu lassen. Und die zugehörigen Disskussionsseiten sind nicht dazu da Privat.-, Verschwörungstheorien oder ähnliches zu disskutieren. Es gibt sehr viel andere Plattformen auf denen man mit Gleichgesinnten soetwas erörtern kann. Ich empfehle Euch [[11]]. Dort gibt es sehr viele Interessierte die sich ausgesprochen gut mit diesem Thema auskennen. --FNORD 16:54, 4. Feb 2006 (CET)

Liebe Brigitte, da blieb nichts ungeklärt! Was wird wohl auf Ölbohrinseln abgefackelt? Etwa Öl? Falsch kombiniert, es ist das Druck-Gas aus den Kavernen! Es waren also "Gasfackeln" und keine "Ölfackeln", die auf den Ölbohrinseln gesichtet wurden. Nun zur Sichtung selbst, hatten wir ja weiter oben Mitte 2005 bereits diskutiert. Es handelte sich um einen Drogenschmuggler-Aufklärungsflug im März 2004 in Mexico, über den der in den einschlägigen Kreisen bestens bekannte "UFO-Pabst" Jaime Maussan im Mai 2004 ein von ihm (!) arrangiertes Interview verbreitet hat. Und natürlich können bei Interviews des Herrn Maussan auch nur "Ausserirdische" herauskommen. Der Fall wurde im Mai 2004 bereitwillig durch die Presse aufgenommen jedoch bereits im Juli 2004 durch den Flugkapitän Alejandro Franz restlos aufgeklärt; der Link befindet sich bereits weiter oben, er sei hier nochmals wiederholt [[12]]. Dann noch zur Sichtbarkeit von Gasfackeln (ca. 450°C) aus einer Entfernung von ca. 180 km: da ist optisch im sichtbaren Bereich des menschlichen Auges selbst mit Hilfe eines Fernglases kaum etwas auszumachen. Für die Sensoren eines Infrarotsichtgerätes jedoch, die auf Temperaturdifferenzen von 0,1°C (!) reagieren, sind 450°C quasi die „Faust auf’s Auge“, das ergibt auch auf 180 km Entfernung eine starke Zielzeichnung. „Verfolgt“ wurde das Flugzeug übrigens auch nicht. Die Optik der IR-Kamera befand sich in einem Trägerdom unterhalb der Zweimotorigen Merlin C26 und hat das Ziel im Azimuthalwinkel von -139° zur Flugrichtung (also schräg hinten auf der sog. 8-Uhr-Position) aufgefasst. Danach ist die IR-Kamera mehrfach um mehr als 90° geschwenkt worden, was auf dem Schirm für Laien den Eindruck einer Bewegung des Ziels hervorrufen kann. Was sich bewegt, ist jedoch lediglich die Optik der Kamera. Die Maschine selbst flog dabei, wie auf dem Video deutlich zu sehen, ruhig und stetig geradeaus. Und die ach so „erstaunte“ Besatzung ? Die hat natürlich das Spiel des Herrn Maussan 2 Monate nach dem Vorfall bewußt mitgespielt, denn ihnen sollte dieser „Gasfackel-Effekt“ längst bekannt sein, sehen sie ihn doch fast täglich! Daher gibt es auch keinerlei Erklärungen der Airforce sondern lediglich das von Maussan im Sinne seiner UFO-Stories vorbereitete und verbreitete Interview. Erwin / 05.02.2006

Eine sehr andere Darstellung von MUFON-CES. Mein Punkt war, daß die Darstellung einseitig ist und die Quellenangaben fehlen.-- Brigitte 00:33, 6. Feb 2006 (CET)

Liebe Brigitte, warum soll eine einwandfreie Erklärung "einseitig" sein? Sie ist schlicht und einfach "richtig". Und warum steht der Unfug von den "Ölfackeln" (es sind "Gasfackeln" des Cantarell-Offshore-Ölbohrfeldes)und der "Verfolgung" der Objekte immer noch im Artikel? Doch sicherlich nicht zur Wahrung der Objektivität. Der Link zu der Erklärung von Captain Alejandro Franz gehört übrigens auch in den Hauptartikel, auch wenn er in Englisch geschrieben ist. Und nun stellst Du ausgerechnet einen Link zur MUFON dort herein? Dass die mit "Alien-Tendenz" über dieses klar nachgewiesene Geschehen berichten, zeigt doch eindeutig deren pseudo-wissenschaftliches und total unseriöses Vorgehen. Wenn ich dann noch deren eingebaute Links mit den schönen Printerzeugnissen und Videos zum Kauf angepriesen sehe, dann kann ich nur noch staunen, was sich so alles "Wissenschaftler" nennt. Sie mögen ja mal studiert haben, inzwischen sind sie jedoch der vorsätzlichen Volksverdummung zu bezichtigen. Und DAS sage ich einem Illobrand von Ludwiger auch gern vor Kameras ins Gesicht! Erwin/06.02.2006

Und wie genau soll folgender Satz dem unbedarften Leser des Artikels, den Begriff UFO genauer erklären?

Ungeklärt blieb, dass die "Ölfackeln" für das Auge unsichtbar waren, obwohl in Sichtnähe, ungewöhnliche Flugmanöver mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten durchführten, das Militärflugzeug teils begleiteten, teils verfolgten und umgekehrt die Militärpiloten sie verfolgten. (Darstellung von MUFON-CES)

Ich kann hier keinen Informationsmehrwert für den Artikel UFO erkennen.

--FNORD 11:43, 6. Feb 2006 (CET)

Völlig d'accord, der Satz ist obsolet denn er enthält sowohl Mutmaßungen als auch konkrete Falschaussagen. Erwyn / 06.02.2006

Ich denke, Ihr erkennt den "Informationswert" meines Zusatzes nur allzu gut. So, wie der Vorfall jetzt beschrieben wird, kommen einerseits die Werner Walter zitierenden Medien vor, und es kommt eine gegensätzliche Meinung mit den Aussagen der Besatzung des Flugzeugs, die ich bei Euch nirgends finde, vor (Quelle: MUFON-Ces). Der Informationswert für den Leser des Artikels besteht darin, daß er auf Anhieb sieht: es gibt Pro und Contra. Damit sind die ursprüngliche Einseitigkeit und der Mangel an Quellenangaben beseitigt.

Statt der Aussagen der Flugzeugcrew könnte dort auch kurz stehen, daß das Team von MUFON-CES die Sichtung für eine der wissenschaftlich interessantesten hält. Wäre das ein akzeptabler Kompromiß?

-- Brigitte 00:43, 7. Feb 2006 (CET)

Der "Informationswert" Deines Zusatzes entspricht den Desinformationen, die von MUFON und MUFON-CES zu erhalten sind! Ich gewinne langsam den Eindruck, dass Du, ganz ähnlich den MUFON-Leuten, lernresistent und verbohrt bist! Es ist ad 1 sehr wohl geklärt, dass es sich um Gasfackeln und nicht um Ölfackeln handelte, ad 2 warum eben diese Gasfackeln mit dem menschlichen Auge nicht sichtbar waren, ad 3 dass diese Gasfackeln weder selbst Flugmanöver durchführten noch, ad 4, das filmende Flugzeug verfolgten. Der Unfug, den MUFON verbreitet, ist bei Wikipedia doch wohl fehl am Platze! Hättest Du Dir das ca. 30-minütige Video angesehen, das eingeblendete data-recording verstanden und nachvollzogen, so könntest Du diese Fakten problemlos bestätigen, es sei denn, Dir fehlt die Beurteilungskompetenz dafür. Zur Not kann ich Dir als Hilfestellung noch die entsprechende Seite in der Engl. Wikipedia empfehlen: [[13]] --Erwyn 01:29, 7. Feb 2006 (CET)

Deine ausfällige Aufregung ist mir suspekt. Illobrand von Ludwiger hat TV-Präsenz in Deutschland, er und sein Team sind zitierbar. Daß MUFON-CES Desinformationen verbreiten würde, ist unrichtig. Du bist anderer Meinung, aber um Deine Meinung geht es in einem Wikipedia-Artikel ja nicht. Und Du hast etwas gegen "Alien-Tendenzen", was darauf zurückzuführen ist, daß Du offenbar über die einschlägige seriöse Literatur zu diesem Thema nicht informiert bist.

Ich habe meinen Kompromißvorschlag eingefügt.

-- Brigitte 15:40, 8. Feb 2006 (CET)

Liebe Brigitte, wo war denn da etwas "ausfällig"? Hast wohl noch nie konstruktive Kritik erfahren? Und zu "Alien-Tendenzen" soll es "seriöse Literatur" geben? Das ist eine Unmöglichkeit schlechthin! Ich befasse mich mit diesen Themen seit 35 Jahren und bin jederzeit bereit, den Nachweis zu führen, dass sowohl MUFON-US als auch MUFON-CES horrenden Unfug verbreiten! Der Mexico-Vorfall ist geradezu ein Paradebeispiel dafür. Jeder, der sich in der IR-Technik auskennt, kann das Video zweifelsfrei interpretieren. Du scheinst es ja noch nicht einmal gesehen zu haben und wenn, dann würde mich mal Deine Interpretation der eingeblendeten Datenwerte interessieren. Die jetzige Version des Textes finde ich übrigens ganz nett und entlarvend; wenn dieser Vorfall von MUFON als einer der "wissenschaftlich interessantesten Vorfälle der jüngsten Zeit" bezeichnet wird, dann disqualifizieren die sich dadurch nur selbst. Wer hat doch gleich das damalige Interview arrangiert? Und wer hat es an die Presse gegeben? Natürlich nicht die Mex. Airforce, sondern unser wohlbekannter "UFO-Jünger" Jaime Maussan aus Mexico....eine Google-Suche unter diesem Namen bringt noch eine ganze Menge "wissenschaftlich interessanter" Fälle zu Tage....si tacuisses, philosophus mansisses.--Erwyn 00:50, 9. Feb 2006 (CET)

Euphemismus UFO ?

Ist das Wort UFO ein Euphemismus (die einen Sachverhalt verhüllend oder verschleiernd darstellen) ? Kein Medium verwendet heute den Begriff '(außerirdisches) Raumschiff' selbst wenn sie davon reden. -- 141.30.212.78 16:39, 4. Feb 2006 (CET)

ABSCHNITT UFO-Sichtungen durch ziv. + mil. Luftaufklärung etc.

Transponderdefekt hier falsch

Es gehört es nicht in diesen Abschnitt, daß ein Flugobjekt eventuell nicht sofort identifiziert werden kann, weil der Transponder defekt oder deaktiviert ist. Dies würde nicht einmal in eine Aufzählung möglicher Stimuli für Mißinterpretationen gehören, weil

(a) ein Flugzeug mit nicht funktionieremdem Transponder sehr wohl per Radar erfaßt wird, nur die offizielle Kennung des Flugzeugs nicht (dafür ist der Transponder da)

WORTERKLÄRUNG: "Zunächst" nicht identifizierbar - FALSCH

(b) etwas, das "zunächst" nicht identifiziert werden kann, deshalb noch lange kein UFO im eigentlichen Sinne (siehe Definition der USAF-Vorschrift 200-2 im Stichwort GESCHICHTE). Ein Ufo ist, wie es das Wort schon besagt, unidentifiziert, und zwar nicht nur "zunächst", sondern nachhaltig. Sobald es identifiziert ist, ist es kein Unidentified Flying Object mehr. Nur eine 'Ufo-Meldung kann "zunächst" ein Ufo melden und sich eventuell in der Folge als irrig - also sich nicht auf ein Ufo beziehend - erweisen.

"Stimuli" - Verwässerung der Definition durch Edward Condon

Das Condon Committee (laut dem Insider David Saunders in UFOs? YES! von 1968 bestrebt, der USAF Gründe für die Beendigung ihrer UFO-Kommission an die Hand zu geben) hat versucht, die Definition zu verwässern und auf bloß subjektive Stimuli umzustellen, um den Weg für die leichtere Diskreditierung der Glaubwürdigkeit der Personen zu bahnen und um möglichst auch jede Meldung über "zunächst" irgend etwas Unbekanntes am Himmel Wahrgenommene mit erfassen und so die wirklichen Vorfälle unter einer Masse von Irrelevantem verstecken zu können. Dies kritisierten bereits die Insider Edward Ruppelt (1956) und J. Allen Hynek (1974) am Verhalten der USAF gegenüber der Öffentlichkeit.

Ich habe demgemäß die irtümliche Transponder-Bemerkung gelöscht und in der Worterklärung für "Ufo" ganz oben das nicht sachgerechte "zunächst" in der Erläuterung entfernt.

-- Brigitte 17:48, 4. Feb 2006 (CET)

Worterläuterung "UFO" - nicht "zunächst" unidentifizierbar, siehe USAF Definition

Ein UFO ist nicht eine "Erscheinung" und auch nicht "zunächst" nicht zu identifizieren. Die ursprüngliche Definition der US-Luftwaffe spricht eine andere Sprache. Diese Definition gehört in die Worterläuterung.

Die US-Regierung (US-Luftwaffe bzw. CIA) hat später versucht, diese Definition zu verwässern (siehe Condon Committee und USAF Report Roswell 1994), um die Öffentlichkeit über das UFO-Problem zu täuschen. Die Darstellung dieser Fakten gehört in die weiteren Abschnitte. Dort fehlt sie noch und ist nachzutragen.

-- Brigitte 15:57, 8. Feb 2006 (CET)

Solche Verschwörungstheorien ("um die Öffentlichkeit zu täuschen") kann man erwähnen, aber lieber nicht als Tatsache. --Hob 18:32, 8. Feb 2006 (CET)

Du solltest schon einmal Deine Autoritätshörigkeit überprüfen. Du magst es nicht hören, nicht wahr, daß die US-Regierung schlimme Dinge tut? Da nimmst Du lieber die Argumente und Beweise nicht zur Kenntnis und haust statt dessen mit der Verbalkeule "Verschwörungstheorie" zurück?-- Brigitte 06:21, 9. Feb 2006 (CET)

Immer wieder lustig, wie Pseudowissenschaftler abweichende Standpunkte auf Charakterfehler zurückzuführen versuchen.

Ich sehe weder Argumente noch Beweise, ich sehe nur eine Behauptung. Klar täuschen Regierungen die Öffentlichkeit, immer wieder. Aber nicht immer. wenn man es für den Einzelfall behauptet, muss man es belegen, sonst ist es eine Verschwörungstheorie. --Hob 11:05, 10. Feb 2006 (CET)

Wie alt ist "UFO"?

Der Artikel sagt, die Abkürzung "UFO" wurde 1951 von der Luftwaffe gebildet. Aber [14] sagt, dass 1949 das Kürzel "UFO" bereits öffentlich verwendet wurde. So richtig klar dargestellt ist die UFOB-Geschichte auch nicht. --Hob 18:32, 8. Feb 2006 (CET)

Donald Keyhoe zitiert in seinem Buch The Flying Saucers Are Real von 1950 aus der Preliminary Study of Project "Saucer" der US Air Force vom 27. April 1949, und hier findet sich bereits der Ausdruck "unidentified flying saucer". Nach Darstellung von Edward Ruppelt (1956), der 1951 bis 1953 Leiter des Projektes war, wurde "Unidentified Flying Object" erst zu seiner Zeit zum offiziellen Terminus (zunächst in der Form UFOB). -- Brigitte 06:15, 9. Feb 2006 (CET)

Abschnitt GESCHICHTE

Das angebliche UFO-"Phänomen" - USAF befaßte sich mit OBJEKTEN

Die Bezeichnung "Phänomen" ist hier bei der Wiedergabe dessen, was Ruppelt schrieb, fehl am Platz, zumindest teilweise. Die UFO-Untersuchungskommission der US Air Force befaßte sich nicht mit einem "Phänomen", sondern dem realen Problem, das die UFOs darstellten, d.h. die gesichteten Objekte oder optischen Phänomene, die auf keine natürliche oder konventionelle Weise erklärt werden konnten, so daß die eigentliche Aufgabe darin bestand, nach Möglichkeit Anhaltspunkte für eine Erkenntnis vor allem der unkonventionellen Technologie der UFOs zu finden.

Ich habe daher das Wort "Phänomen" entfernt und die Sache präziser dargestellt.

Löschung von Ruppelts Beschreibung, daß die US Air Force das UFO-Problem ernstnahm

Ruppelt äußerte sich in seinem Buch unmißverständlich dahingehend, daß das UFO-Problem - siehe vorher - von der US Air Force ernstgenommen wurde. Die Löschung habe ich daher rückgängig gemacht (und die Sache präziser formuliert).

Ruppelt beschrieb "angebliche" Täuschungsmanöver der US Air Force

Ruppelt beschrieb keine angeblichen Manöver der US Air Force, mit denen die Öffentlichkeit über das UFO-Problem getäuscht werden sollte, sondern wirkliche Täuschungsmanöver, nämlich solche, die er vor Augen hatte und an denen er sich teilweise selbst zu beteiligen hatte. Seine Beschreibung dieser Manöver als Beschreibung "angeblicher" Manöver der US Air Force zu bezeichnen, stellt eine tendenziöse Meinungsäußerung dar, die seine Beschreibung ohne Angabe von Gründen unmißverständlich in Zweifel zieht. POV. Ich habe daher das "angebliche" entfernt und eine neutralere Klarstellung der Tatsache, daß hier Ruppelt spricht und nicht Wikipedia, formuliert ("Seiner Darstellung nach…").

-- Brigitte 05:57, 9. Feb 2006 (CET)

Liebe Brigitte,

von einem Problem kann man nur schreiben, wenn klar ist, worin es besteht. Das scheint mir aber erst durch deine letzten Änderungen so zu sein. Die macht auch klar, dass es den Amerikanern damals nicht um Außeriridsche ging - der Eindruck wurde durch deine ältere Formulierung nämlich erweckt -, sondern schlicht um Flugtechnik. Und damit wird auch klar, dass die Regierung das Phänomen ernst nahm.

Eine Frage noch: Du schreibst, die Öffentlichkeit sollte über den "Charakter der UFOs" getäuscht werden - aber den kannte man doch gar nicht, sonst wär das Objekt ja nicht unidentifiziert. Bitte klar stellen. Gruß, --Phi 09:52, 9. Feb 2006 (CET)

Liebe/r Phi, die Öffentlichkeit sollte über "Existenz und Charakter" der UFOs getäuscht werden, d.h. sowohl darüber, daß sie existieren, als auch darüber, was sie sind (siehe die unmißverständliche Definition der USAF oben in der Worterklärung. Es war den Beteiligten eines völlig klar: die Form, die teilweise unglaublichen Geschwindigkeiten, die Geräuschlosigkeit (was gäben wir darum!), die Flugmanöver, die Lichtphänomene, die von ihnen ausgingen – um nur dieses zu nennen – machte die UFOs eindeutig identifizierbar, nämlich als Flugobjekte, die von keinem Land der Erde gebaut werden konnten. Dies ist ein ganz entscheidender Punkt.

Was man nicht weiß, ist, wie diese frappierenden Eigenschaften von den fremden Wesen bewerkstelligt werden und wie sie es teilweise schaffen, die uns bekannten physikalischen Gesetze, wie es scheint, zu brechen. Dies ist unbekannt. Aber auch wir Normalbürger sowie die Mediziner wissen nicht, wie die Akupunktur beispielsweise funktioniert, ihr ursächliches Wirken ist eine "black box" - aber tun wir deshalb etwa so, als existierte sie gar nicht oder als wüßten wir schlichtweg überhaupt nicht, was sie "ist"? Oder nennen wir etwa einen Mord nicht Mord, sondern einen "unidentifizierten" Vorgang, solange wir den Mörder und sein Motiv nicht kennen? Wenn Du auf der Straße Deine Mutter von ferne siehst, und dann bemerkst, daß sie es nicht ist, sagst Du dann nicht mit Bestimmtheit: "Es ist nicht meine Mutter" und weißt dann genau, daß sie eine fremde Frau ist? Würdest Du je auf die Idee kommen zu sagen: "Da sie nicht meine Mutter ist, weiß ich schlichtweg nicht, was für ein gehendes Objekt ich da sehe, und vielleicht ist da ja auch gar kein Objekt, da es mir nicht vertraut ist"?

Schon allein mit dem Wort "unidentifiziert" soll dem naiven Gemüt suggeriert werden, daß gar nichts am Objekt erkennbar wäre, ja, nicht einmal seine Existenz feststünde. Ein semantischer Trick. Der leider funktioniert. Weil die meisten Menschen nicht auf die Macht der Sprache achten.

-- Brigitte 03:51, 24. Feb 2006 (CET)

Nochmal:

Hinweis: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Bitte lest das. Insbesondere §2 und §5. Wikipedia Artikel sind nicht dazu da die Öffentlichkeit an Privattheorien teilhaben zu lassen. Und die zugehörigen Disskussionsseiten sind nicht dazu da Privat.-, Verschwörungstheorien oder ähnliches zu disskutieren. Es gibt sehr viel andere Plattformen auf denen man mit Gleichgesinnten soetwas erörtern kann. Ich empfehle Euch [[15]]. Dort gibt es sehr viele Interessierte die sich ausgesprochen gut mit diesem Thema auskennen. Ich komme langsam zu der Ansicht das man einen Zusatzartikel UFO (Esoterik) benötigt. --FNORD 09:39, 24. Feb 2006 (CET)

Völlig d´accord, und danke an FNORD für diese klärenden Worte. MfG, --Phi 14:34, 24. Feb 2006 (CET)

Phi, Du hattest eine Frage zum Text ("Charakter" der UFOs) des Wikipedia-Artikels UFO gestellt. Diese Frage habe ich versucht zu beantworten. Dies gehört in die Diskussion. Ich habe allerdings hinterher gefunden, daß ich lediglich hätte sagen können, Du müßtest einfach nur Deine Augen aufmachen und in der USAF-Definition ganz oben in der Worterklärung nachsehen.

-- Brigitte 16:07, 24. Feb 2006 (CET)

FNORD, statt Dich unangebrachtermaßen hinter Regeln zu verstecken, solltest Du PRÄZISE benennen, was Du hier zu kritisieren hast.

- Brigitte 16:07, 24. Feb 2006 (CET)

Liebe Brigitte, ich hatte deine Formulierung schlechterdings nicht verstanden. Durch deine Erklärung wurde mir nun deutlich, dass du offenkundig der Überzeugung bist, hinter dem UFO-Phänomen würden Raumschiffe stecken. Das ist nun dein persönlicher POV, der von der Mehrheit der Wissenschaft indes nicht geteilt wird. Es widerspricht den Regeln der Wikipedia, auf die FNORD völlig zu Recht hingewiesen hat, einen solchen POV in den Artikel hineinzudrücken (kleiner Tip: Lies dir mal das hier durch. Vielmehr muss der Artikel neutral abgefasst sein und kann allenfalls Minderheitenmeinungen wie die deine in der indirekten Rede berücksichtigen, was er ja auch schon tut. Aber mit unverständlich wirkenden sprachlichen Schlenkern im Artikel anzudeuten, das US-Militär hätte in den vierziger und fünfziger Jahren an die Existenz außerirdischer Raumschiffe in der Atmosphäre unseres Planeten geglaubt und die Bevölkerung über deren Anwesenheit bewusst getäuscht, das geht denn doch zu weit. Trotzdem ein schönes Wochenende wünscht --Phi 16:59, 24. Feb 2006 (CET)

Phi, nicht ich bin der "Überzeugung ... hinter dem UFO-Phänomen würden Raumschiffe stecken". Dieser Überzeugung war die US-UFO-Untersuchungskommission. Du hast offenkundig die primären Quellen und Dokumente nicht gelesen. -- Brigitte 22:30, 24. Feb 2006 (CET)

PS: Ich hab grade mal in englischen Wikipedia unter en:Edward J. Ruppelt nachgeschlagen, wo ich folgenden Satz finde: The Air Force would be charged with a cover up. Ruppelt insisted, however, that at least during his tenure, conflict and confusion would be more accurately descriptive then to suggest that a deliberate cover up was taking place; Ruppelt once wrote that the Air Force's approach to the UFO question "was tackled with organized confusion." (Hynek, 175). Im deutschen Artikel dagegen heißt es (ich glaube, liebe Brigitte, das ist deine Formulierung): Seiner Darstellung nach sollte die Öffentlichkeit jedoch nach dem Willen maßgeblicher Kreise in der US Air Force über Existenz und Charakter der UFOs getäuscht werden, woran er sich teilweise selbst zu beteiligen hatte. Während hier als Ruppelt als Kornzeuge für absichtsvolle Vertuschungsmanöver herangezogen wird, heißt es dort, Ruppelt glaube eher an organisierte Konfusion denn ein "cover up". Kannst du den Widerspruch bitte auflösen, Brigitte? MfG, --Phi 19:14, 24. Feb 2006 (CET)

Phi, lies die PRIMÄRquellen SELBER und mach Dir DANN ein Bild.

Ich kann dazu folgendes sagen: Ruppelts eigene Ausführungen passen nicht zu seiner Kennzeichnung "organized confusion". Ruppelt beschreibt z.B., daß ihm von oben "empfohlen" - und dies hieß für ihn befohlen - wurde, die brisanten UFO-Vorfälle unter einer MASSE von Vorfällen zu verstecken, die als uninformativ, scherzhaft, halluzinatorisch, irrtümlich etc. galten. Wohlgemerkt, Ruppelt sollte die Wahrheit VERSTECKEN. Verstecken heißt to cover up. Und eben um die Wahrheit ans Licht zu bringen, schrieb er sein Buch, dies sagt er selber ausdrücklich, und deshalb wählt er den Titel, der eigentlich der Titel der offiziellen Rechenschaftsberichte ist (Report On Unidentified Flying Objects). Außerdem stellte er z.B. fest, daß er gar nicht alle Berichte über UFO-Vorfälle bekam. Ferner stellte er fest, daß auf vielen UFO-Berichten, nachdem z.B. der astronomische Berater "definitiv nicht Venus" beschieden hatte, mit dem Vermerk "Venus" versehen (nicht von Ruppelt) in die Akten wanderten. Hier wurde geradeswegs GELOGEN. Und mit diesen Tricks wurde zugleich die Statistik über die Vorfall-Frequenz getürkt, weil auf diese Weise viele unidentifizierte Flugobjekte in die Kategorie "aufgeklärt" wanderten. So konnte die USAF der Öffentlichkeit gegenüber behaupten, es seien nur 40% nicht identifizierbar (April 1949) oder es seien nur 3% nicht identifizierbar (Dez. 1949). Letzteres war außerdem noch gelogen, denn selbst die getürkten Statistiken der USAF wiesen, wenn man den Rechenschaftsbericht weiterlas, 20% aus.

Bloß "organized confusion"?

-- Brigitte 22:30, 24. Feb 2006 (CET)

Die Wikipedia stellt Wissen dar, das im Umlauf ist, keine Wahrheit. Wissen ist, was dafür gehalten wird. Wenn Herr Hynek, der ja nicht gerade zu den UFO-Skeptikern gehört, Ruppelt so versteht, wie er da zitiert wird, sollten wir das im Artikel vielleicht nicht verschweigen, sonst würde ja ein einseitiges Bild entstehen, findest du nicht, liebe Brigitte? Deine häufige Verwendung von Großbuchstaben oder Fettdruck gilt übrigens im Internet als Anschreien und wird als etwas unfreundlich empfunden. Gruß, --Phi 14:47, 25. Feb 2006 (CET)

"Zunächst" nicht identifizierbar ist falsch, siehe Wörterbücher

Der Satz lautet: „Umgangssprachlich bedeutet UFO Erscheinungen am Himmel, die (zunächst) nicht identifizierbar sind.“

Dieser Satz ist zu entfernen. Denn:

(1) Dieser Satz stellt eine unrichtige Behauptung auf („umgangsprachlich bedeutet“). Wörterbücher – die umgangssprachliche Wendungen und Slang mit ausweisen – führen lediglich „unbekanntes Flugobjekt“ als Worterklärung für UFO an, nicht aber „Erscheinungen am Himmel, die (zunächst) nicht identifizierbar sind“ oder ähnliches. Nachgeprüft habe ich dies bei:

www.m-w.com (Merriam Webster Dicitionary - UFO: an unidentified flying object; especially : FLYING SAUCER (any of various unidentified flying objects usually described as being saucer-shaped or disk-shaped.

http://dict.leo.org (TU München) - UFO: unbekanntes Flugobjekt (unidentified flying object,

http://dict.tu-chemnitz.de/ - unbekanntes Flugobjekt

www.pons.de - UFO: unbekanntes Flugobjekt

Satz ist TENDENZIÖS (skeptische Suggestion)

(2) Der Satz stellt eine klare Meinungsäußerung im Sinne der Skeptiker dar, die meinen, daß UFOs LEDIGLICH ZUNÄCHST nicht identifizierbar wären, später jedoch auf natürliche oder konventionelle Weise erklärt werden könnten. Der Satz ist der Versuch, die Skeptikermeinung als allgemeingültige Meinung auszugeben.

-- Brigitte 22:30, 24. Feb 2006 (CET)

Encarta definiert UFO wie folgt: „Unidentifiziertes Flugobjekt (UFO), jedes Objekt oder Licht am Himmel, das vom Beobachter nicht erklärt werden kann.“ Die Behauptung ist also weit weniger falsch, als du schreibst, liebe Brigitte, und auch nicht so klar eine Meinungsäußerung, wie du wähnst. Ich bin daher dafür, den von dir rausgeschmissenen Satz wieder einzufügen (zumal ich mich erinnere, dass mir vor langen Jahren mein Vater den Begriff UFO genauso erklärt hat). Gruß, --Phi 22:00, 25. Feb 2006 (CET)

Phi, Du triffst wieder nicht den Punkt. Ich habe "Erscheinung am Himmel" und vor allem das "zunächst" kritisiert, das angeblich in die umgangssprachliche Worterläuterung gehöre. Encarta rennt offene Türen ein. Dort ist von "Erscheinungen" oder nur "zunächst" nicht identifizierbar nicht die Rede. Eben. So auch die anderen Quellen. Du bestätigst lediglich durch eine weitere Quelle, daß der von mir entfernte Satz dort nicht zu stehen hat. Entfallen die von den Quellen nicht genannten Zusätze, die die Definition skeptisch verwässern, so würde er den ersten Satz überflüssigerweise verdoppeln. Tut mir leid um Deinen Vater. -- Brigitte 02:31, 26. Feb 2006 (CET)

Dann sind wir uns ja einig. Ich beharre indes auf dem „noch“ (am besten eingeklammert), denn die Bezeichnung eines Gegenstandes als unidentifiziert impliziert ja denklogisch, dass eine spätere Identifizierung noch möglich ist. Die Definition der US-Luftwaffe, die im Artikel gegeben wird, scheint mir dagegen etwas unstimmig, denn sie erlaubt, ein fliegendes Objekt gleichzeitig als außerirdisches Raumschiff als auch als UFO und damit als nicht identifiziert zu beschreiben. Vielleicht sollten wir uns bei der Definition auf deutsche Wörterbücher beschränken. Die Anspielung auf meinen (letztes Jahr verstorbenen, aber das kannst du nicht wissen) Vater empfinde ich, nebenbei gesagt, als kränkend. Vielleicht liest du dir mal Wikipedia:Wikiquette durch. Gruß, --Phi 08:36, 26. Feb 2006 (CET)

Was Du als "denklogisch" oder dem entgegenstehend empfindest, spielt hier gar keine Rolle. Es geht in dem Artikel nicht um Deine Meinung. Wenn z.B. die Piloten etwas sahen, das sie zunächst nicht identifizieren konnten, haben sie zunächst einmal alle natürlichen und konventionellen Antworten probiert. Lies die PRIMÄRLITERATUR. Jeder macht es so. Man fragt sich: "Was ist denn das?" und nicht: "Was ist denn das für ein UFO?" Erst wenn die vertrauten Antworten scheitern, kommt "UFO" ins Spiel. Das sagt die Definition ja auch deutlich genug.

Es tut mir leid mit Deinem Vater. (Dasselbe ist mir auch passiert.) Ich konnte es nicht wissen. Und eben darum ist Dein Hinweis auf Wikiquette befremdlich. Zu Deinen kürzlichen massiven Eingriffen in den Text habe ich weiter unten Stellung bezogen.

-- Brigitte 15:23, 26. Feb 2006 (CET)

Es tut mir leid mit Deinem Vater. Dasselbe ist mir auch passiert. Ich konnte es nicht wissen. Und eben darum ist Dein Hinweis auf Wikiquette auch sehr befremdlich. Zu Deinen kürzlichen massiven Eingriffen in den Text habe ich weiter unten Stellung bezogen.

-- Brigitte 15:23, 26. Feb 2006 (CET)

Aufklärung von UFO-Sichtungen - einseitige, tatsachenwidrige Behauptung

Hier stand: "Der ganz überwiegende Teil aller UFO-Sichtungen lässt sich schnell aufklären. Identifizierte Flugobjekte werden dann als IFOs bezeichnet. Rund fünf Prozent der Sichtungen können aber aufgrund von fehlender (seriöser) Dokumentationen oder Daten nicht aufgeklärt werden."

Diesen Absatz habe ich entfernt. Er stellt bloße tatsachenwidrige Behauptungen auf, ist einseitig skeptisch und gibt keinerlei Quellen an.

-- Brigitte 04:09, 25. Feb 2006 (CET)

Diesen Satz werde ich gleich wieder einfügen. Als Quelle verweise ich auf die unten im Artikel genannte Seite der GWUP, die dort angegebenen Links und auf www.skeptischeecke.de. Gruß, --Phi 14:44, 25. Feb 2006 (CET)

UFOs aus pseudowissenschaftlicher Sicht - DIFFAMIERENDE Überschrift

Diesen Abschnitt habe ich in drei Abschnitte aufgeteilt.

Der erste Absatz stellte in Anbetracht der Überschrift eine grobe Verleumdung von seriösen UFO-Organisationen dar, zu deren Mitgliedern Akademiker und Ingenieure sowie teilweise hoch und höchstrangige Personen des öffentlichen Lebens gehören. Diesen Abschnitt habe ich gelöscht.

Den Rest (zwei Abschnitte) habe ich, so gut es ging, neutraler formuliert. Auch hier befanden sich verleumderische und ohne jede Quellenangabe aufgestellte Behauptungen.

-- Brigitte 05:24, 25. Feb 2006 (CET)

Überarbeitung

Ich hab den Artikel gerade noch einmal überarbeitet und dabei u.a. den Satz entfernt: Dem UFO-Forscher und späteren NICAP-Direktor Donald E. Keyhoe wurde 1949 in einem Gespräch im Pentagon bestätigt, daß diese Vorfälle damals in Fort Worth/Texas untersucht worden waren. – Da nicht gesagt wird, von wem, erscheint er mir irrelevant; dass die Untersuchung in Texas stattfand, bringt ja keinen entscheidenden Erkenntnisgewinn. Ebenfalls habe ich die in Klammern angegeben Vogelnamen ("Condor", "Falcon") entfernt, denn sie sagen mir nichts im Zusammenhang mit Area 51.

Auf dem Begriff der Pseudowissenschaft beharre ich, was die Berichte über Entführungen und die Verschwörungstheorien betrifft, da beide nicht falsifizierbar sind. Schließlich habe ich über weite Strecken die indirekte Rede eingeführt, denn die These, die amerikanische Regierung habe zu irgendeiner Zeit an an die Anwesenheit außerirdischer Raumschiffe in unserem Orbit geglaubt und diese b) diese gegenüber ihrer eigenen Bevölkerung bewusst getäuscht, kann keineswegs als allgemein anerkannte Tatsache und gesichertes Wissen gelten.

Schließlich habe ich die Links und Literaturangaben aus dem Fließtext entfernt, denn sie stehen ja schon unten im Artikel.

Gruß, --Phi 15:28, 25. Feb 2006 (CET)

Antwort auf Deine (Phi) massiven Texteingriffe und Diskussionsbeitrag "Überarbeitung"

(1) Deine Entfernung eines meiner Sätze - falsch, RELEVANTE Tatsache

Der Satz lautete:" Dem UFO-Forscher und späteren NICAP-Direktor Donald E. Keyhoe wurde 1949 in einem Gespräch im Pentagon bestätigt, daß diese Vorfälle damals in Fort Worth/Texas untersucht worden waren."

Deine Argumentation: Der Satz erscheint Dir persönlich "irrelevant. Es fehle die Angabe, 'von wem Keyhoe die Information im Pentagon bekam, und zweitens bringt Dir die Tatsache, daß die Untersuchung der Foo Fighter in Fort Worth/Texas stattfand, "keinen Erkenntnisgewinn".

Was Dir irrelevant erscheint, ist nicht ausschlaggebend. Für andere wird es eine sehr interessante Information sein. Denn es wissen die allerwenigsten, zumindest unter den deutschen Schlafmützen, daß der US Air Force die UFO-Problematik lange vor dem öffentlichen Wirbel seit Juni 1947 bekannt war, und insbesondere ist von Interesse, daß ausgerechnet Fort Worth schon 'vor' dem UFO-Absturz bei Roswell Untersuchungen geführt hatte, also auf die Möglichkeit nicht-irdischer Flugkörper – von denen ja eines vielleicht einmal abstürzen könnte – 'vorbereitet war. Eine Institution wie die US Air Force überläßt nichts dem Zufall. So lag der Plan für den Austausch von UFO-Trümmern durch einen angeblich abgestürzten Wetterballon mit Sicherheit schon lange in der Schublade.

Von Belang ist Deine Kritik nur in der Hinsicht, daß ich die Quelle genauer zu kennzeichnen hatte. Ich konnte es nicht, weil die Literaturliste noch nicht existierte und ich nicht die Zeit hatte, sie zu erstellen, was ich jetzt erledigt habe.

(2) Deine Entfernung meiner Links im Text - sind jetzt verschwunden oder unkenntlich

Im Text sind Links angebracht und werden auch beständig gesetzt, damit der Leser an Ort und Stelle nachschauen kann, was sich dahinter verbirgt, und nicht ständig beim Lesen von oben nach unten scrollen muß.

Der Link Twining-Memo, den ich gesetzt und Du entfernt hast, verschwand – entgegen Deiner Behauptung, er wäre ja unten zu finden – gänzlich.

Der Link auf Ruppelts Buch, den ich im Text gesetzt und Du entfernt hast, steht zwar ganz unten, aber so, daß niemand weiß, daß worum es sich genau handelt.

(3) Deine Entfernung bzgl. Project Blue Book - Aufgabenkennzeichnung RELEVANT

Du hast die Erläuterung entfernt, daß Project Blue Books Ergebnisse "diversen Behörden und Forschungsstätten zugänglich" gemacht werden sollten.

Nanu, was hast Du gegen die Kennzeichnung der Aufgabe von Project Blue Book?

(4) Deine Entfernung bzgl. des Condon Committee - "whistle blower"-Hinweis RELEVANT

Du hast meinen Hinweis im Abschnitt über das Condon Committee (Quantenphysiker Condon/Universität Colorado) auf Project Blue Book und den diesbezüglichen "whistle blower" David Saunders entfernt.

Nicht wahr, dies paßt wieder nicht in Dein skeptisches Konzept? Weil der Hinweis das Condon-Ergebnis in Frage stellt. Oder warum hast Du es entfernt und sagst hier nichts davon? Condon, wie sich später herausstellte, war mannigfach mit der Regierung und der CIA verlinkt, eine üble Type, die Colorado-Untersuchung war ein abgekartetes Spiel. Lies endlich die Primärliteratur, hier: David Saunders.

(5) Deine Forderung "indirekte Rede" (Konjunktive)- unnötig und hinderlich

Alles, was mit UFOs zusammenhängt, polarisiert bekanntlich. Daher ist es auch kein Wunder, daß diese Artikel lang und länger werden, weil jede Seite versucht, sich möglichst umfassend einzubringen.

In dieser Situation ständig die "indirekte Rede", d.h. den Konjunktiv statt den Indikativs, zu benutzen, gestaltet das Schreiben der Texte und für den Leser das Lesen weniger flüssig.

Es reicht, durch Wendungen wie "laut", "gemäß", "nach Darstellung von" u.dergl. klarzustellen, daß hier nicht Wikipedia spricht, sondern der Angeführte (Autor etc.) und dann mit dem Indikativ zu arbeiten. Dies ist übliche Praxis.

(6) Deine Wiederherstellung von DIFFAMIERENDEN Ausdrücken

"Verschwörungstheorien", "Pseudowissenschaft" Diese Ausdrücke sind Ausdrücke von Pamphleten. Sie gehören nicht in einen neutralen Wikipedia-Artikel. Ich sehe überdies nirgendwo eine konsistente, belegte Argumentation für die Richtigkeit dieser Verdikte, ich sehe überhaupt keine Argumentation. Wer genau ist ein Verschwörungstheoretiker (Quellenangabe), wo hat er Verschwörungstheoretisches geäußert (Stellenangabe), welche seiner Argumentationen (Belege erbringen) sind unrichtig?

"Verschwörungstheorie" und "Pseudowissenschaft" sind in aller Regel billige Verbalkeulen, sonst gar nichts. Argumente und Belege sind gefordert. Die aber sind nicht auffindbar.

Solche unbewiesenen, diffamierenden Ausdrücke sind in einem Wikipedia-Artikel zu unterlassen.

Auch wenn viele mittlerweile allzu gern von diesen Verbalkeulen Gebrauch machen, ist dies noch lange kein Qualitätsbeweis.

Der Artikel sollte sich auf das Relevante konzentrieren (auf Dokumente, herausragende Zeitzeugen, seriöse Forscher etc.) und abstruse Theorien allenfalls am Rande erwähnen, damit nicht – wie es Ruppelt tun sollte – das Wesentliche unter einer Masse von Unwesentlichem verschwindet.

(7) Deine eingefügten Kennzeichnungen "angeblich", "legendenumwoben", "vermeintlich"

Ich hatte vor nicht allzu langer Zeit bereits darauf hingewiesen, daß diese Ausdrücke Meinungsäußerungen sind, da sie – gerade bei einem so delikaten Thema - nur allzu deutlich machen, daß dem Schreiber das so Gekennzeichnete nicht ins Konzept paßt. Es geht jedoch in einem Wikipedia-Artikel nicht um eine persönliche Meinungsäußerung. Solche Attribute sind durch neutralere (z.B. "angabegemäß") zu ersetzen oder ganz wegzulassen.

(8) Im Unterabschnitt "Entführungen" steht: vermuten Skeptiker - QUELLENANGABE?

vermuten Skeptiker, daß deren Berichte auf dem False-Memory-Syndrom beruhen

Es fehlen die Quellenangaben. Welcher Skeptiker '"vermutet" dies und wo kann man seine/ihre Argumente nachlesen?

-- Brigitte 15:48, 26. Feb 2006 (CET)

Brigitte, ich bitte dich ein weiteres Mal, dich an die hier geltenden Spielregeln zu halten. Wenn vereinbart wurde, Links aus dem Fließtext herauszuhalten, dann haben sie auch draußenzubleiben, und zwar so lange, bis sich eine Mehrheit findet, die diesen Grundsatz ändert. Außerdem haben wir das Prinzip des NPOV: es kommt also nicht darauf an, welcher Standpunkt der richtige ist, sondern dass beide Standpunkte gleichberechtgt nebeneinander stehen, sodass sich die Leserin selbst eine Meinung bilden kann. Zu diesem Zweck dient im deutschen nunmal die indirekte Rede, daher beharre ich darauf, dass nicht nur die Argumente der Skeptiker im Konjunktiv dargeboten werden.

Der Begriff der Pseudowissenschaft ist schließlich genau definiert und wird keineswegs nur von Pamphleten oder (wie es richtiger heißen müsste) Pamphletisten benutzt. Vielleicht klickst du den Link einfach mal an und liest den Artikel, dann lernst du die Definition. Das gleiche gilt fürs False-Memory-Syndrom - meine Güte, wozu haben wir den die Links, wenn du sie nicht benutzt?

Die Sätze, deren Entfernung du monierst, hab ich herausgenommen, weil ich sie sprachlich nicht verstanden habe - wieso muss Fort Worth erwähnt werden, wenn viel wichtiger ist, dass überhaupt eine Untersuchung stattfand - und mit welchem Ergebnis? Auf welcher Whistle bliesen die Blowerss und auf welchen Skandal machten sie aufmerksam? Wenn ein mittelintelligenter Beamter wie ich das nicht versteht, scheint mir das ein Indiz dafür zu sein, dass es nicht optimal formuliert ist.

Ich fände es schön, wenn wir, statt hier in zunehmend gereizen Ton herumzuzicken, zu einem Konsens und einer Kooperation finden könnten. Dazu müsste die Artikelstruktur geändert werden: 1) Definition und Geschichte - also dass, worauf sich sowohl die Skeptiker als auch ihre Gegner (wie nennt man die eigentlich? Ist UFOloge despektierlich?) einigen können 2) Darstellung der Kontroverse (deren Thema im Artikel immer noch fehlt, nämlich die Frage: Haben Außeridische die Erde besucht), gegliedert in 2a) Argumente der Skeptiker und 2b) Argumente ihrer Gegner. dabei käme es mir darauf an, im Interesse der Lesbarkeit beide Teile möglichst knapp zu halten. Die Reihenfolge von 2a und b können wir auch gerne ändern. 3) Fazit: Ergebnis offen, die Skeptiker können weder beweisen, dass es niemals Außerirdische in unserer Atmosphäre gegeben hat, noch erklären, wie die bis dato unaufgeklärten sechs Prozent aus Condons Bericht zu erklären sind; ihre Gegner haben bis heute noch keinen Beweis für den Besuch Außerirdischer vorlegen können, der ihre Gegner überzeugt.

Was hältst du davon? Gruß, --Phi 17:05, 26. Feb 2006 (CET)

Phi

Bitte sorgfältiger LESEN

Phi: Du sagtest: "Schließlich habe ich die Links und Literaturangaben aus dem Fließtext entfernt, denn sie stehen ja schon unten im Artikel." Du hast die Entfernung also nicht, wie Du hier behauptest, schon einmal mit Wikipedia-Regeln begründet. Bevor Du so etwas sagst, LIES doch bitte Deinen Beitrag noch einmal nach. Außerdem stand, um es zu wiederholen, der Twining-Memo-Link "nicht schon unten", wie Du behauptet hast, sondern war dann gänzlich verschwunden, und der Ruppelt-Link war unten ohne Nennung seines Namens nicht als solcher kenntlich. Bitte sorgfältiger arbeiten, wenn Du Dinge entfernst.

Weblinks?

Außerdem stimmt es nicht ganz, was Du über die Weblinks sagst. In den Regeln steht auch: "Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können, diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten, kann ein Weblink zu dieser Seite eingefügt werden. Dies sollte mit einer kurzen Begründung erfolgen, warum der eingefügte Weblink die nötige Relevanz besitzt."

Konjunktiv - für lange Texte zu gestelzt und hinderlich

Konjunktiv: Der Konjunktiv für die indirekte Rede in längeren Texten, wie bereits gesagt, behindert die Flüssigkeit des Lesens. Wenn man mit Wendungen wie "laut Darstellung" etc. darauf hinweist, daß die Ausführung nicht die Meinung Wikipedias, sondern die des dargestellten Autors etc. ist, ist es ÜBLICHE PRAXIS, wie bereits gesagt, auf den Konjunktiv zu verzichten und den flüssigeren Indikativ zu verwenden. Ich verstehe nicht recht, warum Du partout so überflüssige Hindernisse hineinbringen willst.

"Pseudowissenschaft" (UFO-Forschung) - pure Behauptung, wo sind BEWEISE

"Pseudowissenschaft": Ich kann nirgendwo im Artikel Beweise und nachprüfbare Quellen dafür erblicken, daß die von mir angeführten UFO-Forscher (darunter nicht wenige Akademiker) Pseudowissenschaft betreiben. Ohne einen solchen Beweis ist der diffamierende Ausdruck "Pseudowissenschaft", unter die der Artikel undifferenziert jedwede UFO-Forschung subsumiert hatte, zu unterlassen. Gleiches gilt für die Diskriminierng "Verschwörungstheorie".

Fort Worth, habe ich bereits erklärt - bitte sorgfältiger LESEN

Entfernung von Sätzen: LIES bitte oben meine Ausführung (1)Deine Entfernung meiner Sätze noch einmal nach. Dort habe ich bereits erklärt, warum Fort Worth erwähnenswert ist. Entschuldige, aber ich habe wirklich keine Lust, bereits Gesagtes zu wiederholen, weil Du nicht sorgfältig genug LIEST. – Ebenso verhält es sich mit dem Hinweis beim Condon Committee auf die "whistle blowers". Lies unter Project Blue Book nach, wohin mein Hinweis verweist. Wenn Du gar nicht nachschaust, ist es kein Wunder, daß Du es nicht verstehst.

UFO-Forscher wollen nicht Skeptiker überzeugen, sondern für Öffentlichkeit sorgen

Die UFO-Forscher haben kein Interesse daran – anders als Du es anscheinend denkst -, ihre "Gegner" (die "Skeptiker") zu überzeugen, Phi. Ihr Bestreben ist es, die wahren Tatsachen an die Öffentlichkeit zu bringen, was die Regierung mit unterschiedlichen Methoden zu verhindern sucht, und zu bewirken, daß die UFO-Problematik endlich einer genuinen wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Debatte zugänglich wird. (Davon lenken die in aller Regel unzulänglich informierten "Skeptiker" nur ab.) Um dies besser als bisher zu verstehen, LIES bitte die PRIMÄRLITERATUR. Ansonsten sind die Diskussionen mit Dir nicht konstruktiv und kosten zu viel Zeit.

-- Brigitte 05:09, 27. Feb 2006 (CET)

Brigitte, ich stelle hiermit fest, dass du eingestandenermaßen kein Interesse an der Zusammenarbeit mit Menschen hast, die eine andere Meinung haben als du. Du lehnst es ab, mich mit Argumenten zu überzeugen und erklärst Diskussionen mit mir für unkonstruktiv. Auf mein Angebot einer Zusammenarbeit gehst du mit keiner Silbe ein. Diese Haltung verstößt gegen die Grundsätze der Wikipedia, die ein Gemeinschaftsprojekt zur Darstellung von Wissen ist und nicht von Wahrheit oder davon, was eine einzelne Benutzerin dafür hält. Ich glaub deshalb, dass du hier falsch bist. Ich persönlich behalte mir vor, aus deiner hier gezeigten Haltung Konsequenzen im weiteren Umgang mit dir zu ziehen. Gruß, --Phi 07:55, 27. Feb 2006 (CET)

Sehr treffend bemerkt. Falls sie so weitermacht, hielte ich eine temporäre Sperrung von Benutzer:Bwilcke für eine gute Idee, sie hat ihre Kompromissunfähigkeit und ihr Unverständnis von WP:NPOV mehrmals bewiesen. Ich glaube zwar nicht, dass sie aus einer Sperrung etwas lernen würde - sie würde nur um so überzeugter zurückkommen und sich um so mehr austoben. Aber probieren kann man es, vielleicht hilft es ja doch. --Hob 15:17, 27. Feb 2006 (CET)

Ich hab jetzt mal einen Administrator auf das unkooperative und brüskierende Verhalten der Benutzerin aufmerksam gemacht. --Phi 17:14, 27. Feb 2006 (CET)

! NPOV !

Liebe Brigitte, das ist ja wohl an Unverfrorenheit kaum noch zu überbieten, hier feiert die UFO-Esoterik fröhliche Urständ! Du füllst den UFO-Artikel mit Autorenangaben und Weblinks, die eindeutig zur „Primärliteratur der fanatisch Gläubigen“ zählen. Es mag ja noch angehen, die veröffentlichen Reports aus Sign, Grudge und Project Blue Book zum besseren Verständnis der geschichtlichen Entwicklung hier aufzulisten, bei nachfolgenden in Eigenveröffentlichung publizierten Druckwerken der Herrn Hynek, Keyhoe, Scully, Hall, Vallée, Corso et al hört die Neutralität doch wohl eindeutig auf; derartig tendenziöse und mit reißerischem Kalkül verfasste Literatur passt zum „US-UFO-Mythos“ aber nicht zu einem neutralen Wikipedia-Artikel!

Dazu kommen noch Deine Einfügungen von zusätzlichen Weblinks der Organisationen MUFON, CUFOS, FUFOR, CSETI, CAUS, Paradigm usw., die den geneigten Leser direkt in die Fänge des pseudo-wissenschaftlich verbrämten UFO-Netzwerkes US-amerikanischer Machart treiben und ausschließlich dem Zweck dienen, deren Absatz an zweifelhafter Literatur, CD’s und Videos zu unterstützen.

Und als sei es selbstverständlich, erdreistet Du dich noch zu der Aussage: „Die Begriffe Verschwörungstheorien und Pseudowissenschaft gehören nicht in einen neutralen Wikipedia-Artikel“. Da gebe ich Dir Recht; in einem neutralen Artikel werden derartige Begriffe auch nicht benötigt, in einem Artikel Deiner Machart jedoch sehr wohl!

Der Philosoph Paul Kurtz [[16]] hat die "UFOlogie" mal wiefolgt charakterisiert: "UFOlogie ist die Mythologie des Weltraumzeitalters. Statt Engel...haben wir jetzt...Aliens. Sie ist das Produkt unserer kreativen Fantasie. Sie dient den Zwecken der Poesie und des Existenzialismus. Sie strebt danach, dem Menschen tiefere Wurzeln und eine bessere Orientierung im Kosmos zu verschaffen. Sie ist Ausdruck unseres Hungers nach Mysterien...unserer Hoffnung auf transzendentale Bedeutung. Die Götter des Olymp sind zu Weltraumreisenden geworden, die uns in unseren Träumen in andere Welten transportieren."

Eine weitere beliebte Taktik der UFO-Verfechter ist die Behauptung, dass der Skeptiker nicht beweisen kann, dass das, was gesichtet wurde, kein außerirdisches Objekt war. Aus dieser Tatsache soll man wohl folgern, dass es sich also aller Wahrscheinlichkeit nach um ein außerirdisches Objekt handelt. Diese Art von „Beweisführung“ wird als "argumentum ad ignorantiam" bezeichnet. Eine Behauptung wird nämlich keineswegs schon allein dadurch wahr oder tragbar, dass die Wahrheit einer gegenteiligen Behauptung nicht nachgewiesen werden kann. Die Tatsache, dass irgendeinem „Genie“ keine Erklärung für irgendetwas einfällt, hat nichts mit der Frage zu tun, ob das Phänomen im Zusammenhang mit einem Besuch aus dem All erklärt werden muss.

Die Neutralität des Wikipedia UFO-Artikels lässt sich nur durch Entfernung aller tendenziösen Autoren und Weblinks wieder herstellen. --Erwyn 20:01, 26. Feb 2006 (CET)

Entschuldige, Erwyn, aber Du hast jegliches Augenmaß verloren. -- Brigitte 05:59, 27. Feb 2006 (CET)

Das stimmt nicht. Erwyn hat es auf den Punkt gebracht. UFO sollte eigentlich ein einfacher informativer Artikel sein der den Leser erklärt woher der Begriff stammt, wann man von einem UFO spricht und wie solche Sichtungen zustande kommen. Nicht mehr und nicht weniger. Andeutungen, Gerüchte und Mutmaßungen habe in einem Wikipediaartikel nichts zu suchen. --FNORD 13:26, 27. Feb 2006 (CET)

Richtig, Brigitte, es gab hier genug Fakten zu dem Thema, Romane gehören ans Kiosk und finden dort auch besser ihre Leser. Im übrigen, wer hier anonym bzw. ohne Signatur postet, während er/sie genug Zeit zu wortreichen Diskussionen hat, kann nicht damit rechnen, ernst genommen zu werden. --Edoe 02:27, 1. Mär 2006 (CET)

Übersetzung nicht ganz korrekt

Die Übersetzung des Akronyms UFO ist nicht ganz korrekt. Es heißt nicht "Objekt", sondern "object", da es sich um eine aus dem Englischen kommende Abkürzung handelt. --212.186.173.172 23:05, 26. Feb 2006 (CET)

Wiedermal Zeit die Axt anzulegen

Nicht schlecht. Nach nur drei Monaten seit der letzten Bereinigung des Artikels sieht er wieder aus wie ein Foreneintrag auf Alien.de. Artikel an denen Pseudowissenschaftler interessiert sind erfahren grundsätzlich einen kontinuierlichen Verschlimmerungsprozess :).

Warum wurde der Absatz über Pseudowissenschaft eigentlich entfernt? --FNORD 13:35, 27. Feb 2006 (CET)

Völlig d´accord, lieber FNORD. Es gibt hier eine Benutzerin, die den Artikel als ihren Privatbesitz ansieht, ihren POV rücksichtlos durchzudrücken versucht und Angebote zu Diskussion und Zusammenarbeit unfreundlich und brüsk abweist (to say the least). Wir sollten uns auf dem einen oder anderen Weg absprechen, wie der Artikel gerettet werden kann. Beste Grüße, --Phi 13:40, 27. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Artikel unter Benutzer:FNORD/UFO ausgelagert. Ich schreibe auf der zugehörigen Disskussionsseite mal meine Ideen zu diesem Thema nieder. Ich halte es für sinnvoll den Artikel ausserhalb des Artikelnamensraums auf eine vernünftige Version zu bringen und dann hier einzusetzen. Sonst haben wir das Problem das jede Verbesserung im Artikel sofort relativiert und verwässert wird weiterhin.

Darf ich mitmachen? Gruß, --Phi 07:47, 28. Feb 2006 (CET)

Ich bitte darum :) --FNORD 08:33, 28. Feb 2006 (CET)

An die Holzhacker-Gemeinde, die die Axt schwingen will:

Phi, Jahn, FNORD, Hob, Erwyn:

Artikel voller falscher, irrelevanter, unbelegter und diffamierender Behauptungen

Als ich hier mitzuarbeiten begann, entdeckte ich allmählich, daß es hier offenbar ein Skeptiker-Nest gibt, das den Artikel "Ufo" als seinen Privatbesitz betrachtet – um Eure Ausdruckweise zu bemühen – und als Forum für sachlich FALSCHE Informationen, UNAUSGEWIESENE Behauptungen (ohne Quellenangaben), UNDIFFERENZIERTE Bauch-und-Bogen-Äußerungen und UNAUSGEWIESENE und BELEIDIGENDE Kennzeichnungen (Pseudowissenschaftler, Verschwörungstheoretiker) auch für seriöse UFO-Forscher – alles in einen Topf gepackt – und einen MANGEL an RELEVANTEN SACHINFORMATIONEN.

Meine Veränderungen + Begründung in Diskussion werden nicht sorgfältig gelesen

Meine diesbezüglichen Ergänzungen und Korrekturen (in aller Regel mit ausgearbeiteter BEGRÜNDUNG im Diskussionsforum) werden von Euch nicht sorgfältig gelesen. Meine Aufforderungen, endlich die EINSCHLÄGIGE Literatur zu lesen (statt Euch auf Ausführungen zweiter Hand durch unbekannte Autoren zu verlassen) werden beharrlich und geflissentlich übergangen. Eure Kritik an meinen Änderungsbegründungen hat die gleiche Handschrift wie der Artikel und weist die gleichen gravierenden Mängel auf. Selbst Wikipedia-Regeln werden unvollständig und falsch angeführt (Weblinks). Und sogar eine lange Literaturliste paßt Euch nicht in den Kram (erinnert sie Euch zu sehr an die mangelnde eigene Lektüre?), obwohl der Leser endlich die Möglichkeit hat, nicht nur fast durchgehend auf skeptische, sondern jetzt auch auf andersartige, und zwar einschlägige, Literaturangaben zu stoßen.

Nicht nur die skeptische, auch die andere Meinung ist zuzulassen

Nicht nur Ihr, die eingefleischten "Skeptiker", sondern auch derjenige, der sich an die offiziellen Dokumente (der US-Behörden) und INSIDER-Bücher sowie NAMHAFTE UFO-Forscher in den USA hält, muß die Möglichkeit haben, sich einzubringen. Dies wollt Ihr mit allen Mitteln verhindern, jetzt sogar mit der Axt. Weil Euch die TATSACHEN, die ich mit BELEGMATERIAL einstelle, nicht passen. Denn sie widersprechen Eurer persönlichen Meinung.

So geht es nicht. Ihr seid hier nicht an einem Stammtisch.

-- Brigitte 17:43, 28. Feb 2006 (CET)

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass die hiesigen „Skeptiker“ die von Dir zitierte Literatur nicht kennen würden? Geh mal davon aus, dass einige hier bereits von dort zurückkommen, wo Du erst noch hin willst! Die von Dir als „wichtige einschlägige“ Literatur gepriesenen Werke sind zudem aus privater Feder, tendenziös und mit bewusst reißerischem Kalkül verfasst.

Warum beklagst Du Dich eigentlich über die „ach so bösen“ Skeptiker? Du warst schließlich diejenige, die mit ausufernden Editierungen im UFO-Artikel (und nicht nur dort) begonnen hat. Wenn Du dann von „Mitarbeit“ schreibst, jedoch jegliche Zusammenarbeit von Dir weist, ist die Reaktion der anderen Seite gut nachzuvollziehen.

Das Folgende ist jetzt meine bewusste Reaktion auf Deine oben geäußerten herabwürdigenden Angriffe auf den hiesigen „Stammtisch“, also bitte beklage Dich nicht darüber denn Du selbst hast die Veranlassung dazu gegeben:

Grundsätzlich lasse ich z.B. angebotene Informationen so unvoreingenommen wie möglich auf mich wirken und bin sehr für Querdenker und Leute, die den ungewöhnlichen und oftmals auch unbequemen Weg einschlagen. Das führt allerdings dazu, dass ich mir, auch im Berufsleben, regelmäßig derartige Fälle ansehe und mittlerweile recht schnell die Spreu vom Weizen trennen kann. Willst Du hier etwa einem Adler das Fliegen beibringen? Mein Informationsnetzwerk (als Harvard-Alumni) ist gut genug ausgeprägt um mich ständig auf dem aktuellsten Stand der Erkenntnisse zu halten. Und UFO-esoterische Machwerke zählten noch nie zu den verlässlichen Quellen der Geschichte.

Bei Dir kann man den Eindruck gewinnen, dass im Laufe eines modernen Studiums der Philosophie die Logik und die Physik, ganz im Gegensatz zu früher, erheblich zu kurz kommen. Deine ausgeprägt credomanische Veranlagung lässt objektive Beurteilungen offensichtlich nicht mehr zu. --Erwyn 18:44, 28. Feb 2006 (CET)

Noch ein Hinweis: vielleicht richtest Du Deinen zorngetrübten Blick auch mal auf die Tatsache, dass Deine Artikel-Ergänzungen seit mehr als 3 Wochen (!) nicht durch die „ach so bösen Skeptiker“ gelöscht sondern sogar, wenn auch unter Protest, geduldet wurden. Damit ist jedoch nicht auf Dauer zu rechnen.....--Erwyn 22:43, 28. Feb 2006 (CET)

"Skeptiker-Nest" ist wirklich gut, danke für diesen Beitrag, das ist ja wirklich ein Top-Kandidat für "Wikipedias running gags". :-)) --Edoe 02:30, 1. Mär 2006 (CET)

Ich möchte zunächst einmal meinem Erstaunen Ausdruck verleihen, dass ich hier von der Benutzerin angesprochen werde, wo sie mir doch oben mitgeteilt hat, Diskussionen mit mir seien "nicht konstruktiv und kosten zu viel Zeit". Ich gebe zu, dass dieser Eindruck auf Gegenseitigkeit beruht. Ich habe der Benutzerin, obwohl sie sich schon vorher ausfällig-hämisch gegen meine Familie geäußert hat, eine Zusammenarbeit angeboten, um beide Positionen zur UFO-Frage, die sich in der Gesellschaft nun mal finden, im Artikel gleichberechtigt nebeneinander darzustellen. Dieses Angebot wurde zurückgewiesen, stattdessen polemisiert die Benutzerin weiter unter chronischem Verstoß gegen auch nur die einfachsten Regeln der Wikiquette gegen jeden, der wagt, eine andere Ansicht als die ihre für darstellungswürdig zu halten. Ich erkläre daher, dass ich sämtliche Diskussionsbeiträge der Benutzerin solange ignorieren werden, bis sich ihr Ton ändert und sie Bereitschaft signalisiert, mit anderen Benutzern der Wikipedia zu kooperieren. --Phi 09:53, 1. Mär 2006 (CET)

Edoe

"Tote Weblinks" - BITTE GENAU HINSEHEN

Edoe: Bevor Du in den angeblich "toten Weblinks" etwas löschst, SIEH BITTE GENAU HIN. Es handelt sich nicht nur um Weblinks – deren zu hohe Anzahl Du monierst -, sondern die (nicht von mir gewählte) Überschrift lautet: ORGANISATIONEN und Websites. Die von Dir als "tot" apostrophierten UFO-Organisationen sind einflußreiche, HISTORISCH RELEVANTE Organisationen (mit Link zu wikipedia.org) gewesen, die deshalb hier aufzuführen sind.

Keine RELEVANTEN TATSACHEN löschen

Deine weiteren massiven Löschungen unter "Geschichte" sind RELEVANTE TATSACHEN der UFO-Geschichte in den USA (wir hatten ja jahrzehntelang keine), die nicht zu löschen waren. Insbesondere die Details über die ganz außergewöhnlichen Flugeigenschaften etc. der UFOs (Schulgen-Memo) sind für die Leser von hohem Interesse, da kann man ganz sicher sein. Die Mehrheit der Deutschen weiß über die Vorgänge in den USA wenig oder nichts, deshalb ist es von Wichtigkeit, wenigstens ein paar Eckdaten darzulegen (es fehlt ja noch einiges Relevante; um nur das Wichtigste zu wissen, muß man mindestens zehn Bücher - eher mehr - lesen). (Übrigens ist Wikipedia eine Enzyklopädie, kein Lexikon, das ist nicht GANZ dasselbe.)

Einleitender Überblick über die relevanten, einschlägigen Fakten wichtig

Der kurze Überblick (vor "Geschichte") ist meines Erachtens wichtig. Er bietet Lesern, die einmal vorbeischauen und sich vorläufig ein wenig informieren möchten, jedoch nicht die Zeit haben, ALLES durchzulesen, relevante Fakten.

-- Brigitte 04:41, 2. Mär 2006 (CET)

Vorschlag an die Holzhackergemeinde

Bei einem Thema, das – hier in Deutschland – die Gemüter so polarisiert, werden mehrere Köche den Brei auf jeden Fall verderben. Was dabei herauskommt, kann man sich im 24 (Word-Dokument-)Seiten langen Artikel über Roswell in wikipedia.org (Englisch) anschauen. Der Artikel springt immer zwischen den Polen hin und her, ist mehr als ausführlich, und – für meinen Geschmack – ERMÜDEND zu lesen, selbst wenn man sich in der Materie recht gut auskennt.

Ich möchte daher den Vorschlag machen, daß wir den Artikel in zwei Abschnitte teilen, einmal "UFOs aus der Sicht der Skeptiker" (beispielsweise) und zum anderen "UFOs aus der Sicht der UFO-Forscher" oder meinetwegen auch "der UFO-Proponenten". Dann können wir jeweils "unseren" Abschnitt so gestalten, wie wir es für angebracht oder nötig halten, kommen uns nicht in die Quere, der LESER hat einen klare Unterscheidung und innerhalb der Sichtweisen eine klare Linie vor Augen.

Wäre dies ein akzeptabler Kompromiß?

-- Brigitte 04:41, 2. Mär 2006 (CET)

Ich hab bereits vor einigen Tagen einen ähnlichen Vorschlag gemacht, aber er wurde sehr unfreundlich zurückgewiesen. Meine Bedingungen für eine Kooperation lauten:

1. freundlicher und respektvoller Umgang miteinander und strenge Einhaltung der Wikiquette (keine Großbuchstaben, kein Fettdruck mehr, man unterstellt dem anderen keine bösen Absichten und akzeptiert, dass er oder sie wahrscheinlich gute Gründe und alles Recht der Welt hat, den eigenen Standpunkt nicht zu teilen)
2. gemeinsame Verantwortung aller MitarbeiterInnen für den gesamten Artikel; Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, das heißt, wir müssen die Dinge freundlich und fair miteinander ausdiskutieren
3. gerechte Darstellung beider Seiten im Artikel - strenge Einhaltung des NPOV, und dazu dient u.a. die indirekte Rede
4. Verzicht auf jeglichen Wahrheits- oder Wahrheitsverbreitungsanspruch. Die Wikipedia dient nicht dazu, einen für wahr gehaltenen Standpunkt im öffentlichen Diskurs durchzusetzen, sondern sachlich Wissen darzustellen, das heißt, das was im öffentlichen Diskurs für wahr gehalten wird.
5. Befolgung auch aller anderen Regeln, die sich die Gemeinschaft der Wikipedianer gegeben haben.

Was sagst du dazu? --Phi 14:48, 3. Mär 2006 (CET)

revert eines reverts

Benutzer:G.Gnoettgen hat den einleitenden Überblick gekürzt, da er, wie er in der Betreffzeile erläutert, zu lang ist, um als solcher zu gelten. Außerdem hat er die Definition um einen Satz erweitert. Benutzer:Bwilcke hat diese mir einleuchtende Veränderung des Artikels revertiert, da der Zusatz zur Definition angeblich "überflüssig" sei. Die Wiederherstellung der nach meiner und G.Gnoettgens Meinung zu langen Einleitung wurde nicht weiter begründet. Ich habe Gnoettgens Version widerhergestellt, da er - im Unterschied zu Bwilcke - seine Kürzung begründet und da zweitens der Begriff UFO in der Tat doppeldeutig ist. Zum einen bezeichnet er im Wortsinne jegliches noch nicht identifizierte fliegende Objekt, zum anderen wird damit häufig fliegende Untertasse oder außerirdisches Raumschiff assoziiert. In letztere Richtung scheint mir auch die im Artikel zitierte Definition der US-Luftwaffe zu zielen, die aber für den Gebrauch des Wortes im deutschen Sprachraum naturgemäß nicht ausschlaggebend sein kann. Als Beleg für den Doppelsinn des Wortes verweise ich auf Harry O. Ruppe, Die grenzenlose Dimension, Band 1: Chancen und Probleme, ECON Verlag 1980. --Phi 15:28, 6. Mär 2006 (CET)

Definition und Überblick (Wiederherstellung)

1. Benutzer G. Gnoettgen hat seine Entfernung des einleitenden Überblick über die relevanten Fakten in keiner Weise begründet, sondern hat statt dessen ein bloßes Geschmacksurteil (zu lang) genannt.

2. a) Benutzer G. Gnoettgen hat einen überflüssigen Satz an die Definition angefügt. Die Definition bedarf keines Zusatzes, sie ist klar und deutlich. Im übrigen hatten wir die Thematik schon. Ich verweise auf Diskussionsbeiträge 26.2, 27 und 29.5.

2. b) Der Begriff UFO ist, wie die Definition von AFR 200-2 zeigt, nicht doppeldeutig. Die Definition UFO(B) ist die Kurzform dessen, was das Schulgen-Memo (28. Okt. 1947) detaillierter ausführte, das eindeutig besagt, daß es sich um das handelt, was zunächst unter der Bezeichnung "fliegende Untertasse" bekannt war. Im übrigen verweise ich auf die Primärliteratur der Insider der USAF UFO-Kommission (Ruppelt, Saunders, Hynek).

2. c) Bei der UFO-Problematik geht es nicht darum, welche Bedeutung der "deutsche Sprachraum" gern hätte, sondern um grundlegende Fakten und Tatsachen. Ich verweise auf Diskussionsbeitrag 37.3.

Im übrigen wundere ich mich, daß "Benutzer G. Gnoettgen" nicht selbst spricht, sondern Phi sich zu seinem Mundstück machen muß.

-- Brigitte 06:13, 7. Mär 2006 (CET)

Es ist auf den Diskussionsseiten der Wikipedia üblich, Diskussionsbeiträge, die sich aufeinander beziehen, unter eine einzige Überschrift zu setzen; das für diese Diskussion einzurichten hab ich mir mal gestattet.

Der Zusatz ist nach deiner Meinung überflüssig, nicht aber nach der Meinung von Gnoettgen und mir. Ich habe auch eine Literaturangabe angefügt, immerhin der führende deutsche Professor für Raumfahrt, der - genau wie der von dir zitierte Ruppelt - einige Monate am Project Blue Book mitgearbeitet hat. Ein Insider also auch er. Wer gibt dir also das Recht so zu tun, als wäre allein deine Ansicht hier maßgebend?

Als Kompromissvorschlag biete ich dir an, deine nicht nur meiner Meinung nach zu lang geratene Einleitung zu kürzen. Bis dir da die richtigen Formulierungen einfallen, setze ich den Artikel schon mal auf Gnoettgens Version zurück.

Von Argumenten ad hominem wie der ehrabschneidenden Vermutung, jemand müsse sich zu jemand anderes „Mundstück“ machen, bitte ich künftig abzusehen.

--Phi 10:28, 7. Mär 2006 (CET)

Mein Diskussionsbeitrag bezieht sich nicht nur auf Deine Ausführungen. Die ersten beiden Punkte bezogen sich auf die G. Gnoettgen-Angaben zu seinen Änderungen in "Zusammenfassung und Quelle" in "Seite bearbeiten" von G. Gnoettgen.

Es ist in der Diskussion manches - nicht Beachtete - nicht üblich, insbesondere mit Veränderungen in andere Diskussionsbeiträge einzugreifen. Also unterlaß' dies bitte.

Zur Sache:

Ich hatte begründet, warum der Zusatz überflüssig - und sachlich falsch - ist. Eine Begründung bei Dir/Euch liegt nicht vor.

Der Überblick ist nicht zu kürzen (was würdet Ihr denn beispielsweise kürzen wollen?). Er gibt die relevanten Eckpunkte wieder und ist allenfalls nicht vollständig.

Ein deutscher Ramfahrtprofessor, der "einige Monate" an Project Blue Book "mitgearbeitet" hat, ist kein Insider, sondern nur ein kurzfristiger Gast. Er ist auf dem UFO-Feld nicht prominent (Wikipedia-Regel beachten).

-- Brigitte 14:42, 7. Mär 2006 (CET)

Ich hatte den Zusatz ebenfalls begründet, u.a. mit Hinweis auf den Sprachgebrauch, auf meinen Vater und schließlich auf den erwähnten Prof, der auch nicht viel kürzer am Blue Book mitgearbeitet hat als der von dir ständig ins Feld geführte Ruppel.

Zu monieren, dass er "im UFO-Feld nicht prominent" sei, ist nun absurd: Er hat sich, soweit ich sehe, einmal zu dem Thema geäußert, und da er überzeugt ist, das UFO-Phänomen vollständig mit irdischen Faktoren zu erklären ist, sieht er auch keinen Anlass, das zu wiederholen. "Prominent" in diesem Feld sind ja vor allem pseudowissenschaftliche Vielschreiber und Verschwörungstheoretiker wie Kevin Randle (z.B. Conspiracy of Silence) - wenn man nur noch solche zitieren darf, dann kann man den NPOV gleich vergessen.

Die Einleitung ist in der Tat zu lang. Schau dir doch mal die Einleitungen anderer Artikel an, die wollen ja auch ins Thema einleiten (daher auch der Name). Eine vollständige Einleitung wäre so unsinnig wie eine Karte im Maßstab 1:1.

--Phi 15:10, 7. Mär 2006 (CET)

Phi, ich habe meine Einleitung als "Überblick" nach unten gesetzt. Ich hoffe, dieses Thema ist damit endlich erledigt.

Den Gnoettgen-Zusatz zur Definition der Air Force, den Du nun x-mal wieder hineingesetzt hast, habe ich wieder entfernt. Er ist, dies habe ich auch schon x-mal gesagt, sachlich falsch. Er stellt eine ganz andere Definition auf. Wenn dies im Artikel geschehen soll, dann an anderer Stelle und mit Quellenangabe.

Die Diskussion um den Konjunktiv (ebenfalls x-mal behandelt) hatte sich ja zwischenzeitlich zum Artikel "indirekte Rede" verlagert. Während Du dort meine beiden (neuen) Absätze über die direkte und indirekte Rede in der Einleitung stehengelassen hast, hast Du als Konjunktivliebhaber ersten Ranges meinen Absatz über den in den großen Tageszeitungen beobachtbaren Trend zur Vereinfachung (historisches Präsens) und zur allmählichen Abkehr vom Konjunktiv gleich wieder entfernt. Deine Begründung lautete: "Aus selbst zusammengesammelten Textbeispielen eine neue Grammatikregel zu konstruieren, wie das hier [bei mir, Brigitte] offensichtlich geschieht, ist - selbst wenn diese neue Regel den kurrenten Sprachgebrauch zutreffend beschreiben sollte - eigene Theoriebildung, die in der Wikipedia nicht erwünscht ist." (Ich hatte gar keine "neue Regel" aufgestellt, sondern auf einen Trend im Sprachgebrauch hingewiesen.)

Daraus geht nun eindeutig hervor, daß Du der Meinung bist, ein kurrenter Sprachgebrauch habe in Wikipedia nichts zu suchen, selbst wenn er von renommierten Presseorganen gepflegt wird. Wieso insistierst Du dann aber so sehr darauf, daß die "UFO"-Definition der Vorschrift der Air Force mit dem Zusatz ergänzt werden soll, der Deiner Ansicht nach den Sprachgebrauch wiedergibt? Hier soll der Sprachgebrauch ausschlaggebend sein, bei (Deinem, vermute ich) Artikel "indirekte Rede" wirfst Du ihn sofort wieder hinaus?! Deutlicher kann es nicht sein, daß Du Wikipedia-Artikel an Deine persönlichen Vorlieben und Abneigungen anpassen willst.

-- Brigitte 02:42, 8. Mär 2006 (CET)

Die "liebe Brigitte" wird ja hier langsam zur Landplage, zum Glück bin ich noch im jet-lag und kann mal gleich nächtens etwas aufräumen.--Erwyn 04:03, 8. Mär 2006 (CET)

Liebe Brigitte,

schön, dass du zu den hier üblichen Formen zurückkehrst - kein Fettdruck mehr, keine Großbuchstaben, keine persönlichen Angriffe, dafür aber ein Kompromissangebot: prima! Da arbeitet es sich doch gleich viel entspannter. Eine ganz kleine Sache nur noch: Auf Deutsch sagt man nicht jemand sei das Mundstück von jemand anderem, man sagt Sprachrohr.

Zur indirekten Rede will ich auch nicht mehr viel sagen, und wenn, dann würde ich es dort tun. Ich beharre auch keineswegs auf dem Konjunktiv, ich möchte nur, dass ein Standpunkt, der nicht von allen geteilt wird, sprachlich als solcher gekennzeichnet wird. Und ich persönlich finde, da hast du Recht, den Konjunktiv einfach schöner als in jedem Satz „laut Hynek“, „nach Hyneks Angaben“, „wie Hynek schreibt“ o.ä. einzubauen.

Und um unseren kleinen Edit War schiedlich-friedlich zu beenden, mach ich jetzt mal folgenden Vorschlag zur Definition:

UFO ist ein Akronym für Unidentifiziertes Flugobjekt. Im Deutschen ist der Begriff doppeldeutig, denn wörtlich genommen bezeichnet er schlicht jeden fliegenden Gegenstand, von dem man noch nicht weiß, was er ist. Viele Menschen assoziieren damit aber Fliegende Untertassen oder außerirdisches Raumschiffe.

Der Begriff wurde (zunächst in der Form UFOB für Unidentified Flying Object 1951 vom Geheimdienst der US-Luftwaffe gebildet. Die Definition lautete: "Unidentifiziertes Fliegendes Objekt (UFOB) - Bezieht sich auf jedwedes Objekt, das durch seine Manöver, aerodynamischen Charakteristika oder unüblichen Merkmale mit keinerlei gegenwärtig bekanntem Fluggerät oder Raketentyp übereinstimmt oder das in keiner Weise als vertrautes Objekt identifiziert werden kann", also keine "Ballons, astronomische Körper, Vögel und so weiter". (Siehe AFR 200-2, FOIA-Dokumente.)

Als Quelle für den ersten Teil nenne ich Harry Ruppe, Die grenzenlose Dimension - Raumfahrt, Bd. 1: Chancen und Probleme, ECON Verlag, München 1980. Was hältst du davon? Mfg, --Phi 16:10, 8. Mär 2006 (CET)

Kategorie:UFO?

Es gibt doch inzwischen zahlreiche Artikel die sich mit dem Thema befassen, vielleicht sollte man die mal in einer kat zusammenfassen. 89.50.64.177 09:57, 8. Mär 2006 (CET)

Worterklärung (Definition)

Phi, ich fange einen neuen Abschnitt an, wenn Du erlaubst, ist more to the point und leichter zu bearbeiten.

Ich möchte Dich zunächst einmal an den Gang der Dinge erinnern. Dir haben die relevanten Tatsachen und Quellen, die ich eingefügt habe, nicht ins skeptische Konzept gepaßt. Deshalb hast Du, um wenigstens Deine (und anderer Benutzer) persönliche Distanzierung zu den "Pseudowissenschaftlern" und "Verschwörungstheoretikern" hineinzubringen, Korrekturen (Konjunktiv) vorgenommen. Dies ist eines Eurer Mittel, um die Euch nicht ins Konzept passenden Tatsachen zu torpedieren. Deine persönliche Vorliebe für den Konjunktiv, die mitspielt, ist nur vorgeschoben. Dies sagt Dir eine jener Dir wohlbekannten, in einem gewissen Zirkel berüchtigten Brigitten.

Zum Thema Worterläuterung (Definition): Harry Ruppe ist kein Deutsch-Experte. Und UFO ist in der deutschen Sprache nicht doppeldeutig. Ich hatte (Diskussionsbeitrag 29.5 "Zunächst" nicht identifizierbar ist falsch, siehe Wörterbücher") drei Wörterbücher genannt, die für UFO „unbekanntes Flugobjekt“ als Worterklärung angeben, und Du selbst hattest unter Diskussionsbeitrag 29.6 ("Satz ist tendenziös") ein weiteres Wörterbuch angeführt: Encarta definiert UFO wie folgt: „Unidentifiziertes Flugobjekt (UFO), jedes Objekt oder Licht am Himmel, das vom Beobachter nicht erklärt werden kann.“ Nichts Doppeldeutiges zu sehen. Diese Erläuterung ist bereits in der Worterläuterung UFO ganz oben in der deutschen Übersetzung des englischen Ausdrucks (unidentifiziertes fliegendes Objekt) vorhanden. Wozu also der Edit-war bezüglich der Definition?

-- Brigitte 19:26, 8. Mär 2006 (CET)

Die Definition ist unstrittig, wird aber in der Praxis meist nicht verwendet. Ein Ufo wird landläufig als außerirdisches Raumschiff angesehen. Daran sind Ufologen schuld, die von der Unidentifiziertheit direkt auf die außerirdische Herkunft schließen. --Hob 20:21, 8. Mär 2006 (CET)

Danke, Hob, aber das löst das Problem nicht. Brigitte sieht sich hier einem "Skeptiker-Nest" gegenüber, sogar einer "Verschwörung", die sie mit meiner Person verbindet. Sie hat verschiedentlich um Hilfe dagegen gebeten, aber auf die nächstliegende Möglichkeit hat sie bislang niemand hingewiesen, deshalb tu ich das jetzt: Liebe Brigitte, ruf doch den Wikipedia:Vermittlungsausschuss an. Bis dahin nur dies: Es tut mir Leid, wenn ich deine Gefühle verletzt haben sollte. MfG, --Phi 20:31, 8. Mär 2006 (CET)

Ich würde Bwilcke einen Ufo Blogg empfehlen. Und zwar ganz ernsthaft. Hier machen wir Enzyklopädie. --GS 20:36, 8. Mär 2006 (CET)

Hob, "Ufo wird landläufig als außerirdisches Raumschiff angesehen" ist falsch. Woher hast Du das? (Quelle)-- Brigitte 23:51, 8. Mär 2006 (CET)

Hallo Brigitte, bitte reiß die Diskussionsfäden doch nicht immer so auseinander. Als Beleg dafür, dass man sich unter UFO zumeist ein außerirdisches Raumschiff vorstellt, führe ich außer Ruppe auch noch Werner Walter an, UFOs - Die Wahrheit, Goldmann Verlag München 1998. Wenn Ruppe und Walter, da sie keine „Deutsch-Experten“ sind, dir nicht relevant für den Sprachgebrauch erscheinen - eine über sechzig Jahre alte Air Force Regulation ist es schon lange nicht.

Das von dir monierte „zunächst“ widerspricht keineswegs der Definition der Lexika, sondern wird von ihnen impliziert: Es handelt sich um ein verneintes PPP, und da ist es doch zumindest nicht ausgeschlossen, dass die verneinte Handlung später noch erfolgt. Ein nicht gelesenes Buch ist ja keines, das nie jemand lesen wird, und über den nicht gegegessenen Nachtisch wird sich aller Wahrscheinlichkeit doch noch jemand hermachen. Da die Definition hiermit also hinreichend begrüdet ist und von drei Benutzern der Wikipedia unterstützt wird, erlaube ich mir, sie einzustellen. Vielleicht machst du ja einen Kompromissvorschlag. Ich möchte dich bitten, dich nicht einfach über die Meinung von drei Wikipedianern hinwegzusetzen - wir sind hier ein Gemeinschaftsprojekt. Andernfalls könnten wir uns ja gleich www.Bwilcke.de nennen.

Verschwörungstheorie bedeutet vorderhand, dass jemand etwas mit einer Verschwörung erklärt, und das ist bei vielen UFOlogen der Fall. Als Beispiel füge ich nur Kevin Randle an. Pseudowissenschaft kann eine Wissenschaft meinen, die sich außerhalb der institutionalisierten Wissenschaft positioniert und zu unegwöhnlichen, allgemein nicht akzeptierten Ergebnissen kommt; vor allem aber eine Wissenschaft, bei der das Ergebnis von vornherein feststeht. Beides trifft auf einen großen Teil der UFOlogen zu - für David Icke würdest diese Beschreibungen nicht einmal du bezweifeln. Den hatte ich selbst mit in den Text aufgenommen, um zu zeigen, wie breit das Spektrum dessen ist, was in unserer Gesellschaft bezüglich der UFOs für Wahrheit gehalten wird - soviel zum NPOV. Gruß, --Phi 07:46, 9. Mär 2006 (CET)

Wikipedia-Prinzipien (Diskussionsseiten; NPOV, Ver., NOR); Länge

Phi, spar Dir doch das Getue, als gäbe es keine Verschwörung. Ich kann ja den Beweis dafür hier öffentlich ausstellen, aber ich finde, die Diskussionsseite ist dafür nicht der richtige Ort. Oder bist Du anderer Meinung?

Gestaltung der Diskussionsseiten

Übrigens steht – entgegen Deiner Behauptung – in den Gestaltungsregeln für die Diskussionsseiten: Es gibt keine typographischen Konventionen: Unterstreiche die dir wichtigen Punkte durch Anwendung von Wiki-Markup, siehe auch: Textgestaltung. Typographische Konventionen gelten nur für Artikel. Benutze keine Spezialeffekte: Hebe deine Diskussionsbeiträge nicht durch besondere Schriftgrößen, Farben oder Einrahmungen vor. Fettdruck ist kein Spezialeffekt.

NPOV, Verif., NOR

Ich interessiere mich nicht für einen Vermittlungsausschuß. Ich fordere, daß die Wikipedia-Regeln eingehalten werden. Ich möchte sie – und zwar die englischen, weil sie prägnanter sind – hier einmal zitieren, weil sie offenbar nicht wirklich geläufig sind:

(1) NPOV - Neutraler Standpunkt - ist ein fundamentales Wikipedia-Prinzip, das festlegt, dass alle Artikel von einem neutralen Standpunkt aus geschrieben und Sichtweisen fair und unvoreingenommen dargelegt werden müssen . . . Gemäß dem Gründer von Wikipedia, Jimbo Wales, ist NPOV "absolut und nicht verhandelbar".

'(2) Verifiability - Nachprüfbarkeit. Die Schwelle für das Einstellen in Wikipedia ist Verifizierbarkeit, nicht Wahrheit. Dies bedeutet, daß wir einzig Material veröffentlichen, das sich den Bezug auf zuverlässige, publizierte Quellen belegen läßt.

(3) NOR – No Original Research – Keine Privatanalyse- Wikipedia ist nicht der Ort für private Recherchen/Analysen. Quellen zitieren und private Recherchen/Analysen zu vermeiden sind unabdingbar miteinander verknüpft. Der einzige Weg zu zeigen, daß du keine private Recherche/Analyse vornimmst, besteht darin, zuverlässige Quellen zu zitieren, die Informationen zur Verfügung stellen, die direkt mit dem Artikel zusammenhängen, und dich genau daran zu halten, was diese Quellen sagen.

Das ist genau das, was ich tue. Ich füge relevante, zuverlässige, publizierte bzw. von US-Behörden veröffentlichte oder per FOIA-Prozeß der Öffentlichkeit zugängliche offizielle Dokumente an. Nicht meine persönliche Sichtweise - die Ihr gar nicht wirklich kennt - stört Euch, sondern das, was diese Dokumente besagen, denn was die Dokumente besagen, paßt nicht in Euer skeptisches Konzept – das ist der wunde Punkt.

Länge des Artikels

Die Länge kann sich nicht am Geschmack ausrichten, sondern muß sich an sachlichen Kriterien orientieren:

1. Ich wies bereits mehrfach darauf hin, daß die UFO-Artikel in wikipedia.org viel länger sind als hier.

2. Abgesehen davon, was die relevanten Vorgänge der UFO-Geschichte betrifft, sollte auch berücksichtigt werden: Je allgemeiner etwas bekannt ist, desto kürzer kann man sich halten. Die relevanten Tatsachen und Quellen und was sie besagen sind hierzulande jedoch in keiner Weise allgemein geläufig.

3. Das Thema ist umstritten. Jede Seite will/soll dargestellt werden. Das erfordert Raum.

-- Brigitte 23:51, 8. Mär 2006 (CET)

zu 1. "die Artikel in wikipedia.org"? Also ich bin gerade auf de.wikipedia.org ...

zu 2. Wir schreiben hier aber eine Enzyklopädie für alle und nicht eine UFO-Enzyklopädie. Nicht jeder Außenseiter- oder Insiderstandpunkt muß vertreten sein. Der Artikel sollte eine Darstellung des gesicherten Wissens bieten und da das in diesem Thema nicht ganz einfach ist, bzw. von den Ufologen "Wissen" als gesichert präsentiert wird, was keineswegs gesichert ist (da helfen auch keine Regalmeter von Büchern), sollte der Artikel aus kritischer Distanz geschrieben sein.

zu 3. Nein: Nicht jede Seite muß dargestellt sein und auch nicht jede Meinung und jede These. Der Artikel sollte die Quintessenz des Diskussionsstandes abbilden und dem Leser eine seriöse Einführung ins Thema bieten. Und im Text sollten harmonisch ausgeglichen die Hauptthesen erklärt werden. Mit einem Abschnitt "Kritiker sagen" und einem zweiten "Befürworter sagen" stellt man keinen NPOV her.

Und darf ich jetzt mal bitte erfahren, wieso du Skeptiker fast als Schimpfwort verwendest ("Skeptikernest")? "... paßt nicht in Euer skeptisches Konzept": Was ist falsch daran, wenn man ausgesprochen ungewöhnliche und allen bisherigen Erkenntnissen widersprechende Theorien skeptisch betrachtet? Und was wäre der Gegenpart zum Skeptiker? Jubelperser? Leichtgläubiger? Esoteriker? --Henriette 01:00, 9. Mär 2006 (CET)

Die Antwort auf die Frage, warum für mich "Skeptiker" überhaupt keinen guten Klang hat, habe ich längst ausgeführt. Aber ich stelle immer wieder fest, lesen - und mit Verstand lesen - ist nicht die starke Seite von "Skeptikern". -- Brigitte 06:17, 9. Mär 2006 (CET)

Das ist eine persönliche Beleidigung (Mitduskutanten sind Skeptiker ("Skeptikernest") und Skeptiker haben keinen Verstand). Persönliche Angriffe werden hier nicht hingenommen (WP:KPA, s. vor allem auch letzten Satz!). --GS 09:54, 9. Mär 2006 (CET)

"Bekannte UFO-Forscher" und "Deutschsprachige Organisationen und Websites" und noch ein Punkt

Ähm... was ist denn das für eine ... sagen wir mal: inkonsequente Aufzählung? Unter "Bekannte UFO-Forscher" finden sich ausschließlich englischsprachige Autoren? Und unter "Organisationen und Websites" finde ich dann eine bunte Tüte von deutschen Forschern (von Ludwiger, Peiniger und Walter), deutschen Organisationen und eine Website, auf der ich "Botschaften der Raumgeschwister", Nachrichten von einem "Stimmenforscher" und einen "wissenschaftlichen Bericht" von Hausdorf finde (www.ufo-nachrichten.de fliegt jetzt gleich mal raus!)? Also wenn, dann bitte konsequent: Die deutschen Forscher auch in die Personenliste - und in die gehören dann auch von Buttlar und Hesemann (die ebenfalls sehr bekannt sind). Allerdings sollte dann "UFO-Forscher" in "Bekannte Autoren" o. ä. geändert werden, das ist neutraler.

Und noch was: Was ist denn das für ein Schwachsinn: "Der amerikanische Verschwörungstheoretiker David Icke hat sich mit verschiedenen frappierenden Theorien einen Namen gemacht, unter anderem dass die Regierungen bereits von den seines Erachtens reptiloiden Außerirdischen übernommen worden sind, die sich als Menschen getarnt haben." Hier findet man einen langen Text über die "Reptiloiden". Und das ist wirklich mit Abstand der größte Unsinn, den ich jemals in Zusammenhang mit dem UFO-Thema gelesen habe! Hier ist nicht "Schwurbel- und Mumpitzpedia", wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Und wir schreiben hier eine skeptische Enzyklopädie, die den Leser mit seriösen Informationen versorgt und nicht mit Hirngespinsten. --Henriette 01:54, 9. Mär 2006 (CET)

Gut gebrüllt, Löwe! Abgesehen von den englischen Autoren, die Primärliteratur sind (da die UFO-Geschichte im wesentlichen in den USA vor sich ging), würde ich auch den ganzen Schwachsinn, den Du aufzählst, längst rausgeworfen haben. Aber ich wollte vorsichtig nur hinzufügen, nicht einfach die Arbeit anderer massenweise löschen. Aber Du hast ja hier ältere Rechte. Nur zu! Gefällt mir! Ob allerdings "skeptisch" mit "seriös" gleichzusetzen ist, wage ich zu bezweifeln. Seriöse Arbeit sehe ich da nirgendwo. -- Brigitte 05:34, 9. Mär 2006 (CET)

Akzeptiere, dass dies ein Gemeinschaftsprojekt ist. Du wirst Dich nicht dauerhaft gegen die Mehrheit anderer Benutzer stemmen können (s. dazu auch WP:BNS). --GS 09:59, 9. Mär 2006 (CET)

Die verwechselst Ursache und Wirkung. Nicht ich bin es, die dem Gemeinschaftsprojekt im Wege ist. Hier gibt es eine Verschwörergruppe, die sich verabredet hat, gemeinsam gegen mich, die Andersdenkende, vorzugehen, damit "die Brigitten dieser Welt vielleicht rascher einen Rückzieher machen" (Originalton Phi). Das ist eine Verschwörung, d.h. eine Verabredung mehrerer Personen, einem oder mehreren zu schaden. Brigitte 16:29, 9. Mär 2006 (CET)

Das dürfte der richtige Zeitpunkt sein, um auf das Wikipedia:Right to leave hinzuweisen.--Henriette 16:51, 9. Mär 2006 (CET)

Ein Verschwörungstheoretiker akzeptiert Ursache-Wirkungsbeziehungen? Ist mir neu. Aber im Ernst: egal, was Du hier für Verschwörungstheorien verbreitest: Du wirst Dich nicht gegen die Mehrheit anderer Benutzer stemmen können. --GS 16:32, 9. Mär 2006 (CET)

Heißt das, Du gehst noch weiter als ich und bist der Meinung, daß nicht nur einige wenige Personen, sondern die "Mehrheit" anderer Benutzer hier involviert ist?

"Ein Verschwörungtheoretiker akzeptiert Ursache-Wirkungsbeziehungen?" Was hast Du eigentlich für einen komischen selbstgestricken Begriff von Verschwörungstheoretiker? Hitler war alles andere als dumm. Und die Holocaust-Leugner, meines Erachtens lancierte Agitatoren, sind auch ziemlich schlau. -- Brigitte 19:49, 9. Mär 2006 (CET)

• Godwins Law: Am besten wärs, wenn Du mal zwei Wochen Pause von der Wikipedia machen würdest. So jedenfalls kommen wir hier nicht weiter und jede weitere Antwort wäre nichts als Troll-Fütterung. --Henriette 20:12, 9. Mär 2006 (CET)

Sichtungen durch Astronomen und Meteorologen

Hier steht: Von Skeptikern wird darauf hingewiesen, dass UFO-Sichtungen in der überwiegenden Zahl der Fälle von astronomischen Laien gemeldet würden. QUELLE? -- Brigitte 20:28, 9. Mär 2006 (CET)

Was glaubst Du wohl, wieso so viele angebliche UFOs in Wirklichkeit IFOs, nämlich Meteore, Wetterballons, Planeten, Wolken, Lichteffektgeräte oder Feuerkugeln waren? Weil die Zeugen sich mit dem auskannten, was am Himmel zu sehen ist? Wohl kaum. Hier gibt es eine Meldung vom 08.01.2006 von der CENAP zum Thema. --Henriette 21:09, 9. Mär 2006 (CET)

Ich glaube, die Diskussion führt zu nichts. Wir sollten sie abbrechen und Bwilcke sollte von ihrem Right to leave gebrauch machen. --GS 21:40, 9. Mär 2006 (CET)

[x] Dafür. --Henriette 21:42, 9. Mär 2006 (CET)

Henriette, ich habe nach der Quelle gefragt. Nach der Quelle, die in Wikipedia eingestellt werden kann, nicht nach 1 beliebigen Quelle. Das ist doch eine ganz normale Frage. Also: welche Quelle? -- Brigitte 22:54, 9. Mär 2006 (CET)

Ich habs nicht reingeschrieben. Frag' doch den, der die entsprechende Textpassage eingestellt hat. Es geht hinreichend eindeutig aus den Statistiken der GEP hervor und ist sowieso nur ein Nebenschauplatz. Ob nun "die meisten", "sehr viele" oder "eine größere Anzahl" der Zeugen astronomische Laien sind, spielt keine Geige. Von 540 ausgewerteten Fällen der GEP waren 72% IFOs. Heißt übersetzt: Über zwei Drittel aller UFO-Zeugen erkennen ein gewöhnliches Himmelsereignis (wie z. B. Wolken, Planeten, den Mond, etc.) nicht als solches. --Henriette 23:27, 9. Mär 2006 (CET)

Henriette, ich hatte die Frage nach der Quelle nicht an Dich gerichtet. Wenn Du darauf antwortest, dann mache bitte nicht MICH dafür verantwortlich, daß ich mich plötzlich an Dich wende.

Wenn es so wäre, wie Du anführst (72% IFOs) - Du weißt ja sicher, traue keiner Statistik, es sei denn, Du hast sie selbst getürkt -, dann könnte doch die GEP-Erhebung umstandslos als Quelle angeführt werden, ohne daß Du mir gegenüber so spitz reagierst.

Allerdings würde ich sagen, die 72% IFOs haben in dem Artikel gar nichts zu suchen, höchstens als Randbemerkung, denn der Artikel heißt ja "UFO".

-- Brigitte 00:48, 10. Mär 2006 (CET)

• Ich habe kein Wort davon gesagt, daß ich die Zahlen der GEP im Artikel haben möchte. Ich habe versucht deine Frage zu beantworten. Auf die Zahlen der GEP ist Verlass: 1. sind alle 540 Fälle mit Kurzbeschreibung im Netz abrufbar und damit ist es jedem möglich, sich selbst ein Urteil über die Klassifizierungen zu bilden. 2. arbeite ich mit den Leuten auf einer Mailingliste zusammen und weiß, wie sorgfältig die vorgehen und wieviel Mühe sie sich machen bei der Aufklärung von Fällen. Alles in allem halte ich die GEP-Zahlen für ausgesprochen seriös. Und selbst wenn es nicht 72% sind, sondern "nur" 65% IFOs ist die Tendenz klar und eindeutig. Übrigens ist die GEP - soweit mir bekannt - die einzige Organisation, die ihre Falldaten inzwischen statistisch aufarbeitet und die Fallbeschreibungen im Netz publiziert. Möglicherweise hat die Gesellschaft für Anomalistik auch Statistiken; bzw. kenne ich einen Forscher vom IGPP, der sich ziemlich lang und sehr wissenschaftlich mit dem UFO-Thema befasst hat. Wenn gewünscht, dann frage ich mal beim IGPP und bei der GfA nach Zahlen. --Henriette 02:36, 10. Mär 2006 (CET)

Mein Punkt war, daß unter "Sichtungen durch Astronomen und Meteorologen" steht: Von Skeptikern wird darauf hingewiesen, dass UFO-Sichtungen in der überwiegenden Zahl der Fälle von astronomischen Laien gemeldet würden und keine Quelle angegeben ist. Es sollte also die Quelle mit den Zahlen angegeben werden, wenn jemand dies so will, oder der Satz entfernt werden. -- Brigitte 03:27, 10. Mär 2006 (CET)

UFO-Stimuli

Es fehlen die (militärischen) Fallschirm-Leuchtraketen. Werden häufig als "UFO"s von Amateuren gefilmt.

--SGOvD-Webmaster (Diskussion) 01:58, 10. Mär 2006 (CET)

Häufig heißt in diesem Fall "Greifswald" ;). Ich denke Fallschirm-Leuchraketen werden so selten gefilmt das man Sie als UFO Stimuli vernachlässigen kann. --FNORD 13:22, 10. Mär 2006 (CET)

Werner Walter (CENAP) hatte noch ein paar mehr Fälle, wenn ich mich recht entsinne … Die Leuchtraketen kommen selten vor, stimmt; aber sie sind - wenn ich den Greifswald-Schilderungen glauben darf - auch ganz besonders spektakulär und für Laien ganz besonders schwer als das zu erkennen, was sie wirklich sind. Wenn ich mal flapsig formulieren darf: Lerneffekt hoch, aber Praxisbezug eher niedrig ;) --Henriette 14:53, 10. Mär 2006 (CET)

Henriette, hast Du eine Ahnung, warum ich in UFO (sonst nicht, wie es scheint) nur noch den "Quelltext betrachten", nicht jedoch "Seite bearbeiten" kann?

Es wurde ein Deutschfehler hineingebracht, am Anfang, wo auf das FOIA-Dokument AFR 200-2 (Definition) hingewiesen wird. Die Klammer gehört hinter den Punkt, nicht davor. Jemand hat es verschlimmbessert.

-- Brigitte 15:06, 10. Mär 2006 (CET)

Jepp, habe ich. Der Artikel wurde für Bearbeitungen durch Nicht-Admins gesperrt. Die Begründung findest Du hier. Bevor Du jetzt eine Admin-Verschwörung vermutest: Wir Admins halten uns mit Barbeitungen von gesperrten Artikeln immer sehr zurück. Vor allem, wenn wir selbst in die Diskussion involviert sind; d. h. ich korrigiere den Schreibfehler sebstverständlich sofort, aber jede weitere (vor allem größere) Änderung, die wir im Text vornehmen wollen, setzt jeder Admin deiner Wahl nur noch dann um, wenn die Änderung hier auf der Disku-Seite Konsens ist. Schreibfehler sind davon ausgenommen: Sowas korrigiere ich immer, weil es dafür keines Konsens' bedarf ;) Ich werde jedenfalls - so wie ich das immer getan habe - niemals von meinen Admin-Rechten Gebrauch machen, um eine Änderung gegen den Willen von Dir oder anderen durchzusetzen.--Henriette 16:00, 10. Mär 2006 (CET)

Raffinierter Schachzug, Henriette. Jetzt kannst Du sicher sein, daß der „Konsens“ ein skeptischer sein wird. Von Dir kann man etwas lernen, nämlich beispielsweise wie jemand mit BESONDERN BEFUGNISSEN bewerkstelligt, seine eigene Meinung, die von einer Mehrheit geteilt wird, gegen eine Minderheitenmeinung durchsetzt mit pseudodemokratischen Mitteln. Wußtest Du eigentlich, daß ein gewisser AH eine Menge Andersdenkender hat umbringen lassen, um seine Meinung durchzusetzen – auf der „demokratischen“ Wahl 1930? -- Brigitte 16:12, 10. Mär 2006 (CET)

So Brigitte, jetzt reichts mir mit deinen Anmaßungen und deinen Unterstellungen! Die Seitensperre hat GS gesetzt: "Besonders schwerer Konflikt eines Benutzers mit den Wikipedia-Richtlinien. Siehe Diskussion. Habe den Artikel gesperrt. Hier nur als Info, damit die Transparenz gewahrt bleibt. Die Benutzerin sieht sich von Verschwörern umzingelt. --GS 22:06, 9. Mär 2006 (CET)" Bevor Du mit böswilligen Unterstellungen ankommst, solltest Du vielleicht mal das tun, was Du in deiner anmaßenden Art andauernd den anderen empfiehlst: Nämlich die Sachen auch lesen, die Dir als Beleg gebracht werden. Ich werde jetzt einen Admin bitten, Dich für ein paar Stunden als Mitarbeiter zu sperren: Nazi-Vergleiche sind in der Wikipedia ein absolutes Tabu! Und ich lasse eine derartige Verunglimpfung meiner Person, wie sie in deinem letzten Satz geäußert wird, nicht zu (ich könnte Dich auch selber sperren, aber ich möchte nicht, daß ich aufgrund meiner Verärgerung versehentlich eine Fehlentscheidung treffe - ich möchte lieber, daß ein Unbeteiligter die Notwendigkeit einer Benutzersperre noch einmal prüft). --Henriette 16:24, 10. Mär 2006 (CET)

@ Brigitte: Das ging eindeutig zu weit. Nach Godwins Gesetz hast du dich eben in der Diskussion selbst disqualifiziert. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 23:10, 10. Mär 2006 (CET)

Artikel neu strukturieren und Teile auslagern?

Ich habe mir mal Gedanken um diesen Artikel gemacht. Meines Erachtens krankt der etwas daran, daß wir zuviel gleichzeitig darstellen wollen und daher einige Dinge nicht ausführlich beschreiben können, weil er sonst zu lang würde. Außerdem macht es die Diskussion einiger Dinge sehr schwierig, wenn wir andauernd über unterschiedliche Sachen gleichzeitig diskutieren müssen - da kommen wir nie zu einem vernünftigen und verläßlichen Text.

Daher folgender Vorschlag:

• Hauptartikel UFO - vor allem geschichtlicher Abriss und meinetwegen auch beliebte Schwurbelgeschichten
• Hauptartikel (und damit neu zu erstellen) IFO - hier könnten wir die ganzen Stimuli-Kataloge schön erklären und vielleicht sogar ausgewählte Fälle kurz darstellen; da wäre sogar eine Verlinkung auf den Typen-Katalog der MUFON gar nicht übel (hier); als Überblick ist der nämlich gar nicht schlecht - mit entsprechender kritischer Würdigung natürlich ;); entsprechend auch eine Verlinkung auf den Stimuli-Katalog der GEP und deren Statistik (die müssen endlich mal ihre Website-Struktur ordentlich machen, man kann auf bestimmte Unterseiten nicht direkt verlinken!)
• Hauptartikel (auch neu zu erstellen) UFO-Forschung - hier klare Unterscheidung zwischen UFOlogen und UFO-Forschern; Darstellung der Hauptuntersuchungsmethoden (Zeugenbefragung, Spurensuche in der freien Wildbahn, Bild- und Filmauswertungen, Umfragen etc.); auch hier könnten ausgewählte Fälle dargestellt werden

Vor allem der Artikel UFO-Forschung könnte sehr zur Aufklärung beitragen. Es gibt ja einige Fälle, die mittlerweile wie Buzzwords benutzt werden (Belgien, Greifswald, Fehrenbach, Langenargen, Mexiko etc.) und stark polarisierend in den Diskussionen benutzt werden. Ich sehe gerade in diesem Thema (wie überhaupt im ganzen Gebiet der Pseudo- und Parawissenschaften) die Aufgabe der Wikipedia nicht nur darin, das gesicherte Wissen darzustellen (wobei wir uns bei UFO natürlich fragen können, was da überhaupt als sicher zu bezeichnen ist ;), sondern auch darin, falsche Darstellungen zu korrigieren und beliebte und falsche Theorien richtigzustellen.

Was meint ihr? Gruß --Henriette 14:33, 11. Mär 2006 (CET)

Ich hab' mal aufgeräumt

So: Ich habe mal bei den Forschern, den Weblinks und der Literatur aufgeräumt:

• Die Forscher habe ich in deutsch- und englischsprachige Forscher und Autoren geteilt und sie alphabetisch sortiert - sonst haben beständig das Problem, daß jeder seinen Lieblingsforscher an die Spitze stellt oder das nach "Wichtigkeit" sortiert wird. Die Organisationen habe ich jeweils mit der Person verbunden, sonst wird das alles zu wirr

• Die englischsparchigen Websites und Organisationen habe ich komplett entfernt: Nach unseren Richtlinien sollen deutschsparchige Links aufgeführt werden, sofern vorhanden. Und es gibt genug ergiebige deutschsprachige Seiten - momentan staht da nur noch der Link zur GWUP, da sollte nochmal ergänzt werden

• Die Literatur war - bis auf von Ludwiger (wen wunderts?) - englischsprachig und daher habe ich da kräftig ausgedünnt und, so wie es unseren Konventionen entspricht, ebenfalls alphabetisch sortiert. Die Bücher, die im Volltext im Netz zu bekommen sind, sollten wir alle stehen lassen, ist ein netter Service für den Leser, auch wenn das Buch heute nicht mehr besonders einflußreich ist. Hier fehlen natürlich noch deutschsprachige Bücher: Ich bitte die Kollegen, hier mal zu ergänzen.

--Henriette 16:55, 11. Mär 2006 (CET)

Absatz: "Überblick"

... strotzt ja nur so vor NPOV. Daher habe ich den rausgenommen. Vielleicht kann man Teile davon verwenden?

Überblick

Als UFOs (zunächst "fliegende Untertassen" genannt) im Sommer 1947 in die Schlagzeilen kamen, belagerten Bürger die Regierung mit Fragen. Rasch mußten sie feststellen, daß die Regierung das Rätsel nicht lösen konnte oder wollte und sie mit widersprüchlichen Verlautbarungen verwirrte: die fliegenden Untertassen wären eine ernste Angelegenheit, und wiederum: die Meldungen über die fliegenden Objekte am Himmel wären allesamt Hysterie, Mißinterpretationen und Juxe. Die eingerichtete UFO-Untersuchungsgruppe der Luftwaffe auf der Wright-Patterson Basis in Dayton/Ohio stellte sich als schlecht ausgestattete Einrichtung heraus. Die Bürger fühlten sich betrogen und begannen, Untersuchungen auf eigene Faust durchzuführen. Es dauerte nicht lange und private Organisationen wurden aufgebaut – von Ingenieuren, Wissenschaftlern, hochrangigen Beamten, Journalisten, Autoren etc. -, um Informationen über die UFOs zu sammeln (und die Zeugen mit Würde zu behandeln), mit dem Ziel, die Ergebnisse der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Ihr Hauptziel war es, die Regierung dazu zu bewegen, eine wirkliche wissenschaftliche UFO-Behörde zu etablieren und die Bevölkerung angemessen auf etwas vorzubereiten, das offensichtlich von größerer Bedeutung war als selbst die kopernikanische Wende. Die Bücher, Artikel und medialen Auftritt der privaten Ermittler förderten das Interesse breiterer Kreise, und die Angelegenheit wurde zunehmend zum alltäglichen Thema. Die Regierung verstärkte ihre Aktivitäten, die das Interesse an den UFOs verringern bzw. gänzlich unterdrücken sollten. Piloten wurde mit Gefängnis gedroht, wenn sie UFO-Meldungen an die Öffentlichkeit brachten, die zivile Luftfahrt wurde in die gleiche Richtung unter Druck gesetzt und paßte sich an. Allmählich wurden die Bemühungen der einzelnen UFO-Forscher und UFO-Organisationen überdies von einer kleinen Zahl "abwiegelnder" Akademiker und einer wachsenden Anzahl von sich selbst "Skeptiker" nennenden Personen konterkariert, die sich laut ihren Angaben für Rationalismus einsetzten und Pseudowissenschaft bekämpften. Zufälligerweise unterstützten sie in aller Regel die desinformierenden Verlautbarungen der Regierung. Dennoch betrachtet die Mehrheit der amerikanischen Bevölkerung die UFOs inzwischen als Tatsache. Die Regierung beendete ihre Untersuchungskommission, Project Blue Book, im Jahr 1969: es bestünde kein weiterer Handlungsbedarf. Veröffentlichungen von drei Insidern belegten das Gegenteil. Zutage gekommene Dokumente erhärteten ihre Ausführungen. Die US-Regierung - und an ihr sich orientierende andere Regierungen - weigern sich jedoch beharrlich, die spektakulärste Frage aller Zeiten – intelligente Wesen aus der Weite des Universums, lange von Wissenschaftlern wie von Weizsäcker vorhergesehen – als nicht nur militärische, sondern insbesondere auch kulturelle Herausforderung zu akzeptieren und einer öffentlichen Diskussion durch gesellschaftlichen Gruppen und die Wissenschaft zugänglich zu machen.

Ich würde einfach obigen Satz streichen, für andere Behauptungen sollte man Zitate bringen bzw. Belege bringen. Eine Enzyklopädie sollte nichts behaupten, sondern neutral bleiben und berichten. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 22:14, 11. Mär 2006 (CET)

Nanu? Seit wann sind denn Überblicke am Artikelanfang in der Wikipedia üblich? Zudem strotzt das Ganze nur so von POV: "Bemühungen" der UFO-Forscher werden "von einer kleinen Zahl ´abwiegelnder` Akademiker und einer wachsenden Anzahl von sich selbst `Skeptiker´ nennenden Personen konterkariert" - klar, wer hier die Gutem wer die Bösen sind; „desinformierende Verlautbarungen der Regierung“ klingt doch sehr verschwörunsgtheoretisch; "Veröffentlichungen von drei Insidern belegten das Gegenteil" - die Insider scheinen also ganz Recht zu haben. Der deutsche Professor für Raumfahrt Harry Ruppe, der ebenfalls am Project Blue Book mitgearbeitet hat, schreibt dagegen, dass die Geheimhaltung daher rührte, dass man hinter den UFOs neueste sowjetische Flugtechnik vermutete (diese Befürchtung und nicht die angebliche Risenaufregung der Öffentlichkeit war der entscheidende Grund für die USAF, dem UFO-Phänomen auf den Grund zu gehen) und dass man in der Tat keinerlei Anzeichen für nicht-irdische Phänomene gefunden hat. Ich bin dafür, den ganzen Absatz zu streichen. Gruß, --Phi 22:32, 11. Mär 2006 (CET)

Es gibt auch keine Anzeichen, dass es irdische Pänomene sind, deswegen sind es ja eben unbekannte Flugobjekte. Ich habe mal ein Interview gesehen, da hat das Militär einfach gesagt, solange es keine direkte Gefahr für die Sicherheit darstellt, interessiert das nicht weiter. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 23:00, 11. Mär 2006 (CET)

Was willst du denn damit sagen? Laut Definition ist erstmal alles, was der Betrachter nicht als das erkennt, was es tatsächlich ist, ein UFO. Irdisch oder nicht spielt doch da keine Rolle. Oder habe ich dich jetzt komplett faslch verstanden?

Vor dem POV in dem Kapitel habe ich auch kapituliert. Ehrlich gesagt: Ich halte das für eingermaßen unrettbar - es sei denn, wir retten es in ein Kapitel "Populäre Verschwörungstheorien". --Henriette 23:29, 11. Mär 2006 (CET)

Genau das schreibe ich doch. Aber der Abschnitt besteht nicht nur aus "populären Verschwörungstheorien" - dennoch weicht er inhaltlich stark vom Thema ab. So finde ich zwar durchaus interessant, ab wann "fliegende Untertassen" oder später "UFOs" in der Presse standen. Augenzeugenberichte und Drohungen kann man vielleicht noch an einigen Fällen festmachen, aber nicht weltweit vergeneralisieren. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 00:57, 12. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Viele UFO-Sichtungen und Desinformationskampagnen des Militärs waren tatsächlich auf geheime Flüge von Tarnkappenbombern gerade bei Area 51 zurückzuführen. Mit "populären Verschwörungstheorien" hat das nichts zu tun. Hier ein Abschnitt von Lockheed F-117:

Die F-117 ist zwar als Jagdflugzeug klassifiziert (daher die "F"-("Fighter")-Bezeichnung), wurde aber entworfen und gebaut als Bomber und hätte als solches entweder ein "A" (für Attack) oder "B" (für Bomber) Bezeichnung erhalten müssen. [...]

Diese Airforce-Klassifizierung basiert auf absichtlich ausgestreuten Fehlinformationen. Die F-117 wurde ursprünglich als F-19 bezeichnet; es wurde angedeutet, dass die Maschine eine vollkommen abgerundete Form hätte, da Kanten Radarstrahlen zurückwerfen würden; man ließ falsche Informationen an einen auf fiktionalisierte Militär-Themen spezialisierten Bestseller-Autor durchsickern (Tom Clancy, lesbar in "Red Storm Rising"), und es entstanden ein kommerziell vertriebenes Plastik-Modell sowie ein Flugsimulationsspiel auf Basis der als Jagdflugzeug bezeichneten F-19 - ausnahmslos Elemente einer Desinformationskampagne. Erst Jahre später wurden die ersten Fotos der F-117 zusammen mit der korrekten Bezeichnung, aber noch ohne einen Hinweis auf die Angriffsrolle des Kampfflugzeugs veröffentlicht.

Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 01:07, 12. Mär 2006 (CET)

Die Psychologischen Ursachen von UFO-Entführungen

Wissenschaftliche Forschungen, die sich mit Halluzinationen beschäftigen sind zu dem Ergebnis gekommen, das das Erleben einer Entführung durch Außerirdische einen Abwehrmechanismus des (Unter)bewusstseins gegen starke physische oder psychische Belastungen (z.B. Krankheit, Hunger, Durst oder Angst, Depression, Isolation) darstellt. Neben Nahtodes-Erfahrungen, Wiedergeburtserlebnissen und anderen pschedelischen Erlebnissen treten regelmäßig Erlebnisse auf, die denen der klassischen Berichten UFO-Entführung sehr ähneln.

Quellen:

Halluzinationen - Ronald K. Siegel

DMT - Das Molekül des Bewusstseins - Rick Strassman

-- Bitte in den Hauptartikel aufnehemn Benutzer:Corny 23.03.06

Gerade mit Hypnose mit Suggestivfragen kann sowas entstehen. UFOs sind Unidentifizierte Flug Objekte. - Was hat das mit der Erklärung dieses Phänomens zu tun? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 22:37, 23. Mär 2006 (CET)

Wir haben einen recht ordentlichen Artikel zum Thema: Entführung_durch_Außerirdische. Die "Entführungen" müssen wir im UFO-Artikel nicht besprechen. --Henriette 02:02, 24. Mär 2006 (CET)

Löschungsaktionen

Das restlose Löschen einer Liste internationaler Organisationen halte ich überzogen:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=UFO&diff=14527890&oldid=14527864

Den einzigen und leider peinlichen Link zu einem kurzen wertenden Artikel einer Organisation, die sich nur nebensächlich mit UFOs beschäftigt, habe ich entfernt und einige wichtige Organisationen wieder hinzugefügt. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 03:15, 12. Mär 2006 (CET)

Sehr geehrte Autorinnen und Autoren,

ohne tiefere Einblicke in die hier aufgeführte Materie zu besitzen, habe ich beschlossen, einen Beitrag im Diskussionsforum zu veröffentlichen. Mit Interesse habe ich sowohl den Artikel zum Thema Ufo wie auch die Diskussion verfolgt. Ohne inhaltlich etwas beitragen zu können, stelle ich mit Bedauern fest, dass ich mich mit meinem Eindruck, wikipedia.org sei aufgrund seines offenen Charakters durch das Beleuchten eines Themas aus verschiedenen Gesichtspunkten ein unterstützungswürdiges Projekt, offensichtlich getäuscht habe. Vielmehr stelle ich zu meiner großen Enttäuschung fest, dass Andersdenkende abgegrenzt werden. Eine Person aus der Wikipedia-Administration scheint wiederum einer Organisation nahe zu stehen, die ein Interesse daran zu haben scheint, das hier dargestellte Thema nur aus ihrem Gesichtspunkt zu beleuchten. Eine solche Verwebung von Zugehörigkeit bzw. starken Verbundenheit zu einer Organisation und der Wahrnehmung von administrativen Aufgaben auf Wikipedia andererseits halte ich, gelinde ausgedrückt, für äußerst unglücklich. Vor allem, wenn dieser Mensch beide Tätigkeitsfelder offensichtlich miteinander vermengt. Ich halte es für sehr mutig, gegen die von einigen wenigen Autoren vorgebrachte Meinung, die diese für maßgeblich halten, anzutreten, wie es die Dame in dieser Diskussion tat. Dafür meine aufrichtige Bewunderung.

Diese Zeilen richte ich nicht an die Autoren dieses Themas, denn der Leser wird sich aufgrund der vorliegenden Diskussion sein eigenes Bild gemacht haben. Vielmehr sind meine Gedanken für andere Wikipedia-Adminstratoren und für andere Leser, die ebenso unbedarft sind wie ich und mit dem Gedanken spielen, Wikipedia zu unterstützen, gedacht. Ich weiß nicht nicht, wie es dir geht, lieber Leser, doch meine Überlegung, Wikipedia zu unterstützen, hat sich nach dieser Leseprobe in alle Winde zerstreut. Noch mehr ideologischen Müll brauchen wir in unserem eh schon medienüberfrachteten Zeitalter wahrlich nicht.

Mit freundlichen Grüßen,

Dr. M. Solvang

Sehr geehrter Herr Solvang, ohne irgendwelche Einblicke in die Materie zu haben muss ich auch mal was sagen. Einge Beiträge (also die ich gelesen habe) von der von ihnen geschätzten Dame waren eine reine Katastrophe, sie lasen sich wie ein (schlecht geschriebender) Verschwörungsroman. Das mit der Ausgrenzung von Anderdenkenden kann man negativ sehen, ich sehe es besonders in diesem Fall eher positiv. Es handelt sich hier immerhin um eine Enzyklopädie, in der auch nicht jeder seine persönliche Weltanschauung wiederfinden muss. Informationen sollten möglichst neutral dargstellt werden, so dass jeder sich seine eigene Meinung bilden kann. Wenn jemand Informationen nicht neutral darstellen kann, nunja ... dann vielleicht doch lieber ein Buch schreiben oder als Journalist arbeiten, dort gibt es solche Beschränkungen, wie neutrale Standpunkte nicht.

Interessante Theorien, die sie da aufbauen. Welche Person aus der Wikipedia-Administration steht denn einer solchen Organisation nahe? Die große Wikipedia-Verschwörung? >:)

Ich fühle mich jetzt mal angesprochen, da ich nicht eine Zeile beigetragen habe. Ich sehe es genau andersrum, von diesem Verschwörungsmüll gibt es genug. Aber wenn man das anders sieht, keiner zwingt zur Mitarbeit an der Wikipedia, gibt doch sicher eine UFO-pedia für ideologisch befreite Personen. Ich bin auch nur interessierter Leser, der ab und an kleinere Fehler korrigiert. -- 84.190.154.111 19:01, 17. Mär 2006 (CET)

"ohne irgendwelche Einblicke in die Materie" (du), aber "verschwörungsmüll" - biste Hellseher? -- 84.176.215.98 18:04, 19. Mär 2006 (CET)

Das sind die Schattenseiten der Wikipedia ;) Du hast einen Editknopf. Fühle Dich frei den größten Unfug einfach zu löschen. Wir wären Dir alle dankbar dafür weil wir uns dann nicht dafür rechtfertigen müssen ;). --FNORD 20:11, 17. Mär 2006 (CET)

Die administrative Person bin wahrscheinlich ich und die Organisation, der ich nahestehe, ist die GEP - was übrigens stimmt: In deren Zeitschrift veröffentliche ich ab und an mal (demnächst übrigens einen Artikel über UFOs und die Wikipedia ;). Ich kann allerdings nicht erkennen, daß ich den Standpunkt der GEP mit administrativen Mitteln "durchgedrückt" hätte: 1. habe ich von meinen Adminknöppen keinerlei Gebrauch gemacht, 2. habe ich GEP nirgendwo im Artikel in irgendeiner Form herausgestellt (habe ich auch nicht vor, obwohl ich die für den seriösesten Verein zur UFO-Forschung halte) und 3. habe ich lediglich hier auf der Diskussionsseite eine Statistik von denen kurz erwähnt und ich wüßte nicht, warum ich das nicht darf. --Henriette 22:28, 18. Mär 2006 (CET) P.S.: Falls jemand die UFOpedia schreiben möchte: Die Domain gehört mir und ich erwarte gern Inhalte ;)

"Geisterwolken"

Weiteres interessantes Phänomen ohne belegbare Erklärung:

• http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,407919,00.html

Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 14:53, 27. Mär 2006 (CEST)

Außer natürlich, man schaut genau hin und glaubt nicht SpOn. Diesen Link zu einem Kommentar von Jörg Kachelmann habe ich gerade von der UFO-Forscherliste gefischt. Gruß --Henriette 17:43, 27. Mär 2006 (CEST)

Zitat bei Spiegel.de: "Das Meteosat-Satellitenbild dagegen weist kaum Bewölkung auf." Nunja. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 18:05, 27. Mär 2006 (CEST)

Ähm... und das heißt jetzt konkret was? --Henriette 18:53, 27. Mär 2006 (CEST)

Dass es eben doch Bewölkung gab. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 18:55, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich schaue hier gerade vorbei und habe einen kurzen Blick auf Jörg Kachelmanns Artikel geworfen. Überschrift: Verschwörungstheorien um die "Phantomwolke". Kann einmal jemand kurz und knapp sagen, wer da wem eine Verschwörung unterstellt? Ich kann dergleichen nirgends entdecken. -- Brigitte 17:08, 30. Mär 2006 (CEST)

Wenn Du den Artikel lesen, statt nur eine kurzen Blick drauf werfen würdest, dann würdest Du das verstehen. Es hilft auch ungemein, wenn man den verlinkten Artikeln folgt. --Henriette 19:36, 30. Mär 2006 (CEST)

Keine Angst, ich werde ihn noch lesen, mußte jetzt nur ins Büro. Meine Frage hast Du natürlich wieder nicht beantwortet, meine Beiträge sorgfältiger zu lesen war ja noch nie Deine starke Seite. -- 217.110.53.13 20:23, 30. Mär 2006 (CEST)

Warum sollte ich etwas erklären, was eindeutig aus dem Text hervorgeht? Und wieso sollte ich jemandem einen Text erklären, wenn derjenige schon selbst schreibt, daß er den Text gar nicht gelesen hat? Ich bin doch hier nicht der Vorlesedienst. Und wenn Du wieder anfangen willst, mich hier persönlich anzugreifen, dann lass' es besser jetzt und endgültig. Wenn Du ein Problem mit mir hast, dann bist Du selbst daran schuld. Ich will hier an Artikeln arbeiten und nicht lächerliche Zickenkriege führen. Ich habe Dir nie etwas getan und ich habe mich immer bemüht sachlich über das Thema UFO zu diskutieren. Wenn Du damit nicht klarkommst, daß deine Meinung zum Thema UFO nicht konsensfähig ist, dann bist Du in der WP schlicht am falschen Platz. Weitere Beiträge von Dir werde ich in Zukunft ignorieren. --Henriette 21:36, 30. Mär 2006 (CEST)

---

Worterläuterg./Def.; "Spätere Hypothesen zur Herkunft der UFOs"

Mehrere Anmerkungen zu meinen Korrekturen/Einfügungen:

1) Es fehlte die Worterläuterung "Unidentified Flying Object" sowie die deutsche Übersetzung "unidentifiziertes fliegendes Objekt" bzw. "unbekanntes Flugobjekt".

2) Daß "UFO" eine Bezeichnung für jedwedes zunächst oder nicht sofort erkanntes Flugobjekt oder Licht am Himmel wäre, ist ebenfalls falsch – oder genauer: es widerspricht der Definition der US Air Force, von der der Ausdruck ja ursprünglich stammt, und ist die Definition einer sehr kleinen Minderheit in Deutschland, nämlich der Skeptiker. Da hier offenbar ungeheurer Wert auf diese Definition gelegt wird, habe ich sie belassen, allerdings unterhalb der Definition, damit die Worterläuterung nicht merkwürdig sprunghaft wirkt. Ich hoffe, es ist so OK.

3) Daß die Vorstellung, UFOs seien außerirdische Raumschiffe, populär ist, ist unbestreitbar richtig, wobei allerdings die große Mehrheit der Amerikaner davon ausgeht, daß sie real sind, während die große Mehrheit der Deutschen ebenfalls davon ausgeht, daß es sich bei den UFOs um außerirdische Raumschiffe handelt, jedoch nicht an deren Existenz "glaubt".

4) Daß die Vorstellung der UFOs als außerirdischer Raumschiffe falsch ist, ist eine bloße Behauptung und wird nirgendwo im Artikel nachgewiesen. Dies kann daher nicht stehenbleiben. Richtig ist vielmehr, daß die US Air Force, die die Realität der UFOs 1969 bei Beendigung von Project Blue Book nicht mehr öffentlich bestritt, die "extraterrestrische" Herkunft mit der Wendung in Frage stellte, es gäbe keine Indizien dafür. In den vergangenen Jahrzehnten ist die – immer spekulativ bleibende – Frage nach der Herkunft der UFOs von den amerikanischen UFO-Forschern unterschiedlich beantwortet worden. Die Mehrheit vermutet, da sie keine natürlichen oder konventionellen Objekte und nicht von Menschenhand gebaut sind, daß sie extraterrestrischer Herkunft sein müßten, eine wachsende Minderheit (Vallée, Hynek) stellte die ETI-EDI-Hypothese auf bzw. die M&M-Hypothese. ETI-EDI: Extraterrestrial Intelligence – Extradimensional Intelligence. M&M: Technologie, die materielle und mentale Faktoren kombiniert.

-- Brigitte 04:31, 1. Apr 2006 (CEST)

Hallo Brigitte,

ich möchte dir erst einmal zu deiner mit Sachverstand aufgestellten Umformulierung gratulieren. Ich bin zwar der Meinung, dass die Extraterristische Hypothese nicht auch noch hier überbetont werden sollte - schließlich gibt es eine Menge anderer konkurrierender Ansätze, die von den Medien leider mit der Gleichsetzung von UFOS = außerirdisches Raumschiff( = Spinner, der so etwas berichtet)ignoriert werden -, aber dies ist die einzig leise Kritik, die ich habe. Sicherlich macht es Sinn, auch die UFO-verwandten Seiten einmal entsprechend (wissenschaftlich)anspruchsvoller zu gestalten. Weiter so!

Danke für die aufmunternden Worte. Höre ich hier absolut selten. Die "außerirdische" Komponente habe ich aufgrund der hier immer wieder von der skeptischen Mehrheit aufgestellten Forderung danach eingefügt, die damit meiner Ansicht nach natürlich die "Skurrilität" des "Glaubens" an die UFOs an den Pranger stellen will. Daß Wikipedia kein Skurrilitätenkabinett sein soll, entgeht den Herrschaften offenbar. Aber es dient natürlich ihrem POV. Und da mir deutlich gemacht wurde, daß ich mich nicht auf Dauer gegen die zahlenmäßige Mehrheit stellen kann (obwohl Jimbo Wales deutlich genug sagt: nicht die Stimmen zählen, sondern die Argumente/Qualität), habe ich es in Gottes Namen ganz zuoberst in die Worterläuterung gesetzt, oder richtiger: ich habe es dort belassen, nachdem es immer wieder eingefügt wurde. Aber ich meine, es ist ja nicht MEIN Artikel. Vielleicht änderst Du etwas? Obwohl, es hat auch etwas für sich. Es stimmt ja ganz einfach, daß die meisten Menschen, ob sie die UFOs nun ernst nehmen oder nicht, meinen, es wären außerirdische Raumschiffe. Allerdings haben sich die Skeptiker mit ihrer Insistenz auf dieser "Skurrilität" selbst ein Bein gestellt. Denn so wird es sehr deutlich, daß IHRE Definition eine Minderheitendefiniton und außerordentlich sagen wir mal skurril ist. Aber sie wollen es so ... Aber auch ihre Definiton hat etwas für sich. Jetzt kannst Du beispielsweise, wenn Du irgend etwas am Himmel nicht sofort erkennst, nicht - wie üblich - sagen: "Huch, was ist das denn?" und Dir überlegen, was wohl alles an konventionellen Erklärungen in Frage käme (so machen es jedenfalls kompetente Piloten, lese ich in der UFO-Literatur), sondern Du kannst sofort sagen: "Huch, was ist das denn für ein UFO?" und zu Bett gehen. Na, bequemer geht's doch nicht. -- Brigitte 06:01, 2. Apr 2006 (CEST)

OMFG. --10:06, 2. Apr 2006 (CEST)

Hallo Brigitte, ich würde den Artikel tatsächlich an der einen oder anderen Stelle modifizieren, wenn es mir möglich wäre. Aber momentan ist dies aus bekannten Gründen leider nicht möglich. Dafür habe ich natürlich die ganze Diskussion verfolgt. Ich stimme oben angegebenen Beitrag von Herrn Solvang zu, dass das, was hier passiert ist, natürlich ein schlechtes Licht auf die Administration von Wikipedia wirft. Allerdings finde ich es schade, auch wenn ich es durchaus nachvollziehen kann, dass Du Deinen Emotionen freien Lauf gelassen hast. Die Argumente sind schließlich auf Deiner Seite! Es besteht keine Notwendigkeit, sich mit denen, die nach dem Grundsatz verfahren "weil nicht sein kann, was nicht sein darf", anzulegen. Das ist aus meiner Sicht vergeudete Zeit. Vertraue doch einfach darauf, dass der Leser nicht nur den Artikel, sondern auch die Diskussion verfolgt. Und glaube mir, er wird sich sein eigenes Bild machen. Insofern ermutige ich Dich auch, in Deinen Bestrebungen nicht innezuhalten. Im Artikel sollte aus meiner Sicht auf eine Erkenntnis der Condon-Komission (für alle, die dieser Diskussion folgen: eine Untersuchungsgruppe der Universität Colorado) hingewiesen werden. Dass entgegen der Medienmeinung die Fälle unidentifiziert bleiben, in denen besonders viel Sichtungsmaterial vorlag. Sprich: mehrere Videos, Fotos und viele, unabhängige Zeugen. Das widerspricht der Auffassung, dass alle UFOs als "natürlichen Ursprungs" identifiziert werden können, wenn nur ausreichend Datenmaterial vorliegt. Und was man unter "natürlichen Ursprung" fasst, ist natürlich eine Frage der Definition. Da ich glaube, dass insbesondere Menschen, die plötzlich mit etwas Unidentifiziertem konfrontiert werden, die UFO-Seite (und auch diese Diskussion) verfolgen, möchte ich gerade diese ermuntern, sich nicht haaresträubende Erklärungen a la "das zehn Meter große Objekt war nur die Venus" von Erzskeptiker-Gruppen anzutun. An dieser Stelle auch eine Erklärung für das Wort "Skeptiker", das für sich genommen nicht negativ klingt. Skeptisch zu sein und etwas zu hinterfragen ist sehr gut. Aber jedwede und zum Teil absurde Erklärungen aufzustellen, nur damit ein Objekt nicht unidentifiziert bleibt, ist natürlich völlig unwissenschaftlich und hat nichts mit gesunder Skepsis zu tun.

L.S. 02.04.2006

Ich störe euer harmonisches Gespräch ja nur ungern, hätte aber gern für folgenden Satz einen Beleg aus der Literatur: "Deutsche Skeptiker definieren "UFO" folgendermaßen: Ein UFO ist jedwedes Objekt oder Licht am Himmel, das sich der Beobachter nicht sofort erklären kann, im Zweifel auch ein Maikäfer." Tausend Dank im Voraus, --Phi 12:56, 2. Apr 2006 (CEST)

Phi, als wir einmal online-Wörterbücher gewälzt haben während unseres wochenlangen Gezerres um die Worterläuterung hast Du zu meinen vier noch ein fünftes (Encarta) herangezogen, das nicht nur einfach "unbekanntes Flugobjekt" sagt, wie alle anderen, sondern UFO sei: jedes Objekt oder Licht am Himmel, das vom Beobachter nicht erklärt werden kann". [Microsoft (bekanntlich USA) fügt den Beobachter ein, gemäß Edward Condon, der versucht hat, die Definition genau in diese Richtung – unter Hinzuziehung der "Stimuli" zu verwässern.] Da Du und andere eine Encarta-ähnliche Erläuterung – unter Hinzufügung von "zunächst" oder ähnlichem – immer und immer wieder eingefügt haben, bin ich nun – nicht zuletzt durch den erfahrenen Druck einer zweiwöchigen Benutzersperre - davon ausgegangen, daß Euch, die Ihr ja Eure Mehrheit ins Feld geführt habt, die ich nicht übergehen könne, dies außerordentlich wichtig ist. Da wir nicht gut in den Artikel hineinschreiben können, daß Henriette, Phi, GS, FNORD, Erwyn, Jahn und so weiter diese Definition für sehr wichtig halten, habe ich "deutsche Skeptiker" gesagt, in der Annahme, daß dies wohl auch in etwa den Tatsachen entspricht.

Der Zusatz mit dem Maikäfer stammt von Henriette. Im Juni letzten Jahres diskutierte sie mit Michael unter der Überschrift "UFO" für wen? über die Worterläuterung, und als Michael ins Feld führte (21.6.2005 1:02), daß die "Erkenntnislage dieses Menschen" (des Beobachters, der etwas als "unidentifiziert" bezeichnet) zu berücksichtigen sei, antwortete Henriette: Ja. UFO bedeutet "Unidentifiziertes Flugobjekt" und zwar im Moment seiner Sichtung. Wenn ich einen Maikäfer nicht als solchen erkenne, dann ist er in dem Moment für mich auch ein UFO.

-- Brigitte 16:16, 2. Apr 2006 (CEST)

Liebe Brigitte,

der Verweis auf Diskussionen, die innerhalb der Wikipedia stattgefunden haben, ist unüblich, da diese nur interne Relevanz haben. Was Henriette oder ich mal irgendwo gepostet haben, hat im Artikel nichts zu suchen.

Dass UFOs (noch) nicht identifizierte Flugobjekte sind, wird, wie ich in der von dir zitierten Diskussion bereits schrieb, durch das PPP im Ausdruck UFO deutlich. Dass ein Objekt nicht identifiziert ist, impliziert zwanglos, dass es möglicherweise zu einem späteren Zeitpunkt noch identifiziert werden könnte - ein nicht gegessenes Wurstbrot kann doch später noch gegessen werden, ein ungelesenes Buch harrt noch der Lektüre, und eine unverstandene grammatikalische Konstruktion wird hoffentlich doch noch irgendwann verstanden. Daher plädiere ich dafür, es bei der Version vom 28. März zu belassen. Die Formulierung, die jetzt im Artikel steht, erweckt den Eidnruck, also ob die meisten Menschen ganz selbstverständlich der Definition der USAF folgen würden (die in Wahrheit doch kaum einer in Deutschland kennt) und nur ein paar vereinzelte Skeptiker einer anderen Definition anhängen. Die Mehrheitsverhältnisse zwischen Skeptikern und UFO-Gläubigen sind in diesem Land doch ein wenig anders.

Ich darf bei der Gelegenheit vielleicht einmal darauf hinweisen, dass, anders als es in dem obigen Gespräch mit deinen beiden überraschend aufgetauchten neuen Freunden den Anschein hatte, du nicht wegen Abweichen von einem angeblich diktatorisch durchgesetzten Skeptiker-POV gesperrt worden bist, sondern weil du Henriette in einer rhetorischen Frage mit Hitler und seinen Morden anlässlich einer Reichstagswahl in Zusammenhang gebracht hast. Dass du das Datum dieser Wahl mit 1930 reichlich falsch angegeben hast, tut der Perfidie deines Vorgehens keinen Abbruch, zu Selbstmitleid besteht also kein Anlass.

Ich möchte dich schließlich bitten, deine Überzeugungen, die du in diesem Artikel unterbringen willst, einmal thesenhaft klar und deutlich zu formulieren, sodass man erkennen kann, woran man eigentlich ist und wo man deinen Standpunkt unterbringen kann. --Phi 18:21, 3. Apr 2006 (CEST)

Da auf meine oben stehende Argumentation vom 3. April keine Reaktion erfolgte, hielt ich sie für Konsens und hab danach gehandelt. Ohne nähere Begründung hier auf der Diskussionsseite ist meine Änderung von Benutzer:Bwilcke revertiert worden. Dank an GS, der das eben wieder in Ordnung gebracht hat. --Phi 15:38, 7. Apr 2006 (CEST)

Brigitte missachtet wiederholt NPOV

Brigitte, es reicht jetzt mit Deinen credomanischen Ergüssen! Du trägst hier zum wiederholten Mal Texte aus drittklassiger (UFO)-Esoterikliteratur als sogenannte "verlässliche Quellen" ein. Derartige "Informationen" gehören auf die Webseiten von MUFON, CUFOS oder FUFOR aber nicht in die Wikipedia; der NPOV-Vermerk könnte nach Deinen Einträgen gut und gern verdreifacht werden! Du bist offensichtlich durch die mehrwöchige Geduld der hiesigen "Skeptiker" zu neuen Taten ermuntert worden......und hast Dir zwischenzeitlich auch noch den einen oder anderen Claqueur bestellt. Leider kann ich nicht mit Deiner zeitlichen Präsenz hier konkurrieren, werde jetzt aber, wann immer möglich, konkret eingreifen. --Erwyn 00:21, 3. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe:

"In der Wikipedia gibt es keinen Raum für persönliche Angriffe."

"Versucht stets, den Standpunkt anderer Benutzer zu respektieren. Das heißt nicht, dass Ihr damit übereinstimmen müsst."

"Unkonventionelle Ansichten sollten respektiert werden, auch wenn Ihr nicht mit Ihnen einverstanden seid."

In dem Moment, wo du die Quellen beliebig bewertest und nur bestimmte Quellen akzeptierst, forderst du, dass der Artikel eine bestimmte Meinung reflektiert, nämlich deine. Damit verstößt du gegen den neutralen Standpunkt und nicht Brigitte. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 00:54, 3. Apr 2006 (CEST)

Die vorangegangenen Diskussionsbeiträge sprechen in dieser Angelegenheit für sich selbst. Du vermittelst den Eindruck, als würdest Du selbige nicht wahrnehmen und Dich hier in die UFO-Mythos-Claqueure einreihen. --Erwyn 01:10, 3. Apr 2006 (CEST)

Länge des Artikels

Der Artikel ist schon sehr lang, ich würde daraus weitere erstellen.

Dieser Artikel hier braucht meiner Meinung nach nur eine Erklärung, und wer den Begriff gebildet hat, was er bedeutet und wie er oft falsch verstanden wird. Außerirdisches Raumschiff oder fliegende Untertasse ist schließlich kein Synonym. Diese Vermischung der Begriffe ist stark irreführend.

Dazu einen knappen geschichtlichen Abriss, wie es zu dem Begriff kam. Wird er zu lang, wäre ein eigener Geschichts-Artikel angebracht.

Der Abschnitt "UFO-ähnliche Luftfahrzeuge" ist zudem irreführend, weil diese Fahrzeuge sind fliegenden Untertassen ähnlich und nichts Unbekanntem. Auch daraus ließe sich ein Artikel Fliegende Untertasse erstellen, der fälschlich ein Redirect ist, da es kein Synonym ist.

Sonst wäre wohl noch ein Artikel UFO-Sichtungen angebracht. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 00:37, 3. Apr 2006 (CEST)

Suggestionen

Dieser Artikel suggeriert nach derzeitigen Status quo, dass es Ufos (in der Bedeutung außerirdischer Raumschiffe) gegeben hat, bzw. gibt. Das ist bis heute nicht zweifelsfrei bewiesen, sonst gäbe es ganz einfach weltweit einen Konsens. Insofern sind alle diese Theorien und Mutmaßungen, sowie Berichte über "tausende" Ufo-Sichtungen äußerst subjektiv und spekulativ. Ich pflichte SGOvD-Webmaster hierin und in seiner Idee, den Artikel abzuändern, absolut bei.

Ich halte die Arbeit an diesem Artikel (siehe die "harmonische" Diskussion) für keine gemeinsame Arbeit an einem Artikel, solange einige "Autoren" wahrhaft ihren eigenen egomanischen Trip und ihre Halbwahrheiten ausleben, und für bare Münze verkaufen wollen. So kann ein Artikel leider nur im Chaos enden. Am besten ist meiner Ansicht: An Admins übertragen bzw. an Leute wie z. B. Henriette und Michael, die einen sachlichen Artikel daraus machen könn(t)en. Bei einem solchen Thema muss man auch einen kühlen Kopf bewahren können, sonst wird daraus wirklich nur schreddernswerter Müll.--Bera 00:58, 3. Apr 2006 (CEST)

Da stimm' ich Dir zu --Erwyn 01:13, 3. Apr 2006 (CEST)

Völlig d´accord. --Phi 17:53, 3. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia-Regel: Wikipedia is not an experiment in democracy. Its primary method of finding consensus is discussion, not voting, d.h. Konsens ist nicht über Stimmenanzahl, sondern Diskussion zu finden.

Bitte genaue Angaben, was warum zu bemängeln ist, nicht dieses diffuse, wischi-waschi Gerede. Sonst kommen wir nicht weiter.

Wo wird z.B. etwas "suggeriert"? Bitte Stellenangabe.

Was genau ist eine Halbwahrheit? Bitte Stellenangabe.

Wessen Bericht über "tausende von UFO-Sichtungen" ist bloße Mutmaßung? Bitte Stellenangabe.

-- Brigitte 19:01, 3. Apr 2006 (CEST)

Und lest endlich die angegebene Literatur bzw. die Dokumente, damit Ihr überhaupt wisst, worum es sich hier handelt. Die gemeinsame Arbeit kann nicht stattfinden, wenn Ihr immer nur Vorurteile von Euch gebt. -- Brigitte 19:20, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo Brigitte, der größte Teil, den ich bemängelt habe, befindet sich just in diesem Augenblick hier: Diskussion:UFO/Vorschlag. Desweiteren handelt es sich um die Artikelnamen UFO-Absturz von Roswell und den von UFO-Landung in Rendlesham. "Ufo-Vorfall", wie bereits ehemals vorgeschlagen, würde den Tenor, der nun leider sprachlich auch mitschwingt, dass es sich hier um außerirdische Raumschiffe gehandelt haben könnte, wesentlich abmildern bzw. merklich in eine andere Richtung schwenken.

Des Weiteren ist der Absatz UFO-Sichtungen durch Privatpersonen meiner ganz persönlichen Meinung nach derart beschrieben, dass aufgrund der Aussage Jimmy Carters von Laien angenommen werden könnte, dass es sich bei der Sichtung, die er hatte, tatsächlich um etwas Außerirdisches gehandelt hat. Dass Personen, die im Rampenlicht stehen, immer auch eine Art Vorbildfunktion haben, ist nun mal sicher.

Auch die Fragen, die James McDonald im Absatz Kritik (Hynek; Kongress-Anhörung) stellt, empfinde ich als äußerst emotional und damit u.U. in genau die falsche Richtung weisend oder anders formuliert, irreführend.

Mir fehlt soetwas wie eine Zusammenfassung der Stimuli und weiteren Möglichkeiten, die zu Ufo-Sichtungen führen können. Ich empfinde die Trennung in verschiedene Unterabsätze abgehackt und voneinander getrennt, als hätten sie nichts miteinander zu tun. Der Absatz UFO-ähnliche Luftfahrzeuge ist meiner Ansicht nach zu ausführlich. Die Deutlichkeit, warum diese Dinge hier erwähnt werden, ist für meine Begriffe nicht gegeben, es müsste NOCH KLARER formuliert werden, dass es sich um MÖGLICHKEITEN handelt, irgendein unbekanntes Objekt am Himmel zu sehen, das man sich nicht erklären kann, - damit kein Missverständnis zustande kommt.

Der Link zu Maggie Thatcher funktioniert leider nicht, zeigt eine leere Seite in der engl. Wikipedia an.

Für meinen hier heute nacht mitgeteilten Frust will ich mich entschuldigen, aber ich beobachte diesen Artikel schon recht lange, und mir geht das allgemeine Hickhack in dieser Diskussion inzwischen ziemlich auf den Semmel. :o( Ansonsten finde ich, hat sich der Artikel, seitdem ich ihn das letzte Mal ganz gelesen habe, sehr verbessert. :-)

Dass Du Dir so viel Arbeit an diesem und anderen Artikeln gemacht hast, ist unbestritten wertvoll. Du hast Dir mit diesem Artikel aber auch einen ausgesucht, bei dem die Emotionen schnell hochkochen. Ich finde es ein wenig schade, dass Du Dich manchmal recht schnell angegriffen fühlst, denn ICH hatte meinen etwas unsachgemäßen Beitrag nicht NUR auf Deine Beiträge bezogen, sondern auch auf andere Beiträge, und allgemein auf die Art des Umganges, der in dieser Diskusion herrscht. Ich hoffe, das Thema kann damit jetzt erledigt sein. ;-) Grüße, --Bera 20:11, 3. Apr 2006 (CEST)

Du hast sehr viele Punkte angesprochen. Das Hauptproblem bei Deinen ersten beiden Absätzen (Artikelnamen: "UFO-Absturz . . ." und "UFO-Landung . . ." oder die Sichtung von Jimmy Carter (nicht von mir) scheint mir zu sein, daß Du die Vorstellung außerirdischer Raumschiffe nicht teilst. Die amerikanischen Dokumente und Autoren - in Deutschland so gut wie unbekannt - machen sehr deutlich, daß die UFOs keine natürlichen Phänomene und keine von Menschenhand gebauten, jedoch intelligent gesteuerte Flugkörper sind. Damit muß man sich abfinden. Dann erhebt sich die Frage, woher kommen sie? Die lange Zeit (und vielfach auch heute noch) gegebene Antwort: "interplanetarisch", "intergalaktisch", "extraterrestrische Flugkörper", "Raumschiffe" etc. ist noch die konventionellste Erklärung, weil es sich in diesem Fall nur um Abkömmlinge einer der möglicherweise unzähligen fremden Zivilisationen im Universum handeln würde. Die – für Otto Normalverbraucher bizarrere – Erklärung "interdimensional" beispielsweise, die ich in dem einen der drei ausgelagerten Abschnitte wenigstens einmal vorstellen wollte, ist diejenige Erklärung, die offenbar mittlerweile nicht nur von UFO-Forschern (ich rede von den seriösen, die anderen interessieren mich nicht), sondern auch von etablierten Wissenschaftlern, die sich mit dem Weltraum befassen, zunehmend ins Auge gefaßt wird.

Daß James McDonalds Fragen im Kongreß "äußerst emotional" seien, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ich sehe an diesen Fragen – als Fragen – auch nichts, was "irreführend" sein könnte. Es sind ganz normale Fragen, weiter nichts.

Was die Stimuli betrifft, bin ich nicht die richtige Adresse. Überhaupt habe ich die oberen Partien mit der US-Geschichte geschrieben sowie etwas in den Unterabschnitt "Abstronomische Sichtungen" eingefügt. Die unteren Abschnitte sind alle nicht von mir. Ich habe viel daran zu bemängeln, wollte sie jedoch nicht antasten. Auch der Abschnitt UFO-ähnliche Luftfahrzeuge ist nicht von mir. Ich finde auch, daß er den Artikel unnötig aufbläht. Interessant ist dies schon, sollte aber meines Erachtens in einen Artikel über Flugwesen oder dergleichen; ein Hinweis oder Link könnte eingefügt werden.

Der Link zu Maggi Thatcher funktioniert jetzt. Hatte Schreibfehler gemacht.

Daß der Artikel sich verbessert hat, ist gut zu hören. Deinen Frust über das Hickhack hier teile ich. Ich bin, wenn ich mich angegriffen fühle, kein Diplomatiekünstler, und die Feindseligkeit, die mir hier von Anfang an sehr lautstark entgegenwehte, hat ihre Wirkung auch nicht verfehlt. Da ich mich beständig – mit absolut seltenen Ausnahmen – einer übergroßen Mehrheit an Andersdenkenden gegenübersehe, habe ich tatsächlich den Fehler begangen, Deine Worte NUR auf mich zu beziehen, weil sich hier Anwürfe und Beleidigungen von allen Seiten in aller Regel eben nur auf mich beziehen. Genauer: auf die Dokumente/Quellen, die ich eingefügt habe und die der herrschenden Meinung hier widersprechen - man ist hier offenbar wenig in der Lage, dargelegte Dokumente/Quellen und die Person des Darlegenden auseinanderzuhalten.

-- Brigitte 02:34, 4. Apr 2006 (CEST)

Liebe Brigitte, danke erstmal für Deine so ausführliche Antwort. Du schreibst: Das Hauptproblem (...) scheint mir zu sein, daß Du die Vorstellung außerirdischer Raumschiffe nicht teilst. Die amerikanischen Dokumente und Autoren - in Deutschland so gut wie unbekannt - machen sehr deutlich, daß die UFOs keine natürlichen Phänomene und keine von Menschenhand gebauten, jedoch intelligent gesteuerte Flugkörper sind. Damit muß man sich abfinden. - Es tut mir leid, wenn ich skeptisch bin. ;-) Ich habe mir heute viel Zeit genommen und die Literaturlinks durchgestöbert, ob EINES EINZIGEN HINWEISES, auf ein intelligent gesteuertes Fluggerät, das nicht von dieser Erde stammen könnte. (Ich bitte Dich deshalb, mich konkret auf einen Text hinzuweisen, der mir mehr Aufschluss geben kann.)

Es gibt unerklärliche Phänomene, und unter den, ich weiß nicht wie vielen, Fotos einer Website (Unter den Links) gibt es eine Handvoll, die ich bemerkenswert finde, und erstmal nicht als ein Licht,- Wolken-, Blendenlicht-, Wasserflecken- oder anderes Phänomen abtun würde. Was das sein könnte, finde ich sehr interessant, und allemal untersuchenswert, vorausgesetzt, es handelt sich nicht um raffnierteste Fälschungen. Ich bin allerdings keine Ufo-Forscherin, kann also nur weiterhin skeptisch sein (was diesem Thema sicher gut tut).

Die psychologischen Faktoren, die bei Ufo-Sichtungen eine Rolle spielen, sind meines Erachtens ganz und gar nicht zu unterschätzen. Hier spielen Stress, Angst, Depressionen etc. sicher eine gravierende Rolle. Ich hatte vor Jahren ein Buch gelesen, (Autor und Titel weiß ich leider nicht mehr, die sind in den Tiefen meines Gehirnuniversums verschlungen), das diese Psychofaktoren als Begründung für häufige Sichtungen gegen Ende des ersten Weltkrieges nannte. Mir scheint, auch das kann plausibel sein.

Ich zitiere Dich weiter Dann erhebt sich die Frage, woher kommen sie? Die lange Zeit (...) gegebene Antwort: "interplanetarisch", "intergalaktisch", "extraterrestrische Flugkörper", "Raumschiffe" etc. ist noch die konventionellste Erklärung, weil es sich in diesem Fall nur um Abkömmlinge einer der möglicherweise unzähligen fremden Zivilisationen im Universum handeln würde.

Ja, ich gebe Dir absolut recht, sicher können wir mit der Existenz anderer Intelligenzen in der Weite dieses Universums rechnen.

Ich frage MICH nur ganz blöd, was wollen die hier? Warum nehmen sie keinen Kontakt auf? Oder sind die Entführungen durch Außerirdische dieser Kontakt? Sollte ihnen genetisches Material fehlen, können sie es doch aus einem Labor beamen, oder? Bei der Entfernung, die sie zurückgelegt haben müssen, müssten sie auch über Technologien verfügen, die das Beamen oder das Tarnen bis zur Unsichtbarkeit möglich machen. Ist ihnen nur der Treibstoff ausgegangen? Warum wurde bisher nicht, nachweisbar, eine Leiche gefunden, Trümmer gab es ja wohl? Wieso suchen sie sich nicht einen Forscher, mit dem sie kommunizieren können, damit wir von ihnen lernen und sie von uns? Wer so weit gereist ist, möglicherweise mit einem Generationen übergreifenden Schiff, hat sich entweder verirrt, ist auf der Durchreise zu einem anderen Ziel, oder an seinem Ziel angekommen. Sie könnten uns ja fragen, vielleicht könnten wir ihnen helfen, oder? Oder benutzen sie ein schwarzes Loch, um in eine andere Dimension zu gelangen, und wir sind, weil am Rande einer Galaxie gelegen, so etwas wie eine Tankstelle, bei der man kurz Rast macht, ohne mit dem Besitzer zu sprechen? :-) Wie erklären die seriösen Wissenschaftler diese dummen Fragen, die ich habe?

Lach mich ruhig aus, Brigitte, ich bin vielleicht sehr naiv, was das Thema angeht, (vielleicht ja überhaupt) aber so einfach kommen mir intelligente Flugkörper aus einer anderen Galaxie nicht davon. Bitte nenn mir, und die Bitte ist ganz ehrlich gemeint, auch für meine riesige Neugierde, eine Textstelle, mit der ich mehr anfangen kann. Grüße, --Bera 21:22, 4. Apr 2006 (CEST)

@ Bera: Sorry, daß ich mich erst so spät melede, aber ich war eine Woche auf Reisen und konnte nur extrem sporadisch meine Beobachtungsliste kontrollieren: Du stellst die richtigen Fragen! Nämlich die, die von der nüchternen Vernunft diktiert werden. Ich habe weiter oben auch einen Haufen Fragen gestellt und auch auf die kamen keine Antworten. Ist mir unklar, wieso. Auf das Skepiker-Bashing antworte ich gar nicht mehr (Nein: Du bist nicht gemeint! ;) Gruß --Henriette 04:13, 8. Apr 2006 (CEST)

Hallo, Bera, habe mit Interesse deine Fragen gelesen. Und dann diese Antwort hier von der Henriette. Ich denke, sie meint, Du stellst die falschen Fragen. Sie will es nur nicht direkt sagen. Deswegen tut sie so, als würde sie dich loben. Ihrer Meinung nach dürfen wohl nur Fragen gestellt werden, die ihrer Art von "Vernunft" folgen. Lass dich nicht entmutigen. Fragen sind immer gut, es wird viel zu wenig gefragt. Es gibt nur dumme Antworten. (Hirnforscher) -- 84.176.238.224 18:15, 8. Apr 2006 (CEST)

Narrenfreiheit

Benutzer Erwyn hat dieser Tage (zum wiederholten Male) angefangen, Vandalismus zu betreiben. Er hat u.a. meine Darlegungen über die britische UFO-Kommission des MoD (britisches Verteidigungsministerium) gelöscht und außerdem jenen Zusatz unter der Definition, die manchen hier außerordentlich wichtig erschien. Abgesehen von diesem Eigentor ist sich Erwyn auch der Tatsache seines Löschvandalismus vollkommen bewußt, denn er hat in das Feld "Zusammenfassung und Quellen" statt der üblichen Begründung die Bemerkung gesetzt: "Ein "Held der Wikipedia" startet edit-war, köstlich!"

Erwyn scheint sich berechtigt zu fühlen, diese Spielchen zu treiben, weil er auf der Seite der Mehrheit hier steht, die der Ansicht ist, daß UFOs ein "Mythos" seien. Zu dieser Mehrheit gehören unverhohlen auch die hier mitgestaltenden (oder sich manchmal einschaltenden) Administratoren. Von ihnen mußte ich mir öfter "Verschwörungstheorie" und "unbewiesener Mist" und dergleichen anhören, obwohl sie von der amerikanischen UFO-Geschichte, über die ich vor allem berichtet habe, überhaupt nichts wissen. Aber aufgrund ihres Verhaltens fühlt sich Erwyn offenbar mit Narrenfreiheit ausgestattet und berechtigt, ohne Angst vor Sanktionen gegen die Regeln verstoßen zu können.

Daß hier irgend jemand von dieser Mehrheit in der Diskussion jemals stichhaltige Argumente oder im Artikel relevante, einschlägige Quellen zur Untermauerung dieses Mythos vom "UFO-Mythos" vorgelegt hätte, habe ich weder im Artikel jemals vorgefunden noch hier jemals erlebt. Solange solche stichhaltigen Argumente bzw. entsprechendes Dokumentenmaterial – oder was auch immer gemäß den Wikipedia-Regeln einzustellen wäre - nicht vorgelegt werden, handelt es sich bei den Äußerungen hier um nicht mehr als eine persönliche Meinung (POV), die laut Wikipedia-Regeln im Artikel nicht das geringste zu suchen hat. Um ihren Mythos vom "UFO-Mythos" so recht klarzulegen und zu zeigen, wie rational sie doch seien, haben sie in den Artikel die abstrusesten Sachen (ich nenen nur den Hohle-Erde-Unsinn oder den Neuschwaben-Nazi-Unsinn die Reptiloiden-Unterwanderungsfabel und anderen Unsinn aus dem Internet) eingestellt. So wird aus den Wikipedia-Artikeln eine Meinungsplattform, Gerüchteküche und ein Skurrilitätenkabinett, was ausdrücklich untersagt ist.

Und ich wüßte nicht, was die US Air Force oder der US-Kongreß oder der ehemalige Leiter der US Air Force-UFO-Kommission oder deren astronomischer Berater etc. etc. "suggerieren" wollen, wie Bera seltsamerweise meint.

Ich zitiere Jimbo Wales, den Gründer von Wikipedia: WP:NOR – No Original Research – Keine Privatforschung: Der einzig [gangbare] Weg zu zeigen, daß du keine Privatforschung vornimmst, besteht darin, zuverlässige Quellen zu zitieren, die Informationen zur Verfügung stellen, die direkt mit dem Artikel zusammenhängen, und dich genau daran zu halten, was diese Quellen sagen. (Übers. von mir)

-- Brigitte 04:44, 3. Apr 2006 (CEST)

Löschaktion

Erwyn mehrfach Abschnitte gelöscht, die seiner Meinung nach einen persönlichen Standpunkt vertreten. Seine Motivation ist auf seiner Benutzerseite nachzulesen. Die gelöschten Abschnitte habe ich nach Diskussion:UFO/Vorschlag kopiert und möchte nun hier sachliche Kritik und Bearbeitungen an diesen Abschnitten, was davon genau nun unbelegte persönliche Meinung von Brigitte ist.

Erster Abschnitt: Ich empfinde die Formulierung "in Abrede stellen" als POV. Dennoch halte ich den Abschnitt nicht für sehr informativ.

Den zweiten Abschnitt sehe ich hingegen aber als eine sachliche und durchaus interessante Schilderung der militärischen Untersuchung. Einen persönlich Standpunkt von Brigitte kann ich hier nicht erkennen.

Der dritte Abschnitt stellt Meinungen Anderer dar, was uns nicht weiterbringt, einen persönlichen Standpunkt von Brigitte sehe ich nicht, nur weil sie mutmaßlich der gleichen Meinung ist.

Meinen von Erwyn ebenfalls gelöschten Satz habe ich wieder hinzugefügt, dass der durch das Militär geprägte Begriff "UFO" keinen Zusammenhang mit Außerirdischen impliziert. In so fern kann der Begriff auch nicht im direkten Zusammenhang mit einer Pseudo- oder sonstwas-Wissenschaft stehen, sondern ist einzig ein militärischer Begriff. Dies sähe beim Begriff "fliegende Untertasse" zwar anders aus, dennoch wurden auch schon solche Nurflügler gebaut.

Ebenso habe ich die Bewertung der Weblinks ("angeblich") durch Erwyn entfernt. Die Wissenschaftlichkeit einer Organisation in Abrede zu stellen, nur weil sie unidentifizierte Objekte wissenschaftlich identifizieren möchte, ist verleumderisch und müsste man beweisen. Diese Organisation haben ihr wissenschaftliches Ziel wohl auch in ihren Satzungen stehen, somit ist dies zumindest nach eigener Aussage so. Daher die Zitatzeichen durch mich. Besonders krotesk erscheint mir das "angeblich wissenschaftlich" bei einer Datenbank, die einfach nur Sichtungen sammelt. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 05:24, 3. Apr 2006 (CEST)

---

1. Abschnitt: "in Abrede stellen" – ja, kann ich umformulieren, klingt wirklich etwas nicht-neutral.

Der Informationswert der Hypothesenbildung zur Herkunft liegt in folgendem:

a) Es wird klargestellt, daß die Realität der UFOs und die Frage der Herkunft (außerirdisch – ja oder nein) nicht dasselbe sind.

b) Es wird klargestellt, daß die UFO-Forscher (von denen viele Wissenschaftler sind, dies nebenbei) nach Erklärungsansätzen für die besonders bizarren Vorkommnisse suchen. Diese bizarren Vorkommnisse (daß UFOs erscheinen oder verschwinden "wie ein- und ausgeschaltet" beispielsweise) war der US Air Force schon fast von Anfang an bekannt.

c) Es gibt eine bemerkenswerte Parallele dieser Überlegungen zu neuen wissenschaftlichen Entwicklungen, insofern seit Jahren Theorien öffentlich bekanntgemacht werden, die von weiteren Dimensionen als den uns bekannten ausgehen.

2. Abschnitt (britische MoD-UFO-Kommission wichtig. (Auch Frankreichs UFO-Komm. müßte besprochen werden.)

3. Abschnitt: Es handelt sich nicht um Meinungen, jedenfalls nicht irgendwelche. Margaret Thatcher ist ja nicht irgendwer. Georgina Bruni (in Großbritannien) ebenfalls nicht, und erst recht nicht Nick Pope als Leiter der brit. UFO-Untersuchungskommission. Und ihre Bemerkung (die denen ähnelt, die Donald Keyhoe im Pentagon einmal zu hören bekam) bietet eine gewisse Erklärung dafür an, warum die Realität der UFOs und ihre Herkunft von der US Air Force immer wieder vor der Öffentlichkeit heruntergespielt und streckenweise – trotz gegenteiliger Beweise – geleugnet wurde, obwohl dies gar nicht einzusehen ist, wenn die UFOs keine Bedrohung der nationalen Sicherheit darstellen.

Außerdem geht es hier vor allem auch um die Erwähnung des UFO-Vorfalls in Rendlesham, der laut Nick Pope der "wichtigste Vorfall" in Großbritannien ist (ich habe darüber einen neuen Artikel abgefaßt).

(Im übrigen bin ich nicht Margaret Thatchers Meinung.)

-- Brigitte 06:29, 3. Apr 2006 (CEST)

Einmal ganz grundsätzlich

Seit Ende Januar tobt hier zwischen der überwiegenden Mehrzahl der Benutzer und Benutzerin Bwilcke ein z. T recht hässlicher Streit, der nur von zwei Wochen Benutzersperre in Folge eines (wenngleich falsch datierten) Vergleichs einer Benutzerin mit Adolf Hitler unterbrochen wurde. Die Folge des Streits ist der imho erbarmungswürdige Zustand des Artikels, seine Ursache ist der inhaltliche Gegensatz: Hier die „Skeptiker“, die meinen, das UFO-Phänomen sei mit irdischen Faktoren zu erklären, dort die Ufologin, die – tja, was nachzuweisen sucht? Heute hat sie ihr Geheimnis gelüftet und endlich einen klaren Standpunkt bezogen: Sie schreibt:

“Die amerikanischen Dokumente und Autoren - in Deutschland so gut wie unbekannt – machen sehr deutlich, daß die UFOs keine natürlichen Phänomene und keine von Menschenhand gebauten, jedoch intelligent gesteuerte Flugkörper sind. Damit muß man sich abfinden. Dann erhebt sich die Frage, woher kommen sie? […] Die – für Otto Normalverbraucher bizarrere – Erklärung "interdimensional" beispielsweise, die ich in dem einen der drei ausgelagerten Abschnitte wenigstens einmal vorstellen wollte, ist diejenige Erklärung, die offenbar mittlerweile nicht nur von UFO-Forschern (ich rede von den seriösen, die anderen interessieren mich nicht), sondern auch von etablierten Wissenschaftlern, die sich mit dem Weltraum befassen, zunehmend ins Auge gefaßt wird.“

Bwilcke will also in den Artikel hineindrücken, dass das UFO-Phänomen nicht irdisch-rational zu erklären ist – nicht als einer von mehreren im Umlauf befindlichen Meinungen, die in ufogläubigen Kreisen oder sonst am lunatic fringe herumspuken, sondern als feststehende Tatsache, an der es nichts mehr zu rütteln gibt: „Damit muß man sich abfinden“. Nein, damit muss man sich eben nicht abfinden. Keine einzige Akademie der Wissenschaften, kein einziges Institut an einer Universität, kein einziger renommierter Professor für Astronomie oder Raumfahrttechnik hat bislang bekannt gegeben, dass das UFO-Phänomen nicht mit natürlichen, rationalen und irdischen Faktoren erklärt werden kann. Solange dies nicht der Fall ist, ist Bwilckes These eine klare Außenseitermeinung, die im Artikel erwähnt werden kann, aber nicht den Stand der Forschung widerspiegelt. Dieser wird vielmehr von all den Akademien, Hochschulinstituten und sonstigen Forschungseinrichtungen definiert, von denen keine einzige annimmt, UFOs wären intelligent gesteuerte Flugkörper nicht-menschlicher Herkunft.

Dieses Problem versucht Bwilcke mit zwei Strategien zu lösen: Zum einen wertet sie ichsagmalhöflich: Grenzwissenschaftler wie Kevin Randle und Charles Berlitz (das ist der mit dem Bermuda-Dreieck) auf und verkauft sie uns als seriöse Forscher. In Wahrheit werden sie aber von der Scientific Community nicht als solche anerkannt – welcher Professor für Astronomie würde schon z.B. den „Illustrierten Führer zu außerirdischen Raumschiffen“ zitieren, den Randle im Jahr 2000 veröffentlicht hat (ISBN: 0-684-85739-1). Nein, Bwilckes Quellen sind keine seriösen Forscher, sondern randständige Publizisten, die von der akademischen Forschung zu Recht nicht beachtet werden. Bwilckes Strategie Nummer zwei heißt Verschwörungstheorie: Die amerikanische Regierung habe kein Interesse, dass die Welt über die Besuche aus anderen Planetensystemen (oder sogar aus anderen Dimensionen – spätestens hier ist die Grenze zur Lächerlichkeit vollends überschritten, nichts für ungut, Brigitte) Bescheid weiß, und vertusche alles. Diese Argumentation entlarvt sich schnell als unfalsifizierbare Pseudowissenschaft: Alle Argumente, die der eigenen These widersprechen, werden abgetan als böswillige Verdrehung finsterer Verschwörer, die These wird damit wasserdicht gegen jede Widerlegung gemacht.

Schließlich gibt Bwilcke dankenswerterweise zu, dass ihre Informationen „in Deutschland so gut wie unbekannt“ sind. Damit sind sie aber für die Wikipedia m.E. irrelevant, denn in unseren Regeln heißt es: „Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.“ Wenn die Thesen, die Bwilcke hier verbreitet, in Deutschland weder bekannt noch von der Scientific Community diskutiert werden, sollten sie meines Erachtens besser wegbleiben oder allenfalls am Rande erwähnt werden. Dass diese Thesen seit Monaten den Kern einer zeit- und nervenraubenden Diskussion bilden, ist überflüssig und sollte nicht sein.

Dieses Statement richtet sich nicht gegen Bwilcke persönlich – sie wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass für ihr Anliegen ein Weblog sicher das geeignetere Medium wäre, ich will ihr auch nicht schaden, ich will nur Schaden von der Wikipedia fernhalten. --Phi 21:05, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo Phi, danke für das Herausstellen Deines Standpunkts. Fakt ist allerdings, dass es eine ganze Reihe von z.T. namhaften Wissenschaftlern gibt, die für einzelne UFO-Sichtungen eine irdische Erklärung ausschließen. Um ein Beispiel zu geben, die wissenschaftlichen Mitarbeiter der SOPEPS, zu denen der renommierte Prof. August Meesen gehört. Auch ranghohe Militärs wie Wilfried de Brouwer äußerten sich derart. Selbst die Condon-Kommission der Universität Colorado weist darauf hin, dass es sich bei einigen Flugobjekten um solche mit intelligenter Steuerung handelt, deren Technologie (damals in den 60er Jahren wie auch heute noch) unbekannt ist. Andere Wissenschaftler wie die der MUFON-CES äußern sich zurückhaltender, weisen aber auch darauf hin, dass u.a. der extraterrestrische Hypothese Aufmerksamkeit geschenkt werden sollte. Brigittes Meinung ist also keineswegs eine Außenseiter-Meinung.

L.S. 05.04.2006

Schade, "L.S.", dass Du Dich nicht anmeldest, und Dich an dieser Diskussion auf offene Weise beteiligst. Es wäre wirklich interessant, mehr zu erfahren... Auch Dich möchte ich bitten, genauso wie Brigitte, mir, bzw. allen Wikipedianern anhand einer Textstelle zu belegen, dass seriöse Wissenschaftler eine "irdische Erklärung ausschließen". Gruß, --Bera 23:42, 5. Apr 2006 (CEST)

Ganz einfach, schau Dir einfach die Definition oben im UFO-Artikel an (ARF 200-2). Oder traust Du dem Geheimdienst der US Air Force nicht über den Weg? Sie haben Wissenschaftler unter Vertrag. -- Brigitte 01:09, 6. Apr 2006 (CEST)

Phi, Du sagst: Schließlich gibt Bwilcke dankenswerterweise zu, dass ihre Informationen „in Deutschland so gut wie unbekannt“ sind. Damit sind sie aber für die Wikipedia m.E. irrelevant, denn in unseren Regeln heißt es: „Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.“ Dazu zweierlei:

Deutschland

a) Das Wikipedia-Zitat schränkt den Inhalt von Wikipedia nicht auf Deutschland ein. Dreißig Jahre und mehr UFO-Geschichte in den USA (sowie in Großbritannien, Kanada, Frankreich etc.) können nicht übergangen werden. In Deutschland hat sich bis hoch in die 1970er hinein gar nichts abgespielt.

b) Wichtig ist auch, daß sich die Skeptiker vor allem und so gut wie ausschließlich für die identifizierten oder leicht zu identifizierenden UFO-Meldungen interessieren. Der UFO-Artikel aber hat es mit den unidentifizierten Flugobjekten zu tun.

Ferner:

Wissen

a) "Zusammenstellung bekannten Wissens" ist nicht isoliert zu betrachten. Die Schwelle für einen Wikipedia-Artikel ist bekanntlich nicht Wahrheit, sondern Verfizierbarkeit. Relevante, prominente Quellen sind gefragt, und sie sind genau zu bezeichnen.

b) Hochbrisante, strittige Themen haben es in aller Regel mit Geheimhaltungs- und Desinformationsaspekten durch bestimmte maßgebliche Kreise oder Machteliten zu tun. Davon liest man fast täglich in der Zeitung. Auch dies ist zu berücksichtigen.

Berlitz

Charles Berlitz habe ich übrigens nicht in die Literaturliste gesetzt, dies möchte ich hier ausdrücklich erwähnen. Allerdings sind, und darauf habe ich beim Roswell-Vorfall aufmerksam gemacht, von der US Air Force (Report zu Roswell 1994) die drei UFO-Forscher Teams Moore/Berlitz, Randle/Schmitt und Friedman/Berliner genannt und der Suchbegriffbildung zur Durchsuchung der Archive herangezogen worden. Es ist nicht davon auszugehen, daß die US Air Force sich auf dubiose Autoren des lunatic fringe gestützt hätte.

Universitäten und Akademien

Sowohl Prof. J. Allen Hynek, der astronomische Berater der US-amerikanischen UFO-Untersuchungskommission (Project Blue Book), als auch der Stratosphärenwissenschaftler James McDonald in der von ihm, von NICAP u.a. erwirkten Kongreßanhörung zu UFOs sowie auch Jacque Vallée, um nur diese zu nennen, haben scharf bemängelt, daß es keine genuine – OFFIZIELLE - wissenschaftliche Untersuchung des UFO-Phänomens gibt. Natürlich gibt es Derartiges erst recht nicht in Deutschland. Insofern ist Deine Reklamation eines deutschen Standes der Forschung hinfällig. Da es keine offizielle Forschung gibt, haben Hynek, Vallée und viele andere das "Invisible College", eine Vereinigung von Wissenschaftlern, gegründet, die sich mit dem UFO-Problem befassen. Lit: Invisible College, Jacque Vallée, New York 1975.

-- Brigitte 02:05, 6. Apr 2006 (CEST)